Форум
Еще один взгляд на проблему флота
Han Solo: В начале июля главнокомандующий военно-морских сил России адмирал В. Масорин выступил с заявлением о том, что реформа военно-морского флота России предусматривает создание большого океанского флота, второго по мощи среди военных флотов мира. Планируется, начиная с 2015 до 2027 года ввести в строй 6 авианосцев, которые станут основой шести морских соединений – авианосных ударных группировок. Фактически это сопоставимо с авианосным флотом США, который насчитывает 11 авианосцев и в 2-3 раза превышает силу любого флота мира, кроме американского. Все это заставляет задать вопрос - против кого мы будем воевать новым океанским флотом? Очевидно, что сравнимого с США военно-морского флота Россия построить не сможет. Даже в озвученном проекте, рассчитанном на долгосрочное выполнение, флот России составит чуть больше 50% от силы флота США. При этом надо помнить, если Соединенные Штаты увидят, что Россия всерьез занялась строительством океанского ударного флота, они с легкостью смогут принять аналогичную программу и «уйти в отрыв». Такая гонка морских вооружений станет только выгодна США, потому что они будут инвестировать средства в развитие собственной промышленности, а Россия будет вынуждена экономить деньги, для того чтобы найти возможность выполнить большую океанскую программу. Не повториться ли ситуация 70-х – 80-х годов, когда, форсируя гонку вооружений, США изматывали СССР непомерными тратами на оборону? США, в настоящее время, являясь мировым гегемоном, контролируют финансовую систему всей планеты. Они могут напечатать деньги, которые пойдут на увеличение их военной силы, а весь остальной мир, приняв бумагу с водяными знаками и портретом американских президентов – проспонсирует любую судостроительную программу США. Россия такой возможности, увы, лишена. А поскольку «если где-то прибыло, то в другом месте убыло», надо полагать, что строительство грандиозного флота не лучшим образом отразится на пополнении стратегических ядерных сил России новыми баллистическими ракетами, на обновление парка военной техники, на разработке и выпуске авиации отвечающей требованиям времени. Россия страна континентальная. Угрозы ее безопасности исходят не с моря, а с суши. Непрерывная полоса нестабильности в исламском мире, китайский колосс, который никогда не забывал о том, что лишь Китай цивилизованное государство, а вокруг него живут варвары, которые обязаны быть данниками китайского государства. Постоянные трения с нашими восточными соседями в Европе, недружелюбные республики бывшего СССР – все это факторы, формирующие потенциальную угрозу для нашей страны. Среди них нет ни одного, который бы смог нанести России морской удар или блокировать ее морскую торговлю. В каком месте Росси может серьезно угрожать удар с моря? А вот удар с суши или воздуха может быть нанесен где угодно. Даже ключевая для безопасности России отрасль – транспортировка нефти и газа – осуществляется по трубопроводам и для нее практически не нужны танкеры. Единственная страна, с которой мы можем воевать на море, это США, но воевать с единственной сверхдержавой безумие. Да и если даже эта война будет успешна на морях, то кто гарантирует нам такой же успех на континенте? Да и любые успехи флота на море могут быть превращены в гораздо больше успехи на суше, если истраченный на создание флота людской и финансовый ресурс пустить на развитие сухопутных сил и авиации. Да, надо признать, что флот может выполнять задачи связывания противника и отвлечения его сил, но это будут исключительно морские силы. Пусть флот противника плавает, где ему угодно, в это время сильная армия займет его столицу, и война будет выиграна. Отсюда можно сделать простой вывод, который сделали еще военные стратеги Советского Союза – России не нужен большой океанский флот. Такой флот для нас это не военный инструмент, это скорее символ престижа. Поэтому все большие судостроительные программы, которые затевались в России за последние 300 лет, были вызваны исключительно желанием продемонстрировать мощь государства, но вовсе не победить врага. Врага мы побеждали и без флота. Русский флот, на который за 300 лет были истрачены огромные деньги, ни разу не помог России ни в одной войне. Напротив флот послужил одним из факторов гибели Российской империи в 1917 году, так как военные затруднения, которые испытывала Россия в Первой Мировой войне были вызваны и тем, что опять проводилась в жизнь грандиозная судостроительная программа. Если бы эти деньги пустили на армию, то возможно не было бы отступления в 1915 г. и не было бы революции в 1917 г., в которой отмечу, немалую роль сыграли отсиживавшиеся в тылу и полностью разложившиеся матросы флотских экипажей. Большая судостроительная программа конца 70-х - начала 80-х годов была вызвана гипермилитаризмом СССР, когда средства тратились на вооружения не считая, и когда большой флот стал одновременно средством удовлетворения адмиральских амбиций и попыткой продемонстрировать и в океане полное равенство с потенциальным противником. Эта программа, впрочем, оказалась крайне неудачной, породив странное явление: корабль, который не был полноценным авианосцем – тяжелый авианесущий крейсер, чье авиационное вооружение было недостаточно для обеспечения превосходства над американскими авианосцами, а ракетное вооружение вполне компенсировалось силами американских кораблей, входящих в авианосные группы. Попытка получить универсальный корабль завершилась неудачей. Почти все корабли этого класса были проданы на металлолом, а что делать с последним оставшимся в строю до сих пор, наверное, не знает никто в командовании ВМФ. Более того, даже если большой флот будет построен, ему негде будет базироваться. Россия никогда не имела в составе своих ВМФ 6 авианосных группировок, и у России нет военно-морских баз, где бы их можно было разместить. К тому же, если СССР располагал рядом «заморских» военно-морских баз, то у современной России нет и этого. Как в таких условиях осуществлять военно-морское присутствие по всему миру, решительно непонятно. Если же начать строить большие морские базы и заново арендовать и оборудовать базы за рубежом, то это вызовет еще одно очень и очень существенное направление для траты средств. Потянет ли такие планы наше государство, одновременно с флотской строительной программой? Конечно, на строительство новой базы на Камчатке уже выделяют деньги, но это база для подводного флота, про дальневосточную базу для надводного флота пока что мы слышим только разговоры. Какой флот нужен России? На это вопрос ответить сложно. Во-первых, нам необходима понятная и адекватная ситуации военно-морская доктрина, которая бы четко сказала, как и с кем, мы будем воевать на море. Сейчас на эти вопросы ясного ответа нет. Во-вторых, если уж мы определили что русскому государству в настоящее время и ближайшей перспективе большой океанский флот не нужен, то можно попробовать описать, какой флот отвечает текущему моменту и обозримому будущему. Очевидно, что нам никак не обойтись без мощного подводного флота, как средства, с одной стороны ядерного удара, и с другой стороны – как средства противокорабельной борьбы в условиях господства противника на море. Затем России нужен хороший флот, обеспечивающих охрану ее морских границ и защиты интересов государства в его акватории. А для возможных операций требующих транспортировки войск необходимы десантные и танкодесантные корабли с некоторыми силами прикрытия десанта. То есть, морской флот, сложившийся в СССР к концу 70-х годов был как раз вполне адекватен задачам обороны государства. Не стоит изобретать велосипед. Лучше всего воспользоваться имеющими наработками по построению эффективного ВМФ. Взять, к примеру, флоты крупнейших европейских стран. Там если и есть авианосцы, то их число ограничивается одним-двумя, играющими вспомогательную роль, реально же, больше символизирующими морскую мощь этих стран, чем выполняющими какие то боевые задачи. У сторонников строительство большого флота есть очень сильный довод. Что большие объемы военных заказов на флот повлекут за собой рост промышленности, развитие технологий, создание рабочих мест и восстановление производственных цепочек. Да это так. Но не лучше ли потратить эти же средства или даже несколько меньшие на доведение сухопутных военный сил до приемлемого уровня? Две-три танковых дивизии, оснащенных новейшими танками и прикрытых с воздуха авиацией последнего поколения, способны остановить потенциального агрессора с гораздо большей эффективностью, чем океанский флот. А от того, что заказы пойдут на строительство новых танков, самолетов, средств ПВО, экономика будет развиваться ничуть не хуже. У России до сих пор не решена проблема переоснащения войск ПВО современным и комплексами, да и сама наша воздушная граница зияет дырами, через которые к нам могут летать целые воздушные флоты. Закупка «Тополей» идет слишком медленно, недостаточно средств вкладывается в развитие авиации. Да даже восстановление дорог и развитие сети новых трасс это тоже очень важный аспект оброноспособности. А ведь сейчас состояние транспортной сети – больное место всей страны. Вот проблемы, которые критичны для обеспечения безопасности страны. И только если решить их, можно поиграть военно-морскими мускулами. От избытка сил и денег. Надеюсь, к этому времени экономические проблемы России будут решены и развитие океанского флота не будет похоже на попытку истощенного боксера из последних сил нанести удар пышущему здоровьем противнику. http://diunov.livejournal.com/269708.html ППКС, как говорится.
Граф Цеппелин: Инго пишет: вот это уже похоже на правду. Думаю цена на B-1 примерно в таком же порядке. Поэтому для локальных конфликтов за морем авианосец вполне себе рулит и явно его использолвание более эффективно, чем 10-12-ти стратегов. Более того. Стратеги, в особенности старые - нуждаются в прикрытии истребителей. А его сложно обеспечить с баз!
sas: Граф Цеппелин пишет: Я имел в виду, что наличие системы баз и ее расширение не уменьшает необходимость в авианосцах! Так выражайте свою мысль корректнее. Инго пишет: Количество авианосцев в США по сравнению с концом 80-х естественно сокращается, впрочем как сокращается и количество боевых кораблей иных типов, а также и самолетов наземного базирования. Только что это доказывает? Ничего,а что,оно что-то должно доказывать? Инго пишет: Второе из первого совсем не следует. Если без комментариев про вывод из состава флота старых,то вполне следует. Или Вы разницу между "США строит все новые и новые авианосцы" и "США производят замену выслуживших свой срок или устаревших авианосцев" не видите? Инго пишет: А вы приведёте? А так то проще всего, самому ничего не утверждать, а на каждое утверждеие оопонента задавать кучу вопросов, типа как на экзамене А Вы не в курсе, что доказательством тезиса занимается человек его выдвинувший? Коллега Цеппелин выдвинул тезис,что АУГ дешевле наземной авиабазы. Ему его и доказывать, причем,естественно, с приведением цифр. Инго пишет: Из вашего утверждения следует также вывод о том, что базовая авиация сама по себе тоже не в состоянии выполнить задачу Коллега, а зачем тогда во Вьетнам ввели базовую аиацию, если у АВ все так было шоколадно?Или может быть сравним состав авианосной и базовой авиации по типам? Вы наверное не слишком удивитесь,узнав,что на АВ многих типов самолетов просто нет?
Граф Цеппелин: sas пишет: Если без комментариев про вывод из состава флота старых,то вполне следует. Или Вы разницу между "США строит все новые и новые авианосцы" и "США производят замену выслуживших свой срок или устаревших авианосцев" не видите? Эти фразы не противоречат друг другу. sas пишет: А Вы не в курсе, что доказательством тезиса занимается человек его выдвинувший? Коллега Цеппелин выдвинул тезис,что АУГ дешевле наземной авиабазы. Ему его и доказывать, причем,естественно, с приведением цифр. Знаете, вы вообще обожаете тезисы не доказывать. Я вам привел часть цифр. Вы не приводите их вообще. sas пишет: Коллега, а зачем тогда во Вьетнам ввели базовую аиацию, если у АВ все так было шоколадно?Или может быть сравним состав авианосной и базовой авиации по типам? Вы наверное не слишком удивитесь,узнав,что на АВ многих типов самолетов просто нет? И что с того?!
Curioz: Инго пишет: Что-то совсем дешево. B-2 900 млн. стоит Здесь можно посмеяться :) Инго пишет: что это морально устаревшая идея и так понятно И здесь тоже :)) Инго пишет: либо это некая себестоимость для ВС РФ Это было написано русскими буквами. Инго пишет: 40 млн - это стоимость фронтового И-Б 4-го поколения Да. Американского (или русского на экспорт). Себестоимость ниже в несколько раз, ибо ни для кого не секрет, что рентабельность в ВПК исчисляется сотнями процентов. Собственно, это видно даже из кратной разницы цен на один и тот же образец (скажем Су-30), продаваемый в разные страны. Себестоимость того же Су-30 - примерно 15-18 млн. долл, Миг-29 - около 10. Инго пишет: в этих ценах и стоимость авианосца будет измерятся "всего лишь" сотнями миллионов долларов Если бы... Увы, авианосцы и вообще крупные корабли - пожалуй, единственное, что и в России и в США стоит примерно одинаково. По всему остальному разница в разы. Граф Цеппелин пишет: Ту-160 стоит около 300 миллионов долларов ОДИН Кто интересно и как это оценивал? (Нет, я могу Вам подсказать один достоверный источник, но его информация может оказаться закрытой). Не методом ли правого пальца левой руки? :) "Блэкджеки" никогда не поставлялись на экспорт, так что даже относительный уровень цен по сравнению с уже известными нам не получить... Впрочем, вот одна цифра из открытого (хоть и анонимного) источника. Капремонт и модернизация Ту-160 (не забудем, что большинство из них выпущены почти 20 лет назад) обходится в 300 млн. руб., или ок. 12 млн. долл. Что за такие бабки можно капитально отремонтировать самолёт ценой почти в полмиллиарда - как-то не очень верится :) Кстати, на Балансеровском форуме мелькали такие цифры: Ту-22М3 стоит 20 млн. руб., Ту-160 - 48 млн. руб. (в ценах 1985 года). Но за достоверность не поручусь. Принять же тогдашний рупь в авиастроении равным доллару вполне возможно, в космических программах так и выходило (Черток). Граф Цеппелин пишет: группа из 10 таких самолетов будет стоить столько же сколько авианосец Ага, при этом она способна нанести удар неск. сотнями единиц КР или свободнопадающих бомб практически по любой точке земного шара. Авиагруппа этого не может. Ей в этот район может быть только выдвигаться месяца два нужно, к тому же Катару к примеру. Инго пишет: цена на B-1 примерно в таком же порядке "Так не бывает" (с). Известно, что И-Б российского производства в разы дешевле заокеанских аналогов, а здесь что за аномалия?.. Граф Цеппелин пишет: Стратеги, в особенности старые - нуждаются в прикрытии истребителей И сколько истребителей прикрывало В-52 (вот уж на что старые) над Ираком,Югославией, Афганистаном и снова Ираком? Про В-1В и В-2 я и не говорю.
Curioz: Граф Цеппелин пишет: И что с того? И как коллега представляет себе - к примеру - ковровую бомбардировку в исполнении авиагруппы? Каков там тоннаж за один вылет? ИМХО хватит двух-трёх стратегов полувековой давности :)
Граф Цеппелин: Curioz пишет: И как коллега представляет себе - к примеру - ковровую бомбардировку в исполнении авиагруппы? Каков там тоннаж за один вылет? ИМХО хватит двух-трёх стратегов полувековой давности F-18 берет на борт до 7030 кг боевой нагрузки. На авианосце класса "Нимиц" - 20 истребителей F-14, 20 истребителей-бомбардировщиков F-18, 20 штурмовиков А-6Е. Итого 60 самолетов с общей боевой нагрузкой около 100 тонн за вылет (считая, что истребители не участвуют, а участвуют все 40 ударных самолетов с нагрузкой каждого около 5 тонн) Итого - нагрузка около 4-5 B1-B. Но надо учитывать необходимость бомбардировщиков в защите от авиации и невозможность атаки целей с небольшой высоты для стратегических бомбардировщиков. На практике, тот же B1-B никогда не сможет в условиях противодействия авиации противника воспользоваться всей своей боевой нагрузкой, дальностью и высотой полета - так как он будет полностью зависеть от прикрытия авиацией!
Инго: Curioz пишет: Здесь можно посмеяться :) Это общеизвестный факт вообще-то. У вас другие цифры? Curioz пишет: И здесь тоже :)) Объяснить не хотите. А то как говорится, смех без причины - .... Curioz пишет: Это было написано русскими буквами А откуда эти цифры. Получается Су-27 - 35 млн., а ту-160 - 45 млн. Бред. Curioz пишет: Да. Американского (или русского на экспорт). Себестоимость ниже в несколько раз, ибо ни для кого не секрет, что рентабельность в ВПК исчисляется сотнями процентов. Так и авионосец по себестоимости будет дешевле тогда. Логически подумайте. Или по вашему у самолетов себестоимость ниже рынка, а у кораблей - выше или такая же? И на счет сотен процентов вы погорячились. Поинтересуйтесь рентабельностью хотябы локхид мартина или боинга, там совсем другой порядок цифр. Curioz пишет: "Так не бывает" (с). Известно, что И-Б российского производства в разы дешевле заокеанских аналогов, а здесь что за аномалия?.. А вот это чушь. с чего это российское будет в разы дешевле? машины например сравнимы по цене, а почему самолеты будут так различаться? Curioz пишет: Если бы... Увы, авианосцы и вообще крупные корабли - пожалуй, единственное, что и в России и в США стоит примерно одинаково. По всему остальному разница в разы. А аргументировать? Повторю еще раз, атомобили тоже стоят сравнимо. Значит и танки, бмп и т.д. Почему самолеты выпадают из этого ряда. Потому что вам так хочется? Curioz пишет: Кстати, на Балансеровском форуме мелькали такие цифры: Ту-22М3 стоит 20 млн. руб., Ту-160 - 48 млн. руб. (в ценах 1985 года). Но за достоверность не поручусь. Принять же тогдашний рупь в авиастроении равным доллару вполне возможно, в космических программах так и выходило 1 доллар тогда - 60 копеек, то есть 48 млн. рублей - 80 млн. долларов. В СССР это себестоимость, в отличии от США и современной РФ. Накиньте хотя бы процентов 20% рентабельности и получите 95 млн. долларов. Прибавьте инфляцию доллара за 20 лет - это минимум в 2 раза и получите почти 200 млн долларов за ту-160.
Инго: sas пишет: Ничего,а что,оно что-то должно доказывать? А оно опровергает вот это sas пишет: Если без комментариев про вывод из состава флота старых,то вполне следует. Или Вы разницу между "США строит все новые и новые авианосцы" и "США производят замену выслуживших свой срок или устаревших авианосцев" не видите? По сравнению с концом 80-хх сократилось количество всех видов боевой техники и тактических самолетов, и стратегов и танков и подлодок. То есть авианосцы не исключение. Просто, во-первых, нет холодной войны и США сократили численность вооружений, а, во-вторых, ввводится в строй новая техника, которая дороже старой и по количеству просто не может быть равной. Вспомните, ВМВ. на начала 1945 г. у США 66 тысяч боевых самолетов. Сейчас порядка 4 тысяч. Следуя вашей логике получается что америка за последнии 60 лет резко ослабила свои ВВС, так как даже простую замену не поизводила, а просто порезала 90% самолетов. sas пишет: Коллега, а зачем тогда во Вьетнам ввели базовую аиацию, если у АВ все так было шоколадно?Или может быть сравним состав авианосной и базовой авиации по типам? Вы наверное не слишком удивитесь,узнав,что на АВ многих типов самолетов просто нет? О чем вообще спор: 1) В случае широкомасштабной войны на сухопутном ТВД - базовая авиация необходима и превосходит палубную? Это бесспорно. 2) Авианосцы нужны США и в локальных конфликтах явяляются эффективным оружием? Это тоже бесспорно. 3) Базовая авиация численности и по ударной мощи превосходит палубную. Тоже бесспорно. Определитесь плз, что вы пытаетесь доказать?
Curioz: Граф Цеппелин пишет: Итого - нагрузка около 4-5 B1-B ЧИТД... Инго пишет: Это общеизвестный факт вообще-то Я с фактом не спорю, меня насмешило сравнение В-2 и Ту-160. Вы б ещё Леклерк с Т-55 сравнили. Особливо по цене. Инго пишет: Объяснить не хотите Что нужно объяснять? Что стратеги на самом деле не устарели? Я думал, это очевидно... Вот Граф Цеппелин упирает на американский пример: раз, мол, они строят авианосцы, значит, они им нужны и вообще штука хорошая. Не спорю, пусть будет так. Но ведь и стратеги они сохраняют в строю - и В-1В, и аццки дорогие В-2, и В-52, как же без них, хотя им уже годов очень много. Тем не менее по некоторым источникам их собираются держать в строю минимум до 2050 года, когда на слом пойдут не только нынешние авианосцы, но и те, которые придут им на смену! Старый добрый В-52 станет первым и наверное единственным самолётом в мире, простоявшим сто лет на вооружении... Инго пишет: Получается Су-27 - 35 млн., а ту-160 - 45 млн Не получается. 35 млн - это продажная цена за Су-27, его себестоимость менее 20. Себестоимость Ту-160 конечно выше, но не думаю, что в десять раз :) Инго пишет: Так и авионосец по себестоимости будет дешевле тогда. Логически подумайте Логически да, а практически не выходит. Стоимость-то авианосца в отличие от Ту-160 известна, и атомных подводных крейсеров тоже. Это миллиарды долларов, как и в Штатах - разница всё равно есть, но не очень большая. Ну нет у России такого опыта и условий... Инго пишет: Поинтересуйтесь рентабельностью хотябы локхид мартина или боинга Поинтересуйтесь рентабельностью их военных подразделений, "Иркута" или "Сухого" - и Вам тоже всё станет ясно. Просто гражданская продукция продаётся на рынке, а военную пробивают лоббисты за бюджетные бабки. К сожалению, российский ВПК также похоже встал на этот скушный путь... Инго пишет: с чего это российское будет в разы дешевле? С того, что у нас в разы ниже издержки. Вы не знали? Ну так попробуйте организовать в Штатах капремонт и модернизацию В-1В за 12 млн. долларов, посмотрим, что выйдет. Инго пишет: атомобили тоже стоят сравнимо. Значит и танки, бмп и т.д. Почему самолеты выпадают из этого ряда Автомобили у нас дешевле, но хуже :) Танки и БМП дешевле - я думал, это опять-таки общеизвестно - даже продажные экспортные цены ниже в разы опять же, не говоря о себестоимости. Справка: Леклерк стоит до 10 млн. долл., Абрамс - до 7 млн., Челленджер и Леопард-2 - около 5, Т-90С - 2,5 миллиона, а его украинские и польские копии временами идут и дешевле.. Самолёты... Ну про них я кажется уже достаточно написал... Космические ракеты не желаете сравнить? Половина вопросов сразу отпадёт, зато новых появится... :) Инго пишет: доллар тогда - 60 копеек Если принимать в самом деле 60 копеек за доллар, то ВВП и бюджет Союза были больше американских, а военные расходы превосходили их чуть ли не вдвое. Это даже не смешно. Берите один к одному, как Черток пишет.
Граф Цеппелин: Curioz пишет: 2050 года, когда на слом пойдут не только нынешние авианосцы, но и те, которые придут им на смену! Это с чего это вдруг? Авианосец как раз 50 лет и боеспособен! Дело в том, что вы неверно понимаете факты. Сохранят на вооружении B1-B - может быть - НО ЭТО БУДУТ НОВОПОСТРОЕННЫЕ МАШИНЫ! Те, которые построили в 20 веке - спишут, и построят новые того же типа - а авианосцы будут ТЕ ЖЕ!
Юдичев: Инго пишет: 1) В случае широкомасштабной войны на сухопутном ТВД - базовая авиация необходима и превосходит палубную? Это бесспорно. Смотря на каком ТВД. Инго пишет: 2) Авианосцы нужны США и в локальных конфликтах явяляются эффективным оружием? Это тоже бесспорно. Можно даже сказать, что одним из самых эффективных. Инго пишет: 3) Базовая авиация численности и по ударной мощи превосходит палубную. Тоже бесспорно. Не факт, ой - не факт. Система базирования, мобильность группировки и т.п. Опять же, смотря что с чем сравнивать. Палубники, зачастую, более универсальны нежели базовые самолеты.
Юдичев: Curioz А Вы, вообще, как себе представляете применение советских (российских) ВВС, скажем - в Анголе?
Curioz: Граф Цеппелин пишет: Авианосец как раз 50 лет и боеспособен! Вот как раз через 50 лет они на слом и пойдут. Граф Цеппелин пишет: Сохранят на вооружении B1-B - может быть Пардон, коллега, я о В-1В ничего не писал. В-52! Их не производят со времён Карибского кризиса!! Юдичев пишет: Вы, вообще, как себе представляете применение советских (российских) ВВС, скажем - в Анголе? До Анголы от советской территории лететь не дальше, чем до США :) Ту-160 с дозаправкой в воздухе, можно даже не с одной. Возможно - в пределах досягаемости только КР? И что, ради этой Анголы специально держать под парами авианосец?..
Юдичев: Curioz пишет: Ту-160 с дозаправкой в воздухе, можно даже не с одной. А заправщики где у Вас базируются? А истребители прикрытия? А самолеты разведки и РЭБ? А самолеты подавления ПВО? Итого получается, что Вам для обеспечения полета 5-6 Ту-160 потребуется еще этак 80-100 единиц авиатехники различного назначения. Кажется, уже выходим на цену АВМ... Curioz пишет: И что, ради этой Анголы специально держать под парами авианосец?.. Да ради локальной войны, ради завоевания господства на море, ради обороны даже собственного побережья. Это к тому, что сравнения Ваши, мягко говоря - не логичны. Вы сравниваете совершенно разные инструменты.
Граф Цеппелин: Curioz пишет: Вот как раз через 50 лет они на слом и пойдут. А самолеты-то через сколько? Curioz пишет: Пардон, коллега, я о В-1В ничего не писал. В-52! Их не производят со времён Карибского кризиса!! B-52 - отличные самолеты ПРИ ОТСУТСТВИИ ВСЯКОГО противодействия - то есть как второй эшелон удара, когда уже авиация противника уничтожена! Curioz пишет: До Анголы от советской территории лететь не дальше, чем до США :) Ту-160 с дозаправкой в воздухе, можно даже не с одной. Возможно - в пределах досягаемости только КР? И что, ради этой Анголы специально держать под парами авианосец?.. А в небо поднимается Су-25 с ракетами ВВС Анголы и сбивает бомбовоз. От ракеты он не увернется. Так что надо откуда-то обеспечивать ему прикрытие с воздуха! Curioz пишет: И что, ради этой Анголы специально держать под парами авианосец?.. Без авианосца все, что вы можете - наносить СЛАБЫЕ, НЕ ИМЕЮЩИЕ ЗНАЧЕНИЯ удары НЕБОЛЬШИМ КОЛИЧЕСТВОМ КРЫЛАТЫХ РАКЕТ с Ту-160. При наличии хоть какой-то более-менее соверменной ПВО или ВВС у противника вы даже эти удары наносить не сможете. Вы не сможете поддерживать наземные войска, не сможете высаживать десанты, не сможете наносить частые удары по тактическим целям!
sas: Граф Цеппелин пишет: Эти фразы не противоречат друг другу. Это Вы так считаете. Граф Цеппелин пишет: Я вам привел часть цифр. Вы не приводите их вообще. 1.Дык как можно сравнивать части целого,причем скорее всего разные части? 2.Тезис Вам доказывать,а не мне. Граф Цеппелин пишет: И что с того?! А в принципе да,Вам с этого ничего... Инго пишет: А оно опровергает вот это Вовсе нет. Инго пишет: Следуя вашей логике получается что америка за последнии 60 лет резко ослабила свои ВВС, так как даже простую замену не поизводила, а просто порезала 90% самолетов. Коллега, я что где-то говорил про ослабление американского флота? Наоборот, я как раз и хочу сказать, что фраза г-на Цеппелина как раз говорит о постоянном увеличении количества АВ в составе ВМФ США,чего,в принципе не наблюдается. Инго пишет: Определитесь плз, что вы пытаетесь доказать? Только то,что коллега Цеппелин несколько некорректно выражает свои мысли. Граф Цеппелин пишет: При наличии хоть какой-то более-менее соверменной ПВО или ВВС у противника вы даже эти удары наносить не сможете. При наличии таковой и с АВ эти удары наносить проблематично
Граф Цеппелин: sas пишет: При наличии таковой и с АВ эти удары наносить проблематично Между "проблематично" и "невозможно" две большие разницы. На авианосце около 90 самолетов. 3-5 авианосцев - около 300-500 самолетов. Можно пробить ПВО количеством. А стратегические бомбардировщики на это все равно не способны, так как любые истребители делают их полеты невозможными!
Виталий: Юдичев пишет: Смотря на каком ТВД. Конечно. Выносить остров десяток км в поперечнике лучше с АВ. Но вот действовать зимой за 60 параллелью нынешние АВ практически не могут. Юдичев пишет: Опять же, смотря что с чем сравнивать. Палубники, зачастую, более универсальны нежели базовые самолеты. Универсальная машина выполняет ВСЕ задачи одинаково плохо. Юдичев пишет: Curioz А Вы, вообще, как себе представляете применение советских (российских) ВВС, скажем - в Анголе? Путем договаривания с Ангольским правительством. Точно так же будут действовать и США - договоряться или с ангольцами или с кем то из соседей. Инго пишет: Странно. Что-то совсем дешево. B-2 900 млн. По данным fas более 2,1 ярдов. Ну так это Б-2 - "эсминцы "Пеарный" и "Попильный"". А Б-1Б, который к Ту-160 ближе - порядка 200 лямов. Инго пишет: (то что это морально устаревшая идея и так понятно)ъ Кто вам эту хрень сказал? Или назовете более совершенный бомбер? Инго пишет: Но в этих ценах и стоимость авианосца будет измерятся "всего лишь" сотнями миллионов долларов. ЭМ "Современный" на экспорт более миллиарда, ЕМНИП. Граф Цеппелин пишет: F-18 берет на борт до 7030 кг боевой нагрузки. На авианосце класса "Нимиц" - 20 истребителей F-14, 20 истребителей-бомбардировщиков F-18, 20 штурмовиков А-6Е. Во-первых состав авиагруппы давным-давно поменяли. Во-вторых что у Ф-18 при 7 тоннах нагрузки будет с боевым радиусом? 300 - 400 миль? Не маловато будет? В-третьих, что у него в боевой нагрузке? Стратегические КР? Или все таки "Маверик", "Гарпун" и "Харм", да бомбы? Т.е. все атаки производятся в зоне действия вражеской ПВО. Граф Цеппелин пишет: Итого 60 самолетов с общей боевой нагрузкой около 100 тонн за вылет (считая, что истребители не участвуют, а участвуют все 40 ударных самолетов с нагрузкой каждого около 5 тонн) Если 40 самолетов с 5 тоннами, то это 200 тонн. Вы еще и считать не умеете. Граф Цеппелин пишет: Но надо учитывать необходимость бомбардировщиков в защите от авиации Возможности защиты против авиации у сверхзвуковых Ту-160 и Б-1Б и Ф-18 с полной УДАРНОЙ нагрузкой примерно одинаковы. У А-6 "возможностей защиты от авиации" практически нет. Граф Цеппелин пишет: тот же B1-B никогда не сможет в условиях противодействия авиации противника воспользоваться всей своей боевой нагрузкой, дальностью и высотой полета - так как он будет полностью зависеть от прикрытия авиацией! А Ф-18 или тем паче А-6Е можно подумать сможет.... Граф Цеппелин пишет: Это с чего это вдруг? Авианосец как раз 50 лет и боеспособен! Возможно да. Вот только самолеты для авиагруппы все равно придется строить. Причем срок их службы куда меньше чем у "стратегов". Да и обслуживание самого АВ не дешево. Граф Цеппелин пишет: Без авианосца все, что вы можете - наносить СЛАБЫЕ, НЕ ИМЕЮЩИЕ ЗНАЧЕНИЯ удары НЕБОЛЬШИМ КОЛИЧЕСТВОМ КРЫЛАТЫХ РАКЕТ с Ту-160. Идиёт. Авианосец в чистом виде ВООБЩЕ не способен наносить удары КР. Граф Цеппелин пишет: При наличии хоть какой-то более-менее соверменной ПВО или ВВС у противника вы даже эти удары наносить не сможете При наличии современной ПВО у противника одинаково плохо действуют что авиагруппа, что базовая авиация. Но базовой хоть в зону действия ПВО входить не надо. Граф Цеппелин пишет: Стоимость авианосца - постройки и укомплектования - 4.000.000.000 долларов. Без авиагруппы, как я понимаю. Авиагруппа плюс-минус лапоть - еще столько же. Если самолет по 45млн. уев. Самолеты за время службы меняем. К тому же за весь срок службы АВ обходиться не много, не мало - а порядка 22 ярдов чисто за корабель. Да стоимость группы поддержки за время службы. (кстати в 6 ярдов - 4 "Тики", 1 ПЛАТ, 1 УДК и что0то по мелочи влезут едва ли) Да большая ограниченность по радиусу действия, номенклатуре боеприпасов и типам используемых самолетов.
Виталий: Граф Цеппелин пишет: На авианосце около 90 самолетов. 3-5 авианосцев - около 300-500 самолетов. На АВ 85 машин, из них процентов 10-20 это вертолеты, самолеты ПЛО, самолеты ДРЛО и прочие не УДАРНЫЕ машины. ДАже если считать, что Ф-14 в составе авиакрыла нет, т.е. ВСЕ ударные машины имеют возможность наносить удары по земле (коряво сказал, ну да ладно), то таковых порядка 70. Итого на 3 АВ имеем 200 машин, что спокойно достигается одним-двумя крупными аэродромами поблизости. И совсем не гарантирует насыщения ПВО.
cobra: Последнюю цену которую видел, без авиагруппы свыше 7 миллиардов
Юдичев: Виталий пишет: Конечно. Выносить остров десяток км в поперечнике лучше с АВ. Но вот действовать зимой за 60 параллелью нынешние АВ практически не могут. Скажем так, и современные самолеты ВВС делают это с очень большими проблемами... Виталий пишет: Универсальная машина выполняет ВСЕ задачи одинаково плохо. Да ну? Возьмите, например, F/A-18 и МиГ-29. Кроме ситуации "дог-файта" (где МиГ, скорее всего выиграет 1 на 1, в силу большей тяговооруженности), во всех прочих случаях Хорнет выглядит или наравне, или превосходит чистый истребитель в воздушном бою. Но до "дог-файта" МиГу еще долететь надо. Виталий пишет: Путем договаривания с Ангольским правительством. Точно так же будут действовать и США - договоряться или с ангольцами или с кем то из соседей. А если ситуация, как с Фолклендами? Вы хотите оспорить тот факт, что АВМ более эффективны на удаленных ТВД, чем базовая авиация? Виталий пишет: В-третьих, что у него в боевой нагрузке? Стратегические КР? Или все таки "Маверик", "Гарпун" и "Харм", да бомбы? Т.е. все атаки производятся в зоне действия вражеской ПВО. Ну еще забыли про SLAM и кучу всего прочего (УАБ, ПАБ и т.п.) Номенклатура-то гораздо по-больше будет, чем у того же Ту-160. Опять же, КРВБ - универсальное вундерваффе? Кажется, это уже обсуждалось в теме про Пакистан. КВО там, целеуказание, разведка. Опять же, это ж, все-таки не МБР, и для пуска зачастую приходится входить в зону действия вражеской ПВО точно так же... Виталий пишет: Возможности защиты против авиации у сверхзвуковых Ту-160 и Б-1Б и Ф-18 с полной УДАРНОЙ нагрузкой примерно одинаковы. У А-6 "возможностей защиты от авиации" практически нет. А это как? Как машина в несколько раз более тяжелая может обладать той же маневренностью, да еще лишенная РЛС обзора воздушного пространства? Виталий пишет: Итого на 3 АВ имеем 200 машин, что спокойно достигается одним-двумя крупными аэродромами поблизости. И совсем не гарантирует насыщения ПВО. Виталий, вы посмотрите, группировку советских ВВС конца 80-х в районе Кольского полуострова, например. Или - на Камчатке. Или - возле Владивостока. Где там было хотя бы 200 истребителей (Су-27, МиГ-29, МиГ-25, МиГ-31). А на удаленный ТВД Вы как будете перебрасывать/снабжать пару иад? Цепеллин, конечно - увлекается в своем авианосцелюбие, но и Вы - не правы в той части, что авианосцы - не нужны вовсе. Их роль - играть в пожарников на удаленных ТВД в кризисных ситуациях. Поддерживать режим контроля за просторами Мирового океана. Базовой авиации эти задачи - или не под силу вовсе, или решаемы, но куда более дорогими методами. Прикрытие, обеспечение, снабжение, базирование и т.п. Коль уж Вы про цены заговорили, почему бы не вспомнить, во сколько обходится час полета (в горючем только, без прочих видов обеспечения) В-1В и F/А-18?
Curioz: Юдичев пишет: А заправщики где у Вас базируются? В Средней Азии или в Крыму. Дозаправка уже над Африкой. Кстати, поправлюсь: для удара по Анголе Ту-160 и заправщики не понадобятся, от Энгельса до Луанды и обратно 14000 км. Это как раз дальность с 9 тоннами нагрузки. Если взять 12 крылаток, то дальность уменьшится до 10500, но за счёт дальности самих КР территория Анголы так и так в пределах досягаемость Ту-160 из Энгельса... Юдичев пишет: А истребители прикрытия? Юдичев пишет: Вам для обеспечения полета 5-6 Ту-160 потребуется еще этак 80-100 единиц авиатехники Я вот уже который раз спрашиваю: какие истребители прикрывали натовские стратеги в локальных конфликтах 1991-2003 г.г.? Стратеги летали в гордом одиночестве аж из самих Штатов и ничего... Но если так уж припрёт - переоборудуют пару "сто шестидесятых" в вариант истребителей сопровождения, были такие планы. Ракет "воздух-воздух" с дальностью до 300 км в них много влезет. Юдичев пишет: А самолеты подавления ПВО? И какая у Анголы ПВО? 24 Х-15 на неё, надеюсь, хватит? Юдичев пишет: Да ради локальной войны, ради завоевания господства на море, ради обороны даже собственного побережья Понимаете, здесь методологическая разница. Штаты - глобальная талассократическая :) империя, эрго её флот и должен быть заточен на ведение локальных войн и завоевание господства на море в любой точке земного шара. А сколько локальных войн СССР вёл на таком удалении от своих границ, чтобы туда не доставали его стратеги? Авианосец для обороны побережья? Зачем?.. А главное - как сие возможно? У нас побережье... великовато, никаких авианосцев не напасёшься. Юдичев пишет: ради завоевания господства на море Одной АУГ господства на море не завоюешь. Учитывая, что на эти же деньги можно построить (ну хорошо, не сотню, а) 40-50 Ту-160 или дюжину АПРК, это ещё и не самый дешёвый способ такого завоевания получается. Граф Цеппелин пишет: А самолеты-то через сколько? А вот В-52 уже полвека летают и ничего. У нас вон Ту-95 и заправщики на базе М тоже... Граф Цеппелин пишет: B-52 - отличные самолеты ПРИ ОТСУТСТВИИ ВСЯКОГО противодействия - то есть как второй эшелон удара, когда уже авиация противника уничтожена! Мы вроде условились, что воюем с папуасами? Какая к лешему у них авиация - десяток истребителей и штурмовиков? И ради вот этого надо через пол-экватора гнать авианосец с дюжиной кораблей прикрытия?.. ИМХО проще крылатками разнести с безопасного расстояния их единственный аэродром и летать на чём вздумается. Граф Цеппелин пишет: А в небо поднимается Су-25 с ракетами ВВС Анголы и сбивает бомбовоз Ангольские пилоты столько, боюсь, не выкурят :) Ту-160 пустит крылатки с 2500-3000 км, развернётся и полетит обратно. Радаров с таким радиусом действия у Анголы нет. Истребителей таких нет вообще ни у кого Наличие квалифицированных пилотов под большим сомнением. Если б и были, "Лебедя" им не догнать. Максимум, что они могут попытаться - сбить КР. Но и на это им боюсь умения не хватит... А Вы говорите - нужон авианосец :) Граф Цеппелин пишет: Без авианосца все, что вы можете - наносить СЛАБЫЕ, НЕ ИМЕЮЩИЕ ЗНАЧЕНИЯ удары НЕБОЛЬШИМ КОЛИЧЕСТВОМ КРЫЛАТЫХ РАКЕТ с Ту-160 Да, слабые, не имеющие. Неск. тысяч тонн за один вылет... И это - заметьте - именно если наш враг - Ангола. А в большинстве случаев летать так далеко было не надо. Не американцы чай, у нас у собственных границ хватает нерешённых вопросов, чтобы ещё за каким-то хреном в Анголу лезть. Граф Цеппелин пишет: 3-5 авианосцев - около 300-500 самолетов. 3-5 АУГ - по цене эквивалентны ТЫСЯЧЕ Ту-160 или как минимум нескольким сотням. Где Вы найдёте такую ПВО? Не забывайте, что вообще-то "Блэкджек" создавался специально для преодоления самой насыщенной ПВО в мире, так что ангольцами его точно не напугаешь :) Граф Цеппелин пишет: тот же B1-B никогда не сможет в условиях противодействия авиации противника воспользоваться всей своей боевой нагрузкой А давайте не путать, по сути, дозвуковой В-1В и сверхзвуковой Ту-160. Виталий пишет: Без авиагруппы, как я понимаю "Энтерпрайз" обошёлся в 450 мегабаксов в ценах 1955, в 450 тонн золота, если хотите. В нынешних где-то 9 миллиардов будет. Наверное, всё-таки с авиагруппой, там же не все машины по полста лимонов. Виталий пишет: порядка 22 ярдов чисто за корабель Ага, т.е. не 10, а все 40 миллионов в месяц. К сведению, эксплуатация военно-воздушной базы за рубежом обходится Штатам в среднем вдвое дешевле. Кант в Киргизии - вообще 100 млн. в год.
Граф Цеппелин: Curioz пишет: Я вот уже который раз спрашиваю: какие истребители прикрывали натовские стратеги в локальных конфликтах 1991-2003 г.г.? Стратеги летали в гордом одиночестве аж из самих Штатов и ничего... Но если так уж припрёт - переоборудуют пару "сто шестидесятых" в вариант истребителей сопровождения, были такие планы. Ракет "воздух-воздух" с дальностью до 300 км в них много влезет. Я вам еще раз объясняю, что стратеги США летали ТОЛЬКО потому, что авианосцы и базовая авиация УНИЧТОЖАЛИ авиацию противника! Curioz пишет: Я вот уже который раз спрашиваю: какие истребители прикрывали натовские стратеги в локальных конфликтах 1991-2003 г.г.? Стратеги летали в гордом одиночестве аж из самих Штатов и ничего... Но если так уж припрёт - переоборудуют пару "сто шестидесятых" в вариант истребителей сопровождения, были такие планы. Ракет "воздух-воздух" с дальностью до 300 км в них много влезет. Честно говоря такая веселая конструкция! Curioz пишет: Да, слабые, не имеющие. Неск. тысяч тонн за один вылет... Итак, куда вы их наносите? По городам? Не метод. По тактическим целям? А наводить на них кто будет? И опять-таки доктрина Дуэ. То есть надежда победиь одной авиацией. ПОЧТИ НИКОГДА НЕ РАБОТАЕТ!!! А если нужны наземные войска - то извините, отправляйте Ту-160 на слом. От них никакого толку. Ничего они обеспчеить не смогут - ни воздушного прикрытия ни ударов по тактическим целям. Авианосец в вопросе поддерки десанта намного ценнее. Curioz пишет: А давайте не путать, по сути, дозвуковой В-1В и сверхзвуковой Ту-160. Да разницы вообще-то никакой - что тот, что тот даже с устаревшими истребителями более-менее соверменных моделей бороться не способны!
Инго: Curioz пишет: Не получается. 35 млн - это продажная цена за Су-27, его себестоимость менее 20. Себестоимость Ту-160 конечно выше, но не думаю, что в десять раз Мне кажется разница между цекной и себестоимостью все-таки ниже. Не бывает на таком производстве рентабильности в 80%. Плюс в ВВС РФ Су тоже не посебестоимости пойдет, пусть дешевле, чем на экспорт, но все же прибыль будет заложена. Curioz пишет: С того, что у нас в разы ниже издержки. Вы не знали? Ну так попробуйте организовать в Штатах капремонт и модернизацию В-1В за 12 млн. долларов, посмотрим, что выйдет. А вот это очень спорно. Издержки нижи только за счет цены раб. силы, но при этом нужно учеть что производительность труда у нас тоже ниже, чем в США. Про авто я уже говорил и в соседней теме приводил пример. Додж Калибер, в США базовая модель от 14 тысяч $ Так что даже дешевле выходит, чем авто российского производства Поэтому да, у нас будет дешевле, но не в разы, а максиму на несколько десятков процентов. Curioz пишет: Поинтересуйтесь рентабельностью их военных подразделений, "Иркута" или "Сухого" Например Сухой http://www.aviaport.ru/digest/2007/05/16/121072.html Получается рентабельность порядка 15% Поэтому говорить о разах не приходится Curioz пишет: Логически да, а практически не выходит. Стоимость-то авианосца в отличие от Ту-160 известна, и атомных подводных крейсеров тоже. Это миллиарды долларов, как и в Штатах - разница всё равно есть, но не очень большая Но мы то о СШа говорим. Моё мнение, России авианосцы не нужны. А по США по всем цифрам выходит, что авианосец - это десяток стратего уровня B1. Curioz пишет: Если принимать в самом деле 60 копеек за доллар, то ВВП и бюджет Союза были больше американских, а военные расходы превосходили их чуть ли не вдвое. Это даже не смешно. Берите один к одному, как Черток пишет. Да нет, как раз таки при курсе 1 доллар = 60 копеек примерно и получаем сравнение ВВП по ППС. Так что при сопоставление этот курс очень хорошо подходит. Вот и выходим на 180-190 млню долларов за ТУ-160. Нормальная пропорция. СУ-27 - 30-35 млн., ТУ-160 - 180 - 190 млн. Curioz пишет: Абрамс - до 7 млн., Челленджер и Леопард-2 - около 5, Т-90С - 2,5 миллиона Ну абрамс по свои качествам - это два Т-90. В приципе не так уж и велика разница
Инго: sas пишет: Наоборот, я как раз и хочу сказать, что фраза г-на Цеппелина как раз говорит о постоянном увеличении количества АВ в составе ВМФ США,чего,в принципе не наблюдается. Ок, возможно он не совсем корректно выразился, но у мне не сложился вывода, что он говорит именно об увеличении их количества. Curioz пишет: Что нужно объяснять? Что стратеги на самом деле не устарели? Я думал, это очевидно Виталий пишет: Кто вам эту хрень сказал? Или назовете более совершенный бомбер? Концепция ТУ-160 вызывает вопросы. Амеры отказались от концепции высотного сверхзвукового реактивного бомбера. Последней поппыткой был B-1A, в ответ на который ТУ-160 и появился. Амеры логично пришли к выводу, что на большой высоте, на сверхзвуке оромный самолет будет светится на радаре как рождественская елка. А появившиеся высотные ЗРК шансов ему не оставят. В итоге появился B-1B, со скоростью вдвое меньшей, чем у прототипа и ТУ-160. Снижения скорости произошло за счет установки s-образных воздухозаборников, а их установка существенно снизила ЭПР самолета. Насколько помню ЭПР B-1 порядка 1 м2. ЭПР Ту-160 - 30 м2. Ну а дальнейшее развитие это B-2. То есть это бомбардировщики, предназначенные для прорыва вражеской ПВО. ТУ-160 такое не под силу, поэтому он по сути просто летающая пусковая установка крылатхы ракет. Действовать в зоне ПВО противника для него нереал. Амеры считают такой подход тупиковым. Пускать крылатые ракеты с огромной дистанции при желании можно и со старых самолетов типа B-52 или ТУ-95. Нафига строить для этого новый дорогущий сверхзвуковой реактивный бомбер
Юдичев: Curioz пишет: Я вот уже который раз спрашиваю: какие истребители прикрывали натовские стратеги в локальных конфликтах 1991-2003 г.г.? Сходите на orbat.com и посмотрите боевое распиасние авиации МНС сами. Что за глупые вопросы? Перед тем, как прилетали бомбовозы, сначала наносились удары по наземным средствам ПВО, а воздушное пространство освобождалось от авиации противника. Или у Вас до сих пор бомберы летают в сопровождении истребителей, как во ВМВ на всем протяжении полета? В локальной войне этого - не требуется. Curioz пишет: Кстати, поправлюсь: для удара по Анголе Ту-160 и заправщики не понадобятся, от Энгельса до Луанды и обратно 14000 км. Это как раз дальность с 9 тоннами нагрузки. Ну, во-первых, чуть по-больше (на 1000 км туда-обратно), а во-вторых сколько стран по прямой придется уведомлять о пролете? Curioz пишет: И какая у Анголы ПВО? 24 Х-15 на неё, надеюсь, хватит? Посмотрите в любом справочнике. Кстати, а чего уж не Х-55? Она хоть более автономна в полете, не требует доразведки цели и постоянно включенного излучателя у этой самой цели, да и КВО - по-лучше?Curioz пишет: А сколько локальных войн СССР вёл на таком удалении от своих границ, чтобы туда не доставали его стратеги? Потому как мы более расточительно относились к вопросам завоевания влияния в удаленных частях света. Что лучше - иметь авианосец, или вооружить соседний бонтустан оружием на 10-12 дивизий? раньше у СССР был хоть идеалогический пряник, а теперь и вовсе осталась только сила. Curioz пишет: Одной АУГ господства на море не завоюешь. Учитывая, что на эти же деньги можно построить (ну хорошо, не сотню, а) 40-50 Ту-160 или дюжину АПРК, это ещё и не самый дешёвый способ такого завоевания получается. И? Для того, чтобы удержать радиус в 600 км в Океане сколько потребуется самолетовылетов Ту-160 (а кним еще и разведчиков, и заправщиков, и истребителей), и сколько там продержаться АПРК без авиаподдержки? Просто Вы рассуждаете с позиции глобальной войны с обязательным применением ОМП. У авианосцев - другая задача. Curioz пишет: Ту-160 пустит крылатки с 2500-3000 км, развернётся и полетит обратно. И куда эти ракеты прилетят? И с какой вероятностью? И, самое главное, какой урон они смогут нанести с обычной БЧ? Curioz пишет: А давайте не путать, по сути, дозвуковой В-1В и сверхзвуковой Ту-160. Инго пишет: Ну абрамс по свои качествам - это два Т-90. А давайте обойдемся без "псевдо-патриотичных" лозунгов.
Виталий: Юдичев пишет: Скажем так, и современные самолеты ВВС делают это с очень большими проблемами... Современные самолеты ВВС это МОГУТ делать. АВУ при минусовой температуре работать, с замороженной катапультой и обледенелой палубой, не могут ВООБЩЕ. Юдичев пишет: Кроме ситуации "дог-файта" (где МиГ, скорее всего выиграет 1 на 1, в силу большей тяговооруженности), во всех прочих случаях Хорнет выглядит или наравне, или превосходит чистый истребитель в воздушном бою. За счет чего? За счет наличия AIM-120? Так отечественная Р-27 немногим хуже. Особенно если учесть, что последне лет 15 ее не модернизировали. Юдичев пишет: А если ситуация, как с Фолклендами? Вы хотите оспорить тот факт, что АВМ более эффективны на удаленных ТВД, чем базовая авиация? Если рядом с ТВД есть базовые аэродромы, то использовать лучше их. Авианосцы хороши только для тактики "hit&run". Юдичев пишет: Ну еще забыли про SLAM и кучу всего прочего (УАБ, ПАБ и т.п.) Номенклатура-то гораздо по-больше будет, чем у того же Ту-160. Виталий пишет: Или все таки "Маверик", "Гарпун" и "Харм", да бомбы? Или УАБ это не бомбы? Что до номенклатуры, так вы ее знаете? Ту-160 таскает ФАБ, КАБ, УАБ, ракеты возддух земля малой, средней и большой дальности. Юдичев пишет: Как машина в несколько раз более тяжелая может обладать той же маневренностью, да еще лишенная РЛС обзора воздушного пространства? В "несколько раз более тяжелая машина" тащит ШТАТНУЮ загрузку во внутренних отсеках. F-18 тащит ПЕРЕГРУЗ на ВНЕШНЕЙ подвеске. Юдичев пишет: Опять же, это ж, все-таки не МБР, и для пуска зачастую приходится входить в зону действия вражеской ПВО точно так же... Ключевое слово - ЗАЧАСТУЮ. F-18 должен входить в зону ПВО ВСЕГДА. Юдичев пишет: Виталий, вы посмотрите, группировку советских ВВС конца 80-х в районе Кольского полуострова, например. Или - на Камчатке. Или - возле Владивостока. Где там было хотя бы 200 истребителей (Су-27, МиГ-29, МиГ-25, МиГ-31). В течении скольких месяцев туда можно собрать группировку из нескольких АУГ? Сколько месяцев в году эти АУГ могут там оперировать? Юдичев пишет: Цепеллин, конечно - увлекается в своем авианосцелюбие, но и Вы - не правы в той части, что авианосцы - не нужны вовсе. Где я говорил, что АВ не нужны вовсе? Юдичев пишет: Их роль - играть в пожарников на удаленных ТВД в кризисных ситуациях. Поддерживать режим контроля за просторами Мирового океана. Против многократно более слабого противника заметим. Юдичев пишет: Коль уж Вы про цены заговорили, почему бы не вспомнить, во сколько обходится час полета (в горючем только, без прочих видов обеспечения) В-1В и F/А-18? Иессно Ф-18 меньше. Вот только один Ту-160 наверное все же жрет меньше, чем 6 Ф-18. При одинаковой загрузке. Curioz пишет: "Энтерпрайз" обошёлся в 450 мегабаксов в ценах 1955, в 450 тонн золота, если хотите. В нынешних где-то 9 миллиардов будет. Наверное, всё-таки с авиагруппой, там же не все машины по полста лимонов. Вроде бы все же без. Ф-14 и Ф-18 по 40-45 млн. а их большинство. Разве грамм золота сейчас по 20 уев? Граф Цеппелин пишет: Я вам еще раз объясняю, что стратеги США летали ТОЛЬКО потому, что авианосцы и базовая авиация УНИЧТОЖАЛИ авиацию противника! Может и раскладкой - что уничтожила авианосная авиация, а что базовая, порадуете? Граф Цеппелин пишет: И опять-таки доктрина Дуэ. То есть надежда победиь одной авиацией. ПОЧТИ НИКОГДА НЕ РАБОТАЕТ!!! Осподииии. А до вас не доходит, что доктрина Дуэ в чистом виде относиться и к авианосцам? Граф Цеппелин пишет: А если нужны наземные войска - то извините, отправляйте Ту-160 на слом. От них никакого толку. Ничего они обеспчеить не смогут - ни воздушного прикрытия ни ударов по тактическим целям. Идиёт (в очередной раз) В состав штатного вооружения самолета входят стратегические крылатые ракеты воздушного базирования Х-55СМ (12 штук), которые со сложенными крыльями и оперением подвешиваются на двух многопозиционных катапультных устройствах МКУ-6-5У барабанного типа. В каждом грузоотсеке находится по одному барабану с шестью ракетами. Крылатая ракета Х-55СМ имеет длину 8,09 м, стартовая масса 1700 кг и дальность полета до 3000 км. Другой вариант вооружения с применением ракет малой дальности Х-15С предназначен для подавления системы противовоздушной обороны противника (при этом подлет самолета к цели осуществляется на малой высоте). В этом случае на каждый барабан подвешивается по 12 ракет (а в общей сложности - 24 ракеты). Бомбовое вооружение Ту-160 рассматривается как оружие "второй очереди", предназначенное для поражения целей, сохранившихся после первого, ракетного удара бомбардировщика. Оно также размещается в отсеках вооружения и может включать корректируемые бомбы различных типов, в том числе самые мощные отечественные боеприпасы этого класса серии КАБ-1500 калибром 1500 кг. Самолет может оснащаться также свободнопадающими бомбами (до 40000 кг) различного калибра (в том числе и ядерными), разовыми бомбовыми кассетами, морскими минами и другим вооружением. В перспективе состав вооружения бомбардировщика планируется существенно усилить за счет введения в его состав высокоточных крылатых ракет нового поколения (Х-555 и Х-101), имеющих увеличенную дальность и предназначенных для поражения как стратегических, так и тактических наземных и морских целей практически всех классов. Граф Цеппелин пишет: Да разницы вообще-то никакой - что тот, что тот даже с устаревшими истребителями более-менее соверменных моделей бороться не способны! А зачем бороться. Ту-160 достаточно сбежать. Инго пишет: А по США по всем цифрам выходит, что авианосец - это десяток стратего уровня B1. АВ - 4 ярда, Б-1Б - 200 лямов. Итого АВ это 20 Б-1Б. Если же считать стоимость с модернизацией, то еще в полтора раза больше. Инго пишет: Ну абрамс по свои качествам - это два Т-90. Кто вам сказал? "Абрамс" - лучший танк, только по мнению американских экспертов. Инго пишет: Амеры отказались от концепции высотного сверхзвукового реактивного бомбера "амеры отказались" и "морально устаревшая идея" - вещи суть разные. Вам не кажется? Инго пишет: Амеры логично пришли к выводу, что на большой высоте, на сверхзвуке оромный самолет будет светится на радаре как рождественская елка. От Б-1А отказались в пользу разработки КР. После этого к разработке сверхзвукового бомбера вернулись вносвь. Инго пишет: Насколько помню ЭПР B-1 порядка 1 м2. ЭПР Ту-160 - 30 м2. Забыли добавить, что 1 кв. м. - это "по мнению западных экспертов". У Ту-160, ЕМНИП порядка 5-6 квадратов. Инго пишет: Ну а дальнейшее развитие это B-2. То есть это бомбардировщики, предназначенные для прорыва вражеской ПВО. Вот только можно вспомнить, что "дальнейшее развитие" оказалось мертворожденным. Ф-177 и Б-2 сделали в количестве двух десятков и после этого программу забросили. Дежат на вооружении, чтобы не быть обвиненным в растрате. А вернулись к самолетам с элементами стелс, т.е. то что было И на Ту-160. cobra пишет: Последнюю цену которую видел, без авиагруппы свыше 7 миллиардов Возможно это за новые? 4 ярда за "Нимицы" я взял c fas.org.
Виталий: Юдичев пишет: Что лучше - иметь авианосец, или вооружить соседний бонтустан оружием на 10-12 дивизий? Естественно поставить бантустанам оружие. Это оружие все равно устарело и лежит мертвым грузом. Юдичев пишет: И куда эти ракеты прилетят? И с какой вероятностью? И, самое главное, какой урон они смогут нанести с обычной БЧ? Куда нацелят, туда и прилетят. Блин, а радиус действия в 300 миль это нормально? А самостоятельная разведка целей, что у Ф-18, что у Ту -160 где-то одинакова. И тем и тем желательна подсветка целей. Юдичев пишет: Для того, чтобы удержать радиус в 600 км в Океане сколько потребуется самолетовылетов Ту-160 (а кним еще и разведчиков, и заправщиков, и истребителей), и сколько там продержаться АПРК без авиаподдержки? Если мы рассматриваем локальные конфликты, то АПРК продержаться неограниченно долго. Радиус 600 км в океане - это ничто. Это значимо в ключевых точках (проливы, ключевые районы побережья), но в них этот радиус как правило можно контролировать куда проще. Юдичев пишет: А давайте обойдемся без "псевдо-патриотичных" лозунгов. Таки Ту-160 посовершенне. Единственное преимущество Б-1Б - возможно меньшая ЭПР.
Юдичев: Виталий пишет: Современные самолеты ВВС это МОГУТ делать. АВУ при минусовой температуре работать, с замороженной катапультой и обледенелой палубой, не могут ВООБЩЕ. Вы сейчас говорите о Заполярье? А в Гренландском море и Баренцовом именно такие температуры, что замерзают катапульты? Ну там Гольфстримы всякие, незамерзание круглый год и тому подобное.... Виталий пишет: За счет чего? За счет наличия AIM-120? Так отечественная Р-27 немногим хуже. Особенно если учесть, что последне лет 15 ее не модернизировали. Ну да, ну да. Особенно если учесть совершенно разные принципы наведения, возможности ГСН, возможности пуска/не пуска по 4 различным целям одновременно... Виталий пишет: Если рядом с ТВД есть базовые аэродромы, то использовать лучше их. Авианосцы хороши только для тактики "hit&run". Только вот авиация - не одни лишь самолеты. И для того, чтобы воздействовать авиацией на удаленном ТВД потребуется развернуть и поддерживать там систему баз, а с перебазированием туда авиации еще и наладить обеспечение этих самолетов. Элементарно - запас горючего и различных видов боеприпасов там будут постоянно хранится? Виталий пишет: Или УАБ это не бомбы? Что до номенклатуры, так вы ее знаете? Ту-160 таскает ФАБ, КАБ, УАБ, ракеты возддух земля малой, средней и большой дальности. Но для применения всего кроме КРВБ ему надо заходить в зону действия ПВО противника. А тут он, мягко говоря, становится просто очень большой мишенью. Либо его надо обеспечивать. О чем, я собственно - и говорил. Виталий пишет: В "несколько раз более тяжелая машина" тащит ШТАТНУЮ загрузку во внутренних отсеках. F-18 тащит ПЕРЕГРУЗ на ВНЕШНЕЙ подвеске. Херню не городите, уважаемый. F-18 - истребитель и имеет массу 25400 кг и перегрузки 9g Ту-160 - бомбардировщик с массой в 275000 кг и перегрузкой, дай Бог, в 4g, не несет даже легких ракет "воздух-воздух". будете сравнивать возможности для ведения воздушного боя? Виталий пишет: В течении скольких месяцев туда можно собрать группировку из нескольких АУГ? Сколько месяцев в году эти АУГ могут там оперировать? В течении 10-12 дней. Посмотрите на опыт проведения маневров, наставления ВМС США, опыт применения в послевоенных конфликтах. А теперь посчитайте сколько потребуется времени на развертывание там 2-3 авиадивизий.
Юдичев: Виталий пишет: Куда нацелят, туда и прилетят. Блин, а радиус действия в 300 миль это нормально? А самостоятельная разведка целей, что у Ф-18, что у Ту -160 где-то одинакова. И тем и тем желательна подсветка целей. Абсолютно верно. Только КВО у Х-15 и SLAM - несопоставимы. Да и время реакции у Хорнетов на борту АВМ - по-выше, чем у Ту-160, находящегося за 5 тысяч км от поля боя. Виталий пишет: Если мы рассматриваем локальные конфликты, то АПРК продержаться неограниченно долго. Радиус 600 км в океане - это ничто. Это значимо в ключевых точках (проливы, ключевые районы побережья), но в них этот радиус как правило можно контролировать куда проще. И толку именно от АПРК в локальном конфликте? Они КРМБ несут (не ПКР большой дальности, а именно КРМБ)? А 1200 км в диаметре своими силами они в состоянии контролировать (ну там - разведка, хотя бы)? Виталий пишет: Таки Ту-160 посовершенне. Единственное преимущество Б-1Б - возможно меньшая ЭПР. В чем именно он - совершеннее?
Инго: Виталий пишет: АВ - 4 ярда, Б-1Б - 200 лямов. Итого АВ это 20 Б-1Б. Если же считать стоимость с модернизацией, то еще в полтора раза больше. Мы 200 млн. за ТУ-160 насчитал. Как нас уверяют коллеги у амеров все дороже. Даже если на 50%, то уже 300 млн. получаем. 13 стратегов за авианосец. Сколько там нагрузка Б-1 - 20 тон. Фронтового пусть в среднем 5 тон. Итого по нагрузке 52 самолета с авианосца. Неполное авиакрыло. Только смыл такого сравнения, у стратегов и тактической авиации разные задачи. По-моему, очевидно, что нельзя заменить авианосцы стратегами. Виталий пишет: Кто вам сказал? "Абрамс" - лучший танк, только по мнению американских экспертов Лучший леопард2 ? Виталий пишет: "амеры отказались" и "морально устаревшая идея" - вещи суть разные. Вам не кажется? Разные. Но они лидеры, тем более в стратегической авиации и вероятно не случайно пришли к такой точке зрения. Виталий пишет: От Б-1А отказались в пользу разработки КР. После этого к разработке сверхзвукового бомбера вернулись вносвь. После Б-1 появился Б-2. сверхзвукового пока что нет. Виталий пишет: Забыли добавить, что 1 кв. м. - это "по мнению западных экспертов". У Ту-160, ЕМНИП порядка 5-6 квадратов. 5-7 квадратов - это И-Б МИГ 29, СУ 27, F-16. Виталий пишет: Вот только можно вспомнить, что "дальнейшее развитие" оказалось мертворожденным. Ф-177 и Б-2 сделали в количестве двух десятков и после этого программу забросили. Дежат на вооружении, чтобы не быть обвиненным в растрате. Ф-117 - это просто самый первый опыт. Недостатков масса, но тут более важна отработка идей. Полученный опыт был учтен при дальнейшем проектировании. Б-2 - это прорыв. Огромный стратег с ЭПР 0,01 квадрата, то есть в тысячи раз меньше, чем у обычного стратега. Естественно самолет очень дорог, после развала СССР его просто не против кого применять. Папуасов бомбить можно и со старичков Б-52. Поэтому больше и не строят. Виталий пишет: Таки Ту-160 посовершенне. Единственное преимущество Б-1Б - возможно меньшая ЭПР А в чем его совершентсво? Б-1 может идти на почти звуковой скорости на сверхмалых высотах сотни киллометров и при этом его ЭПР 1 квадрат. То есть вполне может действовать в районах с насыщенной ПВО. ТУ-160 этого делать не может. Чего такого особо совершенного в пуске ракеты с дистанции в 2 - 3 тысячи километров?
Curioz: Граф Цеппелин пишет: Честно говоря такая веселая конструкция! Простой носитель ракет, летающая платформа. В отсеках на барабанах размещаются несколько десятков Р-37, плюс дооборудуется РЛС и привет... Граф Цеппелин пишет: По городам? Не метод Посмотрите на операцию НАТО против Югославии. Или на прошлогоднюю ливанскую войну. Если нельзя вынести противника, выноси что сможешь: инфраструктура разрушена, страна в говнище - считай, задачу выполнил. Граф Цеппелин пишет: если нужны наземные войска Когда это и где СССР/России были нужны наземные войска в другом полушарии? Давайте всё-таки без сферических авианосцев в вакууме... Инго пишет: Не бывает на таком производстве рентабильности в 80% Серьёзно? Из 169 фирм американского ВПК у 164 норма прибыли составила 50-200%, у трех - более 500%, у четырех - свыше 1000% и у одной - 2000%. У российских пока скромнее, но у того же Иркута 60%, у других тоже хорошо. Правда вот Сухой действительно выбивается из ряда. Мб с отчётностью что-то или просто крупного экспортного контракта в отчётном периоде не было, вот и продали на внутреннем рынке почти по себестоимости. Инго пишет: А вот это очень спорно О чём спорить - найдите данные по стоимости капремонта и модернизации В-1В, всё сразу станет ясно, а от меня ещё и спасибо заработаете. Инго пишет: даже дешевле выходит, чем авто российского производства Авто российского производства за $14 тыс. - это УАЗ-Патриот или ГАЗ-3111, машины, по сути, уже представительского класса. Покажите мне такие в США. Инго пишет: А по США по всем цифрам выходит, что авианосец - это десяток стратегов уровня B1 Ну скажем не десяток, а полсотни. Ладно. Мы уже выяснили, что, в отличие от России, Штатам без авианосцев никак. Инго пишет: СУ-27 - 30-35 млн., ТУ-160 - 180 - 190 млн Нереал, ну да ладно. Всё равно АУГ дороже в десятки раз. Инго пишет: В итоге появился B-1B, со скоростью вдвое меньшей, чем у прототипа и ТУ-160 Не совсем так. Крейсерская скорость у них у обоих одинаковая, дозвуковая порядка 1000 км/ч. Но, в отличие от В-1В, Ту-160 способен сделать "рывок" и преодолеть 2000 км на скорости почти два Маха - на подходе ли к цели или уходя от преследования. Это резко увеличивает его боевые качества. Инго пишет: ЭПР B-1 порядка 1 м2. ЭПР Ту-160 - 30 м2 Общеизвестно, что В-1В выглядит на экране радара в 4 раза меньше, чем В-52. Но ЭПР последнего находится на уровне 100 м2. Вывод вроде очевиден :) ЭПР Ту-160 по американским данным - ок. 15 м2. Кроме того, из-за воздухозаборников он также более заметен. Впрочем, тепловая заметность В-1В также позволяет осуществлять захват инфракрасными головками самонаведения, несмотря на все меры по её снижению... Инго пишет: ТУ-160 такое не под силу, поэтому он по сути просто летающая пусковая установка крылатхы ракет Под силу, Виталий цитату уже привёл. Т.е. незамеченным пролететь он не может, но пролететь, предварительно стирая ПВО с лица земли с безопасного расстояния несбиваемыми гиперзвуковушками - вполне :) Юдичев пишет: Перед тем, как прилетали бомбовозы, сначала наносились удары по наземным средствам ПВО, а воздушное пространство освобождалось от авиации противника Причём делалось это в т.ч. базовой авиацией с аэродромов, расположенных на территории сухопутных союзников. Если бы их не было - пользовали бы только палубную авиацию. Но если б не было и её, стратеги справились бы и сами описанным мною методом. Юдичев пишет: Ну, во-первых, чуть по-больше (на 1000 км туда-обратно) Хорошо, взлетать будут в Крыму. Юдичев пишет: во-вторых сколько стран по прямой придется уведомлять о пролете? Коллега, кого волнуют такие мелочи в условиях, когда СССР вынужден объявлять войну Анголе или Аргентине? :) Юдичев пишет: Посмотрите в любом справочнике. Кстати, а чего уж не Х-55? Можно и ими, просто Х-15 специализированы против ПВО и влезает их больше. Юдичев пишет: Что лучше - иметь авианосец, или вооружить соседний бонтустан оружием на 10-12 дивизий? Ответ очевиден и Виталий его привёл :) Во всяком случае, для СССР или России авианосцы - слишком дорого удовольствие. Нерационально. Юдичев пишет: Для того, чтобы удержать радиус в 600 км в Океане Зачем его удерживать? "Чтобы был"? Не проще ли перетопить всё, что возвышается над водой в гораздо большем радиусе - что собственно и предусматривалось стратегией советской морской авиации? Юдичев пишет: И куда эти ракеты прилетят? Куда наведут плюс-минус 18-26 м. При 400 кг в БЧ это ИМХО не очень существенно. Юдичев пишет: какой урон они смогут нанести с обычной БЧ 4800 кг - это ущерб весьма приличный. А если использовать авиабомбы... Юдичев пишет: это ж, все-таки не МБР, и для пуска зачастую приходится входить в зону действия вражеской ПВО точно так же Это действительно не МБР, однако их дальность превосходит дальность любых наземных средств ПВО противника. Что означает, что последние будут загашены с безопасного расстояния. Вот палубная авиация на это не способна, да. Виталий пишет: Иессно Ф-18 меньше В чём вопрос - давайте посчитаем. Ту-160 (при максимальной загрузке 45 т) сжирает 148 тонн топлива на 10500 км или на 12,5 часов крейсерского полёта, т.е. 12 тонн в час. F-18А (при нагрузке 3,7 т) - 8 тонн топлива на 2130 км или два часа полёта на крейсерской скорости. 4 тонны в час. При том, что нагрузка меньше в двенадцать раз. Юдичев пишет: А в Гренландском море и Баренцовом именно такие температуры, что замерзают катапульты? Ну там Гольфстримы всякие Именно. Люые описания полярных конвоев у меня ассоцируются в первую очередь с обледенением всего и вся. Это море там не замерзает, а температура воздуха таки ниже нуля, особенно когда ветерок с полюса. А ещё из-за Гольфстрима влажность воздуха очень высока... Юдичев пишет: Элементарно - запас горючего и различных видов боеприпасов там будут постоянно хранится? Так ведь и запасов АУГ на целую войну ну никак не хватит. Юдичев пишет: Но для применения всего кроме КРВБ ему надо заходить в зону действия ПВО противника Нету у противника никакой ПВО! Мы условились - воюем с папуасами! Либо её и не было, либо то, что было, снесено первой волной стратегов... Юдичев пишет: будете сравнивать возможности для ведения воздушного боя? Какого к свиньям боя? Максимальная скорость F-18 на 400 км/ч меньше, чем у "Блэкджека" - бой между ними примерно так же вероятен, как между В-1В и ФВ-190 :) Юдичев пишет: время реакции у Хорнетов на борту АВМ - по-выше, чем у Ту-160, находящегося за 5 тысяч км от поля боя Это имеет значение только при ударах по точечным подвижным целям. Юдичев пишет: В чем именно он - совершеннее? Сверхзвуковая конструкция и внутренняя подвеска всего груза.
Инго: Curioz пишет: Из 169 фирм американского ВПК у 164 норма прибыли составила 50-200%, у трех - более 500%, у четырех - свыше 1000% и у одной - 2000%. Ссылочку дайте плз. Curioz пишет: О чём спорить - найдите данные по стоимости капремонта и модернизации В-1В, всё сразу станет ясно, а от меня ещё и спасибо заработаете Стоп, вы же выдвинули тезис, что у амеров все в разы дороже - вам его и доказывать. Curioz пишет: Авто российского производства за $14 тыс. - это УАЗ-Патриот или ГАЗ-3111, машины, по сути, уже представительского класса. Покажите мне такие в США. Да хотя бы додж калибер, о которо я говорил. Правда его с корытом на колесах (газ-3111) даже как-то сравнивать неудобно. Curioz пишет: Не совсем так. Крейсерская скорость у них у обоих одинаковая, дозвуковая порядка 1000 км/ч. Но, в отличие от В-1В, Ту-160 способен сделать "рывок" и преодолеть 2000 км на скорости почти два Маха - на подходе ли к цели или уходя от преследования. Это резко увеличивает его боевые качества Curioz пишет: Общеизвестно, что В-1В выглядит на экране радара в 4 раза меньше, чем В-52. Но ЭПР последнего находится на уровне 100 м2. Вывод вроде очевиден :) ЭПР Ту-160 по американским данным - ок. 15 м2. Кроме того, из-за воздухозаборников он также более заметен. Впрочем, тепловая заметность В-1В также позволяет осуществлять захват инфракрасными головками самонаведения, несмотря на все меры по её снижению Общеизвестно кому? Официальные данные - минимальная ЭПР Б-1 в носовой плоскости - 1 м2. А скорость ниже как раз из-за воздухозаборников. Кроме того ТУ-160 не умеет летать на сверхмалых высотах. А на высоте 10 км с гигантски ЭПР что 2000 км, что 1000 - зенитная ракета догонит 15м2 у него тоже быть не может. ЭПР Ту-22 - 25м2, а ту 160 его просто физически намного больше. А сталс - технология в то время у нас вообще не думали. Curioz пишет: Под силу, Виталий цитату уже привёл. Т.е. незамеченным пролететь он не может, но пролететь, предварительно стирая ПВО с лица земли с безопасного расстояния несбиваемыми гиперзвуковушками - вполне :) Мы серьезно или как? И истрибители вражеские тоже мочить будет? Признайте уж очевидное - создание ТУ-160 результат неверных развед данных об американском Б-1.
Curioz: Инго пишет: Ссылочку дайте плз Не помню. Кажется, какой-то бумажный бюллетень. У меня конспект был, но название я по глупости не зафиксировал. Инго пишет: вы же выдвинули тезис, что у амеров все в разы дороже - вам его и доказывать Я вроде и доказал, нет? Ну хорошо, вот знакомая мне область - рынок космических запусков. РН "Протон" выводит на ГСО примерно такую же нагрузку, как и американский "Атлас-2" или европейский "Ариан-42". При этом цена Протона - $20 млн, а Атласа - 80. Ариан вроде чуть дешевле, $67-70 млн. Хотите ракету полегче - пожалуйста. Вот МБР "Тополь", гроза заокеанских буржуев :) Цена комплекса в шахтном исполнении - 5 млн. долл., в мобильном - 8. Цена самой ракеты, естественно, меньше. А вот его зарубежный конкурент - "Таурус". Только сама ракета стоит $15 млн. Про танки вроде было уже, ну да повторенье, мать... Советские танки в ценах 1985, тыс. руб.: Т-55 - 100 Т-64А - 250 Т-64Б - 500 Т-72А - 330 Т-72Б - 420 Т-80Б - 820 Т-80УД - 1140. Пересчитаем в долларии и сравним с "Абрамсом" или хотя бы М-60, ОК? Едем дальше. БМП-3 стоит 0,8 млн. долл. (это не себестоимость, как выше - это рыночная цена). Конкуренты -БМП "Уорриор", "Брэдли" и "Страйкер" - 3-4 млн. долл. "И т.д. и т.п." (с) Инго пишет: ТУ-160 не умеет летать на сверхмалых высотах Сверхмалых это каких? 50 м подойдёт - на такой высоте Ту-160 может пролететь до 2000 км? Инго пишет: 15м2 у него тоже быть не может Ничего не знаю, читаем к примеру Nicholas Fourikis, "Phased Array-Based Systems and Applications". Инго пишет: А сталс - технология в то время у нас вообще не думали Любой источник по Ту-160 скажет Вам, что при его создании были приняты меры по снижению радиолокационной и тепловой заметности. Стелс не стелс, но... В-52 тоже не больше Ту-160, однако ж его ЭПР Вы не оспариваете? Инго пишет: И истрибители вражеские тоже мочить будет? Радиус действия истребителей меньше радиуса действия КР на Ту-160. Впрочем, это не помеха. С расстояния в 3000 км он наносит удар по аэродромам базирования перехватчиков - пока он войдёт в радиус их действия, они уже упадут на землю или вынуждены будут уйти искать другие аэродромы, горючее-то кончится. Кстати, эта же схема применима и на море, при прорыве авианосной ПВО. Конечно, без ЯО здесь трудновато, разве что налёт будет массированным до нескольких сотен машин. Но кто сказал, что будет легко и приятно? А авиации АУГ чем легче будет? Сухопутный перехватчик легко надерёт хвост палубнику... Инго пишет: Признайте уж очевидное - создание ТУ-160 результат неверных развед данных об американском Б-1 Вообще-то было наоборот - американцы вынуждены были продолжать туго идущие работы над В-1, узнав, что в Союзе разрабатывается Ту-160 :) "Признайте уж" (с), что изначально (ещё в конце 1960-х) был задуман проект "полноценного" сверхзвуковика, т.н. проект "К" или "156", с невероятными показателями - крейсерская скорость 3200-3500 км/ч, дальность до 13000 км и до 18000 км на дозвуке. Из этого впоследствии, по мере урезания осетра, Ту-160 и вырос.
Виталий: Юдичев пишет: Вы сейчас говорите о Заполярье? Я говорю о море, где средняя температура опускается ниже нуля. Воздуха, не воды.... Гольфстримы, они сильно не везде. Юдичев пишет: И для того, чтобы воздействовать авиацией на удаленном ТВД потребуется развернуть и поддерживать там систему баз, а с перебазированием туда авиации еще и наладить обеспечение этих самолетов. Я как бы в курсе. Только вот при малейшей возможности занимались именно разворачиванием системы баз. Юдичев пишет: Но для применения всего кроме КРВБ ему надо заходить в зону действия ПВО противника. Да. Еще раз: у Ту-160 и у перегруженного Ф-18 имхо примерно одинаковые ЛТХ. Ту 160 ВОЗМОЖНО надо войти в зону ПВО. Ф-18 надо входить обязательно. Юдичев пишет: F-18 - истребитель и имеет массу 25400 кг и перегрузки 9g Херню не городите (с) Ф-18 - ИСТРЕБИТЕЛЬ имеет массу 16,6 тонны и действительно может наверное крутиться на 9 g. А с 25 тоннами у него характеристики сильно падают. Юдичев пишет: Ту-160 - бомбардировщик с массой в 275000 кг и перегрузкой, дай Бог, в 4g, не несет даже легких ракет "воздух-воздух". У вас есть данные о том что он не несет эти ракеты? Мне сдается, что у нас почти все бомберы могли нести оборонительные ракеты. Юдичев пишет: Ну да, ну да. Особенно если учесть совершенно разные принципы наведения, возможности ГСН, возможности пуска/не пуска по 4 различным целям одновременно... Учтите. Можете даже расписать, табличку сделать, к примеру. Только учтите и существование Р-27АЭ. Кроме того, какие 4 цели? В ударном варианте максисум 2 ракеты. Юдичев пишет: В течении 10-12 дней. Посмотрите на опыт проведения маневров, наставления ВМС США, опыт применения в послевоенных конфликтах. Зимой? Юдичев пишет: Абсолютно верно. Только КВО у Х-15 и SLAM - несопоставимы. Задачи как бы тоже. Юдичев пишет: Они КРМБ несут (не ПКР большой дальности, а именно КРМБ)? А вы этого не знали????? Юдичев пишет: В чем именно он - совершеннее? Скорость, нагрузка. Инго пишет: Мы 200 млн. за ТУ-160 насчитал. Я не знаю что вы считали. Я смотрел официальную (достаточно) инфыормацию. Инго пишет: Лучший леопард2 ? По западникам - вроде бы да. Инго пишет: Но они лидеры, тем более в стратегической авиации и вероятно не случайно пришли к такой точке зрения. Лидерские позиции в стратегической авиации они потеряли край в начале 70х. Б-52 их лебединная песня. Инго пишет: После Б-1 появился Б-2. сверхзвукового пока что нет. После Б-1А появился Б-1Б. Где то с пятилетним перерывом. Инго пишет: 5-7 квадратов - это И-Б МИГ 29, СУ 27, F-16. Я в курсе. Смешные люди, 1 квадрат на Б-1 их не удивляет, этож творение сверхцивилизованных янки. А ЭПР советского бомбера равная ЭПР истребителя - этого не может быть, потому что не может быть никогда. Типа криворукие совки делали. Инго пишет: Б-2 - это прорыв. Огромный стратег с ЭПР 0,01 квадрата, то есть в тысячи раз меньше, чем у обычного стратега Вы про радости использования этих чуд почитайте. Типа хранения чуть ли не в герметичных ангарах. Это не пррыв, это тупик. Инго пишет: Б-1 может идти на почти звуковой скорости на сверхмалых высотах сотни киллометров и при этом его ЭПР 1 квадрат. Я не знаю сколько ЭПР Б-1. Думаю что всяко больше чем у вполне сбиваемого "Томагавка". У Ту-160 практически те же возможности. И по свернизкому полету, и по заметности. Но идеология вам это признать не дает. Инго пишет: Официальные данные - минимальная ЭПР Б-1 в носовой плоскости - 1 м2. Можно официальный источник? Кроме того "в носовой плоскости" это туфта. НАземные РЛС не с носа работают. Инго пишет: Кроме того ТУ-160 не умеет летать на сверхмалых высотах. Вы принимали участие в разработке или испытаниях???? Летчики-испытатели ГК НИИ ВВС выполняли полеты не только на большую дальность и на боевое применение, но и отрабатывали режимы полета на малой высоте с огибанием рельефа местности и дозаправкой топливом в воздухе. А 2000 км на высотах 50-200 метров - это было еще задание такое. Инго пишет: ту 160 его просто физически намного больше. Я ж говорю "тупые совки ничего сделать не могут".... То что на Ту-160 специально принимали меры для снижения ЭПР вам иессно неизвестно. Инго пишет: А сталс - технология в то время у нас вообще не думали. Вы и в генштабе служили? Чтоб знать о чем у нас думали, а о чем нет? А то вот те же КиН пишут, что "снижение физических полей" было для разработчиков фетишом. Еще с 1970х, как минимум.
Лин: Граф Цеппелин пишет: А в небо поднимается Су-25 с ракетами ВВС Анголы и сбивает бомбовоз. У разве ШТУРМОВИК Су-25 умеет стрелять ракетами "воздух-воздух", или у него может радар воздушный появился?
Curioz: Юдичев пишет: В течении 10-12 дней... А теперь посчитайте сколько потребуется времени на развертывание там 2-3 авиадивизий А теперь посчитаем количество АУГ, необходимое для того, чтобы в течение 10-12 дней была возможность перебросить их в любой из указанных Вами регионов. Не знаю как кому - мне совершенно очевидно, что дешевле держать в каждом из них несколько ИАД в полной боевой, чем строить хотя бы две АУГ (для СЛО и ТО)... Виталий пишет: Только вот при малейшей возможности занимались именно разворачиванием системы баз Я их отлично понимаю - база в содержании вчетверо дешевле авианосца, а в постройке как бы не на порядок. Виталий пишет: Мне сдается, что у нас почти все бомберы могли нести оборонительные ракеты Ту-160 не может. Не предусмотрено. Сочли, что просто незачем, хотя про вариант с Р-37 я уже говорил. Лин пишет: разве ШТУРМОВИК Су-25 умеет стрелять ракетами "воздух-воздух" Может, ракетами малой дальности, хотя это и не основная его специализация. Но против Ту-160 ему конечно ничего не светит (впрочем, как почти наверняка и любому другому самолёту).
cobra: Лин пишет: У разве ШТУРМОВИК Су-25 умеет стрелять ракетами "воздух-воздух", или у него может радар воздушный появился? Дык вариант эскпонировали с подвесной РЛС с ФАР, "Копье" кажется Су-25ТМ(Су-39)
Юдичев: Curioz пишет: А теперь посчитаем количество АУГ, необходимое для того, чтобы в течение 10-12 дней была возможность перебросить их в любой из указанных Вами регионов. 14-16, из которых 5-6 всегда в БП.
Юдичев: Curioz пишет: Не знаю как кому - мне совершенно очевидно, что дешевле держать в каждом из них несколько ИАД в полной боевой, чем строить хотя бы две АУГ (для СЛО и ТО)... Конечно, если речь идет об обороне собственной территории. Да и то - система базирования и снабжения (в очередной раз)... Впрочем, в чем смысл разговора-то? Вы считаете, что России, с ее имперскими замахами - авианосцы - не нужны?