Форум
Еще один взгляд на проблему флота
Han Solo: В начале июля главнокомандующий военно-морских сил России адмирал В. Масорин выступил с заявлением о том, что реформа военно-морского флота России предусматривает создание большого океанского флота, второго по мощи среди военных флотов мира. Планируется, начиная с 2015 до 2027 года ввести в строй 6 авианосцев, которые станут основой шести морских соединений – авианосных ударных группировок. Фактически это сопоставимо с авианосным флотом США, который насчитывает 11 авианосцев и в 2-3 раза превышает силу любого флота мира, кроме американского. Все это заставляет задать вопрос - против кого мы будем воевать новым океанским флотом? Очевидно, что сравнимого с США военно-морского флота Россия построить не сможет. Даже в озвученном проекте, рассчитанном на долгосрочное выполнение, флот России составит чуть больше 50% от силы флота США. При этом надо помнить, если Соединенные Штаты увидят, что Россия всерьез занялась строительством океанского ударного флота, они с легкостью смогут принять аналогичную программу и «уйти в отрыв». Такая гонка морских вооружений станет только выгодна США, потому что они будут инвестировать средства в развитие собственной промышленности, а Россия будет вынуждена экономить деньги, для того чтобы найти возможность выполнить большую океанскую программу. Не повториться ли ситуация 70-х – 80-х годов, когда, форсируя гонку вооружений, США изматывали СССР непомерными тратами на оборону? США, в настоящее время, являясь мировым гегемоном, контролируют финансовую систему всей планеты. Они могут напечатать деньги, которые пойдут на увеличение их военной силы, а весь остальной мир, приняв бумагу с водяными знаками и портретом американских президентов – проспонсирует любую судостроительную программу США. Россия такой возможности, увы, лишена. А поскольку «если где-то прибыло, то в другом месте убыло», надо полагать, что строительство грандиозного флота не лучшим образом отразится на пополнении стратегических ядерных сил России новыми баллистическими ракетами, на обновление парка военной техники, на разработке и выпуске авиации отвечающей требованиям времени. Россия страна континентальная. Угрозы ее безопасности исходят не с моря, а с суши. Непрерывная полоса нестабильности в исламском мире, китайский колосс, который никогда не забывал о том, что лишь Китай цивилизованное государство, а вокруг него живут варвары, которые обязаны быть данниками китайского государства. Постоянные трения с нашими восточными соседями в Европе, недружелюбные республики бывшего СССР – все это факторы, формирующие потенциальную угрозу для нашей страны. Среди них нет ни одного, который бы смог нанести России морской удар или блокировать ее морскую торговлю. В каком месте Росси может серьезно угрожать удар с моря? А вот удар с суши или воздуха может быть нанесен где угодно. Даже ключевая для безопасности России отрасль – транспортировка нефти и газа – осуществляется по трубопроводам и для нее практически не нужны танкеры. Единственная страна, с которой мы можем воевать на море, это США, но воевать с единственной сверхдержавой безумие. Да и если даже эта война будет успешна на морях, то кто гарантирует нам такой же успех на континенте? Да и любые успехи флота на море могут быть превращены в гораздо больше успехи на суше, если истраченный на создание флота людской и финансовый ресурс пустить на развитие сухопутных сил и авиации. Да, надо признать, что флот может выполнять задачи связывания противника и отвлечения его сил, но это будут исключительно морские силы. Пусть флот противника плавает, где ему угодно, в это время сильная армия займет его столицу, и война будет выиграна. Отсюда можно сделать простой вывод, который сделали еще военные стратеги Советского Союза – России не нужен большой океанский флот. Такой флот для нас это не военный инструмент, это скорее символ престижа. Поэтому все большие судостроительные программы, которые затевались в России за последние 300 лет, были вызваны исключительно желанием продемонстрировать мощь государства, но вовсе не победить врага. Врага мы побеждали и без флота. Русский флот, на который за 300 лет были истрачены огромные деньги, ни разу не помог России ни в одной войне. Напротив флот послужил одним из факторов гибели Российской империи в 1917 году, так как военные затруднения, которые испытывала Россия в Первой Мировой войне были вызваны и тем, что опять проводилась в жизнь грандиозная судостроительная программа. Если бы эти деньги пустили на армию, то возможно не было бы отступления в 1915 г. и не было бы революции в 1917 г., в которой отмечу, немалую роль сыграли отсиживавшиеся в тылу и полностью разложившиеся матросы флотских экипажей. Большая судостроительная программа конца 70-х - начала 80-х годов была вызвана гипермилитаризмом СССР, когда средства тратились на вооружения не считая, и когда большой флот стал одновременно средством удовлетворения адмиральских амбиций и попыткой продемонстрировать и в океане полное равенство с потенциальным противником. Эта программа, впрочем, оказалась крайне неудачной, породив странное явление: корабль, который не был полноценным авианосцем – тяжелый авианесущий крейсер, чье авиационное вооружение было недостаточно для обеспечения превосходства над американскими авианосцами, а ракетное вооружение вполне компенсировалось силами американских кораблей, входящих в авианосные группы. Попытка получить универсальный корабль завершилась неудачей. Почти все корабли этого класса были проданы на металлолом, а что делать с последним оставшимся в строю до сих пор, наверное, не знает никто в командовании ВМФ. Более того, даже если большой флот будет построен, ему негде будет базироваться. Россия никогда не имела в составе своих ВМФ 6 авианосных группировок, и у России нет военно-морских баз, где бы их можно было разместить. К тому же, если СССР располагал рядом «заморских» военно-морских баз, то у современной России нет и этого. Как в таких условиях осуществлять военно-морское присутствие по всему миру, решительно непонятно. Если же начать строить большие морские базы и заново арендовать и оборудовать базы за рубежом, то это вызовет еще одно очень и очень существенное направление для траты средств. Потянет ли такие планы наше государство, одновременно с флотской строительной программой? Конечно, на строительство новой базы на Камчатке уже выделяют деньги, но это база для подводного флота, про дальневосточную базу для надводного флота пока что мы слышим только разговоры. Какой флот нужен России? На это вопрос ответить сложно. Во-первых, нам необходима понятная и адекватная ситуации военно-морская доктрина, которая бы четко сказала, как и с кем, мы будем воевать на море. Сейчас на эти вопросы ясного ответа нет. Во-вторых, если уж мы определили что русскому государству в настоящее время и ближайшей перспективе большой океанский флот не нужен, то можно попробовать описать, какой флот отвечает текущему моменту и обозримому будущему. Очевидно, что нам никак не обойтись без мощного подводного флота, как средства, с одной стороны ядерного удара, и с другой стороны – как средства противокорабельной борьбы в условиях господства противника на море. Затем России нужен хороший флот, обеспечивающих охрану ее морских границ и защиты интересов государства в его акватории. А для возможных операций требующих транспортировки войск необходимы десантные и танкодесантные корабли с некоторыми силами прикрытия десанта. То есть, морской флот, сложившийся в СССР к концу 70-х годов был как раз вполне адекватен задачам обороны государства. Не стоит изобретать велосипед. Лучше всего воспользоваться имеющими наработками по построению эффективного ВМФ. Взять, к примеру, флоты крупнейших европейских стран. Там если и есть авианосцы, то их число ограничивается одним-двумя, играющими вспомогательную роль, реально же, больше символизирующими морскую мощь этих стран, чем выполняющими какие то боевые задачи. У сторонников строительство большого флота есть очень сильный довод. Что большие объемы военных заказов на флот повлекут за собой рост промышленности, развитие технологий, создание рабочих мест и восстановление производственных цепочек. Да это так. Но не лучше ли потратить эти же средства или даже несколько меньшие на доведение сухопутных военный сил до приемлемого уровня? Две-три танковых дивизии, оснащенных новейшими танками и прикрытых с воздуха авиацией последнего поколения, способны остановить потенциального агрессора с гораздо большей эффективностью, чем океанский флот. А от того, что заказы пойдут на строительство новых танков, самолетов, средств ПВО, экономика будет развиваться ничуть не хуже. У России до сих пор не решена проблема переоснащения войск ПВО современным и комплексами, да и сама наша воздушная граница зияет дырами, через которые к нам могут летать целые воздушные флоты. Закупка «Тополей» идет слишком медленно, недостаточно средств вкладывается в развитие авиации. Да даже восстановление дорог и развитие сети новых трасс это тоже очень важный аспект оброноспособности. А ведь сейчас состояние транспортной сети – больное место всей страны. Вот проблемы, которые критичны для обеспечения безопасности страны. И только если решить их, можно поиграть военно-морскими мускулами. От избытка сил и денег. Надеюсь, к этому времени экономические проблемы России будут решены и развитие океанского флота не будет похоже на попытку истощенного боксера из последних сил нанести удар пышущему здоровьем противнику. http://diunov.livejournal.com/269708.html ППКС, как говорится.
банзай: Bastion пишет: латиноамериканской стране от соседей, науськаных одной ...эээ... североамеоканской страной? такие дела уже давно не флотом перетераются.
krolik: Bastion пишет: за их фантики? угу! кстати, нефть тоже за те же фантики
ратибор: krolik пишет: нефть тоже за те же фантики до поры, до времени
Bastion: банзай пишет: такие дела уже давно не флотом перетераются. угу, как мы видели в одной ближневостчной стране по аналогичному поводу. krolik пишет: угу! кстати, нефть тоже за те же фантики Не-а, за фантики уже торговать не будут, придется этой стране наконец начать работать...
39: Bastion пишет: Не-а, за фантики уже торговать не будут, придется этой стране наконец начать работать... "Жаль только, жить в эту пору прекрасную..."
банзай: Bastion пишет: угу, как мы видели в одной ближневостчной стране по аналогичному поводу. там имела места банальная полицейская операция по добиванию одного из ублюдочных режимов. нефть так по ходу дела кстати о российских интересах. пострадали они там больше по вине российского правительства. накануне представители лукойла, газпрома и юкоса вроде провели серию переговоров в штатах именно на тему нефтяных контрактов, причем амеры согласились оставить уже готовый процент разработок за российскими компаниями. все испортила истерия устроенная вокруг иракской операции в россии. более того власти резко высказались и по поводу действий и инициатив российского бизнеса ( который понял к чему идет и определился что о своих интересах надо говорить не с хусейнистами , а именно с американцами)так что в лужу сели сами. был намек поучаствовать в разделе добычи, увы не поняли, мы ж правильные интернацьяналисты а для описанных случаев с иностранными компаниями, действительно используются другие методы.не пора ли российской власти от паранойи перейти к нормальному восприятию вещей. подобные вещи можно вполне перетереть в рамках всевозможных ротари-клубов и бильдербергов.
Bastion: банзай пишет: не пора ли российской власти от паранойи перейти к нормальному восприятию вещей. подобные вещи можно вполне перетереть в рамках всевозможных ротари-клубов и бильдербергов. А тут собственно два варианта, перехода: 1. Как тогда - утерется, но, правда, тогда придется прислушиваться к мнениям грузий, польш и прочих шведов... 2. Построить собственные авианосцы и, в аналогичной ситуации поставив их рядышком с американскими, предложить "от паранойи перейти к нормальному восприятию вещей"
банзай: Bastion пишет: Как тогда - утерется, но, правда, тогда придется прислушиваться к мнениям грузий, польш и прочих шведов если разговор на уровне бизнеса не придеться. мнение газпрома растирается к примеру с мнением эксона или шелла, все грузии и польши идут лесом. нужно разговаривать с пастухами а не с овцами.Bastion пишет: от паранойи перейти к нормальному восприятию вещей в свое время переслегин озвучивал подобную идею -единой большой восьмерки- идеальный вариант, правда тут всем надо пройти часть своего пути и россии и западу. главное и там есть люди готовые разделять подобный взгляд. тогда и авианосцы двух стран будут мочить ху и прочих вместе а не друг друга
Bastion: банзай пишет: правда тут всем надо пройти часть своего пути и россии и западу. главное и там есть люди готовые разделять подобный взгляд. тогда и авианосцы двух стран будут мочить ху и прочих вместе а не друг друга А вот тут я полностью согласен!
Bastion: И, кстати, о фантиках. Кто еще от них не избавился рекомендую задуматься: Над США нависла угроза дефолта по государственным долговым обязательствам http://txt.newsru.com/finance/31jul2007/defalt.html
krolik: большинство аналитиков сходится во мнении, что потолок госдолга будет поднят. В настоящее время на каждого американца приходится примерно по 30 тысяч долларов государственной задолженности.
гутник: банзай пишет: подобные вещи можно вполне перетереть в рамках всевозможных ротари-клубов и бильдербергов. Уж лучше в масонской ложе П-2
Виталий: банзай пишет: там имела места банальная полицейская операция по добиванию одного из ублюдочных режимов. нефть так по ходу дела Коллега, ваши внешнеполитические обзоры как всегда вне всякой критики. Вот только с реальностью не имеют ничего общего. Впрочем в связи с тем что вы лично говорили, что правда вас не интересует ни в малейшей степени, лишь бы позиции обкома не противоречило, оно и не удивительно. 39 пишет: Есть у меня подозрения, что авторы более компетентны, чем некоторые "критики". Угу. Доказать за авторов полуторократное превосходство "Кливлендов" по бронированию, особенно палубному, не хотите? Биографии авторов прочтите. Никольский хоть служил, а Кузин вообще чисто научник. Я не говорю что это плохо и не говорю что они малокомпетентны. Но по многим вопросам при желании я лично могу добыть ту же информацию, которой владели и авторы. И на основании этой информации могу делать выводы. Они представляют позицию ОДНОЙ из группировок в ВМФ СССР. Причем не факт что наиболее правильно мыслящей. Это не хорошо и не плохо, это надо просто принимать к сведению. Han Solo пишет: Вот аэродромы и надо строить. А не плавающую херню всякую. Интересно, где и как вы представляете строить аэродромы, с которых можно действовать в Индийском океане или в Южной Америке? тухачевский пишет: почему? Потому что такого не бывает. Чтоб и дешево и экипажа не было. А "Арсеналы" штука весьма дорогая. Проект дешевой ПУ для "Томагавков" у них был и есть, но это не совсем то. Заинька пишет: Только забомбить папуасов в каменный век, где им место, таким средством слишком дорого Скажем так, с АВ "забомбить папуасов" тоже невозможно. Для забамбливания папуасов выгоднее Ту-95 на обычные бомбы переделать. Заинька пишет: А держать отдельно ракетоносцев против АВ и АВ против папуасов - ещё дороже. Ой ладно. Сделать на базе ПКР тактическую КР куда проще чем сделать АВ. Несовместимость вооружения и носителей - вот основная проблема советского, да и российского флота и ВС в целом. Вот с этим утверждением КиН я совершенно согласен. Заинька пишет: Сфероконём в вакууме? Если не сфероконём, (т.е. самой АУГ), а флотом всем вместе, то почему нет? Весь USNAVY работает на одну АУГ?!?! Замечательно, тогда по-быстрому мочим оставшиеся, а эта единственная нехай плавает. Заинька пишет: Так, утрировала немного Ни фига себе немного. ДЛя авиации приспособить что-то в калибре 533мм у нас до сих пор толком не могут, почему то с малогабаритными торпедами до сих пор возяться. Заинька пишет: Мы, говорят, Т-34 на вооружении лет 10 назад держали. Примерно одного уровня полезности машинки. Только они их 15 лет назад во всю применяли. В отличии от Т-34.
тухачевский: Bastion пишет: угу, как мы видели в одной ближневостчной стране по аналогичному поводу там один из предлогов был-золото
Граф Цеппелин: тухачевский пишет: авиция-да а АВ-слишком большая мишень Без авианосцев - любой надводный флот вообще мишень. Защита кораблей силами ПВО невозможна. Так что если вести какие-то десантные операции, то без авианосцев не обойтись - иначе и устаревшие самолеты от десанта пыли не оставят!
тухачевский: Граф Цеппелин пишет: Без авианосцев - любой надводный флот вообще мишень. Защита кораблей силами ПВО невозможна. Так что если вести какие-то десантные операции, то без авианосцев не обойтись - иначе и устаревшие самолеты от десанта пыли не оставят а вы думвете,что флот РФ будет проводить десантные операции?
Граф Цеппелин: тухачевский пишет: а вы думвете,что флот РФ будет проводить десантные операции? Знаете, либо флот есть, либо его нет. Субмарины с баллистическими ракетами и корабли патрулирования - это не флот. Нападать на атомную державу и так никто не будет, так что если не строить океанский флот - значит вообще никакого не строить!
тухачевский: Граф Цеппелин пишет: на атомную державу и так никто не будет, так что если не строить океанский флот - значит вообще никакого не строить! поддерживаю(лучше 3-4 тысячи танков построить)но ПЛ не забывайте
Han Solo: Виталий пишет: с которых можно действовать в Индийском океане или в Южной Америке? А у нас пупок не развяжется действовать в Индийском океане или Южной Америке? Ближе к реальности надо быть, коллега.
Bastion: Han Solo пишет: Ближе к реальности надо быть, коллега. Дык, у нас сейчас и 6-ти авианосцев нет!
тухачевский: Bastion пишет: Дык, у нас сейчас и 6-ти авианосцев нет лучше 6000 Т-90
ратибор: тухачевский пишет: лучше 6000 Т-90 а еще лучше "Черных орлов"
Bastion: тухачевский пишет: лучше 6000 Т-90 Не пойму я: чем лучше-то? Как Вы их в Южную Америку перекинете?
TARLE: Идейка - не тратиться на морской флот, а начать строить орбитальные крепости (пункт управления+орбитальный бомбардировщик+системы защиты+носитель малых кораблей) и развесить их над планетой. По деньгам намного эффективней чем попытка догнать США. Заодно поднимем космическую промышленность и освоим Луну. Можно прицепить к этим проектам Старую Европу и Китай с Индией.
ратибор: TARLE пишет: строить орбитальные крепости сможем контролировать мировой океан лучше чем АУГ
ратибор: всегда лучше искать несимметричный ответ
тухачевский: Я вот что подумал в России 3 вида войск(СВЮВВС и ВМФ)3 рода войск(РВСН,ВДВ и космовойска) а также управление тыла,железнодорожные войска и служба расквартирования. Предлагаю Разделение финансов:СВ(с ВДВ и Жел.войсками)и тыл-50% ВВС и Космовойска-40% ВМФ-10%(на закупку новой техники)
falanger: Плюнуть на договор и повесить над США ракетные платформы с ЯО. Всё, финиш, рыпнутся реально не посмеют.
Юдичев: Виталий пишет: Скажем так, с АВ "забомбить папуасов" тоже невозможно. Для забамбливания папуасов выгоднее Ту-95 на обычные бомбы переделать. Что не снимает вопроса о необходимости иметь ударные АВ в составе ВМС. Виталий пишет: Полный контроль радиуса в 500-1000 км? Заинька, что вы курите? А почему - нет. В составе АУГ, как правило - АВМ с 80-100 ЛА (в том числе 5 самолетов ДРЛО)+достаточно нехилая собственная РЛС, 2-3 крейсера УРО, по большей части с Иджисом, до 10 ЭМ УРО. Подпустят ли носителей этих самых 48-72 Гранитов до рубежа пуска ракет? Да и сколько из них будут пущены, сколько долетят, сколько найдут цель, сколько попадут? тухачевский Объясните, как Вы собираетесь без флота решить следующие задачи: 1. Противодесантная оборона. 2. Защита собственного судоходства. 3. Нарушение судоходства противника. 4. Высадка собственных десантов. 5. Оказание кратковременных ударов по удаленным целям обычными средствами поражения.
тухачевский: Юдичев пишет: Противодесантная оборона ПЛ и танковые клиньяЮдичев пишет: Защита собственного судоходства придется жертвовать Юдичев пишет: Высадка собственных десантов. чего ради? Юдичев пишет: Оказание кратковременных ударов по удаленным целям обычными средствами поражения забыли ВВС и Космовойска кстати РВСН ппора вывести в отдельный вид войск с отдел бюджетом
Юдичев: falanger пишет: Плюнуть на договор и повесить над США ракетные платформы с ЯО. Вопрос в том, и что это даст в отношениях, например, с тем же Пакистаном или какой-нибудь Нигерией или Аргентиной? Для гарантированного выноса США в ядерной войне и сейчас сил хватает, зачем же еще и платформы создавать? Авианосцы России нужны для решения совершенно иных задач.
Юдичев: тухачевский пишет: ПЛ и танковые клинья Речь идет о ПДО. Попрошу примеры успешных ПДО за последние 50 лет. Замечу лишь, что ПЛ топятся ничуть не сложнее надводных кораблей. Особенно на прибрежном мелководье. А танковые клинья еще перекинуть нужно. У флота всегда есть преимущество в маневре. Особенно при больших расстояниях. тухачевский пишет: придется жертвовать и в ходе "обычной" войны остаться через какое-то время без некоторых стратегических продуктов? А каботажное судоходство? Вы ведь, наверное, знаете о цене перевозки одной тонны груза по суше, по морю и по воздуху? тухачевский пишет: чего ради? Собственные десанты??? Ну это пока перед Россией стоит задача "усмирить" только Чечню, Грузию или Эстонию. А если завтра интересам страны начнет мешать, скажем таже Япония? Причем применять ОМП ну никак нельзя будет... тухачевский пишет: забыли ВВС и Космовойска кстати РВСН ппора вывести в отдельный вид войск с отдел бюджетом ВВС имеют весьма ограниченный радиус воздействия (в силу ограниченности системы базирования). Космовойска??? Давайте не будем про гравелеты. На Луну-то пилотируемый корабль отправить не можем. Это перспектива лет 30-50. А надо думать о 10 годах. РВСН вооружаются обычными БЧ? И в таком состоянии МБР стоят на БД? Ну так что получается?
Юдичев: А получается, что есть два варианта: 1. Россия вновь становится империей. Тады без крупного надводного флота и авианосцев - никуда. 2. Россия отказывается от роли империи. Тады можно обойтись силами сдерживания в виде легких сил флота и ПЛАРКов.
тухачевский: Юдичев пишет: ВВС имеют весьма ограниченный радиус воздействия (в силу ограниченности системы базирования). стратег.бомбардры забылиЮдичев пишет: А если завтра интересам страны начнет мешать, скажем таже Япония выбомбить(кстати мор. десанты может и авиация поддержать)Юдичев пишет: танковые клинья еще перекинуть нужно скорость у них нормальная ну и опять же-забыли авиацию
А.Шнайдер: Юдичев пишет: Подпустят ли носителей этих самых 48-72 Гранитов до рубежа пуска ракет? Это затраты на ВСЮ АУГ. Никто не будет просто тупо переть на Нимиц - сначала он без части охранения останется, а потом и сам получит. Хотя меня цифры "48-72" не вдохновляют - модели откуда-кто-по кому-за какое время не встерчал.
Юдичев: тухачевский пишет: стратег.бомбардры забыли Отчего же. Вариант. Только - без истребительного прикрытия, РЭБ и доразведки цели. тухачевский пишет: выбомбить(кстати мор. десанты может и авиация поддержать) плацдарм для десанта? гонять самолеты за сотни км, при этом сокращая бомбовую нагрузку? А ПВО десанта? тухачевский пишет: скорость у них нормальная ну и опять же-забыли авиацию 1. Танки. Сколько скорость марша тб? 2. У которой опять-таки ограничен радиус действия и ситема базирования.
А.Шнайдер: тухачевский пишет: скорость у них нормальная Будете от Владивостока до Питера своим ходом гонять?
тухачевский: Юдичев пишет: . У которой опять-таки ограничен радиус действия и ситема базирования если отбиваем десант,то хватит Юдичев пишет: плацдарм для десанта? ВДВ Юдичев пишет: гонять самолеты за сотни км, при этом сокращая бомбовую нагрузку? если япония- то неск. десятков Юдичев пишет: Отчего же. Вариант. Только - без истребительного прикрытия, РЭБ и доразведки цели Космовойска и вооружение самих бомберов
Юдичев: А.Шнайдер пишет: Это затраты на ВСЮ АУГ. Никто не будет просто тупо переть на Нимиц - сначала он без части охранения останется, а потом и сам получит. Какой ценой? Надо еще не забывать при этом о наличие в акватории помимо АУГ других сил - КПУГ, КУГ, базовой авиации флота и ВВС. Все верно. Прежде чем потопить АВМ необходимо выбить теже Тики. Но они ведь находятся на расстоянии не более 10 км от АВМ. То есть, удар по ним равнозначен по риску для атакующего с ударом по самому АВМ.
Юдичев: тухачевский пишет: если отбиваем десант,то хватит А LVTP тоже авиацией топить будете? А корабли без ПВО ходят? тухачевский пишет: ВДВ А защита своих кораблей на переходе от флота противника? тухачевский пишет: если япония- то неск. десятков От Владивостока до Хоккайдо? Не преувеличиваете? тухачевский пишет: Космовойска и вооружение самих бомберов Против истребителей и сил ПВО??? Самому - не смешно?