Форум
Еще один взгляд на проблему флота
Han Solo: В начале июля главнокомандующий военно-морских сил России адмирал В. Масорин выступил с заявлением о том, что реформа военно-морского флота России предусматривает создание большого океанского флота, второго по мощи среди военных флотов мира. Планируется, начиная с 2015 до 2027 года ввести в строй 6 авианосцев, которые станут основой шести морских соединений – авианосных ударных группировок. Фактически это сопоставимо с авианосным флотом США, который насчитывает 11 авианосцев и в 2-3 раза превышает силу любого флота мира, кроме американского. Все это заставляет задать вопрос - против кого мы будем воевать новым океанским флотом? Очевидно, что сравнимого с США военно-морского флота Россия построить не сможет. Даже в озвученном проекте, рассчитанном на долгосрочное выполнение, флот России составит чуть больше 50% от силы флота США. При этом надо помнить, если Соединенные Штаты увидят, что Россия всерьез занялась строительством океанского ударного флота, они с легкостью смогут принять аналогичную программу и «уйти в отрыв». Такая гонка морских вооружений станет только выгодна США, потому что они будут инвестировать средства в развитие собственной промышленности, а Россия будет вынуждена экономить деньги, для того чтобы найти возможность выполнить большую океанскую программу. Не повториться ли ситуация 70-х – 80-х годов, когда, форсируя гонку вооружений, США изматывали СССР непомерными тратами на оборону? США, в настоящее время, являясь мировым гегемоном, контролируют финансовую систему всей планеты. Они могут напечатать деньги, которые пойдут на увеличение их военной силы, а весь остальной мир, приняв бумагу с водяными знаками и портретом американских президентов – проспонсирует любую судостроительную программу США. Россия такой возможности, увы, лишена. А поскольку «если где-то прибыло, то в другом месте убыло», надо полагать, что строительство грандиозного флота не лучшим образом отразится на пополнении стратегических ядерных сил России новыми баллистическими ракетами, на обновление парка военной техники, на разработке и выпуске авиации отвечающей требованиям времени. Россия страна континентальная. Угрозы ее безопасности исходят не с моря, а с суши. Непрерывная полоса нестабильности в исламском мире, китайский колосс, который никогда не забывал о том, что лишь Китай цивилизованное государство, а вокруг него живут варвары, которые обязаны быть данниками китайского государства. Постоянные трения с нашими восточными соседями в Европе, недружелюбные республики бывшего СССР – все это факторы, формирующие потенциальную угрозу для нашей страны. Среди них нет ни одного, который бы смог нанести России морской удар или блокировать ее морскую торговлю. В каком месте Росси может серьезно угрожать удар с моря? А вот удар с суши или воздуха может быть нанесен где угодно. Даже ключевая для безопасности России отрасль – транспортировка нефти и газа – осуществляется по трубопроводам и для нее практически не нужны танкеры. Единственная страна, с которой мы можем воевать на море, это США, но воевать с единственной сверхдержавой безумие. Да и если даже эта война будет успешна на морях, то кто гарантирует нам такой же успех на континенте? Да и любые успехи флота на море могут быть превращены в гораздо больше успехи на суше, если истраченный на создание флота людской и финансовый ресурс пустить на развитие сухопутных сил и авиации. Да, надо признать, что флот может выполнять задачи связывания противника и отвлечения его сил, но это будут исключительно морские силы. Пусть флот противника плавает, где ему угодно, в это время сильная армия займет его столицу, и война будет выиграна. Отсюда можно сделать простой вывод, который сделали еще военные стратеги Советского Союза – России не нужен большой океанский флот. Такой флот для нас это не военный инструмент, это скорее символ престижа. Поэтому все большие судостроительные программы, которые затевались в России за последние 300 лет, были вызваны исключительно желанием продемонстрировать мощь государства, но вовсе не победить врага. Врага мы побеждали и без флота. Русский флот, на который за 300 лет были истрачены огромные деньги, ни разу не помог России ни в одной войне. Напротив флот послужил одним из факторов гибели Российской империи в 1917 году, так как военные затруднения, которые испытывала Россия в Первой Мировой войне были вызваны и тем, что опять проводилась в жизнь грандиозная судостроительная программа. Если бы эти деньги пустили на армию, то возможно не было бы отступления в 1915 г. и не было бы революции в 1917 г., в которой отмечу, немалую роль сыграли отсиживавшиеся в тылу и полностью разложившиеся матросы флотских экипажей. Большая судостроительная программа конца 70-х - начала 80-х годов была вызвана гипермилитаризмом СССР, когда средства тратились на вооружения не считая, и когда большой флот стал одновременно средством удовлетворения адмиральских амбиций и попыткой продемонстрировать и в океане полное равенство с потенциальным противником. Эта программа, впрочем, оказалась крайне неудачной, породив странное явление: корабль, который не был полноценным авианосцем – тяжелый авианесущий крейсер, чье авиационное вооружение было недостаточно для обеспечения превосходства над американскими авианосцами, а ракетное вооружение вполне компенсировалось силами американских кораблей, входящих в авианосные группы. Попытка получить универсальный корабль завершилась неудачей. Почти все корабли этого класса были проданы на металлолом, а что делать с последним оставшимся в строю до сих пор, наверное, не знает никто в командовании ВМФ. Более того, даже если большой флот будет построен, ему негде будет базироваться. Россия никогда не имела в составе своих ВМФ 6 авианосных группировок, и у России нет военно-морских баз, где бы их можно было разместить. К тому же, если СССР располагал рядом «заморских» военно-морских баз, то у современной России нет и этого. Как в таких условиях осуществлять военно-морское присутствие по всему миру, решительно непонятно. Если же начать строить большие морские базы и заново арендовать и оборудовать базы за рубежом, то это вызовет еще одно очень и очень существенное направление для траты средств. Потянет ли такие планы наше государство, одновременно с флотской строительной программой? Конечно, на строительство новой базы на Камчатке уже выделяют деньги, но это база для подводного флота, про дальневосточную базу для надводного флота пока что мы слышим только разговоры. Какой флот нужен России? На это вопрос ответить сложно. Во-первых, нам необходима понятная и адекватная ситуации военно-морская доктрина, которая бы четко сказала, как и с кем, мы будем воевать на море. Сейчас на эти вопросы ясного ответа нет. Во-вторых, если уж мы определили что русскому государству в настоящее время и ближайшей перспективе большой океанский флот не нужен, то можно попробовать описать, какой флот отвечает текущему моменту и обозримому будущему. Очевидно, что нам никак не обойтись без мощного подводного флота, как средства, с одной стороны ядерного удара, и с другой стороны – как средства противокорабельной борьбы в условиях господства противника на море. Затем России нужен хороший флот, обеспечивающих охрану ее морских границ и защиты интересов государства в его акватории. А для возможных операций требующих транспортировки войск необходимы десантные и танкодесантные корабли с некоторыми силами прикрытия десанта. То есть, морской флот, сложившийся в СССР к концу 70-х годов был как раз вполне адекватен задачам обороны государства. Не стоит изобретать велосипед. Лучше всего воспользоваться имеющими наработками по построению эффективного ВМФ. Взять, к примеру, флоты крупнейших европейских стран. Там если и есть авианосцы, то их число ограничивается одним-двумя, играющими вспомогательную роль, реально же, больше символизирующими морскую мощь этих стран, чем выполняющими какие то боевые задачи. У сторонников строительство большого флота есть очень сильный довод. Что большие объемы военных заказов на флот повлекут за собой рост промышленности, развитие технологий, создание рабочих мест и восстановление производственных цепочек. Да это так. Но не лучше ли потратить эти же средства или даже несколько меньшие на доведение сухопутных военный сил до приемлемого уровня? Две-три танковых дивизии, оснащенных новейшими танками и прикрытых с воздуха авиацией последнего поколения, способны остановить потенциального агрессора с гораздо большей эффективностью, чем океанский флот. А от того, что заказы пойдут на строительство новых танков, самолетов, средств ПВО, экономика будет развиваться ничуть не хуже. У России до сих пор не решена проблема переоснащения войск ПВО современным и комплексами, да и сама наша воздушная граница зияет дырами, через которые к нам могут летать целые воздушные флоты. Закупка «Тополей» идет слишком медленно, недостаточно средств вкладывается в развитие авиации. Да даже восстановление дорог и развитие сети новых трасс это тоже очень важный аспект оброноспособности. А ведь сейчас состояние транспортной сети – больное место всей страны. Вот проблемы, которые критичны для обеспечения безопасности страны. И только если решить их, можно поиграть военно-морскими мускулами. От избытка сил и денег. Надеюсь, к этому времени экономические проблемы России будут решены и развитие океанского флота не будет похоже на попытку истощенного боксера из последних сил нанести удар пышущему здоровьем противнику. http://diunov.livejournal.com/269708.html ППКС, как говорится.
Заинька: falanger пишет: проект амерского корабля-арсенала А оно проект или предыскиз? И предусматривается ли использование без очень плотной опёки эскортом и БВП? Поскольку эсминцу вся эта роскошь явно не светит, его создателям приходится выкручиваться
falanger: Прото у него очертания типично-"стелсовские". И ЭРП заметно ниже наверняка чем у всего того что сейчас косит под "морской стэлс" слегка намазанное поглощающим покрытием.
Граф Цеппелин: falanger пишет: Из "плавучего" ЕМНИП только проект амерского корабля-арсенала ракетного полностью подходит под определение "стэлс". Ничего не торчит, наклонные плоскости и т.д. Заинька пишет: А оно проект или предыскиз? Арсенал - закрытый проект. К сожалению. На данный момент вместо него разрабатываются эсминцы DD-X с их СТЕЛС-конструкцией! Вооружение - более 250 ракет всех типов, возможно - электрохимические или электромагнитные (США надеются на мощность около 15 МДж) орудия с управляемыми снарядами! Корабль универсального класса, предназначенный для ударов по побережью!
Виталий: TARLE пишет: Как вы верно подметили основная задача флота - обеспечение действия авиационной группировки. Кто вам эту ерунду сказал? Вообще-то авиация обеспечивает действия флота. ИЛи авиация ЯВЛЯЕТСЯ основным оружием флота. Но задача "обеспечение действия авиационной группировки" перед моряками почти никогда не ставиться. KasparsB пишет: При Сталине пытались – отложили из за дороговизны и отсутствия цели . Неправда. KasparsB пишет: А до того строить там будут гражданские суда – они прибыль приносят . У нас практически все еще живое судостроение - военное. Для того чтоб суда приносили прибыль - управленцы другого уровня нужны. Граф Цеппелин пишет: Ясно, что когда авиабазы на одном континенте, а цели на другом - ни о какой эффективной поддержке с воздуха говорить не придется! При наличии адекватной защиты у целей и отсутсвии сухопутных баз поблизости АВ никакой поддержки оказать тоже не могут. В таком случае единственные кто может работать - это РВСН. KasparsB пишет: Закладывались / строились как креисеры ПЛО . Вообщем-то нет. Как крейсера ПЛО строились "Москва" и "Ленинград". 1143 строились для "придания боевой устойчивости соединениям". "Харриер" и Як-38 - примерно одинаковый дрек. Як-141 на уровне не самых хороших нормальных самолетов, но проет убили. KasparsB пишет: Ну нету в мире круче Гончей ( Хариера ) . У нее свои недостатки. И примерно одинаковые ЛТХ с Як-38. Curioz пишет: Пионеры с Вояджерами подойдут? Они разве больше 25? ЕМНИП они "замолчали" ч/з 15-18 лет. KasparsB пишет: ЯСУ ? Ограничена . Ага . Каждые 3 года заправлять . Запасы авиатоплива, авиаоружия, запасных машин, пилотов, жрачки тоже раз в 3 года? Граф Цеппелин пишет: Есть "Уосп", у которого с этим получше. Ни фига. То же самое. Граф Цеппелин пишет: И кстати, если строим десантный корабль, что мешает его сделать побольше? Деньги, возможности базирования, осадка, и т.д. и т.п. Граф Цеппелин пишет: Но факт остается фактом. Принципиальная концепция есмть. А концепции стрельбы со спутников по авианосцу - только в теории. Практически на том же уровне что и АСАТы. Маневрирующий гиперзвуковик в прошлом году запускали. Граф Цеппелин пишет: Цели разные, у каждой свои слабые места! Да что вы говорите? Какие могут быть "слабые места", если 700кг ракета просто не долетит до высоты около 100 км. А "сбивать баллистическую цель" можно и на высотах 15 км. Граф Цеппелин пишет: Ну что же, хоть один действительно хороший корабль после долгих лет ассиметричных ответов Идиёт. Вольга С.лавич пишет: Есть мнение, что дя патрулирования наших морей лучше фрегат. Каких? Балтики или ЧМ? 3 кт должно хватить. Для ДВ или Севера лучше уже 7-8 кт. Граф Цеппелин пишет: Арсенал - закрытый проект. Значит даже у янки иногда встречаются умные люди. Или "шапку" маленькую дали. Все задачи "Арсенала" можно решить НА ПОРЯДКИ ДЕШЕВЛЕ. Граф Цеппелин пишет: Корабль универсального класса, предназначенный для ударов по побережью! Или одно или другое.
Граф Цеппелин:
Граф Цеппелин: Виталий пишет: Кто вам эту ерунду сказал? Вообще-то авиация обеспечивает действия флота. ИЛи авиация ЯВЛЯЕТСЯ основным оружием флота. Но задача "обеспечение действия авиационной группировки" перед моряками почти никогда не ставиться. Гхм... это в принципе чистой воды казуистика! Виталий пишет: При наличии адекватной защиты у целей и отсутсвии сухопутных баз поблизости АВ никакой поддержки оказать тоже не могут. В таком случае единственные кто может работать - это РВСН. Так как в Третьей Мировой базовая авиация тоже бесполезна, то такое не рассматривается. Естественно, обсуждаются локальные конфликты. Когда у противника нет полной системы ПВО новейшего уровня! Виталий пишет: "Харриер" и Як-38 - примерно одинаковый дрек. Як-141 на уровне не самых хороших нормальных самолетов, но проет убили. Як-38 с его дополнительными стартовыми двигателями - металлолом, "Харриер" построен гораздо лучше! Виталий пишет: Или одно или другое. Американцы предпочитают и то и то. Учитывая, что их флот сильнейший в мире бесспорно - они могут строить любые корабли. Какие им нравятся!
Граф Цеппелин:
Виталий: Граф Цеппелин пишет: Гхм... это в принципе чистой воды казуистика! Это не казуистика. Флот может работать в интересах берега. Флот может использовать ВВС или собственную МА. Но флот как правило не работает в интересах ВВС. Граф Цеппелин пишет: Так как в Третьей Мировой базовая авиация тоже бесполезна Ерунда. Удар стратегическими КР авиационного базирования через полюс по территории США - это стандартный ход при начале ТМВ. Граф Цеппелин пишет: Естественно, обсуждаются локальные конфликты. Это не локальные конфликты, а мочение папуасов. Война со страной хотябы уровня Ирака или Вьетнама без сухопутных баз невозможна. Одним АВ и одним УДК (или даже не одним) можно расфигачить какойнить Катар, с парой сотен тыс. населения. И то, не воевать, а нанести удар, вывести заложников (к примеру) и смыться. Граф Цеппелин пишет: Як-38 с его дополнительными стартовыми двигателями - металлолом, "Харриер" построен гораздо лучше! Вы думаете поворотный двигун на "Хариере" сильно легче? У этих самолетов примерно одинаковая дальность и боевая нагрузка. Граф Цеппелин пишет: Американцы предпочитают и то и то. Учите русский язык. Корабль м.б. ИЛИ универсальным, ИЛИ предназначенным для ударов по берегу.
Граф Цеппелин: Виталий пишет: Ерунда. Удар стратегическими КР авиационного базирования через полюс по территории США - это стандартный ход при начале ТМВ. Ну да, ну да. Очередной лишенный всякого подобия смысла ход. Все равно победителей ведь не будет даже еслиодна из сторон вообще ответных атомных ударов наносить не будет! Виталий пишет: Это не локальные конфликты, а мочение папуасов. Война со страной хотябы уровня Ирака или Вьетнама без сухопутных баз невозможна. Одним АВ и одним УДК (или даже не одним) можно расфигачить какойнить Катар, с парой сотен тыс. населения. И то, не воевать, а нанести удар, вывести заложников (к примеру) и смыться. Бесспорно. Победа оптимальнее всего достигается когда действуют ВСЕ рода войск. И кстати - вообще-то против того же Ирака использовали МНОГО авианосцев! Виталий пишет: Вы думаете поворотный двигун на "Хариере" сильно легче? У этих самолетов примерно одинаковая дальность и боевая нагрузка. Но "Харриер" все-таки не настолько откровенно бессмысленен!
Виталий: Граф Цеппелин пишет: Ну да, ну да. Очередной лишенный всякого подобия смысла ход. Вот только янки так не считали. И это к вопросу о "бесполезности" стратегической авиации в ТМВ. Граф Цеппелин пишет: И кстати - вообще-то против того же Ирака использовали МНОГО авианосцев! Против Ирака использовалась БАЗОВАЯ авиация с Саудии и остальных холуев. Граф Цеппелин пишет: Но "Харриер" все-таки не настолько откровенно бессмысленен! Бессмысленность Як-38 - это ваше мнение и потому неверное. Граф Цеппелин пишет: Все равно победителей ведь не будет даже еслиодна из сторон вообще ответных атомных ударов наносить не будет Это далеко не факт. Это бредни экологов и биологов, из политических причин принятое за истину в последней инстанции.
Граф Цеппелин: Виталий пишет: Вот только янки так не считали. И это к вопросу о "бесполезности" стратегической авиации в ТМВ. Годы сравните. Виталий пишет: Против Ирака использовалась БАЗОВАЯ авиация с Саудии и остальных холуев. Товарищ, учите историю. В первой войне в Ираке даже линкоры использовали. Во второй - авианосцы вполне использовались! Виталий пишет: Бессмысленность Як-38 - это ваше мнение и потому неверное. Все самолеты вертикального взлета и посадки в общем-то бесполезны! Виталий пишет: Это далеко не факт. Это бредни экологов и биологов, из политических причин принятое за истину в последней инстанции. Мир-то может и не погибнет. А вот то, что ни одна из держав участвующих в войне ничего не получит - это факт. После таких потерь они будут намного слабее тех держав, которые в войне не участвовали!
sas: Граф Цеппелин пишет: Во второй - авианосцы вполне использовались! Т.е.,Вы утверждаете,что базовая авиация в Иракене использовалась?
Граф Цеппелин: sas пишет: Т.е.,Вы утверждаете,что базовая авиация в Иракене использовалась? И то и другое использовалось!
sas: Граф Цеппелин пишет: И то и другое использовалось! Т.е. сами по себе АВ оказались не в состоянии выполнить задачу? Кстати, также,как и в Югославии...
Граф Цеппелин: sas пишет: Т.е. сами по себе АВ оказались не в состоянии выполнить задачу? Кстати, также,как и в Югославии... Просто когда есть возможность ударить со свех сторон разом - так лучше применять ее, чтобы уменьшить потери!
bloodmoon: отставить базар. Если есть сухопутные площадки - используем их, если нет - захватываем плацдарм и используем сухопутные площадки. тупые сидят на кораблях, а фланговый охват для них что ядерная физика для оленевода
Граф Цеппелин: bloodmoon пишет: если нет - захватываем плацдарм и используем сухопутные площадки. Ну, с вашими идеями мы много навоюем. Товарищ, как вы представляете захват сухопутного плацдарма без поддержки с воздуха? Преимущества авианосцев над аэродромами в том, что авианосец может легко добраться туда, где он нужен - а аэродром с места не сдвинешь!
sas: Граф Цеппелин пишет: Просто когда есть возможность ударить со свех сторон разом - так лучше применять ее, чтобы уменьшить потери! Коллега, назовите мне хоть одну серьезную операцию армии США с использованием только АВ(пара налетов,естественно,не канает).
Граф Цеппелин: sas пишет: Коллега, назовите мне хоть одну серьезную операцию армии США с использованием только АВ(пара налетов,естественно,не канает). Гм... удары по Рабаулу в 1943 году вас устроят? А также сражение при Мидуээ? Из более современного можно вспомнить первый этап Въетнамской Кампании. Ну и главное - то, что США, обладая базами по всему миру. строят все новые и новые авианосцы! У наземного аэродрома есть много недостатков, в сравнении с авианосцами, при почти сопоставимой стоимости!
sas: Граф Цеппелин пишет: Гм... удары по Рабаулу в 1943 году вас устроят? А также сражение при Мидуээ? Неа, ВЫ мне чего-нить из после 45-го найдите, ок? Граф Цеппелин пишет: Из более современного можно вспомнить первый этап Въетнамской Кампании. 1.Судя по дальнейшему развитию событий результата оказался не ахти. 2.Коллега,кстати, сколько длился этот этап до начала использования базовой авиации? Что-то мне кажется, что не очень долго.... Граф Цеппелин пишет: Ну и главное - то, что США, обладая базами по всему миру. строят все новые и новые авианосцы! Когда последний АВ в США построен? Может еще вспомните динамику изменения количества АВ в о флоте США? Граф Цеппелин пишет: У наземного аэродрома есть много недостатков, в сравнении с авианосцами, при почти сопоставимой стоимости! Прям так и сопоставимой?
Граф Цеппелин: sas пишет: 1.Судя по дальнейшему развитию событий результата оказался не ахти. 2.Коллега,кстати, сколько длился этот этап до начала использования базовой авиации? Что-то мне кажется, что не очень долго.... Длился он неплохо, и фактически - весь первый год. sas пишет: Когда последний АВ в США построен? Может еще вспомните динамику изменения количества АВ в о флоте США? На данный момент завершают СVN-77, CNVX-1 начат постройкой.
Граф Цеппелин: sas пишет: Прям так и сопоставимой? В целом - да. Аэродром высокого качества, со всеми системами обслуживания, заправки и ремонта самолетов, с системами защиты от наземного и воздушного нападений, с системой бесперебойного снабжения горючим и боеприпасами стоит столько же , сколько и АУГ!
sas: Граф Цеппелин пишет: Длился он неплохо, и фактически - весь первый год. Угу,если все так хорошо,то зачем же базовую авиацию "пригласили"? Граф Цеппелин пишет: На данный момент завершают СVN-77, CNVX-1 начат постройкой. Осталось только Вам узнать,не выведен ликто-нибудь из старых из состава флота. Или Вы такой информацией не обладаете? Граф Цеппелин пишет: Аэродром высокого качества, со всеми системами обслуживания, заправки и ремонта самолетов, с системами защиты от наземного и воздушного нападений, с системой бесперебойного снабжения горючим и боеприпасами стоит столько же , сколько и АУГ! Коллега, Вы меня не забрасывайте голословными утверждениями, Вы цифирьки приведите,пожалуйста. Причем учтите и стоимость эксплуатации тоже.
Граф Цеппелин: sas пишет: Осталось только Вам узнать,не выведен ликто-нибудь из старых из состава флота. Или Вы такой информацией не обладаете? Выводят авианосцы с турбинными установками. "Киттихок", которому уже за 50. Даже "Энтерпрайз", которому уже столько же сменять не собираются! sas пишет: Коллега, Вы меня не забрасывайте голословными утверждениями, Вы цифирьки приведите,пожалуйста. Причем учтите и стоимость эксплуатации тоже. Итак, сравним стоимость авиабазы и АУГ. Цен не знаю, да и оценить их трудно. Авиабаза: 1) Стоимость самой ВПП с ангарами хранения и навигационным оборудованием. 2) Стоимость ремонтной станции для обслуживания самолетов. 3) Стоимость радарных станций обнаружения. 4) Стоимость систем ПВО для защиты. 5) Стоимость систем ПРО для защиты от крылатых ракет. 6) Стоимость гарнизона для наземной защиты. 7) Стоимость прокладки дорог для подвоза боеприпасов и горючего. 8) Стоимость гарнизонов для защиты конвоев с горючим и боеприпасами. 9) Стоимость ремонтных систем самого аэродрома. А теперь все это удваиваем, потому что авиабаза двигаться не способна, и там, где авианосец может просто перейти в другой район, для обеспечения такого же расстояния от наземных баз придется строить второй аэродром. Авианосная ударная группа: Стоимость авианосца - постройки и укомплектования - 4.000.000.000 долларов. Стоимость эсминцев и крейсеров защиты - примерно столько же ("Тикондерога" стоит около 900.000.000 долларов) Итого - за 8.000.000.000-10.000.000.000 можно построить АУГ, которая обладает возможностями 3-4 наземных аэродромов за счет перебазирования!
Sergey-M: Граф Цеппелин пишет: 4) Стоимость систем ПВО для защиты. вы таки думаете что у каждой авиабазвы есть ПВО,ПРО. и гарнизон для назменой защиты и бензин к неим привозят под конвоем?
sas: Граф Цеппелин пишет: Выводят авианосцы с турбинными установками. "Киттихок", которому уже за 50. Даже "Энтерпрайз", которому уже столько же сменять не собираются! Т.е. общее количество АВ в строю остается постоянным. Вот видите,обычная "смена состава". До Энтерпрайза тоже дело дойдет... Граф Цеппелин пишет: Итак, сравним стоимость авиабазы и АУГ. Цен не знаю, да и оценить их трудно. Тогда к чему все дальнейшие рассуждения? Граф Цеппелин пишет: Итого - за 8.000.000.000-10.000.000.000 можно построить АУГ, которая обладает возможностями 3-4 наземных аэродромов за счет перебазирования! Коллега, а где стоимость эксплуатации, о которой я специально говорил? Кстати, на стационарную АБ могут сесть любые самолеты,хватило бы длины ВПП, а вот на АВ с этим наблюдаются некоторые проблемы.
Граф Цеппелин: sas пишет: Т.е. общее количество АВ в строю остается постоянным. Вот видите,обычная "смена состава". До Энтерпрайза тоже дело дойдет... А я и не утверждал обратного! sas пишет: Коллега, а где стоимость эксплуатации, о которой я специально говорил? Кстати, на стационарную АБ могут сесть любые самолеты,хватило бы длины ВПП, а вот на АВ с этим наблюдаются некоторые проблемы. Стоимость эксплуатации авианосца - около 10.000.000 в месяц. В конечном итоге, и тот и другой метод базирования самолетов имеют свои достоинства и недостатки - и США их разумно комбинируют, в итоге достигая наилучших результатов!
Alex_Carrier: Граф Цеппелин пишет: На данный момент завершают СVN-77 Завершают - громко сказано, ещё 2 года минимум... Тогда уж последний Рейган, которому 4 года... Граф Цеппелин пишет: строят все новые и новые авианосцы! Так они строят новые лишь взамен старых, которые потихоньку разбирают... sas пишет: До Энтерпрайза тоже дело дойдет... Через 8 лет - как Джеральда Форда в строй введут.
sas: Alex_Carrier пишет: Так они строят новые лишь взамен старых, которые потихоньку разбирают... Alex_Carrier пишет: Через 8 лет - как Джеральда Форда в строй введут. Об чем собственно и речь. Граф Цеппелин пишет: А я и не утверждал обратного! Как это нет? Вы вообще-то утверждали,что США "строит все новые и новые авианосцы", чтовполне однозначно понимается как утверждение про наращивание США своей авианосной группировки. Граф Цеппелин пишет: Стоимость эксплуатации авианосца - около 10.000.000 в месяц. а базы? Граф Цеппелин пишет: В конечном итоге, и тот и другой метод базирования самолетов имеют свои достоинства и недостатки Т.е. Вы уже не утверждаете, что АВ есть абсолютное оружие и кроет наземный аэродром,как бык овцу?
Curioz: Граф Цеппелин пишет: Вы сначала назовите мне стоимость космобомбера Таких нет. Более-менее на его роль из реально существовавших образцов годилась ГЧ Р-36орб. Стоимость запуска оценить трудно, но, по аналогии с РН "Днепр", разработанной на её базе, можно принять равной 15 млн. долл. Теперь покажите мне РН американского производства за $3 млн, и я великодушно прощу вам стоимость её полезной нагрузки :) Граф Цеппелин пишет: Исследовательские аппараты открытого космоса - не пример, назовите орбитальный! Коллеги не видят разницу между орбитальными КА и аппаратами дальнего космоса?! Первые можно обновлять хоть каждую неделю, именно поэтому они быстро устаревают :) Их нет смысла делать с огромным ресурсом, ибо это либо сократит их возможности, либо приведёт к немыслимой цене. А вот в дальний космос каждую неделю не постреляешь. Поэтому имело смысл поступиться функциями и ценой ради надёжности. И это удалось сделать в 70-х годах прошлого века, да так, что аппараты работают до сих пор (последний сеанс связи с Вояджерами состоялся 2 июля сего 2007 года, и есть все шансы, что Вояджер-2 вчера отпраздновал свой 30-летний юбилей во вполне исправном состоянии, а Вояджеру-1 это предстоит сделать через две недели). Но если Вас интересуют орбитальные аппараты - пожалуйста. Можно даже не на околоземной орбите :) Спутник-шпион Lacrosse-2, запущенный в 1991, до сих пор функционирует. "Mars Global Surveyor" прожил на орбите Красной планеты 10 лет. "Pioneer Venus Orbiter" на орбите Венеры - 14 лет. Граф Цеппелин пишет: Вообще-то стратегические бомбардировщики как класс уже почти не встречаются Хм, я-то грешный думал, что во всех конфликтах начиная с Бури в пустыне именно В-52 и В-1В выполнили большую часть задач :) Граф Цеппелин пишет: И одни они действовать не способны - им истребители нужны! Истребители им нужны только в том случае, если мы воюем против б-м равного противника. Но тогда это не локальный конфликт, а 3МВ, в которой всё равно, кто и на чём летает :) В локальных же конфликтах - как все имели кучу возможностей убедиться в 1991-2003 г.г. - стратобомберы отлично обходятся без эскорта. Папуасов бомбить - самоё дешёвое средство. Виталий пишет: Они разве больше 25? ЕМНИП они "замолчали" ч/з 15-18 лет Пионер-10 запущен 3 марта 1972, замолчал в марте 2003, спустя 31 год. Пионер-11 запущен 6 апреля 1973, замолчал в 1995 году, спустя 22 года. Вояджер-1 запущен 5 сентября 1977. Вояджер-2 - 20 августа того же года. Оба последних аппарата (тьфу, тьфу, тьфу) в порядке и продолжают бороздить просторы Вселенной в пятнадцати миллиардах километров от Земли. Граф Цеппелин пишет: Авиабаза: 1) Стоимость самой ВПП с ангарами хранения и навигационным оборудованием Коллега, давайте всё-таки "выключим дурака" (с). Бетонная ВПП аэродрома способна принимать самые разные самолёты. А вот Вы на авианосец В-52 или Ан-124 не посадите. Размеры ангаров тоже не будем сравнивать, ОК? Стоимость ремонтной станции для обслуживания самолетов Опять же - гораздо проще (=дешевле) развернуть ремонтные мощности на суше, чем втискивать их в отнюдь не резиновый авианосец. И так далее по всем пунктам. ПВО и ПРО наземной авиабазы лимитированы только финансами. Авианосца - ещё и его размерами. Эскорта - ещё и финансами в квадрате, ибо этим ракетам и ПУ, так же, как и авианосцу, требуются двигатели, топливо, экипаж и пр. и пр. То, что дешевле построить "Тикондерогу", чем N установок "Пэтриот" или С-300 - не верится.
Curioz: Да короче - я уже приводил как-то выкладки: гонка авианосцев и вообще крупного флота России абсолютно невыгодна, ибо это пожалуй единственный вид вооружений, в котором мы не научились побивать янки низкой ценой, а тратить сравнимые средства не в состоянии да и не хотим :) Граф Цеппелин пишет: за 8.000.000.000-10.000.000.000 можно построить АУГ Или 100 Ту-160 со всей сопутствующей инфраструктурой. Давайте сравним это с возможностями одной (сколь угодно совершенной) авиагруппы.
Граф Цеппелин: sas пишет: Как это нет? Вы вообще-то утверждали,что США "строит все новые и новые авианосцы", чтовполне однозначно понимается как утверждение про наращивание США своей авианосной группировки. Я утверждал, что США ПРОДОЛЖАЮТ строить авианосцы!
Граф Цеппелин: Curioz пишет: Да короче - я уже приводил как-то выкладки: гонка авианосцев и вообще крупного флота России абсолютно невыгодна, ибо это пожалуй единственный вид вооружений, в котором мы не научились побивать янки низкой ценой, а тратить сравнимые средства не в состоянии да и не хотим Полностью согласен!
sas: Граф Цеппелин пишет: Я утверждал, что США ПРОДОЛЖАЮТ строить авианосцы! фи,коллега, вот же Ваша цитата: Граф Цеппелин пишет: Ну и главное - то, что США, обладая базами по всему миру. строят все новые и новые авианосцы! Можете проверить-все точно. НЕ знаю/,я эту фразу понимаю именно/,как увеличение "поголовья" АВ.
Граф Цеппелин: sas пишет: Можете проверить-все точно. НЕ знаю/,я эту фразу понимаю именно/,как увеличение "поголовья" АВ. Я имел в виду, что флот США не уменьшается. Увеличения-уменьшения численности авианосцев в нем - зависят от положения в Пентагоне. Я имел в виду, что наличие системы баз и ее расширение не уменьшает необходимость в авианосцах!
Инго: Curioz пишет: Или 100 Ту-160 со всей сопутствующей инфраструктурой 100 ТУ-160 со всей инфраструктурой за 8 млрд? Цифирки откуда? sas пишет: Можете проверить-все точно. НЕ знаю/,я эту фразу понимаю именно/,как увеличение "поголовья" АВ Количество авианосцев в США по сравнению с концом 80-х естественно сокращается, впрочем как сокращается и количество боевых кораблей иных типов, а также и самолетов наземного базирования. Только что это доказывает? России авианосцы нафиг не нужены, но америка не россия и отказываться от них не собирается. Для локальных конфликтах авианосцы самое то, для определенных целей пожалуй даже оптимальнее наземеной тактической авиации. sas пишет: Как это нет? Вы вообще-то утверждали,что США "строит все новые и новые авианосцы", чтовполне однозначно понимается как утверждение про наращивание США своей авианосной группировки. Второе из первого совсем не следует. США строят новые авианосцы, но группиовка сократилась по сравнению, например, с концом 80-х. Было 15-16 АУГ, стало 11-12. Просто более старых кораблей выведено из строя больше, чем вступило новых. sas пишет: Вы цифирьки приведите,пожалуйста. Причем учтите и стоимость эксплуатации тоже. А вы приведёте? А так то проще всего, самому ничего не утверждать, а на каждое утверждеие оопонента задавать кучу вопросов, типа как на экзамене sas пишет: .е. сами по себе АВ оказались не в состоянии выполнить задачу? Кстати, также,как и в Югославии... Из вашего утверждения следует также вывод о том, что базовая авиация сама по себе тоже не в состоянии выполнить задачу
Curioz: Инго пишет: 100 ТУ-160 со всей инфраструктурой за 8 млрд? Есть информация, что один "Блэкджек" стоит - по себестоимости - 45-50 млн. долл. (Впрочем, Украина продала свои за $25 млн в среднем). Примем стоимость инфраструктуры равной стоимости самих самолётов и...
Инго: Curioz пишет: Есть информация, что один "Блэкджек" стоит - по себестоимости - 45-50 млн. долл. Странно. Что-то совсем дешево. B-2 900 млн. стоит. 40 млн - это стоимость фронтового И-Б 4-го поколения. Если такие цены правда, то либо Ту-160 совсем туфта (то что это морально устаревшая идея и так понятно), либо это некая себестоимость для ВС РФ. Но в этих ценах и стоимость авианосца будет измерятся "всего лишь" сотнями миллионов долларов.
Граф Цеппелин: Инго пишет: Если такие цены правда, то либо Ту-160 совсем туфта (то что это морально устаревшая идея и так понятно), Вообще-то Ту-160 стоит около 300 миллимонов долларов ОДИН. Особенно впечатляет катастрофа стратегического бомбардировщика Ту-160 стоимостью около 300 млн. долларов. По своим боевым возможностям Ту-160 занимает промежуточное положение между американскими дальними бомбардировщиками B-1 и B-2. На основе этого эксперты полагают, что его рыночная стоимость может составлять от 300 до 400 млн. долл. Если Ту-160 стоит 400 миллионов долларов, то группа из 10 таких самолетов будет стоить столько же сколько авианосец! При этом в эту сумму стоимость аэродромов и истребителей прикрытия не входит! А боевая нагрузка у них будет меньше чем у авиагруппы авианосца!
Инго: Граф Цеппелин пишет: Вообще-то Ту-160 стоит около 300 миллимонов долларов ОДИН вот это уже похоже на правду. Думаю цена на B-1 примерно в таком же порядке. Поэтому для локальных конфликтов за морем авианосец вполне себе рулит и явно его использолвание более эффективно, чем 10-12-ти стратегов.