Форум
Еще один взгляд на проблему флота
Han Solo: В начале июля главнокомандующий военно-морских сил России адмирал В. Масорин выступил с заявлением о том, что реформа военно-морского флота России предусматривает создание большого океанского флота, второго по мощи среди военных флотов мира. Планируется, начиная с 2015 до 2027 года ввести в строй 6 авианосцев, которые станут основой шести морских соединений – авианосных ударных группировок. Фактически это сопоставимо с авианосным флотом США, который насчитывает 11 авианосцев и в 2-3 раза превышает силу любого флота мира, кроме американского. Все это заставляет задать вопрос - против кого мы будем воевать новым океанским флотом? Очевидно, что сравнимого с США военно-морского флота Россия построить не сможет. Даже в озвученном проекте, рассчитанном на долгосрочное выполнение, флот России составит чуть больше 50% от силы флота США. При этом надо помнить, если Соединенные Штаты увидят, что Россия всерьез занялась строительством океанского ударного флота, они с легкостью смогут принять аналогичную программу и «уйти в отрыв». Такая гонка морских вооружений станет только выгодна США, потому что они будут инвестировать средства в развитие собственной промышленности, а Россия будет вынуждена экономить деньги, для того чтобы найти возможность выполнить большую океанскую программу. Не повториться ли ситуация 70-х – 80-х годов, когда, форсируя гонку вооружений, США изматывали СССР непомерными тратами на оборону? США, в настоящее время, являясь мировым гегемоном, контролируют финансовую систему всей планеты. Они могут напечатать деньги, которые пойдут на увеличение их военной силы, а весь остальной мир, приняв бумагу с водяными знаками и портретом американских президентов – проспонсирует любую судостроительную программу США. Россия такой возможности, увы, лишена. А поскольку «если где-то прибыло, то в другом месте убыло», надо полагать, что строительство грандиозного флота не лучшим образом отразится на пополнении стратегических ядерных сил России новыми баллистическими ракетами, на обновление парка военной техники, на разработке и выпуске авиации отвечающей требованиям времени. Россия страна континентальная. Угрозы ее безопасности исходят не с моря, а с суши. Непрерывная полоса нестабильности в исламском мире, китайский колосс, который никогда не забывал о том, что лишь Китай цивилизованное государство, а вокруг него живут варвары, которые обязаны быть данниками китайского государства. Постоянные трения с нашими восточными соседями в Европе, недружелюбные республики бывшего СССР – все это факторы, формирующие потенциальную угрозу для нашей страны. Среди них нет ни одного, который бы смог нанести России морской удар или блокировать ее морскую торговлю. В каком месте Росси может серьезно угрожать удар с моря? А вот удар с суши или воздуха может быть нанесен где угодно. Даже ключевая для безопасности России отрасль – транспортировка нефти и газа – осуществляется по трубопроводам и для нее практически не нужны танкеры. Единственная страна, с которой мы можем воевать на море, это США, но воевать с единственной сверхдержавой безумие. Да и если даже эта война будет успешна на морях, то кто гарантирует нам такой же успех на континенте? Да и любые успехи флота на море могут быть превращены в гораздо больше успехи на суше, если истраченный на создание флота людской и финансовый ресурс пустить на развитие сухопутных сил и авиации. Да, надо признать, что флот может выполнять задачи связывания противника и отвлечения его сил, но это будут исключительно морские силы. Пусть флот противника плавает, где ему угодно, в это время сильная армия займет его столицу, и война будет выиграна. Отсюда можно сделать простой вывод, который сделали еще военные стратеги Советского Союза – России не нужен большой океанский флот. Такой флот для нас это не военный инструмент, это скорее символ престижа. Поэтому все большие судостроительные программы, которые затевались в России за последние 300 лет, были вызваны исключительно желанием продемонстрировать мощь государства, но вовсе не победить врага. Врага мы побеждали и без флота. Русский флот, на который за 300 лет были истрачены огромные деньги, ни разу не помог России ни в одной войне. Напротив флот послужил одним из факторов гибели Российской империи в 1917 году, так как военные затруднения, которые испытывала Россия в Первой Мировой войне были вызваны и тем, что опять проводилась в жизнь грандиозная судостроительная программа. Если бы эти деньги пустили на армию, то возможно не было бы отступления в 1915 г. и не было бы революции в 1917 г., в которой отмечу, немалую роль сыграли отсиживавшиеся в тылу и полностью разложившиеся матросы флотских экипажей. Большая судостроительная программа конца 70-х - начала 80-х годов была вызвана гипермилитаризмом СССР, когда средства тратились на вооружения не считая, и когда большой флот стал одновременно средством удовлетворения адмиральских амбиций и попыткой продемонстрировать и в океане полное равенство с потенциальным противником. Эта программа, впрочем, оказалась крайне неудачной, породив странное явление: корабль, который не был полноценным авианосцем – тяжелый авианесущий крейсер, чье авиационное вооружение было недостаточно для обеспечения превосходства над американскими авианосцами, а ракетное вооружение вполне компенсировалось силами американских кораблей, входящих в авианосные группы. Попытка получить универсальный корабль завершилась неудачей. Почти все корабли этого класса были проданы на металлолом, а что делать с последним оставшимся в строю до сих пор, наверное, не знает никто в командовании ВМФ. Более того, даже если большой флот будет построен, ему негде будет базироваться. Россия никогда не имела в составе своих ВМФ 6 авианосных группировок, и у России нет военно-морских баз, где бы их можно было разместить. К тому же, если СССР располагал рядом «заморских» военно-морских баз, то у современной России нет и этого. Как в таких условиях осуществлять военно-морское присутствие по всему миру, решительно непонятно. Если же начать строить большие морские базы и заново арендовать и оборудовать базы за рубежом, то это вызовет еще одно очень и очень существенное направление для траты средств. Потянет ли такие планы наше государство, одновременно с флотской строительной программой? Конечно, на строительство новой базы на Камчатке уже выделяют деньги, но это база для подводного флота, про дальневосточную базу для надводного флота пока что мы слышим только разговоры. Какой флот нужен России? На это вопрос ответить сложно. Во-первых, нам необходима понятная и адекватная ситуации военно-морская доктрина, которая бы четко сказала, как и с кем, мы будем воевать на море. Сейчас на эти вопросы ясного ответа нет. Во-вторых, если уж мы определили что русскому государству в настоящее время и ближайшей перспективе большой океанский флот не нужен, то можно попробовать описать, какой флот отвечает текущему моменту и обозримому будущему. Очевидно, что нам никак не обойтись без мощного подводного флота, как средства, с одной стороны ядерного удара, и с другой стороны – как средства противокорабельной борьбы в условиях господства противника на море. Затем России нужен хороший флот, обеспечивающих охрану ее морских границ и защиты интересов государства в его акватории. А для возможных операций требующих транспортировки войск необходимы десантные и танкодесантные корабли с некоторыми силами прикрытия десанта. То есть, морской флот, сложившийся в СССР к концу 70-х годов был как раз вполне адекватен задачам обороны государства. Не стоит изобретать велосипед. Лучше всего воспользоваться имеющими наработками по построению эффективного ВМФ. Взять, к примеру, флоты крупнейших европейских стран. Там если и есть авианосцы, то их число ограничивается одним-двумя, играющими вспомогательную роль, реально же, больше символизирующими морскую мощь этих стран, чем выполняющими какие то боевые задачи. У сторонников строительство большого флота есть очень сильный довод. Что большие объемы военных заказов на флот повлекут за собой рост промышленности, развитие технологий, создание рабочих мест и восстановление производственных цепочек. Да это так. Но не лучше ли потратить эти же средства или даже несколько меньшие на доведение сухопутных военный сил до приемлемого уровня? Две-три танковых дивизии, оснащенных новейшими танками и прикрытых с воздуха авиацией последнего поколения, способны остановить потенциального агрессора с гораздо большей эффективностью, чем океанский флот. А от того, что заказы пойдут на строительство новых танков, самолетов, средств ПВО, экономика будет развиваться ничуть не хуже. У России до сих пор не решена проблема переоснащения войск ПВО современным и комплексами, да и сама наша воздушная граница зияет дырами, через которые к нам могут летать целые воздушные флоты. Закупка «Тополей» идет слишком медленно, недостаточно средств вкладывается в развитие авиации. Да даже восстановление дорог и развитие сети новых трасс это тоже очень важный аспект оброноспособности. А ведь сейчас состояние транспортной сети – больное место всей страны. Вот проблемы, которые критичны для обеспечения безопасности страны. И только если решить их, можно поиграть военно-морскими мускулами. От избытка сил и денег. Надеюсь, к этому времени экономические проблемы России будут решены и развитие океанского флота не будет похоже на попытку истощенного боксера из последних сил нанести удар пышущему здоровьем противнику. http://diunov.livejournal.com/269708.html ППКС, как говорится.
ратибор: Виталий пишет: Космических аппаратов со сроком жизни хотя бы в 25 годков я не припоминаю станция Мир почти 20 продержалась. Могла бы и дольше
ратибор: В качестве космобомберов использовать гиперзвуковые ВКС с ПВРД
ратибор: Скорость 8-10М. преодолевается любая современная ПВО
KasparsB: ратибор пишет: В качестве космобомберов использовать Орбитальний бомбордировщик ЗЕНГЕРА 1945 .
Граф Цеппелин: ратибор пишет: станция Мир почти 20 продержалась. Могла бы и дольше А что она к концу своей эксплуатации напоминала, не помните - после всех аварий и ремонтов! ратибор пишет: В качестве космобомберов использовать гиперзвуковые ВКС с ПВРД Это не космобомбер. А некий аналог гиперзвукового самолета!
ратибор: Граф Цеппелин пишет: А некий аналог гиперзвукового самолета! а какая разница в названиях? Фактически он может действовать в ближнем космосе и из ближнего космоса
ратибор: Граф Цеппелин пишет: после всех аварий и ремонтов! техника изнашивается, но станция была ещё работоспособна
Граф Цеппелин: ратибор пишет: а какая разница в названиях? Фактически он может действовать в ближнем космосе и из ближнего космоса Разница в том, что большую часть времени он проводит на стартовой площадке. Фактически - еще одно средство нанесения точечных ударов. В рамках доктрины удара по стратегически важным центрам перед основным ударом авиации - работает, но много бомб с него не запустишь!
ратибор: Граф Цеппелин пишет: много бомб с него не запустишь всяко намного больше чем с орбитальной космической платформы
ратибор: Но если рассмотреть вопрос производства боеприпасов на орбите, тогда платформа становится выгодней
sas: ратибор пишет: Но если рассмотреть вопрос производства боеприпасов на орбите, тогда платформа становится выгодней Смотря какая себестоимость боеприпасов получается...
Граф Цеппелин: ратибор пишет: Но если рассмотреть вопрос производства боеприпасов на орбите, тогда платформа становится выгодней Вам "Вавилон-5" к планете подогнать? Из чего вы эти боеприпасы делать будете, мне интересно?! Они же по стоимости будут равны бриллиантам того же веса!!! Делать боеприпасы на орбите при современном уровне технологий смешно. Вам еще все материалы и оборудование туда завозить. Выигрыш в стоимости нулевой: рассмотрим ситуацию. 1) Доставляем на орбиту бомбу весом в тонну. Стоимость запуска килограмма сейчас - около 10.000 долларов. Итого - около 10.000.000 долларов. 2) Досмтавлем на орбиту материалы для бомбы. Так как идеально их использовать не получится - весят они больше. Стоимость уже не 10.000.000 а 15.000.000 долларов. Еще вам нужно оборудование на орбите - а оно еще тяжелее! Итого - в 5-10 раз дороже!
ратибор: Дык, я не имел ввиду доставку материалов с Земли. На таком уровне технологии их дешевле с Луны транспортировать
Граф Цеппелин: ратибор пишет: Дык, я не имел ввиду доставку материалов с Земли. На таком уровне технологии их дешевле с Луны транспортировать Товарищ, проснитесь. Доставка с Луны будет стоить втрое дороже доставки с Земли! Если с луны что-то и доставлять, то это гелий, и какие-то минералы, которые можно из рельсотрона запускать. Вы просто представьте, в какие деньги выйдет одна георазведка Луны. Потом - стоимость доставки оборудования для их разработки! Кроме того, не уверен, что из лунных материалов можно собрать бомбу! Даже взрывчатку не уверен, что можно сделать!
ратибор: Оборудуем постоянную базу на Луне.
ратибор: Вспомните, какая 3 космическая для Земли и какая для Луны
Граф Цеппелин: ратибор пишет: Оборудуем постоянную базу на Луне. Сначала оборудуйте. И уж точно ее построят не для производства боеприпасов! ратибор пишет: Вспомните, какая 3 космическая для Земли и какая для Луны Проблема в одном - для того, чтобы что-то производить на Луне вам нужно доставить оборудование с Земли!
ратибор: Граф Цеппелин пишет: ее построят не для производства боеприпасов! и для этого тоже
Граф Цеппелин: ратибор пишет: и для этого тоже Интересно, в чем смысл? Стоить эти боеприпасы будут в три-четрые раза дороже, че доставленные с Земли! Кроме того, на луне невозможно будет производить органические компоненты! Так что не вижу сейчас в этом ни малейшего смысла. Дорого, долго, стратегически невыгодно!
KasparsB: sas пишет: Стоимость запуска килограмма сейчас - около 10.000 И получаем то , что имеем – косм . разведка + ракеты с земли / моря . Для косм.бомбовоза неплохо снизить стоимость запуска на орбиту . Снизили ? + 50 САСШ , 10 – 15 Китай , по парочке индийских , израильских , ЮАР ... Евросоюз тож что то придумает ( мозги есть , производтство и деньги тоже ) . Сколько же их разных и опасных будет кружить вокруг шарика ?
Граф Цеппелин: KasparsB пишет: + 50 САСШ , 10 – 15 Китай , по парочке индийских , израильских , ЮАР ... Евросоюз тож что то придумает ( мозги есть , производтство и деньги тоже ) . Сколько же их разных и опасных будет кружить вокруг шарика ? Главное то, что среди них российских не будет!
тухачевский: Граф Цеппелин пишет: Главное то, что среди них российских не будет! будет 15-30
KasparsB: Проблема самая простая и сложная – цель . Атом.подв.ракетоносцы – без вопроса . Если защита тер.вод – москитный флот . Если гонять пиратов и иногда пугать когото не слишком большого и сильного – 2 – 3 больших ( усиленный батальон мор.пехоты ) авианесущих ( 10 – 15 лет.апарата ) десантных корабля . То есть на уровне нынешних Франции или Италии . А вот САСШ в ближайшие полвека на море вряд ли испугаете дажа 10 авианосцами .
тухачевский: KasparsB пишет: А вот САСШ в ближайшие полвека на море вряд ли испугаете дажа 10 авианосцами . Кстати:СССР планировал иметь к 2000 году 10 авианосцев
ратибор: Граф Цеппелин пишет: Главное то, что среди них российских не будет! Россия в космосе и от Индии отстала?
ратибор: Думаю, сможет обеспечить второе место железно
KasparsB: KasparsB пишет: Кстати:СССР планировал иметь к 2000 году 10 авианосцев Гонка вооружений – САСШ построят еще штук 20 .
Граф Цеппелин: тухачевский пишет: Кстати:СССР планировал иметь к 2000 году 10 авианосцев Ну а у США было бы 30!
KasparsB: ратибор пишет: Думаю, сможет обеспечить второе место железно Обеспечит . Легко или трудно , но обеспечит . Но в чём отличие от реала ? Баланс сил ( хоть космичесских , хоть подземных ) примерно тот же . Гы . Подземный фугасоукладыватель КРОТ 2012 .
Виталий: Граф Цеппелин пишет: Вывод: при установленных катапультах самолеты можно запускать и с "Лексингтона"! О! Ключевая фраза "при установленных катапультах". Заодно нужно поменять лифты, установить нормальную электронику, Увеличить объемы цистерн для авиатоплива и т.д. и т.п. А если учесть что катапульты на "Эссексе" ставяться имхо только ценой места в ангаре, то что тогда остается от "авианосца ВМВ"? Граф Цеппелин пишет: А вы поучите технику. Вы же не из электромагнитного ускорителя стреляете. А сбрасываете с орбиты спутник! При всем желании - не такие уж разрушения! Какая скорость у этого спутника будет? При "сбросе"? О проектах кинетический БЧ для МБР что нибудь читать не приходилось? Граф Цеппелин пишет: выучите наконец, что существуют комплексы, способные стрелять по орбитальным целям - в том числе и корабельные! Блин, как же меня этот ламеризм задолбал.... Примеры корабельных комплексов способных "стрелять по орбитальным целям"? ТОлько исключая переделанные МБР, которые теоретически могли бы выполнять эту работу... ратибор пишет: станция Мир почти 20 продержалась. Могла бы и дольше Больше уже не могла. Все таки пока корабли это более живучие девайсы. KasparsB пишет: Если гонять пиратов и иногда пугать когото не слишком большого и сильного – 2 – 3 больших ( усиленный батальон мор.пехоты ) авианесущих ( 10 – 15 лет.апарата ) десантных корабля . То есть на уровне нынешних Франции или Италии . Баловство это. Не надо сращивать два малосовместимых корабля. Граф Цеппелин пишет: Ну а у США было бы 30! Замечательно. И госдолг возромший в несколько раз. Вполне нормальная цель.
Граф Цеппелин: Виталий пишет: О! Ключевая фраза "при установленных катапультах". Заодно нужно поменять лифты, установить нормальную электронику, Увеличить объемы цистерн для авиатоплива и т.д. и т.п. А если учесть что катапульты на "Эссексе" ставяться имхо только ценой места в ангаре, то что тогда остается от "авианосца ВМВ"? Остается легкий авианосец, естественно не ударный. Но "Харриеры" может нести сразу. А после модернизации - на 30-40 самолетов вполне хватит! Виталий пишет: Примеры корабельных комплексов способных "стрелять по орбитальным целям"? ТОлько исключая переделанные МБР, которые теоретически могли бы выполнять эту работу... Итак, для начала - противоспутниковые ракеты США, которые планировалось ставить на истребители. Если я не ошибаюсь, они уже существуют. И вполне работают! Во-вторых - эсминцы США с ИДЖИСОМ уже сейчас вооружаются - пока только в рамках эксперимента - ракетами-перехватчиками, способными сбивать баллистические ракеты! Виталий пишет: Баловство это. Не надо сращивать два малосовместимых корабля. Интересно, чем вам не нравится "Тарава" с ее полной полетной палубой? Или "Уосп"? Водоизмещение 40500 тонн, могут нести 8-10 самолетов и 30 вертолетов - вполне сравнимы с "Инвинсиблом"!
KasparsB: Виталий пишет: И госдолг возромший в несколько раз. Госдолг САСШ ? Они и так не в состояние погосить . Триллион на космос или тот же трилион в море – вам от этого легче ? А вообще мысль – довооружать штаты до полной ... Немножко истории – кто кого довооружал ? Выше была у меня мысль – катамаран на основе двух АРК Киров . Гы – гы . Берём траву посилнеееееееееееееее Тримаран : центр – Пётр Великий + 2 СКР . Полётная палуба – квадрат 300 х 300 м . С правой сторонй взлетаем , на левую ( со стороны кормы ) садимся . Одновременно . Извинямсь за ненаучную фантастику ...
Динлин: KasparsB пишет: А вообще мысль – довооружать штаты до полной ... У них долг в долларах. Будет затык в оплате - доллар резко упадёт - госдолг сократиться. Они хоть и тупые, но хитрожопые
sas: Граф Цеппелин пишет: Итак, для начала - противоспутниковые ракеты США, которые планировалось ставить на истребители. Если я не ошибаюсь, они уже существуют. И вполне работают! Теперь Вам осталось только вспомнить на базе какого самолета они создавались, а потом вспомнить,базировался ли данный самолет на АВ ;)
Граф Цеппелин: sas пишет: Теперь Вам осталось только вспомнить на базе какого самолета они создавались, а потом вспомнить,базировался ли данный самолет на АВ ;) ASAT противоспутниковая ракета Авиационный ракетный комплекс перехвата (АРКП) разрабатывается американскими фирмами «Воут», «Боинг» и «Макдоннелл Дуглас» с 1977 г. Он предназначен для поражения искусственных спутников Земли противника на низких орбитах. В состав комплекса входит самолет-носитель (модернизированный истребитель F-15) и 2-ступеичатая ракета ASAT (Anti-Salellile). Вес ракеты около 1200 кг, длина 6,1 м, диаметр корпуса 0,5 м. Ракета подвешивается под фюзеляжем. Кроме того, велась практическая отработка вопросов дозаправки в воздухе самолетов-носителей F-15, а также переоборудование палубных истребителей F-14 под носители ракет ASAT. А F-14 - вполне палубный истребитель!
cobra: Граф Цеппелин пишет: А F-14 - вполне палубный истребитель! Сняли его с вооружения... Больно бестолковый..........
loginOFF: Граф Цеппелин пишет: А F-14 - вполне палубный истребитель! cobra пишет: Сняли его с вооружения... Больно бестолковый Летающая платформа для запуска ракет. К тому же ужасно дорогая и плохо себя в реальных боях проявившая. ИМХО лучше бы вместо этих 6 дур аэрокосмических самолетов наделать...
Граф Цеппелин: cobra пишет: Сняли его с вооружения... Больно бестолковый.......... Знаю, но вернуть вполне можно. А для ПКО - отлично подойдет! Хотя бы по две-три машины на авианосец - уже можно спутники гонять!
Граф Цеппелин: loginOFF пишет: Летающая платформа для запуска ракет. К тому же ужасно дорогая и плохо себя в реальных боях проявившая. Да знаю, знаю. Но для боя со спутником - пригодится! Вообще-то, если я не ошибаюсь - с самого начала его планировали именно как ракетную платформу противоракетной обороны авианосца!
loginOFF: Граф Цеппелин пишет: Вообще-то, если я не ошибаюсь - с самого начала его планировали именно как ракетную платформу противоракетной обороны авианосца А он и не получился.. Слишком мала вероятность перехвата в реале для современных противокорабельных ракет.