Форум
2 Альтернативы начала ВОВ - 1941 год (Панцер прав-теперь уже серьезно)
Bastion: Начало здесь: http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?1-13-0-00000119-000-0-0-1137058756 Panzer пишет: Радуга пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Моя позиция. В формулировке: развилка происходит в 1940г. В 1941 году немцы занимают Ленинград и Москву -------------------------------------------------------------------------------- Позиция ошибочная. Развилка начинается в начале 1930-х годов, не позднее 1934 года. К 1938-1939 годам начинает проявляться суммарный эффект от массы внесенных мелких изменений. К 1940-41 годам изменение становится заметно "невооруженным глазом" и паровоз переезжает на иной путь. В 1941 году немцы занимают Ленинград. В 1941 году немцы входят в Москву, однако полностью овладеть ею им не удается и они выбиты из Москвы в ходе советского контрнаступления. Окружить Москву и прорваться дальше на восток немцам удается в 1942 году. Это было, так сказать "номер раз". А номер два... Смешно считать человека шпионом и провокатором только потому, что он записал в свой дневник панический слух. Человек здравомыслящий скорее не разоблачал бы задним числом "коварного шпиона", а оценил бы качество источников информации, которые были у советского человека того времени. Именно - качество и оперативность. Провел бы параллель между настроениями, царящими в слухах - и, соответственно, в головах - и реальными событиями на фронте. Слух не столько перевирает, сколько гиперболизирует. Ну и номер три. ВЛАДИМИРОМ и мною в разное время для рассмотрения на форуме были представлены три дневника военной поры. Это - свидетельства очевидцев эпохи - со всеми их достоинствами и недостатками. Почему до сих пор как контраргумент наши оппоненты не предоставили ни единого дневника любого записного ура-патриота? Вынужден констатировать, что вся суть высказываний оппонентов сводится к одному-единственному методу: 1. Заявить - принципиально так быть не могло никогда, и фактов у вас нету 2. После получения очередной порции фактов заявить - а я все равно не верю, у вас факты неправильные. Подобного рода методику я разумной признать не могу. С позиции "а вот не верю, и все тут" последовательно не принимаются к рассмотрению дневники очевидцев, документы НКВД, что уж тут говорить о размышлениях вслух на форуме и призывах к логике. Подытоживая: всякий раз, когда факт, дневник, документ будет опровергаться единственно фразой "не верю и все", без приведения контрфакта, контрдневника, контрдокумента – то есть без опровержения на том же доказательном уровне – подобного рода "опровержения" не будут приниматься лично мною во внимание – ни сейчас, ни впредь. Тогда как ответ с равным уровнем доказательной базы будет обязательно приниматься к рассмотрению. Спасибо за внимание.
Sergey-M: именнно что не только в котле, но и в обычных боях
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаПод термином "безвозвратные потери" понимаются военнослужащие погибшие, умершие от ран и попавшие в плен. Представьте себе, я прекрасно знаю, что такое безвозвратные потери. ВЛАДИМИР пишет: цитатаГут. В Белоруссии и Южной Литве против Гр. Армий "Центр" стояли 4 армии - это на 30% больше численности Западного Фронта из 3-х армий, составлявшей 625 тысяч - т.е. ок. 850 тысяч. А численность "Центра" я сейчас навскидку не найду, но поищу. В октябре против 1250 тысяч солдат Брянского, Резервного и Западного фронтов наступали 1800 тысяч немецких (соотношение 1:1,5 - в пользу немцев). Вообще-то сравнивать по армиям численность несколько некорректно. ибо Вам должно быть известно, что армия-это не взвод-их численночть варьируется очень сильно. Что касается численности "Центра", то посмотрите Мельтюхова-там все написано. ВЛАДИМИР пишет: цитатаНо даже если "Центр" в июне превышал Западный фронт в 2-2,5 раза, у него явно не было превосходства в вооружении, которое было в октябре: 1700 танков против советских 990 Т.е. масштаб операции для Вас характеризуется только соотношением между собой танков сторон? Так и запишем...
ВЛАДИМИР: sas пишет: цитатаТ.е. масштаб операции для Вас характеризуется только соотношением между собой танков сторон? Так и запишем... Например. Соотношение по орудиям и самолетам было тоже далеко не в нашу пользу. Вообще же сравнивая Белоруссию июня-июля и Подмосковье октября, конечно, же обнаруживаешь, что масштаб октябрьской задачи был меньше, чем реальное исполнение июньско-июльской. В июне-июле та же 3 ТГр прошла практически без остановок 640 (!) километров - до Велижа - за 27 дней (24 км в день). А по Вашему мнению она должна была потерять моторесурс максимум после Минска. Кстати, в обзоре прессы, который мне предоставил ув. Bastion, это удивление первых недель войны - почему это немцы не потеряли моторесурс? - присутствует. Что-то тут не так? В Подмосковье задача - нет, все-таки это был бы не Сталинград - не лобовая атака с двух направлений, но и не Киев с его широким охватом - состояла в необхлдимости пройти 360 км и соединиться восточнее Москвы. При полуторном превосходстве над советскими войсками, при том, что погодные и дорожные условия в данном случае не были неблагопритятны, эта задача имеющимися силами вполне была осуществима. А немцы проворонили "свое счастье" - так что это тоже "мораль" - т.е. мышление устаревшими категориями ПМВ.
ВЛАДИМИР: Sergey-M пишет: цитатаименнно что не только в котле, но и в обычных боях Естественно.
ВЛАДИМИР: А теперь ответить мне, что было бы если бы немцы остановились 1 июля на линии Рига-Двинск-Минск-Пинкс-Львов и стали бы подтягивать резервы, чинить технику и т.д.? Хотя бы на недельку. Как вы им советуете под Москвой.
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаА по Вашему мнению она должна была потерять моторесурс максимум после Минска. ВЫ может приведете место, где я про это писал? ВЛАДИМИР пишет: цитатаВообще же сравнивая Белоруссию июня-июля и Подмосковье октября, конечно, же обнаруживаешь, что масштаб октябрьской задачи был меньше, чем реальное исполнение июньско-июльской. А то, что противостоящая им группировка РККА была гораздо более значительной,чем в Белоруссии плюс война уже как бы началась и никакой внезапности нет-это так мелочи?Кстати, насчет моторесурса и танков-Если ВЫ присмотритесь внимательнее, то обнаружите,что почему-то даже после пополнения перед "Тайфуном" к началу операции у немцев в трех Тгр танков меньше, чем в начале войны в двух, к чему бы это, а? Поэтому, я Вам советую внимательно смотреть те цифры, которые Вы сами приводите, прежде, чем делать какие либо заявления...
ВЛАДИМИР: sas пишет: цитатаВЫ может приведете место, где я про это писал? Почему же они прошли без остановок 640 километров? sas пишет: цитатаПоэтому, я Вам советую внимательно смотреть те цифры, которые Вы сами приводите, прежде, чем делать какие либо заявления... Все равно соотношение сил в июне было более в нашу пользу по сравнению с октябрем. Сколько танков было на Западном Фронте в июне? И не смотря на отсутствие "внезапности" (в каком смысле "внезапности"? - получается, что в октябре советское командование тоже не ожидало немецкого прорыва), немцам удалось окружить советские войска под Вязьмой. Заметьте мы сейчас обсуждаем исключительно РИ.
ВЛАДИМИР: ВЛАДИМИР пишет: цитатаПочему же они прошли без остановок 640 километров? Кстати это составляет 64% расстояния до Москвы от Сувалок.
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаИ не смотря на отсутствие "внезапности" (в каком смысле "внезапности"? - получается, что в октябре советское командование тоже не ожидало немецкого прорыва), немцам удалось окружить советские войска под Вязьмой. Заметьте мы сейчас обсуждаем исключительно РИ. Почитайте Исаева-у него вельми все написано и что и почему.. ВЛАДИМИР пишет: цитатаПочему же они прошли без остановок 640 километров? Вам о чем-то говорит термин "упреждение в развертывании"? ВЛАДИМИР пишет: цитатаКстати это составляет 64% расстояния до Москвы от Сувалок. Вы часом не по прямой считаете?
ВЛАДИМИР: sas пишет: цитатаВам о чем-то говорит термин "упреждение в развертывании"? То же самое должно было проявиться в Подмосковье. sas пишет: цитатаВы часом не по прямой считаете? Нет, со всеми Минсками и переправами.
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаТо же самое должно было проявиться в Подмосковье. Не вижу, почему положение начала войны должно было повториться в Подмосковье, особенно, если учесть, что под Смоленском этого уже не получилось.
ВЛАДИМИР: К Смоленску немецкие войска действительно исчерпали моторесурс после месячного пробега и ликвидации крупной советской группировки в своем тылу. Далее - Смоленское сражение и некоторое затишье в сентябре, во время которого немцы еще активно действовали по окружению Киева и под Новгородом.
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаК Смоленску немецкие войска действительно исчерпали моторесурс после месячного пробега и ликвидации крупной советской группировки в своем тылу. Далее - Смоленское сражение и некоторое затишье в сентябре, во время которого немцы еще активно действовали по окружению Киева и под Новгородом. Вот видите, Вы сами все прекрасно знаете, но продолжаете нести ахинею
ВЛАДИМИР: Сколько от границы до Смоленска? Сколько от Смоленска до Москвы? Еще и географию Вам разъяснять!
ВЛАДИМИР: Главное - Вы мне так четко и не ответили - какова основная причина задержки немецкого октябрьского наступления на Москву: отлов окруженцев или конец моторесурса?
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаСколько от Смоленска до Москвы? Еще и географию Вам разъяснять! А то, что в Смоленской операции немцы за гораздо большее время прошли гораздо меньшее расстояние Вам ни о чем не говорит? ВЛАДИМИР пишет: цитатаГлавное - Вы мне так четко и не ответили - какова основная причина задержки немецкого октябрьского наступления на Москву: отлов окруженцев или конец моторесурса? Во-первых окруженцы не зайцы-они были очень даже с оружием из которого даже стреляли :), а в-третьих-не забудьте сюда добавить сопротивление советских войск, которое имело место быть-и получается у нас комплекс причин, каждая из которых сыграла свою роль...
Bastion: ВЛАДИМИР пишет: цитатакакова основная причина задержки немецкого октябрьского наступления на Москву Один пацан, под Харьковом, положил на рельсу пару кирпичей. Результат - эшелон с горючим для танков был задержан на 15 минут.
ВЛАДИМИР: Нашел цифры по Западному фронту и его противнику в июне. Есть хорошая статья в "Военно-историческом журнале" майора В.А.Семидетко "Истоки поражения в Белоруссии". Цифры привожу оттуда. Советские войска: живая сила - 672 тысячи, танки - 2201 орудия и минометы - 10087 самолеты - 1685 немцы: живая сила - 820 тысяч, танки - 810, орудия и минометы - 10763 самолеты - 1677 Как видим, соотношение сил куда как менее выгодное, чем 1 октября 1941 года. И получается, что прорыв немцев к Минску был невозможен - исходя из оценки соотношения сил.
Sergey-M: ВЛАДИМИР пишет: цитататанки - 810, ага, 3 тгр не считаем, а то что она скоро под минском окащазлась пройдя через Литву -забудем ВЛАДИМИР пишет: цитатаживая сила - 820 тысяч, и половину 9 армии туда же.к тому же у нас в имскомую цифру входят ВВС а у немцев -нет
ВЛАДИМИР: И еще одна цитата из свода советской прессы 1941 года: ("Пионерская правда" 4 октября 1941 года) Гитлер обманывает немецкий народ Третьего октября по радио выступал Гитлер... Гитлеру в своей речи пришлось сделать горькое признание: "Мы ошиблись в вопросе о том, какую силу представляет наш противник". Вслед за этим вынужденным признанием Гитлер приводит фантастические, бредовые цифры потерь Красной Армии. По его уверениям Красная Армия якобы потеряла 2500000 человек убитыми, 22000 орудий, 18000 танков, 14000 самолетов. Несусветная лживость этих цифр очевидна. На самом деле Красная Армия за истекший период потеряла убитыми 230000 человек, ранеными 720000, пропавшими без вести 178000 , всего 1128000 человек, около 7000 танков, 8900 орудий и 5316 самолетов. Гитлер ничего не сказал о потерях немецкой армии... Поскольку Гитлер скрывает от немецкого населения и мирового общественного мнения потери немецкой армии за три с лишним месяца войны с Советским Союзом, Советское Информбюро сообщает: за истекший период немецко-фашистские войска потеряли на Восточном фронте свыше 3000000 убитыми, ранеными и пленными, т.е. столько, сколько примерно немцы потеряли в прошлой мировой войне на всех фронтах за два года боевых действий. Не менее тяжелы немецкие потери и в вооружении: за три с лишним месяца войны немцы потеряли более 11000 танков, 13000 орудий, 9000 самолетов.... Таковы факты. Конец цитаты. А вот реальные потери СССР с 22.06 по 30.09.41 убито - 236 тысяч, умерло от ран - 41 тысяча, попало в плен и пропало без вести (сюда же можно включить и дезертиров) - 1699 тысяч, умерло от болезней и погибло в результате несчастных случаев - 154 тысячи (рекордная цифра, впоследствии обычно она снижадась за сопоставимые периоды времени в 5-10 раз, - вероятно, просто с техникой не умели обращаться), правда сюда же отнесены и все казненные за дезертирство и прочие преступления. Таким образом, безвозвратные потери составляют 2130 тысяч человек, что равно 73% (!) первоначальной численности советских войск на западных границах. Ранено за тот же период - 666 тысяч, заболело - 22 тысячи. Численность действующей армии на 1.окт 3245 тысяч человек (стало быть пополнения составили за эти месяцы 2475 тысяч). Немецкие потери были в несколько раз (а по пленным - в несколько сот раз) меньше. Согласно Мюллеру-Гильдербранду (великолепный источник!) - все потери вермахта за июнь-сентябрь 1941 - 171 тысяча погибших - большая часть на Восточном фроте - и 10 тысяч пропавших без вести.
ВЛАДИМИР: Sergey-M пишет: цитатаага, 3 тгр не считаем, а то что она скоро под минском окащазлась пройдя через Литву -забудем Автор озаглавил таблицу - Соотношение сил и средств в полосе ЗапОВО на 22 июня 1941 года. Стало быть он имел в виду всю полосу ЗВО.
Sergey-M: просто это не корректоно. действительно 3 тгр превые 2-3 дня шла по терр-и литвы, но осонвную роль она сыграла в белоруссии. если поссчитать соотношение сил в полосе ГА Центр -совсем другая картина будет
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаНашел цифры по Западному фронту и его противнику в июне. Есть хорошая статья в "Военно-историческом журнале" майора В.А.Семидетко "Истоки поражения в Белоруссии". Цифры привожу оттуда. А вот у Мельтюхова табличка имеет почему-то несколько иной вид... ВЛАДИМИР пишет: цитатаИ еще одна цитата из свода советской прессы 1941 года: Я не могу понять, что Вы хотели показать данным постом? Что врали и те, и другие? или ,что Вы знакомы с трудами Мюллера-Гиллебрандта?
ВЛАДИМИР: Это к вопросу о достоверности СМИ (и наших и немецких). Ответьте мне честно: Вы - это Вы в вашем возрасте, образовании, месте работы и т.д., но не сейчас, а в сентябре 41 года. Со всеми Вашими знаниями по части ТТХ. Поверили ли бы Вы этому материалу из "Комсомольской Правды?"?
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаПоверили ли бы Вы этому материалу из "Комсомольской Правды?"? Во-первых из ВАшего поста следует,что это очень даже "Пионерская правда", которую я в силу своего возраста не читал бы :) Во-вторых ВЛАДИМИР пишет: цитатаОтветьте мне честно: Вы - это Вы в вашем возрасте, образовании, месте работы и т.д., но не сейчас, а в сентябре 41 года. Со всеми Вашими знаниями по части ТТХ. В то время такого места работы и даже специальности не существовало в принципе, знать столько ТТХ, как сейчас не мог,хотя бы потому, что оперативные планы как советского так и германского командования были бы мне абсолютно неизвестны ;). Если же брать ближаюшую имеющуюся тогда специальность, то мне бы было в октябре 41-го совсем не до газет-я был бы либо ранен, либо убит, либо в плену, либо где-то на фронте командовал зенитной батареей, отбиваясь либо от Ю-87, либо от танков, не было бы у меня времени размышлять, правду там пишут и насколько правду, это Вы бы наверное, как гуманитарий по профессии где-нибудь в Москве, могли бы рассуждать верить или не верить
ВЛАДИМИР: sas пишет: цитатаместа работы и даже специальности не существовало в принципе Ну почему? Принцип всегда есть. Как пошутил Утесов - извозчик - это "водитель кобылы". sas пишет: цитатачто это очень даже "Пионерская правда", которую я в силу своего возраста не читал бы Решающий аргумент! Т.е. Вы просто ушли бы от ответа, если бы какой-нибудь Вернадский или Первенцев спросили бы Вас - а правда ли это? А вот меня бы это очень интересовало, ибо по роду занятий я был бы в задействован агитационно-пропагандистской работе. И мне было бы чертовски интересно узнать ТТХ, при которых Германия потеряла за три месяца столько, сколько за всю ПМВ. Я бы Вас обязательно спросил.
ВЛАДИМИР: И еще - доводы, которые я уже слышал о том, что немцы не могли вступить в Москву в 1941 году, ибо это было "бессмысленно" - доты, "ежи" и т.д. несостоятельны. В Сталинграде в 1942 немцы осуществили именно это "неразумие".
Panzer: Bastion пишет: цитатавсе-таки пришли к выводу что Москву в два дня не возьмут? (между прочим и в два месяца - тоже не возьмут Я это, между прочим, именно с самого начала и утверждаю, что бы там обо мне не рассказывали. Вот видите: тем ВСДО вы избегали, мнение свое составляли не самостоятельно, а по чужим россказням. И в результате невероятно удивлены. Впрочем, о восприятии с чужих слов я вам уже ответил старым анекдотом в голосовании по морали и ТТХ. Bastion пишет: цитатав РИ я с трудом понимаю КАК немцам удалось взять Воронеж Что, почему-то не "калибры рулят"?
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаИ мне было бы чертовски интересно узнать ТТХ, при которых Германия потеряла за три месяца столько, сколько за всю ПМВ. Я бы Вас обязательно спросил. Боюсь, что туда где я бы находился Вы бы приехать побоялись-там знаете ли стреляли бы :) Более того, мои действия в той ситуации абсолютно не зависели бы от того верю я газетам или не верю. Кстати, а с чего Вы взяли, что сведения о точных потерях сторон в ПМВ были в то время широко известны? Боюсь, что Вам пропагандистам о них бы точно ничего известно не было. ВЛАДИМИР пишет: цитатаПринцип всегда есть. Как пошутил Утесов - извозчик - это "водитель кобылы". Вы когда-нибудь слышали о переходе количественных изменений в качественные? Чем например можно заменить из того времени такую структуру, как наземный комплекс управления КА? Panzer пишет: цитатаЯ это, между прочим, именно с самого начала и утверждаю, что бы там обо мне не рассказывали. МИша, а давай ты не будешь тоже втирать людям очки про "самое начало"?
ВЛАДИМИР: sas пишет: цитатаВы бы приехать побоялись бестактное замечание. sas пишет: цитатаКстати, а с чего Вы взяли, что сведения о точных потерях сторон в ПМВ были в то время широко известны? Нет, Вы совсем потеряли связь с реальностью. Любая Советская Энциклопедия давала эту информацию - хоть БСЭ, хоть обе МСЭ. Так что любой человек, записанный в библиотеку среднего уровня мог себе позволить такую роскошь.
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаЛюбая Советская Энциклопедия давала эту информацию - хоть БСЭ, хоть обе МСЭ. Так что любой человек, записанный в библиотеку среднего уровня мог себе позволить такую роскошь. Вы Урланиса читали? Там есть столько разных версий даже русских потерь..., а это уже в 1960-годы писалось... ВЛАДИМИР пишет: цитатаЛюбая Советская Энциклопедия давала эту информацию - хоть БСЭ, хоть обе МСЭ. Дайте мне пожалйста ссылочку на БСЭ того времени, я посмотрю, что там за цифры стоят...
ВЛАДИМИР: БСЭ в руках нет. Даю ссылки на МСЭ - Первая от 1929-1930 гг. Т 5, ст , конечно же не "Первая мировая война", а "мировая война". Вторая МСЭ от 1934-1940 Т 6, ст также "мировая война". sas пишет: цитатая посмотрю, что там за цифры стоят... И не дай Бог они хоть на 1000 человек ошибутся!!! Кстати, советские энциклопедии не так уж и необъективны. Например, в 10 томе той же второй МСЭ за 1940 год (с 115) приведены цифры проголосовавших на выборах в ВС СССР 12.12.37. За Блок коммунистов и беспартийных проголосовало 89844 тысяч человек. (это составило 98,6% проголосовавших). Стало быть всего ходило голосовать 91120 тысяч избирателей (стало быть проголосовало "против" 1276 тысяч человек - это и есть активные противники Советской Власти). 91120 тысяч пришедших на голосование это 96,8% всех избирателей. Стало быть избирателей всего - 94 132 тысячи человек. А непришедшие к урнам - суть пассивные противники советской власти - 3012 тысяч (правда, следует вычесть больных и прочих, не пришедших по объективным причинам). Прибавьте сюда 2 млн зеков и 1 млн ссыльных. Получаем 4-7 млн. противников Советской власти (конечно, не все заключенные ими были).
ВЛАДИМИР: sas пишет: цитатаВы Урланиса читали? Из этого я делаю неопровержимый вывод, что доурланисовская литература по этому вопросу Вам незнакома.
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаИз этого я делаю неопровержимый вывод, что доурланисовская литература по этому вопросу Вам незнакома. Отсюда я делаю такой же неопровержимы вывод, что Урланиса Вы не читали, как раз на данную литературу он и ссылается, если Вы не в курсе. ВЛАДИМИР пишет: цитатаДаю ссылки на МСЭ - Первая от 1929-1930 гг. Т 5, ст , конечно же не "Первая мировая война", а "мировая война". Вторая МСЭ от 1934-1940 Т 6, ст также "мировая война". А цифры из них привести не можете? Я просто не в столицах живу,библиотеки нормальной поблизости нет ВЛАДИМИР пишет: цитатаИ не дай Бог они хоть на 1000 человек ошибутся!!! Вы не улыбайтесь, Вы циферки напишите, причем желательно именно оттуда
Panzer: sas пишет: цитатаУ тебя в последнем варианте, который выдало твое воображение немцыкак раз берут Москву, а потом КА "умываясь кровью" очень долго отбираетее обратно... Да, Саша, тебе определенно лень читать таймлайн - между прочим не переделывавшийся уже давно. Или, по-твоему, немцы взяли Москву, прорвавшись с боями в часть ее районов? Так они у меня часть Москвы взяли меньшую (в долях), чем Воронежа в реале. И уж гораздо меньше, чем Сталинграда. И если для тебя это означает "немцы взяли Москву" - тогда почему же ты не кричишь - немцы взяли Воронеж и Сталинград? sas пишет: цитатаТы уж определись сначала, а потом вытаскивай свой апломб наверх Вот именно, что апломб демонстрируешь как раз ты - не прочитав, не вникнув, знай горланишь "не верю", да приписываешь моему таймлайну то, чего там на самом деле нет. sas пишет: цитатаОни чтио, там остановились в РИ только потому, чтоуних бензин закончился Они остановились там по следующим причинам: 1. Состояние немецких войск стало хуже (состояние матчасти и состояние снабжения) 2. Состояние советских войск стало лучше (приказ "ни шагу назад" дошел до сознания людей) Сравниваем с ударами по таймлайну ВСДО: 1. Состояние немецких войск ухудшается, но не настолько (износ матчасти сравним с реалом, коммуникаций снабжения больше) 2. Состояние советских войск состояние реала не превысит (нет "четверки") Сравнивая последствия немецких ударов для военной промышленности и транспорта СССР в реале и по ВСДО следует отметить: 1. Удар по Саратову отсекает кавказскую нефть в той же мере, что и в реале; при этом переброска подкреплений из Заволжья ухудшается (в Сталинграде немцы не рассекали) коммуникации через Волгу, в Саратове - мосты и ж/д 2. Удар по Горькому - это удар по средоточению военной промышленности, тогда как удар по Кавказу был практически ударом в пустоту Я приводил эти аргументы неоднократно; ты же их просто не желаешь слышать. Точно также и предпосылки для более выгодной немцам конфигурации линии фронта на конец 1941 года тобою отвергаются с твоим обычным "не верю" и апелляцией к так и оставшимся загадочными "большим числам", как разновидности деус экс машина, а по сути - того же авторского произвола - только теперь уже твоего. OlegM пишет: цитатаЯ про победу контрреволюции в Вашем СССР говорю Извините, вы вообще читать-то умеете? Кто приходит на смену "четверке" (Сталину, Молотову, Ворошилову, Берии)? Жданов, Маленков, Микоян. Кто сменяет их? Военное командование - Кузнецов и другие советские военачальники. Кто здесь контрреволюционер и белогвардеец? OlegM пишет: цитатаРежим установившийся после гибели Сталина в ВСДО никак иначе не назовешь. Это военная диктатура, в которой в 1943-49 годах представители воинских частей "эмигрантского" происхождения играть первую скрипку не могут - и не играют. OlegM пишет: цитатаТ.е. в ВСДО реализована немецкая довоенная придумка про "великана на глиняных" ногах который развалится на части только толкни Вы, похоже, судите о ВСДО в какой-то особо извращенной трактовке. Я из темы в темы говорю о том, что я сознательно собираю и наваливаю на верблюда соломинку за соломинкой, и Саша именно за то меня критикует (ошибочно), что эти "соломинки" выглядят как сплошная немецкая удача, а вы говорите - "только толкни". Да весь таймлайн это непрерывное подталкивание - 3 мая, Запорожье, Рейгардт, зимнее контрнаступление, Кондор и Дуглас. Вы вообще понимаете, о чем я? Или вы чьих-то агиток начитались? OlegM пишет: цитатапослевоенные анализы западных экспертов утверждали обратное - чем сильнее давить на СССР тем сильнее народ сплотится вокруг КПСС забыв про все внутренние распри перед угрозой внешнего врага Понятно. Замечательные эксперты. И те многие и многие документы о том, как в 1941-42 годах народ и не думал сплачиваться вокруг КПСС, и которые я столько раз приводил, вы, наверное, просто не читали. А если и читали, то заявили - "не верю!" Даже Саша, не в силах отрицать эти факты, приводимые из самых разных - в том числе и вполне верноподданных источников, пытается всего лишь низвести их до ранга отдельных исключительных явлений, но вы с этим поголовным сплочением вокруг КПСС явно круче! Что касается призывов к Саше объяснить реал... да, Саша, вот так оно всегда и получается - цифры, цифры, а потом выкручиваемся - мол, не до того мне... И как это твои соратники по антиВСДО-шной борьбе до сих пор не записали редакцию "Пионерской правды" всем скопом в шпионы и фальсификаторы? Кстати, я ожидал от Бастиона дальнейших попыток недоуменно вопрошать - откуда, мол, парашютисты? Но вижу, что хоть этот вопрос решен. Или мой ответ на вопрос "откуда парашютисты" был в лучших традициях проигнорирован?
sas: Panzer пишет: цитатаТак они у меня часть Москвы взяли меньшую (в долях), чем Воронежа в реале. И уж гораздо меньше, чем Сталинграда. И если для тебя это означает "немцы взяли Москву" - Нет, Михаил, в том сценарии. который, я читал в последний раз, РККА берет Москву обратно "умываясь кровью", при этом ты вовсю проводил аналогию со взятием Берлина. Значит в Берлине немцы тоже только пригороды занимали? Panzer пишет: цитата2. Состояние советских войск состояние реала не превысит (нет "четверки") Т.е. ты все упираешь на самый идиотский ляпсус твоего сценария? фтопку Panzer пишет: цитата Удар по Саратову отсекает кавказскую нефть в той же мере, что и в реале; при этом переброска подкреплений из Заволжья ухудшается (в Сталинграде немцы не рассекали) коммуникации через Волгу, в Саратове - мосты и ж/д 2. Удар по Горькому - это удар по средоточению военной промышленности, тогда как удар по Кавказу был практически ударом в пустоту Начнем с того, что ты свои удары наносишь авторским произволом, какой удар по ГОрькому, если , как ты говоришь, Москву у тебя никто не взял? А как это удар по Саратову ухудшает переброску подкреплений из Заволжья? Panzer пишет: цитатаЧто касается призывов к Саше объяснить реал... да, Саша, вот так оно всегда и получается - цифры, цифры, а потом выкручиваемся - мол, не до того мне... Миша, если для тебя основным показателем боевого духа явлется вера или не вера в то, что пишет пресса, причем как бы не совсем официальная, то можешь спустить свой сценарий в канализацию... Panzer пишет: цитата Саша именно за то меня критикует (ошибочно), что эти "соломинки" выглядят как сплошная немецкая удача Ага, самая интересная соломинка-это "четверка", про остальное я просто не хочу повторяться. Еще раз говорю-объявляешь свой сценарий авторским произволом-я больше тебе слова ни скажу, хоть веь форум своим ВСДО зафлудишь.
ВЛАДИМИР: МСЭ Т 5 М.,1930 В тысячах. Германия Убито и умерло от ран 1809 Ранено, контужено и отравлено газами 4247 Пленено и пропало без вести 1030 Франция Убито и умерло от ран 1377 Ранено, контужено и отравлено газами 2800 Пленено и пропало без вести 478 Великобритания Убито и умерло от ран 750 Ранено, контужено и отравлено газами 2026 Пленено и пропало без вести 300 США Убито и умерло от ран 70 Ранено, контужено и отравлено газами 186 Пленено и пропало без вести 4 Россия Убито и умерло от ран 644 Ранено, контужено и отравлено газами 2754 Пленено и пропало без вести 3638 К таблице есть примечание, что значительная часть пропавших без вести – скорее всего, погибла. Лит к статье: Мозер О. Краткий статистический обзор мировой войны 1914-1918 гг. М.,1923, Зайончковский А. Мировая война 1914-1918, 2 тт, М.,1924 и др. МСЭ Т 6, М.,1937 Тоже в тысячах. Германия Убито и умерло от ран 1980 Ранено, контужено и отравлено газами 4510 Пленено и пропало без вести 1000 Австро-Венгрия Убито и умерло от ран 1440 Ранено, контужено и отравлено газами 1980 Пленено и пропало без вести 1800 Франция Убито и умерло от ран 1369 Ранено, контужено и отравлено газами 2800 Пленено и пропало без вести 504 Великобритания Убито и умерло от ран 689 Ранено, контужено и отравлено газами 2036 Пленено и пропало без вести 359 США Убито и умерло от ран 75 Ранено, контужено и отравлено газами 73 Россия Убито и умерло от ран 644 Ранено, контужено и отравлено газами 2754 Пленено и пропало без вести 3638 Италия Убито и умерло от ран 500 Ранено, контужено и отравлено газами 800 Пленено и пропало без вести 500 Бельгия Убито и умерло от ран 100 Ранено, контужено и отравлено газами 150 Пленено и пропало без вести 70 Румыния Убито и умерло от ран 100 Ранено, контужено и отравлено газами 200 Пленено и пропало без вести 240 Сербия и Черногория Убито и умерло от ран 40 Ранено, контужено и отравлено газами 152 Пленено и пропало без вести 200 Греция Убито и умерло от ран 4 Ранено, контужено и отравлено газами 10 Пленено и пропало без вести 16 Турция Убито и умерло от ран 550 Ранено, контужено и отравлено газами 891 Пленено и пропало без вести 479 Болгария Убито и умерло от ран 96 Ранено, контужено и отравлено газами 198 Пленено и пропало без вести 150 Но смысл Вашей реплики о том, что среднестатистический советский человек в 30-х не имел "правильного" представления о потерях в годы ПМВ – мне неясен. Как впрочем и большая часть других вопросов по данной теме.
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаНо смысл Вашей реплики о том, что среднестатистический советский человек в 30-х не имел "правильного" представления о потерях в годы ПМВ – мне неясен. Как впрочем и большая часть других вопросов по данной теме. Спасибо за информацию, но точно также как и Вам мои, мне непонятны большинство Ваших постов в данной теме, а также Ваши вопросу по поводу веры в правдивость прессы, судя по-свсему, Вы по примеру Панцера на факте веры -не веры в то, что рассказывает пресса пытаетесь строить какие-то грандиозные поведенческо-психологические теории-я советую Вам этого не делать.
ВЛАДИМИР: Все потому, что у нас с Вами мировоззренческое расхождение. Потому мы, читая в сущности одни и те же источники, делаем разные выводы. У Вас дело все-таки в танке, а у нас с ПАНЦЕРом - в том, кто в нем сидит.
Sergey-M: этот кто то в танке может иметь 2 часа работы за рычагами или 200 -это не мораль.