Форум
2 Альтернативы начала ВОВ - 1941 год (Панцер прав-теперь уже серьезно)
Bastion: Начало здесь: http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?1-13-0-00000119-000-0-0-1137058756 Panzer пишет: Радуга пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Моя позиция. В формулировке: развилка происходит в 1940г. В 1941 году немцы занимают Ленинград и Москву -------------------------------------------------------------------------------- Позиция ошибочная. Развилка начинается в начале 1930-х годов, не позднее 1934 года. К 1938-1939 годам начинает проявляться суммарный эффект от массы внесенных мелких изменений. К 1940-41 годам изменение становится заметно "невооруженным глазом" и паровоз переезжает на иной путь. В 1941 году немцы занимают Ленинград. В 1941 году немцы входят в Москву, однако полностью овладеть ею им не удается и они выбиты из Москвы в ходе советского контрнаступления. Окружить Москву и прорваться дальше на восток немцам удается в 1942 году. Это было, так сказать "номер раз". А номер два... Смешно считать человека шпионом и провокатором только потому, что он записал в свой дневник панический слух. Человек здравомыслящий скорее не разоблачал бы задним числом "коварного шпиона", а оценил бы качество источников информации, которые были у советского человека того времени. Именно - качество и оперативность. Провел бы параллель между настроениями, царящими в слухах - и, соответственно, в головах - и реальными событиями на фронте. Слух не столько перевирает, сколько гиперболизирует. Ну и номер три. ВЛАДИМИРОМ и мною в разное время для рассмотрения на форуме были представлены три дневника военной поры. Это - свидетельства очевидцев эпохи - со всеми их достоинствами и недостатками. Почему до сих пор как контраргумент наши оппоненты не предоставили ни единого дневника любого записного ура-патриота? Вынужден констатировать, что вся суть высказываний оппонентов сводится к одному-единственному методу: 1. Заявить - принципиально так быть не могло никогда, и фактов у вас нету 2. После получения очередной порции фактов заявить - а я все равно не верю, у вас факты неправильные. Подобного рода методику я разумной признать не могу. С позиции "а вот не верю, и все тут" последовательно не принимаются к рассмотрению дневники очевидцев, документы НКВД, что уж тут говорить о размышлениях вслух на форуме и призывах к логике. Подытоживая: всякий раз, когда факт, дневник, документ будет опровергаться единственно фразой "не верю и все", без приведения контрфакта, контрдневника, контрдокумента – то есть без опровержения на том же доказательном уровне – подобного рода "опровержения" не будут приниматься лично мною во внимание – ни сейчас, ни впредь. Тогда как ответ с равным уровнем доказательной базы будет обязательно приниматься к рассмотрению. Спасибо за внимание.
Panzer: Sergey-M пишет: цитататам еще не такое напишут.это вражеская прпоганда, эти писатели по ведломству геббельса проходят. вы бы еще фелькишер беобахтер процитировали Тем не менее Ленина увозили в Тюмень - в РИ. OlegM пишет: цитатаВообще самым слабым местом Вашего сценария, точнее ВСДО, является практически бескровный приход к власти в СССР белогвардейцев которые быстро замирились с немцами отдав им всю европейскую часть СССР, но при этом каким-то образом умудрились сохранить лендлиз и хорошие отношения с англоамериканцами! Т.е. мой таймлайн вы так и не прочитали, темы не посмотрели. Иначе увидели бы когда и в каком качестве появляются в Сибири эмигрантские формирования. OlegM пишет: цитатаМою цитату Вы выдрали из обсуждения вопроса "является ли выход на Волгу полной победой Германии над СССР". Владимир сказал "да", я возразил. Это вы выдрали слова ВЛАДИМИРА о возможности немецкой победы не обращая внимания на суть темы. Между тем ВЛАДИМИР говорит о моей правоте именно по отношению к миру ВСДО. А если речь идет о мире ВСДО - то будьте так добры, исходите не из 1944 года нашей реальности, а из 1941-42 годов реальности ВСДО. OlegM пишет: цитата"является ли выход на Волгу полной победой Германии над СССР". Владимир сказал "да", я возразил Вы не возразили. Вы начали расписывать мощь союзников в свете дня Д, войны с Японией и всего остального, не имеющего ни малейшего отношения к реальности ВСДО, этой теме и моей правоте.
Panzer: Откуда парашютисты? Доклад в ЦК ВКП(б) членов штаба обороны Ельни, 30 июня 1941 года: цитата... считаем экстренно необходимым довести до сведения Политбюро ЦК, что успехам немцев... очень во многом, если не во всем способствовала паника, царящая в командной верхушке отдельных воинских частей, и паническая бездеятельность в местных органах. Стоит только ночью пролететь над районом неизвестному самолету (а при существующем у них порядке все ночью летящие самолеты для них неизвестны), как они поднимают панику о высаженном десанте противника, вопят о помощи... ... с 26 на 27 июня всю ночь вели бой с мнимым десантом, а когда мы приехали со своей боевой дружиной из числа коммунистов и комсомольцев, то обнаружили, что они неизвестно в кого стреляли и в результате смертельно ранили двух бойцов... И еще один доклад – начальника Управления политпропаганды Юго-Западного фронта бригадного комиссара Михайлова – начальнику Главного Управления политпропаганды Красной Армии армейскому комиссару 1 ранга Мехлису, от 12 июля 1941 года: цитата... не изжиты еще случаи паники, трусости, неорганизованности и дезертирства... Масса бойцов и командиров группами и поодиночке с оружием и без оружия продолжают двигаться по дорогам в тыл и сеять панику. Так, командир 330-го тяжелого артиллерийского полка РГК и батальонный комиссар во время налета немецкой авиации на Дубно и мнимого движения танков противника приказали бросить материальную часть, имущество и выступить из города. Уже в пути командиры предложили возвратиться и забрать материальную часть и боеприпасы. Не дойдя 1,5 км к брошенному имуществу, командир полка принял разрывы снарядов нашей зенитной артиллерии за парашютистов и приказал вернуться назад... Что происходило с паникерами и трусами? А вот что, в том числе: Н.К.Попель «В тяжкую пору»: цитата... Рябышев сел на «эмку» и поехал к Бродам. По пути он натыкался на бредущих толпами бойцов, горящие машины, лежащих в кюветах раненых. Рубеж, предназначенный для дивизии Нестерова никто не занимал... Какие-то неприкаянные красноармейцы сказали, что мотопехота покатила на юг, вроде бы к Тернополю. Комкор... нагнал хвост растянувшейся колонны. Никто ничего не знал. Нестерова и Вилкова они не видели. Рябышев попытался остановить машины. Из кабины полуторки сонный голос спокойно произнес: - Какой там еще комкор? Наш генерал – предатель. К фашистам утёк. Рябышев рванул ручку кабины, схватил говорившего за портупею, выволок наружу. - Я ваш комкор. Не засовывая пистолет в кобуру, Рябышев двигался вдоль колонны, останавливая роты, батальоны, приказывая занимать оборону фронтом на северо-запад... ...однажды вечером Рябышев заметил группу людей. Подошел. Услышал голос Вилкова... Полковой комиссар горячо ораторствовал: - Пора понять, товарищи, что мы находимся в окружении. Одесса занята противником, генерал Кирпонос – изменник и предатель. Надежда только на самих себя... - Откуда у вас такие сведения? – крикнул взбешенный Рябышев. Командиры обернулись... ... на следующий день Рябышев снесся с Военным советом фронта и отправил Вилкова в его распоряжение... ...прошли многие годы, но и сейчас, вспоминая Нестерова, я неизменно вижу его самодовольно восседающим в кресле комдива или трусливо околачивающимся в тылах... Много лет я ничего не слышал о Нестерове, да и не интересовался им. Лишь два года назад жарким июльским днем встретил его на Крещатике. Круглый животик оттопыривал отутюженный китель, в руках большой желтый портфель...
Bastion: Так и все-таки и здесь ВСДО! Пожалуй я уже не играю в "День победы"
Panzer: Bastion пишет: цитатая уже не играю в "День победы" А это здесь при чем? Или у вас аргументы закончились? Или Попель - шпион и фальсификатор? Мама родная! куда не плюнь - одни шпионы! Под кроватью посмотрите - вдруг и там сидят?
sas: Panzer пишет: цитатаа из 1941-42 годов реальности ВСДО. Реальность ВСДО существует только в твоем воображении, причем я уже затрудняюсь назвать его вменяемым....
Bastion: Panzer пишет: цитатаА это здесь при чем? Или у вас аргументы закончились? Гы! Аргументы кончаются, когда их начинают игнорировать(с) Вы в шахматы играете? Так вот прдеставьте играет новичек и скажем перворазрядник. Новичек изучил по книжке пару ловушек за белых в "Зищите двух коней" и начинает его играть. Но его оппонент уклоняется от этого варианта и преводит игру в "Испанку" - все катастрофа за белых! И тогда "новичек" говорит: "Ты играешь в "неправильные" шахматы, потому что в книжке написано что нужно играть "вот так" и тогда я выиграю!" На отказ играть "по книжке" он заявляет: "Тогда я буду играть один, и все время побеждать!"
Panzer: Bastion пишет: цитатаИ тогда "новичек" говорит: "Ты играешь в "неправильные" шахматы, потому что в книжке написано что нужно играть "вот так" и тогда я выиграю!" На отказ играть "по книжке" он заявляет: "Тогда я буду играть один, и все время побеждать!" А теперь посмотрим на факты. В темах по ВСДО и не только (и в этом вы легко убедитесь) я многократно приводил примеры ухудшения боевых качеств РККА за счет пресловутого морально-психологического фактора. Именно в ответ на это мне "по книжке" говорили: не верю! а вот калибры! броня! ресурс! Так "по книжке" получается, что исходя исключительно из ТТХ РККА должно было войну закончить в Берлине много раньше 1945 года. Тогда как реал почему-то точно как в вашей притче этого не подтверждает. Впрочем, вы ведь в темы ВСДО не ходите, откуда вам об этом знать?
sas: Panzer пишет: цитатаТак "по книжке" получается, что исходя исключительно из ТТХ РККА должно было войну закончить в Берлине много раньше 1945 года. Михаил, ты явно читаешь неправильные книжки Panzer пишет: цитатая многократно приводил примеры ухудшения боевых качеств РККА за счет пресловутого морально-психологического фактора.Миша, тебе никто эти примеры не отрицал( однако были тебе вроде и примеры, когданикакие морально-волевые не спасали...), но вот по поводу твоих экстраполяций из этих примеров высказывались весьма обоснованные сомнения...
ВЛАДИМИР: Все-таки о октябрьском наступлении на Москву. Проведем аналогии с операцией немцев в Белоруссии в июне 1941. Итак, в Белоруссии: цель Минск, промежуточная цель - окружение советских 3 и 10 армий. Длина пробега до Минска - от Бреста - 320 километров, от Сувалок - через Вильнюс - тоже 320 километров. Отягчающие обстоятельства: пинские болота на пути 2 ТГр, окруженная Брестская крепость (если бы немцы стали ждать пока она капитулирует? - хотя через неделю боев там уже были только отдельные очеги сопротивления). Срок выхода к Минску - 28 июня - т.е. 7 дней понадобилось для этого маршброска. Средняя скорость пробега - 46 км в день - почти французские показатели. И при это немцы после 28 июня продолжалит наступать еще до Витебска и Молгилева - т.е. еще 200-220 км. Всего прошли за 21 день 540 километров (26 км в день). Переносимся в октябрь. Цель - Москва, промежуточная цель - окружение 19,20,24 и 32 армий СССР. Длина пробега от Ельни до Москвы (4 ТГр) - 340 км, от Вердино до Москвы (3 ТГр) - 320 км. Отягчающие обстоятельства: котел под Вязьмой, куда потребуется отвлечь некоторые силы и опасность фланговых ударов с севера и юга (но на юге наступает 2 ТГр), а на севере до самого Калинина советских войск в первой половине октября нет - там прикрывает 9 немецкая армия). За первые 10 дней наступления немцы прошли 200 (4 ТГр) и 160 (3 ТГр) км - в день 20-16 км. До Москвы остается 140 и 160 километров соответственно. Ели бы немецкое командование предоставило 4 армии отлавливать советских окруженцев, а 3 и 4 ТГр продолжают наступление -даже при снижении скорости продвижения на 30-40% - к 25 октября они у Москвы. Резервы советских войск - только СЛУХИ: 26-я еще только развертывается. Москву берут с двух сторон - с запада и юго-запада около 26-27 октября. В нашей реальности немцы остановились 30 -го у Нарофоминска и Волоколамска в 60-80 км от Москвы.
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаЕли бы немецкое командование предоставило 4 армии отлавливать советских окруженцев А как Вы думаете, почему оно там оставило не одну армию?
Bastion: ВЛАДИМИР пишет: цитатаВ нашей реальности немцы остановились 30 -го у Нарофоминска и Волоколамска в 60-80 км от Москвы. В нашей реальности немцев остановили у Нарофоминска и Волоколамска. И вспомните чем остановили и кто! ВЛАДИМИР пишет: цитатаМоскву берут с двух сторон - с запада и юго-запада около 26-27 октября. Берут, но... - взять не могут! Пожалуйста огласите приказ Верховного о сдаче Москвы. И отмените предыдущие об обороне, разберите барикады, уберите ежи противотанковые, а то на это у немцев самих уйдет больше 2-х дней.
Panzer: Bastion пишет: цитатаБерут, но... - взять не могут! Неужели вы таки прочли мой таймлайн? Ибо я как раз и говорил там о том, что в 1941-м берут, но взять не могут... до большого кирдыка в Харьковском стиле в 1942 году. sas пишет: цитатаМиша, тебе никто эти примеры не отрицал( однако были тебе вроде и примеры, когданикакие морально-волевые не спасали...), но вот по поводу твоих экстраполяций из этих примеров высказывались весьма обоснованные сомнения Не отрицали? Когда твой главный аргумент по отношению к тем же паникерам и недоумкам из комсостава (и сколько бы я примеров не приводил - с самых разных фронтов) - "это единичный случай!" Когда я тебе напоминал, что немцы, наступая от Харькова, а не восточнее, как в ВСДО, расходясь по 2-м направлениям дошли до Волги и Эльбруса (а дорожная сеть там пожиже, чем у Горького и Саратова) твоим аргументом было - "а мы все равно были в Берлине в 45-м!" Это, Саша, не аргументация! А мое экстраполирование основано на реалиях 41-42, а не 45-го! И именно поэтому оно справедливо, тогда как притягивание в ВСДО за уши несвойственных ему реалий 44-45 - бред собачий! Это все равно, что объяснять победу американцев в войне за независимость тем, что в 1945-м они были сильнее англичан.
Bastion: Panzer пишет: цитатаНеужели вы таки прочли мой таймлайн? Ибо я как раз и говорил там о том, что в 1941-м берут, но взять не могут... Какая прелесть! Вы все-таки пришли к выводу что Москву в два дня не возьмут? (между прочим и в два месяца - тоже не возьмут)
Panzer: Bastion пишет: цитатаВы все-таки пришли к выводу что Москву в два дня не возьмут? Вы еще больше удивитесь, наверное, что я это утверждаю уже давным-давно, и в моем таймлайне с самого начала именно так и написано, и именно убеждение в этом Лазарчука было одной из основных тем моей с ним полемики. Ну что я могу сказать... вы читайте сначала, а потом уже критикуйте. А то - "не читал, но осуждаю"
Bastion: Panzer пишет: цитатаНу что я могу сказать... вы читайте сначала, а потом уже критикуйте. А Вы еще не пришли к выводу что Ленинград тоже не возьмут? А в РИ я с трудом понимаю КАК немцам удалось взять Воронеж.
Panzer: Bastion пишет: цитатаВы еще не пришли к выводу что Ленинград тоже не возьмут? А вот тут все просто: здесь, как я говорил еще в полемике по Севфлангу, я предложил самую вменяемую натяжку под текст АЛ. Я это сказал сразу и четко.
Sergey-M: ВЛАДИМИР пишет: цитатаОтягчающие обстоятельства: пинские болота на пути 2 ТГр, она как бы туда не совалась -шлоа севернее ВЛАДИМИР пишет: цитатаа на севере до самого Калинина советских войск в первой половине октября нет - там прикрывает 9 немецкая армия). ошибаетесь. как раз правое крыло запфронта уелое и в окружение не попоало.и кроме 9 армии там еще и часьти 3 тгр. ВЛАДИМИР пишет: цитатаа 3 и 4 ТГр продолжают наступление они и продолжали
sas: Panzer пишет: цитатаА мое экстраполирование основано на реалиях 41-42, а не 45-го! А что,на Кавказе и Волге их разгромили в 45-м? Panzer пишет: цитатаКогда я тебе напоминал, что немцы, наступая от Харькова, а не восточнее, как в ВСДО Пока что ты никого не убедил, что они у тебя оказываются восточнее Panzer пишет: цитатаИбо я как раз и говорил там о том, что в 1941-м берут, но взять не могут... Гы, МИш, ты что оперативно переделываешь сценарий? У тебя в последнем варианте, который выдало твое воображение немцыкак раз берут Москву, а потом КА "умываясь кровью" очень долго отбираетее обратно...Ты уж определись сначала, а потом вытаскивай свой апломб наверх Впрочем, мне наплевать, я сделал последнюю попытку найти у тебя разум-попытка не удалась, ну чтож тем хуже для тебя...
sas: Panzer пишет: цитатарасходясь по 2-м направлениям дошли до Волги и Эльбруса (а дорожная сеть там пожиже, чем у Горького и Саратова) Они чтио, там остановились в РИ только потому, чтоуних бензин закончился( или у них внезапно "боевой дух" упал ;))?
OlegM: Panzer пишет: цитатаТ.е. мой таймлайн вы так и не прочитали, темы не посмотрели. Иначе увидели бы когда и в каком качестве появляются в Сибири эмигрантские формирования. При чем тут "формирования"? Я про победу контрреволюции в Вашем СССР говорю. Режим установившийся после гибели Сталина в ВСДО никак иначе не назовешь. Т.е. в ВСДО реализована немецкая довоенная придумка про "великана на глиняных" ногах который развалится на части только толкни. А вот послевоенные анализы западных экспертов утверждали обратное - чем сильнее давить на СССР тем сильнее народ сплотится вокруг КПСС забыв про все внутренние распри перед угрозой внешнего врага. Оно конечно, сейчас шахматная доска вновь повернулась на 180 градусов и можно снова вспомнить довоенные придумки про слабый изнутри СССР...
ВЛАДИМИР: Sergey-M пишет: цитатаони и продолжали Но темп неоправданно резко падает. А перед ними не было почти ничего. Я цитиру. 12-ти томник: "Против 16-й армии, в которой на каждый стрелковый батальон и кавалерийский (!) полк приходилось по 5-6 километров фронта, а плотность артиллерии не превышала 1-2 орудия на 1 кам обороны, гитлеровцы бросили четыре дивизии, насчитывающие до 200 танков" (Т 4, с 98). 14 октября немцы уже в Калинине, а это все-таки далеко от линии наступления на Москву с запада. Для начала сов. войскам придется брать Калинин, а это отнимет время. Bastion пишет: цитатаА в РИ я с трудом понимаю КАК немцам удалось взять Воронеж. Не весь. А потом они повернули сразу на юг. Bastion пишет: цитатаБерут, но... - взять не могут! Огласите состав Московского гарнизона на 25 октября (без СЛУХОВ о переполненных поездах с пополнением). sas пишет: цитатаА как Вы думаете, почему оно там оставило не одну армию? Вот это и была главная ошибка. Я еще раз повторяю, что в октябре 41 года немцев подвела их хваленая аккуратность. Под Минском они сначала взяли город, а потом начали разбираться с окруженцами. Здесь очевидно, что и расстояния схожи и временной запас у них был больше (20 дней). Штурм Москвы с ходу, конечно принес бы большие потери, но неизбежная вторая (или даже еще продолжающая первая - 16 октября) паника оказались бы на руку немцам.
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаПод Минском они сначала взяли город, а потом начали разбираться с окруженцами. Т.е. они под МИнском кольцо окружения не формировали по-Вашему? Кроме того,Вы забыли про одну небольшую деталь: при примерно той же действующей немецкой группировке в окружение попало гораздо больше людей, чем под Минском.
Bastion: ВЛАДИМИР пишет: цитатаОгласите состав Московского гарнизона на 25 октября (без СЛУХОВ о переполненных поездах с пополнением). Во как! Владимир! Это Ваш таймлайн, Вам лучше знать кого Вы в Москве оставите, где будут находится Власов, Рокоссовский, Жуков (Сталин очевидно будет в Москве, если, конечно, Вы ему персик не принесете)
Sergey-M: ВЛАДИМИР пишет: цитатаНо темп неоправданно резко падает. проблемы со снабжением нехилые ВЛАДИМИР пишет: цитата А перед ними не было почти ничего. Я цитиру. 12-ти томник: "[/quote нормальное соотношение. у немцев эти же 4 дивизии -растянуты по тому же фронту.4 дивизии не так и много ВЛАДИМИР пишет: цитата14 октября немцы уже в Калинине, а это все-таки далеко от линии наступления на Москву с запада вообще то москву собирались не в лобовую брать а окружать. ак чтт 3 тгр заходила в глубокий обход с севера. все правильно делала.
ВЛАДИМИР: Bastion пишет: цитатаВо как! Владимир! Это Ваш таймлайн, Вам лучше знать кого Вы в Москве оставите, где будут находится Власов, Рокоссовский, Жуков (Сталин очевидно будет в Москве, если, конечно, Вы ему персик не принесете) Хорошо, покопаюсь в источниках и найду точное месторасположение каждого действующего лица с 1 по 25 октября.
ВЛАДИМИР: sas пишет: цитатаТ.е. они под МИнском кольцо окружения не формировали по-Вашему? Кроме того,Вы забыли про одну небольшую деталь: при примерно той же действующей немецкой группировке в окружение попало гораздо больше людей, чем под Минском. И все-таки им стоило рискнуть. Вариант - немецкие войска вперемешку с отступающими советскими продолжают наступать.
ВЛАДИМИР: Bastion пишет: цитатаСталин очевидно будет в Москве Сталин, как мы уже договорились, поведет Кремлевский полк на 200 танков противника - или он этого не обещал?
Sergey-M: ВЛАДИМИР пишет: цитатаОгласите состав Московского гарнизона на 25 октября (без СЛУХОВ о переполненных поездах с пополнением). в принципе на 1 ноября должен быть в двухтмнике эксмовком "Битва за москву", у меня к сожалению нет его. есть на 1 октября -если надо -выложу
ВЛАДИМИР: sas пишет: цитатаКроме того,Вы забыли про одну небольшую деталь: при примерно той же действующей немецкой группировке в окружение попало гораздо больше людей, чем под Минском. Весь Западный Фронт в июне 625 тысяч при потерях до 9 июля 341 тысячи - убитые и пленные. В октябре Западный фронт - 558 тысяч и Резервный фронт 448 тысяч из которых в окружение попадают 4 армии из 8-ти (22, 29, 30, 19, 16, 20, 24, 43) - примерно половина. Потери убитыми и пленными за весь период (октябрь-5 декабря) 383 тысячи по обоим фронтам. Это означает, что в вяземском котле погибло и попало в плен гораздо менее 341 тысячи. Источник: Россия и СССР в войнах ХХ века. М.,2001. с 268 и 273.
Sergey-M: ВЛАДИМИР пишет: цитата Это означает, что в вяземском котле погибло и попало в плен гораздо менее 341 тысячи. и после этого вы будете утверждать что фронт был открыт и против немуев никого не стояло? вы сами только что блестяще опровергли сови аргументы.
ВЛАДИМИР: Армии, бегущие от Вязьмы - посмотрим правде в глаза - именно бегущие, например, 50-я еще 10 октября стояла севернее Брянска, а 30 уже была за Алексиным - это расстояние 260 км за 20 дней. Так или наступают или бегут - не представляли для немецкой армии серьезной угрозы, между ними все время из-за несогласованности отступления-бегства оказывались разрывы. А эти цифры я привел в опровеждение т.з. sasa, о масштабах этих двух операций.
Sergey-M: ВЛАДИМИР пишет: цитата 50-я еще 10 октября стояла севернее Брянска, а 30 уже была за Алексиным - это расстояние 260 км за 20 дней. а вы хотитте чтоб ее в окружении уничтожили? она выходила из полуокружения. организованно ВЛАДИМИР пишет: цитата не представляли для немецкой армии серьезной угрозы, а в декабре поему то наваляли немцам. ВЛАДИМИР пишет: цитатаА эти цифры я привел в опровеждение т.з. sasa, о масштабах этих двух операций. зотели опровергнуть саса а опровергли себя. бывает
ВЛАДИМИР: Sergey-M пишет: цитатаа в декабре поему то наваляли немцам. А на сей раз Вы опровергли себя. На дворе еще октябрь. Я говорю именно о моменте 10-20 октября, который на мой взгляд, стал РЕШАЮЩИМ. И не думайте, что наши предки так хладнокровно на это сиотрели. 12-ти томник, конечно, официоз, но этот страх перед октябрем 41 проник и туда.
ВЛАДИМИР: ВЛАДИМИР пишет: цитатастал РЕШАЮЩИМ. Т.е. РЕШИЛ исход всей войны 1941-1945, если мы строим альтернативы с 30.9.41.
Sergey-M: ВЛАДИМИР пишет: цитатаА на сей раз Вы опровергли себя. На дворе еще октябрь. Я ничуть. войска те же самые
ВЛАДИМИР: ВЛАДИМИР пишет: цитатаА эти цифры я привел в опровеждение т.з. sasa, о масштабах этих двух операций. И замечу, 9 июля немцы от Минска продолжали наступать. Значит ресурс был, несмотря на то, что это был уже 20-й день НЕПРЕРЫВНОГО наступления. Дороги Белоруссии ненамного отличаются от дорог Подмосковья. Климат октября, конечно, хуже июля, но это не декабрь. Хорошо, что мы не вспоминаем климатический фактор - это было бы уж полным переходом на позиции "фальсификаторов истории войны", как выражается 12-томник. Морозы в Подмосковье начались только во второй половине ноября. Строительство оборонительных рубежей в сторону Москвы еще было очень далеко от завершения.
ВЛАДИМИР: Sergey-M пишет: цитатаничуть. войска те же самые Пардон, а пополнения? Ноябрь - начало декабря! Сколько было переброшено под Москву! Хотя бы 26-я.
Sergey-M: 50- я армия о кторой вы гоарили ничего не получила. а полхол ререзрвов -я не отрицаю. кстати что за 26 армия?знаю 10, 20 и 1 ударную( так ее и называйте)
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитата341 тысячи - убитые и пленные Вы считаете, что на Западном фронте все 341 тыс. были убиты или пленены в котле? ВЛАДИМИР пишет: цитатаА эти цифры я привел в опровеждение т.з. sasa, о масштабах этих двух операций. А давайте мы сравним количество войск РККА и вермахта, действующих в каждой из операций и тогда поговорим омасштабах ВЛАДИМИР пишет: цитатаименно бегущие, например, 50-я еще 10 октября стояла севернее Брянска, а 30 уже была за Алексиным А 50-я армия вообще относится к забытому Вами Брянскому фронту...
ВЛАДИМИР: sas пишет: цитатаА давайте мы сравним количество войск РККА и вермахта, действующих в каждой из операций и тогда поговорим омасштабах Гут. В Белоруссии и Южной Литве против Гр. Армий "Центр" стояли 4 армии - это на 30% больше численности Западного Фронта из 3-х армий, составлявшей 625 тысяч - т.е. ок. 850 тысяч. А численность "Центра" я сейчас навскидку не найду, но поищу. В октябре против 1250 тысяч солдат Брянского, Резервного и Западного фронтов наступали 1800 тысяч немецких (соотношение 1:1,5 - в пользу немцев). Но даже если "Центр" в июне превышал Западный фронт в 2-2,5 раза, у него явно не было превосходства в вооружении, которое было в октябре: 1700 танков против советских 990). Все цифры из 4-го тома. sas пишет: цитатаВы считаете, что на Западном фронте все 341 тыс. были убиты или пленены в котле Я лично не считал. Это информация из приведенного издания под названием "безвозвратные потери". Под термином "безвозвратные потери" понимаются военнослужащие погибшие, умершие от ран и попавшие в плен.