Форум
Власов начал формирование полноценной армии в 43-м
Полковник Турбин: «Союзнические» отношения между Гитлером и Власовым оформлены на год раньше, осенью 1943 года. В составе Вермахта начинается формирование настоящей армии из военнопленных и перебежчиков (не бутафорской, а настоящей: в РИ Власов успел сформировать только одну полнокровную дивизию), к ней присоединяются казаки (как Казачий стан, так и казачья дивизия (позже, корпус) Вермахта), отряды эмигрантов, большинство восточных батальонов и т.д.. Армия становится реальной боевой силой - численность около 1 млн. человек. Вопрос: сыграет ли это какую-нибудь роль во IIWW? К чему может привести этот «Союз»?
Валерий-Хан: Поздно, доктор...вот в году 42-ом?! Да кто бы пошел в эти времена на союз с недочеловеками? Алоизыч и в 45-ом не очень-то хотел...
литовец: Осень 1943 г. уже поздно
Эндер: Безусловно приведёт!Лучше,правда пораньше.Если судить по мемуарам его коллег,то заговорщикам не хватало реальной боевой силы для захвата власти.РОА вполне могла сыграть такую роль.
Полковник Турбин: Эндер пишет: Лучше,правда пораньше. Валерий-Хан пишет: вот в году 42-ом?! все же надо опираться на что-то реальное, а в реальности после поражений 43-го нацисты стали искать выход из создавшегося положения (ведь большинсту стало ясно, что до поражения недалеко). а вот в 42-м вряд ли, тогда многие в Вермахте были уверены в победе.
RAZNIJ: Да не силы им не хватало, а решительности и понимания. (Посмотрите как себя Гебельс повел)
Скальд: RAZNIJ пишет: Да не силы им не хватало, а решительности и понимания Конечно. Помните байку о словах старого казака/крестьянина, когда ему фриц по морде дал? Казак ему и говорит "спасибо". немец "за что?" казак "за то, что я вас ждал" вот именно тогда немцы и проиграли войну. Их ждали, встречали, а они как колонизаторы-завоеватели... С другой стороны иными они наврят ли могли прийти
Эндер: Скальд пишет: немец "за что?" казак "за то, что я вас ждал" Ну,это началось не сразу."Хифи" в немецкой армии были миллионы.Кроме того,мы же альтисторики?Так давайте и прикинем,что могло сподвигнуть немцев начать более активное формирование РОА до покушения Штауфенберга.Тогда генералам будет на кого опереться.Тогда вермахт может постепенно оттягиваться на Запад,а его место будут занимать русские части.Тогда - "...война мпериалистическая перерастёт в войну гражданскую!..."(старик Крупский)
Полковник Турбин: ну сподвигнуть могли тольок поражения на всех фронтах. другой вопрос: чем эту армию вооружать? понятно, что все танки и самолеты будут идти на вооружение немецких войск. значит, у Власова будет 1 млн. бойцов с одними винтовками.
Валерий-Хан: Эндер пишет: что могло сподвигнуть немцев начать более активное формирование РОА до покушения Штауфенберга 1. ПРороссийские политики были? Да, особенно из "старой " аристократии, да и остзейцев... 2. Рапалло было? 3. Риббентроп чувствовал себя в Кремле среди "партай-геноссен"? Развилка. Алоизыч воевал на Восточном фронте, проникся уважением к русским(ранен, подобран и выходен доброю бабой, участвовал на стороне красных в ГВ). То есть относился к руссланд- как к противникам, даже как политическим врагам- но как к людям...без этого немецкого руссиш швайне...
Эндер: Полковник Турбин пишет: другой вопрос: чем эту армию вооружать? понятно, что все танки и самолеты будут идти на вооружение немецких войск. значит, у Власова будет 1 млн. бойцов с одними винтовками. Если вспомнить КАК использовали немцы трофейную технику...
Эндер: Валерий-Хан пишет: То есть относился к руссланд- как к противникам, даже как политическим врагам- но как к людям...без этого немецкого руссиш швайне... Кстати,о птичках!Если уж он в ЧССН водку пьёт,то почему бы и нет.Мог же он загреметь на Восточный фронт?
Полковник Турбин: Валерий-Хан ну это Вы очень глубоко капнули:))) таким Макаром он и на СССР не нападет:)))
Эндер: Полковник Турбин пишет: ну это Вы очень глубоко капнули:))) таким Макаром он и на СССР не нападет:))) Нападёт,нападёт!Напал-то он не от хорошей жизни. Полковник Турбин пишет: у Власова будет 1 млн. бойцов с одними винтовками. Кроме того,сама возможность формирования такой армии предполагает некоторую форму самоуправления русских территорий.Поэтому,можно попытаться представить промышленный потенциал оккупированной территории,степень разрушенности её.ИМХО,не очень большая,восстановимая...
Полковник Турбин: Эндер пишет: такой армии предполагает некоторую форму самоуправления русских территорий. начиная с осени 1943 Вермахт и власовцы будут безостановочно пятиться к гараницам Рейха, а, значит, промышленный потенциал окуппированных областей играет никакой роли.
Эндер: Полковник Турбин пишет: начиная с осени 1943 Вермахт и власовцы будут безостановочно пятиться к гараницам Рейха, а, значит, промышленный потенциал окуппированных областей играет никакой роли. Почему безостановочно?Сопртивление с немецкой стороны возрастёт.Уже советские войска будут восприниматься как оккупанты.А власовские - наоборот...Партизаны РЕЗКО станут террористами,лишатся поддержки населения."Рельсовая война" сорвётся...
Полковник Турбин: Эндер пишет: Почему безостановочно? для того, чтобы сформировать две неполные дивизии в РИ Власову понадобилось полгода. Даже если за полгода в АИ он сформирует 10-15 дивизий, этот факт никак не повлияет на общую обстановку на фронте. 1 миллион бойцов именнов своей армии Власов будет иметь не раньше осени 44-го.
Эндер: Полковник Турбин пишет: для того, чтобы сформировать две неполные дивизии в РИ Власову понадобилось полгода. Даже если за полгода в АИ он сформирует 10-15 дивизий, этот факт никак не повлияет на общую обстановку на фронте. 1 миллион бойцов именнов своей армии Власов будет иметь не раньше осени 44-го. А если с 42го?Учитывая отсутствие планов по изничтожению славян?Планы создания русских частей подавались наверх с начала войны.Если предположить некоторую цепь более ровного течения войны,т.е. не столь быстрых и решительных побед вермахта на востоке,поражение в 40м в Норвегии,переход там к позиционной борьбе - союзники Германии понадобятся гораздо более решительно...Нет?
Скальд: Полковник Турбин пишет: Власова будет 1 млн. бойцов с одними винтовками. ну были же в РОА танковые батальоны и эскадрильи, где летчиками были герои советского союза
RAZNIJ: Вобщем надо координально менять всю восточную политку Рейха. И плясать от туда. Ктомуже формирования РОА потянет за собой --- формирование украинских, белоруских, прибалтийских, казачьих, кавказких и т.д. частей. Это понят некоторую степень самоуправления этих територий. Вобщемто геморой еще тот.
Sergey-M: Эндер пишет: его место будут занимать русские части и хором сдавться нам в плен. Смотри бригаду Гиля-Родионова. пишет: Ну,это началось не сразу."Хифи" в немецкой армии были миллионы почему Вы о единсвенном неплном миллионе говоите во множественном числе? Полковник Турбин пишет: ? понятно, что все танки и самолеты будут идти на вооружение немецких войск. значит, у Власова будет 1 млн. бойцов с одними винтовками. не-а. прсто немцы не призвут пацанов и стариков. Эндер пишет: Если вспомнить КАК использовали немцы трофейную технику... что вы хотите этим сказать? хранцуской куда болmit пишет: ну были же в РОА танковые батальоны не было ни одного. была рота хетцеров. пишет: эскадрильи, где летчиками были герои советского союза две штуки. и 2 ГСС.
Леший: Одной из проблем Гитлера будет отсутствие нужных для этого волонтеров волонтеров. Если отбросить пропагандисткую шелуху о якобы почти миллионе "русских солдат Гитлера", то документально зафиксированная численность РОА к весне 1945 г. всего около 50 тыс. чел. (для сравнения, на стороне Сталина сражалось более 600 тыс. бывших солдат антисовесткой коалиции - правда в основном это были не немцы, а румыны, чехи, словаки, поляки). Да и преданность частей РОА Гитлеру под большим сомнением. Например В. Шеленберг пишет о том, что привлеченные к "сотрудничеству" русские перебегали к своим.
dim999: Не, ну если только исходно с другой идеологией. Что-нибудь вроде: "Германская нация не может больше безучастно смотреть на братские арийские народы, стонущие под железной пятой еврейско-коммунистического режима, выжимающего из них последние силы ради прибылей англо-американской олигархии! Помочь им обрести свободу, как равные к равным войдя в великий рейх арийского народа - наш почётный долг, наша святая обязанность! Когда-то русский народ помог германскому народу сбросить французское ярмо! И германский народ помнит эту помощь! Пришёл долгожданный час освобождения русского народа от гнёта большевиков! Вперёд! На Москву!" Но вот чем его к этому можно сподвигнуть... Разве что действительно подсунуть ему на жизненном пути какого-нибудь старовера. Из упёртых. И чтобы был случай продемонстрировать стойкость в бою до последнего патрона и человека. Иначе - вряд ли.
Виталий: Эндер пишет: Хифи" в немецкой армии были миллионы. Расконвоированные военнопленные которые работали не в лагере, а в частях на подсобных работах. Далеко не факт, что он стали бы с оружием в руках сражаться против РККА.
Седов: Тут Штрассер нужен. Что тот, что другой. И дранг нах остен, за ради восстановления ленинских принципов социализма.
Вольга С.лавич: Эндер пишет: Уже советские войска будут восприниматься как оккупанты. Это в Польше? Или в Болгарии с Чехословакией?
Sergey-M: нет, это очевдно в "Локотской республике"
sas: Эндер пишет: Если предположить некоторую цепь более ровного течения войны,т.е. не столь быстрых и решительных побед вермахта на востоке,поражение в 40м в Норвегии,переход там к позиционной борьбе - союзники Германии понадобятся гораздо более решительно...Нет? Война тогда раньше закончится,причем при отсутствии "быстрых и решительных побед вермахта на востоке" немцам будет просто неоткуда брать людей для своих замыслов.
Эндер: Sergey-M пишет: почему Вы о единсвенном неплном миллионе говоите во множественном числе? Так я на очевидца ссылаюсь...На Штрик-Штрикфельдта...
Эндер: Виталий пишет: Расконвоированные военнопленные которые работали не в лагере, а в частях на подсобных работах. Далеко не факт, что он стали бы с оружием в руках сражаться против РККА. Опять же сошлюсь на Штрик-Штрикфельдта...
Эндер: Вольга С.лавич пишет: Это в Польше? Или в Болгарии с Чехословакией? На территории России,Белоруссии,Украины - в случае организации самоуправления...
Бабс1: Валерий-Хан пишет: Поздно, доктор...вот в году 42-ом?! Да и в 42-м уже поздно. Начинать надо 22 июня 41-го года (плюс, менять все отношение к русским хотя бы до конца войны).
Пух: Эндер пишет: ."Хифи" в немецкой армии были миллионы. А если урезать слегка? Граждан СССР - в пределах полумиллиона максимум. Это в основном те, кто не готов был подохнуть от голода в лагерях. Эндер пишет: Уже советские войска будут восприниматься как оккупанты.А власовские - наоборот...Партизаны РЕЗКО станут террористами,лишатся поддержки населения."Рельсовая война" сорвётся... Это, извините, наивняк. Вы правда думаете, что "рельсовую войну" вели в основном партизаны, а не заброшенные диверсанты со специальной подготовкой? Немцы на оккупированных территориях успели такого натворить к 43-му, что Красную Армию ждут как освободительницу большинство населения. Никакие власовцы ничего не изменят. RAZNIJ пишет: Вобщем надо координально менять всю восточную политку Рейха. И плясать от туда. Н-да. Начинать-то с Алоизыча придется....
Sergey-M: Эндер пишет: ..На Штрик-Штрикфельдта номер батальона, плз! и вооружение его. а так -рота хетцеров. и танковая рота в разведбате.
Эндер: Пух пишет: Вы правда думаете, что "рельсовую войну" вели в основном партизаны, а не заброшенные диверсанты со специальной подготовкой? В общем,да.Тут количество сильно превосходит качество.Руководили,безусловно спецы,но основной состав групп - партизаны.Знание местности иногда даёт превосходство над профессионалом... Пух пишет: Немцы на оккупированных территориях успели такого натворить к 43-му, что Красную Армию ждут как освободительницу большинство населения. Никакие власовцы ничего не изменят. Так я и говорю - смена приоритетов раньше должна произойти! Sergey-M пишет: номер батальона, плз! Какого батальона??? Он при ОКХ служил...
Эндер: Пух пишет: А если урезать слегка? Граждан СССР - в пределах полумиллиона максимум. Это в основном те, кто не готов был подохнуть от голода в лагерях. Я на Штрик-Штрикфельдта ссылаюсь... http://militera.lib.ru/memo/german/strick-strickfeldt/index.html
Леший: Седов пишет: Тут Штрассер нужен. Что тот, что другой. И дранг нах остен, за ради восстановления ленинских принципов социализма. Не пройдет. Конкретный пример моя родная Кубань. Когда ее оккупировали немцы, их поведение сильно отличалось от того, как они вели себя в иных советских областях. Во-первых, среди немцев господствовало тогда убеждение, что казаки - потомки готов, т.е. расово и этнически близкий элемент. Во-вторых, во время Гражданской войны именно кубанские казаки составили большую часть сил антибольшевистких Вооруженных сил Юга России (деникинцы). А во время коллективизации по краю прошел голод. И немцы рассчитывали как минимум на благожелательное отношение к себе со стороны казаков. Даже начали формирование из них войсковых частей. Но ничего из этого не вышло. Местные оказались дюже "несознательными". Добровольцев в немецкие части кот наплакал (так, кучка отщепенцев), зато развернулось партизанское движение, да такое, что немцы даже стали применять массовые репрессии (включая знаменитые душегубки). Поэтому, ИМХО, попытки создатьиз советских граждан массовые антисоветские вооруженные силы не пройдут в любом случае. Если даже на Кубани, где немцы изначально были настроены на это и относились к населению на первых порах весьма хорошо, а народ не очень жаловал коммунистов (не ненавидел, просто на тот момент было живо немало бывших "белых казаков") эти попытки провалились, то что ожидать в других регионах? (крымские татары, чеченцы, балкарцы и пр. особый разговор).
Стас: Пух пишет: Немцы на оккупированных территориях успели такого натворить к 43-му, что Красную Армию ждут как освободительницу большинство населения. Никакие власовцы ничего не изменят. А тут ещё один немаловажный момент. Насчёт зверств. Всевозможные полицаи-коллаборанты ("власовцы"), а также "фашисто-беляки" (красновцы-шкуровцы) тоже ведь зверствовали, и бывало что посильнее немцев из Германии. Не только нацмены из Западной Украины, Прибалтики, Кавказа, но и русского происхождения тоже. Это особый такой вопрос (психологический) насчёт коллаборантов (в частности, полицаев и карателей) из местных - бывает, что оккупант-завоеватель просто убъёт, а его "помошник" ещё и поиздевается, помучает. Мотивы могут быть и месть, и самоутверждение таким образом. Причём это не только на территории СССР и в период ВОВ наблюдалось. Опять же, к предателям часто относятся хуже, чем к собственно иностранным оккупантам. Как-то было провокационное голосование на тему в какой мере в ВОВ был элемент ГВ - но если термин "гражданская война" несколько шире понимать, то вообще в войне, где происходит оккупация и появляются помощники из местных, некоторый элемент ГВ появляется.
Валерий-Хан: Стас пишет: некоторый элемент ГВ появляется Гражданская война- это война между ГРАЖДАНАМИ, каждая сторона из которых желает одному и тому же Отечеству блага(причем исключительно по -своему). Если кто идет на службу оккупанту, врагу Отечества- какой он гражданин?! "Бывший русский, Чертов полицай"(с) как ...ну ладно, был один желающий в красную звездочку прицелиться. То есть. Никакой ГВ нет- а есть изменники, холуи и предатели. И для них одна дорога- на виселицу, какими бы они не прикрывались причинами- борьбой ли за нэзалэжную нэньку или желанием перепороть мужичков, сжегших родовую мызу...
Валерий-Хан: Можно получать оружие("Если Краснов- немецкая проститутка, то Добрармия- кот, живущий у нее на содержании"(с). Можно какие-то дипломатические шуры-муры...но. Записываться в германскую армию "хиви"- да будь МОЯ бы воля...до седьмого бы колена, как ЧИнгисхан, чтобы генетически стереть предательство....
Sergey-M: Эндер пишет: Какого батальона??? Он при ОКХ служил... нутак мало ли что ему показалось. и косяк перевадчика -панцерауфкларунгсабтейлунг переести как танкеовый.