Форум
Еще один взгляд на проблему флота
Han Solo: В начале июля главнокомандующий военно-морских сил России адмирал В. Масорин выступил с заявлением о том, что реформа военно-морского флота России предусматривает создание большого океанского флота, второго по мощи среди военных флотов мира. Планируется, начиная с 2015 до 2027 года ввести в строй 6 авианосцев, которые станут основой шести морских соединений – авианосных ударных группировок. Фактически это сопоставимо с авианосным флотом США, который насчитывает 11 авианосцев и в 2-3 раза превышает силу любого флота мира, кроме американского. Все это заставляет задать вопрос - против кого мы будем воевать новым океанским флотом? Очевидно, что сравнимого с США военно-морского флота Россия построить не сможет. Даже в озвученном проекте, рассчитанном на долгосрочное выполнение, флот России составит чуть больше 50% от силы флота США. При этом надо помнить, если Соединенные Штаты увидят, что Россия всерьез занялась строительством океанского ударного флота, они с легкостью смогут принять аналогичную программу и «уйти в отрыв». Такая гонка морских вооружений станет только выгодна США, потому что они будут инвестировать средства в развитие собственной промышленности, а Россия будет вынуждена экономить деньги, для того чтобы найти возможность выполнить большую океанскую программу. Не повториться ли ситуация 70-х – 80-х годов, когда, форсируя гонку вооружений, США изматывали СССР непомерными тратами на оборону? США, в настоящее время, являясь мировым гегемоном, контролируют финансовую систему всей планеты. Они могут напечатать деньги, которые пойдут на увеличение их военной силы, а весь остальной мир, приняв бумагу с водяными знаками и портретом американских президентов – проспонсирует любую судостроительную программу США. Россия такой возможности, увы, лишена. А поскольку «если где-то прибыло, то в другом месте убыло», надо полагать, что строительство грандиозного флота не лучшим образом отразится на пополнении стратегических ядерных сил России новыми баллистическими ракетами, на обновление парка военной техники, на разработке и выпуске авиации отвечающей требованиям времени. Россия страна континентальная. Угрозы ее безопасности исходят не с моря, а с суши. Непрерывная полоса нестабильности в исламском мире, китайский колосс, который никогда не забывал о том, что лишь Китай цивилизованное государство, а вокруг него живут варвары, которые обязаны быть данниками китайского государства. Постоянные трения с нашими восточными соседями в Европе, недружелюбные республики бывшего СССР – все это факторы, формирующие потенциальную угрозу для нашей страны. Среди них нет ни одного, который бы смог нанести России морской удар или блокировать ее морскую торговлю. В каком месте Росси может серьезно угрожать удар с моря? А вот удар с суши или воздуха может быть нанесен где угодно. Даже ключевая для безопасности России отрасль – транспортировка нефти и газа – осуществляется по трубопроводам и для нее практически не нужны танкеры. Единственная страна, с которой мы можем воевать на море, это США, но воевать с единственной сверхдержавой безумие. Да и если даже эта война будет успешна на морях, то кто гарантирует нам такой же успех на континенте? Да и любые успехи флота на море могут быть превращены в гораздо больше успехи на суше, если истраченный на создание флота людской и финансовый ресурс пустить на развитие сухопутных сил и авиации. Да, надо признать, что флот может выполнять задачи связывания противника и отвлечения его сил, но это будут исключительно морские силы. Пусть флот противника плавает, где ему угодно, в это время сильная армия займет его столицу, и война будет выиграна. Отсюда можно сделать простой вывод, который сделали еще военные стратеги Советского Союза – России не нужен большой океанский флот. Такой флот для нас это не военный инструмент, это скорее символ престижа. Поэтому все большие судостроительные программы, которые затевались в России за последние 300 лет, были вызваны исключительно желанием продемонстрировать мощь государства, но вовсе не победить врага. Врага мы побеждали и без флота. Русский флот, на который за 300 лет были истрачены огромные деньги, ни разу не помог России ни в одной войне. Напротив флот послужил одним из факторов гибели Российской империи в 1917 году, так как военные затруднения, которые испытывала Россия в Первой Мировой войне были вызваны и тем, что опять проводилась в жизнь грандиозная судостроительная программа. Если бы эти деньги пустили на армию, то возможно не было бы отступления в 1915 г. и не было бы революции в 1917 г., в которой отмечу, немалую роль сыграли отсиживавшиеся в тылу и полностью разложившиеся матросы флотских экипажей. Большая судостроительная программа конца 70-х - начала 80-х годов была вызвана гипермилитаризмом СССР, когда средства тратились на вооружения не считая, и когда большой флот стал одновременно средством удовлетворения адмиральских амбиций и попыткой продемонстрировать и в океане полное равенство с потенциальным противником. Эта программа, впрочем, оказалась крайне неудачной, породив странное явление: корабль, который не был полноценным авианосцем – тяжелый авианесущий крейсер, чье авиационное вооружение было недостаточно для обеспечения превосходства над американскими авианосцами, а ракетное вооружение вполне компенсировалось силами американских кораблей, входящих в авианосные группы. Попытка получить универсальный корабль завершилась неудачей. Почти все корабли этого класса были проданы на металлолом, а что делать с последним оставшимся в строю до сих пор, наверное, не знает никто в командовании ВМФ. Более того, даже если большой флот будет построен, ему негде будет базироваться. Россия никогда не имела в составе своих ВМФ 6 авианосных группировок, и у России нет военно-морских баз, где бы их можно было разместить. К тому же, если СССР располагал рядом «заморских» военно-морских баз, то у современной России нет и этого. Как в таких условиях осуществлять военно-морское присутствие по всему миру, решительно непонятно. Если же начать строить большие морские базы и заново арендовать и оборудовать базы за рубежом, то это вызовет еще одно очень и очень существенное направление для траты средств. Потянет ли такие планы наше государство, одновременно с флотской строительной программой? Конечно, на строительство новой базы на Камчатке уже выделяют деньги, но это база для подводного флота, про дальневосточную базу для надводного флота пока что мы слышим только разговоры. Какой флот нужен России? На это вопрос ответить сложно. Во-первых, нам необходима понятная и адекватная ситуации военно-морская доктрина, которая бы четко сказала, как и с кем, мы будем воевать на море. Сейчас на эти вопросы ясного ответа нет. Во-вторых, если уж мы определили что русскому государству в настоящее время и ближайшей перспективе большой океанский флот не нужен, то можно попробовать описать, какой флот отвечает текущему моменту и обозримому будущему. Очевидно, что нам никак не обойтись без мощного подводного флота, как средства, с одной стороны ядерного удара, и с другой стороны – как средства противокорабельной борьбы в условиях господства противника на море. Затем России нужен хороший флот, обеспечивающих охрану ее морских границ и защиты интересов государства в его акватории. А для возможных операций требующих транспортировки войск необходимы десантные и танкодесантные корабли с некоторыми силами прикрытия десанта. То есть, морской флот, сложившийся в СССР к концу 70-х годов был как раз вполне адекватен задачам обороны государства. Не стоит изобретать велосипед. Лучше всего воспользоваться имеющими наработками по построению эффективного ВМФ. Взять, к примеру, флоты крупнейших европейских стран. Там если и есть авианосцы, то их число ограничивается одним-двумя, играющими вспомогательную роль, реально же, больше символизирующими морскую мощь этих стран, чем выполняющими какие то боевые задачи. У сторонников строительство большого флота есть очень сильный довод. Что большие объемы военных заказов на флот повлекут за собой рост промышленности, развитие технологий, создание рабочих мест и восстановление производственных цепочек. Да это так. Но не лучше ли потратить эти же средства или даже несколько меньшие на доведение сухопутных военный сил до приемлемого уровня? Две-три танковых дивизии, оснащенных новейшими танками и прикрытых с воздуха авиацией последнего поколения, способны остановить потенциального агрессора с гораздо большей эффективностью, чем океанский флот. А от того, что заказы пойдут на строительство новых танков, самолетов, средств ПВО, экономика будет развиваться ничуть не хуже. У России до сих пор не решена проблема переоснащения войск ПВО современным и комплексами, да и сама наша воздушная граница зияет дырами, через которые к нам могут летать целые воздушные флоты. Закупка «Тополей» идет слишком медленно, недостаточно средств вкладывается в развитие авиации. Да даже восстановление дорог и развитие сети новых трасс это тоже очень важный аспект оброноспособности. А ведь сейчас состояние транспортной сети – больное место всей страны. Вот проблемы, которые критичны для обеспечения безопасности страны. И только если решить их, можно поиграть военно-морскими мускулами. От избытка сил и денег. Надеюсь, к этому времени экономические проблемы России будут решены и развитие океанского флота не будет похоже на попытку истощенного боксера из последних сил нанести удар пышущему здоровьем противнику. http://diunov.livejournal.com/269708.html ППКС, как говорится.
Заинька: тухачевский пишет: можно и меньше Пока нельзя в принципе. Никак. Ни больше, ни меньше. тухачевский пишет: вы подумайте какой удар по морал.сост.нации наносит потоплениекрупного корабля Смотря на традицию и количество оных. На Британцев гибель их линкоров не влияла вообще никак. Ну утоп....ну и что? тухачевский пишет: По любому АВ нужны только для демонстрации По любому АВ, вернее авиация, наиболее дешёвый и эффективный инструмент для вколачивания оппонента в каменный век. Ибо ракеты дороже, а сухопутная армия слишком привязана к тылам. Да и уязвимей. Это доказано американцами. И будет величайшей тупостью игнорировать их опыт ради асимметричного ответа сомнительной эффективности.
тухачевский: Заинька пишет: любому АВ, вернее авиация, наиболее дешёвый и эффективный инструмент для вколачивания авиция-да а АВ-слишком большая мишеньЗаинька пишет: Смотря на традицию и количество оных я не думаю что у РФ будет 87 авианосцев
Заинька: тухачевский пишет: я не думаю что у РФ будет 87 авианосцев Дык в ВМВ у Британцев тоже не было 87 ЛК. Десятка вполне хватит, чтобы потеря 1 единицы была нечувствительна (десятка всего, включая ублюдочных соффковой постройки, АВ ПЛО и т.д.) для нации. тухачевский пишет: авиция-да а АВ-слишком большая мишень 1) Дальность самолётов небесконечна. 2) Цена современного аэродрома не равна 0, а требуется их куда больше, чем АВ 3) Вероятность уничтожения современного аэродрома не равна 0, вероятность его своевременного (в течении недель) восстановления не равна 1, аэродром не может уйти из под ответного удара. Эрго, народишко, который имеет опыт войны на море раз в ста больше, чем мы, не зря строит столь дорогие и бесполезные корабли
Sergey-M: Han Solo пишет: ем более что задачи стояли у него весьма ограниченные? задачи у него стояли по николскому-кузину нехилые - уничтожение наземных объектов и ударных круппировок ВМФ противника.
тухачевский: Заинька пишет: народишко, который имеет опыт войны на море раз в ста больше, чем мы, не зря строит столь дорогие и бесполезные корабли вам не кажется что требования к ВС(и как следствие ВМФ)США и России разные?
Заинька: тухачевский пишет: вам не кажется что требования к ВС(и как следствие ВМФ)США и России разные? Нет, не кажется. Мне кажется, мы долгое время не могли требования к своему флоту сформулировать. Поскольку своего опыта нуль, а чужой заимствовать центропупизм не позволяет. А что у флота Янки на сегодняшний день задач больше - извините, строить многолетнюю программу развития флота на основе требований текущего момента - суть глупость несусветная и трата денег. З.ы. Необходимо отметить, что проблема усвоения опыта - не только вина, но и беда, делились не слишком охотно
тухачевский: Заинька пишет: Нет, не кажется. объясняю задачей флота США является глобальное доминированик нашей должна быть концепция удержания береговой черты.что касается АВ лучше построить 2000танков или 500 истребителей
Заинька: тухачевский пишет: нашей должна быть концепция удержания береговой черты Несусветная глупость. Ибо этой черты чуть не четверть экватора. Чтобы её удержать, придётся накопить сил больше, чем потребуется желающему в 1 месте эту линию обороны проткнуть. И как я уже писала, сейчас любая страна (страна, а не отдельновзятый обком) имеет жизненноважные интересы по всему миру.
тухачевский: Заинька пишет: Несусветная глупость десантноопасные-СФ,ТОФ и Питер
Заинька: тухачевский пишет: СФ,ТОФ Уже неплохо Кстати, ЧМ Вы зря забываете.
тухачевский: Заинька пишет: Уже неплохо Кстати, ЧМ Вы зря забываете не такая большая полоса(если не включать Абхазию
Заинька: тухачевский пишет: если не включать Абхазию Включать надо не только Абхазию, но и Украину с прочей Румынией. Ибо отказаться от предложения пропустить войска желающего по своей территории эти страны не смогут.
тухачевский: Заинька пишет: Украину с прочей Румынией. Ибо отказаться от предложения пропустить войска желающего по своей территории эти страны не смогут украина в НАТО лезет.а рУМЫНЫ УЖЕ ТАМ
Заинька: тухачевский пишет: украина в НАТО лезет.а рУМЫНЫ УЖЕ ТАМ Вот-вот. Но стоит учитывать также и то, что НАТО это теперича клуб по интересам, бо у некоторых членов есть собственные интересы, а у некоторых - мощи. Потому всё совсем не смертельно. А бытие Второй Морской державы намного интереснее, чем Первой Сухопутной. Возможности совсем другие
Виталий: Telserg пишет: вообще-то эти шесть авианосцев по цене должны быть примерно как два американских Не бывает. Заинька пишет: В случае столкновения с 2мя Нимицами можно смело сдаваться что дивизии ПЛ любого класса, что паре ЛК с эскортом. Наряд на уничтожение АУГ - 48-72 "Гранита". Причем по словам Экзетера, по нашим расчетам это гаратированный оверкилл. Заинька пишет: Которая не подберётся к "самому вкусному" не только на дальность хода торпеды, но и на дальность пуска ПКР. В военное время, во всяком случае. Полный контроль радиуса в 500-1000 км? Заинька, что вы курите? Заинька пишет: Вот как сделают хоть одну такую, и желательно не по цене авианосца............так появится соблазн вооружить её палубные самолёты, чтобы ещё на N километров увеличить радиус Опять же не бывает. Далеко не все самолеты (и практически никто из палубных самолетов) не такает с собой 6-ти тонную дуру. Заинька пишет: Если оно будет легче - самолёты её получат. И палубные в т.ч., что обесценит менее универсальный "арсенал". Гыгыгы. Что там максимум палубники таскают? 600 кг "Гарпун"? Заинька пишет: Даже самому тупому понятно, что ни ЛК, ни подлодки с ЛК размером для войны на море непригодны. Вот только янки до сих пор ЛК на вооружении держат. А проекты арткрейсеров наши разрабатывали постоянно. 39 пишет: "Основной формой ведения боевых действий являлось нанесение ракетных и ракетно-ядерных ударов. Естественно, этой стратегии было полностью подчинено и кораблестроение. Созданный в соответствии с этой стратегией ВМФ СССР мог эффективно выполнить свои задачи ТОЛЬКО В ЯДЕРНОЙ ВОЙНЕ С НАТО". Есть у меня подозрения, что все рассуждения авторов по боевому применению можно отправить фтопку. Обзор со стороны кораблестроительной - замечателен. А вот как только авторы переходят к рассуждениям вообще - тут можно вешаться. тухачевский пишет: кстати сейчас в сша создаются"одноразовые"корабли-баржи с ракетным вооружением.грят очень дешево,и команда-3 человека Фигня. Han Solo пишет: Десантные операции можно отражать и с суши. на коммуникациях может нормально действовать авиация. В крайнем случае можное применить ТЯО Серьезно? У нас до хрена аэродромов с которых может действовать МРА?
krolik: Заинька пишет: А бытие Второй Морской державы намного интереснее, чем Первой Сухопутной. флотофильство
Han Solo: Виталий пишет: Серьезно? У нас до хрена аэродромов с которых может действовать МРА? Вот аэродромы и надо строить. А не плавающую херню всякую.
тухачевский: Виталий пишет: Фигня почему?
Заинька: Виталий пишет: по нашим расчетам В смысле, оверкилл, конечно, будет. Только забомбить папуасов в каменный век, где им место, таким средством слишком дорого. А держать отдельно ракетоносцев против АВ и АВ против папуасов - ещё дороже. Виталий пишет: Полный контроль радиуса в 500-1000 км? Сфероконём в вакууме? Если не сфероконём, (т.е. самой АУГ), а флотом всем вместе, то почему нет? Виталий пишет: Гыгыгы. Так, утрировала немного . Виталий пишет: Вот только янки до сих пор ЛК на вооружении держат Они их не "держат на вооружении". Они их не разбирают на металлолом. Это немного разные вещи Мы, говорят, Т-34 на вооружении лет 10 назад держали. Примерно одного уровня полезности машинки. krolik пишет: флотофильство Несомненно
Doctor Haider: Han Solo пишет: Вот аэродромы и надо строить. А не плавающую херню всякую. Дороже выйдет.
банзай: Заинька пишет: На Британцев гибель их линкоров не влияла вообще никак. Ну утоп....ну и что? на японцев гибель авианосцев тоже.
банзай: Заинька пишет: А держать отдельно ракетоносцев против АВ и АВ против папуасов - ещё дороже. это поняли еще американцы была у них доктрина двух войн- одновременно они должны были быть готовы к войне с ссср и усмирять диких туземцев где-нибудь. к середине 70-х выяснилось, что такое не под силу даже штатам, а уж современной россии и подавно, кирдык еще не набравшей полную силу экономике
тухачевский: krolik пишет: флотофильство предерживаюсь такого мнения_Лучше всего быть Первой Сухопутной и Второй Морской державой одновременно
d'Tols: Да, поражает терпение специалистов в общении с "окрыленными идеей" дилетантами. По поводу необходимости АУГ для России - бесспорно. Мир изменился. С папуасами как-то надо разговаривать. Но только с географическим положением ВМБ нам как-то не очень повезло. Это самое уязвимое место.
тухачевский: d'Tols пишет: Но только с географическим положением ВМБ нам как-то не очень повезло. Это самое уязвимое место согласен БФ вообще пегко запереть да и ЧФ
банзай: тухачевский пишет: БФ вообще пегко запереть да и ЧФ они по большому счету вообще не нужно. там достаточно кораблей береговой охраны, содержать там флоты по соображениям исторического престижа дорого и глупотухачевский пишет: Лучше всего быть Первой Сухопутной и Второй Морской державой одновременно лучше быть хотя бы второй-третьей экономической и для народа лучше. великодержавный статус это непозволительные траты особенно сейчас. пора перестать вообще играть в военные игры глобальных масштабов.
Заинька: d'Tols пишет: Но только с географическим положением ВМБ нам как-то не очень повезло. Это самое уязвимое место Увы. Но это верно для любого состава флота. Это не повод отказываться от строительства флота. Это просто сложность, она преодолима. тухачевский пишет: Лучше всего быть Первой Сухопутной и Второй Морской державой одновременно Это неверно Лучше всего быть богатым и здоровым Единственной Сверхдержавой, а ещё лучше - Галаимперией........но вот людишки не понимают, слишком быстро кончаются от таких подвигов
d'Tols: тухачевский пишет: БФ вообще пегко запереть да и ЧФ ТОФ И СФ ненамного лучше с современным раскладом.
тухачевский: банзай пишет: экономической и для народа лучше. великодержавный статус это непозволительные траты особенно сейчас. пора перестать вообще играть в военные игры глобальных масштабов а после этого можно превратьитться в конгломерат гос-в под контролем НАТО
Заинька: тухачевский пишет: под контролем НАТО НАТО по поводу контроля над Сербами друг с другом договориться не могло, где уж там
тухачевский: Заинька пишет: НАТО по поводу контроля над Сербами друг с другом договориться не могло, ладно-части НАТО(младонатовцы+США)
Заинька: тухачевский пишет: части НАТО У второй части НАТО, Японии и Китая тоже интересов немного есть. И партнёра-третью экондержаву Германия с Францией не сольют. А наоборот - сольют ей "младонатовцев" при первой разногласии. А с США у нас общих границ как-бы и нет. Кончаю с оффтопом
банзай: тухачевский пишет: НАТО(младонатовцы+США) нато это больше бюрократическая организация. в военном отношении ценность младонатовцев близка к 0, их роль это создание политического шума и не более. Заинька пишет: А с США у нас общих границ как-бы и нет. Кончаю с оффтопом а насколько сша вообще заинтересованы в полном подчинении рф? да и возможностей у них для этого маловато. к тому же у деловых кругов несколько иные мнения в отношении россии.
39: Han Solo пишет: Это понятно. Но по-моему больше от российских/советских ВМС и не должно требоваться Других задач нет? Тогда нужны только МБР. По крайней мере, речь не шла в отличие от доктрины США, от контроля над мировым океаном. А ТМВ - это что, игрушки?
39: Виталий пишет: Есть у меня подозрения, что все рассуждения авторов по боевому применению можно отправить фтопку. Обзор со стороны кораблестроительной - замечателен. А вот как только авторы переходят к рассуждениям вообще - тут можно вешаться. Есть у меня подозрения, что авторы более компетентны, чем некоторые "критики".
Bastion: Мля... Опять рассуждения на сегодняшнее состояние дел... Вы в завтра посмотрите. Вот ребятки из газпрома начинают качать нефть в ...ээээ.. одной латиноамериканской стране, как защитить интересы газпрома в ...ээээ... латиноамериканской стране от соседей, науськаных одной ...эээ... североамеоканской страной?
Заинька: Bastion пишет: Опять рассуждения на сегодняшнее состояние дел... Вы в завтра посмотрите. Вот-вот
krolik: Bastion пишет: Вот ребятки из газпрома начинают качать нефть в ...ээээ.. одной латиноамериканской стране, как защитить интересы газпрома в ...ээээ... латиноамериканской стране от соседей, науськаных одной ...эээ... североамеоканской страной? продать пакет акций АО североамеоканской стране
Заинька: krolik пишет: продать пакет акций АО североамеоканской стране Это само-собой. Это чтоб североамериканская страна впрямую не вмешалась свергать человеконенависнический и прочая и прочая и прочая режим в нефтеносной латиноамериканской стране. А вот для поддержания на престоле "нашего сукина сына" флот вполне нужен. Откровенный развод как с Фиделем, наверное, больше не пройдёт. Пусть и не очень мощный, лишь бы был.
Bastion: krolik пишет: продать пакет акций АО североамеоканской стране за их фантики? Чтоль Вы думаете у них выкупили промыслы, чтобы потом продать?