Форум
Власов начал формирование полноценной армии в 43-м
Полковник Турбин: «Союзнические» отношения между Гитлером и Власовым оформлены на год раньше, осенью 1943 года. В составе Вермахта начинается формирование настоящей армии из военнопленных и перебежчиков (не бутафорской, а настоящей: в РИ Власов успел сформировать только одну полнокровную дивизию), к ней присоединяются казаки (как Казачий стан, так и казачья дивизия (позже, корпус) Вермахта), отряды эмигрантов, большинство восточных батальонов и т.д.. Армия становится реальной боевой силой - численность около 1 млн. человек. Вопрос: сыграет ли это какую-нибудь роль во IIWW? К чему может привести этот «Союз»?
Curioz: Да кто спорит - перед войной в стране была полная ж*па и немцы могли бы получить гораздо бОльшую поддержку... если б захотели её принять, конечно. То, что это были бы уже сильно альтернативные немцы, не отменяет того факта, что в деревне моей бабушки (до которой не факт что немцы вообще дошли бы по "Барбароссе") население уже сговаривалось - придут немцы, встретить хлебом-солью. Бабка с дедом, ветераны войны, рассказывали об этом совершенно спокойно: такие вот, мол, были настроения.
39: Curioz пишет: Да кто спорит - перед войной в стране была полная ж*па и немцы могли бы получить гораздо бОльшую поддержку... если б захотели её принять, конечно. То, что это были бы уже сильно альтернативные немцы, не отменяет того факта, что в деревне моей бабушки (до которой не факт что немцы вообще дошли бы по "Барбароссе") население уже сговаривалось - придут немцы, встретить хлебом-солью. Бабка с дедом, ветераны войны, рассказывали об этом совершенно спокойно: такие вот, мол, были настроения Вот именно.
Леший: Curioz пишет: Да кто спорит - перед войной в стране была полная ж*па В общем, это все ваши арументы. Чтобы прервать этот "поток сознания" приведу выдержки из официального немецкого документа от 17 августа 1942 г. "Представления населения о России". "Так, уже по прибытии первых эшелонов с остарбайтерами у многих немцев вызвало удивление хорошее состояние их упитанности (особенно у гражданских рабочих). Нередко можно было услышать такие высказывания: "Они совсем не выглядят голодающими. Наоборот, у них еще толстые щеки и они, должно быть, жили хорошо"... "Меня фактически изумил хороший внешний вид работниц с востока. Наибольшее удивление вызвали зубы работниц, так как до сих пор я еще не обнаружил ни одного случая, чтобы у русской женщины были плохие зубы. В отличие от нас, немцев, они, должно быть, уделяют много внимания поддержанию зубов в порядке"... "Раньше широкие круги немецкого населения поддерживались мнения, что в Советском Союзе людей отличает неграмотность и низкий уровень образования. Использование остарбайтеров породило теперь противоречия, которые часто приводили немцев в замешательство. Так, во всех докладах с мест утверждается, что неграмотные составляют совсем небольшой процент. В письме одного дипломированного инженера, который руководил фабрикой на Украине, например, сообщалось, что на его предприятии из 1800 сотрудников только трое были неграмотными (г. Райхенберг). Подобные выводы следуют также из приводимых ниже примеров. "По мнению многих немцев, нынешнее советское школьное образование значительно лучше, чем было во времена царизма. Сравнение мастерства русских и немецких сельскохозяйственных рабочих зачастую оказывается в пользу советских" (г. Шгеттин). "Особое изумление вызвало широко распространенное знание немецкого языка, который изучается даже в сельских неполных средних школах" (г. Франкфурт-на-Одере). "Студентка из Ленинграда изучала русскую и немецкую литературу, она может играть на пианино и владеет многими языками, в том числе бегло говорит по-немецки. .."(г. Бреслау). "Я чуть совсем не опозорился, сказал один подмастерье, когда задал русскому небольшую арифметическую задачу. Мне пришлось напрячь все свои знания, чтобы не отстать от него..." (г. Бремен). "Многие считают, что большевизм вывел русских из ограниченности"(г. Берлин)... "Истребление русской интеллигенции и одурманивание масс было также важной темой в трактовке большевизма. В пропаганде советский человек выступал как тупое эксплуатируемое существо, как так называемый "рабочий робот". Немецкий сотрудник на основе выполняемой остарбайтерами работы и их мастерства ежедневно часто убеждался в прямо противоположном. В многочисленных докладах сообщается, что направленные на военные предприятия остарбайтеры своей технической осведомленностью прямо озадачивали немецких рабочих (Бремен, Райхенберг, Штеттин, Франкфурт-на-Одере, Берлин, Галле, Дортмунд, Киль, Бреслау и Бейреут). Один рабочий из Бейреута сказал: "Наша пропаганда всегда преподносит русских как тупых и глупых. Но я здесь установил противоположное. Во время работы русские думают и совсем не выглядят такими глупыми. Для меня лучше иметь на работе 2 русских, чем 5 итальянцев". Во многих докладах отмечается, что рабочий из бывших советских областей обнаруживает особую осведомленность во всех технических устройствах. Так, немец на собственном опыте не раз убеждался, что остарбайтер, обходящийся при выполнении работы самыми примитивными средствами, может устранить поломки любого рода в моторах и т.д. Различные примеры подобного рода приводятся в докладе, поступившем из Франкфурта-на-Одере: "В одном имении советский военнопленный разобрался в двигателе, с которым немецкие специалисты не знали что делать: в короткое время он запустил его в действие и обнаружил затем в коробке передач тягача повреждение, которое не было еще замечено немцами, обслуживающими тягач". В Ландсберге-на-Варте немецкие бригадиры проинструктировали советских военнопленных, большинство которых происходило из сельской местности, о порядке действий при разгрузке деталей машин. Но этот инструктаж был воспринят русскими покачиванием головы, и они ему не последовали. Разгрузку они провели значительно быстрее и технически практичнее, так что их сообразительность очень изумила немецких сотрудников. Директор одной силезской льнопрядильни (г. Глагау) по поводу использования остарбайтеров заявил следующее: "Направленные сюда остарбайтеры сразу же демонстрируют техническую осведомленность и не нуждаются в более длительном обучении, чем немцы". Остарбайтеры умеют еще из "всякой дряни" изготовить что-либо стоящее, например, из старых обручей сделать ложки, ножи и т.д. Из одной мастерской по изготовлению рогожи сообщают, что плетельные машины, давно нуждающиеся в ремонте, с помощью примитивных средств были приведены остарбайтерами снова в действие. И это было сделано так хорошо, как будто этим занимался специалист. Из бросающегося в глаза большого количества студентов среди остарбайтеров немецкое население приходит к заключению, что уровень образования в Советском Союзе не такой уж низкий, как у нас часто это изображалось. Немецкие рабочие, которые имели возможность наблюдать техническое мастерство остарбайтеров на производстве, полагают, что в Германию, по всей вероятности, попадают не самые лучшие из русских, так как большевики своих наиболее квалифицированных рабочих с крупных предприятий отправили на Урал. Во всем этом многие немцы находят определенное объяснение тому неслыханному количеству вооружения у противника, о котором нам стали сообщать в ходе войны на востоке. Уже само число хорошего и сложного оружия свидетельствует о наличии квалифицированных инженеров и специалистов. Люди, которые привели Советский Союз к таким достижениям в военном производстве, должны обладать несомненным техническим мастерством"... "В сексуальном отношении остарбайтеры, особенно женщины, проявляют здоровую сдержанность. Например, на заводе "Лаута-верк" (г. Зентенберг) появилось 9 новорожденных и еще 50 ожидается. Все, кроме двух, являются детьми супружеских пар. И хотя в одной комнате спят от 6 до 8 семей, не наблюдается общей распущенности." О подобном положении сообщают из Киля: "Вообще русская женщина в сексуальном отношении совсем не соответствует представлениям германской пропаганды. Половое распутство ей совсем неизвестно. В различных округах население рассказывает, что при проведении общего медицинского осмотра восточных работниц у всех девушек была установлена еще сохранившаяся девственность". Эти данные подтверждаются докладом из Бреслау: "Фабрика кинопленки "Вольфен" сообщает, что при проведении на предприятии медосмотра было установлено, что 90% восточных работниц в возрасте с 17 до 29 лет были целомудренными. По мнению разных немецких представителей, складывается впечатление, что русский мужчина уделяет должное внимание русской женщине, что в конечном итоге находит отражение также в моральных аспектах жизни"... "Исключительно большая роль в пропаганде отводится ГПУ. Особенно сильно на представления немецкого населения воздействовали принудительные ссылки в Сибирь и расстрелы. Немецкие предприниматели и рабочие были очень удивлены, когда германский трудовой фронт повторно указал на то, что среди остарбайтеров нет таких, кто бы подвергался у себя в стране наказанию. Что касается насильственных методов ГПУ, которые наша пропаганда надеялась во многом еще подтвердить, то, к всеобщему изумлению, в больших лагерях не обнаружено ни одного случая, чтобы родных остарбайтеров принудительно ссылали, арестовывали или расстреливали. Часть населения проявляет скептицизм по этому поводу и полагает, что в Советском Союзе не так уж плохо обстоит дело с принудительными работами и террором, как об этом всегда утверждалось, что действия ГПУ не определяют основную часть жизни в Советском Союзе, как об этом думали раньше. Благодаря такого рода наблюдениям, о которых сообщается в докладах с мест, представления о Советском Союзе и его людях сильно изменились. Все эти единичные наблюдения, которые воспринимаются как противоречащие прежней пропаганде, порождают много раздумий. Там, где антибольшевистская пропаганда продолжала действовать с помощью старых и известных аргументов, она уже больше не вызывала интереса и веры". "Особенно сильно занимает немцев проблема боевой мощи Красной Армии, которая наряду с количеством и качеством удивительного вооружения явилась второй большой неожиданностью. До сегодняшнего дня упорство в бою объяснялось страхом перед пистолетом комиссара и политрука. Иногда полное безразличие к жизни истолковывалось исходя из животных черт, присущих людям на востоке. Однако снова и снова возникает подозрение, что голого насилия недостаточно для того, чтобы вызвать доходящие до пренебрежения жизнью действия в бою. Различными путями приходят к мысли, что большевизм привел к возникновению своеобразной фанатической веры. В Советском Союзе, возможно, многие люди, главным образом молодое поколение, придерживаются мнения, что Сталин является великим политиком. По меньшей мере, большевизм, безразлично какими средствами, вселил в большую часть русского населения непреклонное упорство. Именно нашими солдатами установлено, что такого организованного проявления упорства никогда не встречалось в Первую мировую войну. Вполне вероятно, что люди на востоке сильно отличаются от нас по расово-национальным признакам, однако за боевой мощью врага все же стоят такие качества, как своеобразная любовь к отечеству, своего рода мужество и товарищество, безразличие к жизни, которые у японцев тоже проявляются необычно, но должны быть признаны". Как видите, немцы пишут кое-что противоположное вашим утверждениям.
Эндер: Sergey-M пишет: и что -в 21 году в Донской и Кубанской областях населения не осталось вообще? А что по-Вашему оно в 21 году закончилось????
Sergey-M: а что - там когда то позже населения не осталось? ессно кнчилось.коллективизация была везде так что на особое расказачивание не тянет
John Smith: Леший пишет: "Особое изумление вызвало широко распространенное знание немецкого языка, который изучается даже в сельских неполных средних школах" (г. Франкфурт-на-Одере). Красивые сказки. А почему-ж источничек не привели?Несолидно.
Леший: John Smith пишет: Красивые сказки Это официальный документ опубликованный в серьезном академическом издании - журнал "Источник". №3. - М., 1995. - С. 87-96.
Curioz: Леший пишет: немцы пишут кое-что противоположное вашим утверждениям Не вижу никакой противоположности. Возросший технический и образовательный уровень, равно как и процент девственниц, не противоречит, мягко говоря, критическому отношению части населения (и как бы не бОльшей) к Советской власти в начале 1940-х гг. То, что в итоге оно всё-таки не променяло чёрта на дьявола, этому также не противоречит. Тут уж дьявол сам виноват.
Скальд: Леший пишет: Это официальный документ опубликованный в серьезном академическом издании - журнал "Источник". №3. - М., 1995. - С. 87-96 ага, и приведите еще автора который на него сослался... вот весело будет... Эндер пишет: А что по-Вашему оно в 21 году закончилось???? ну к сороковым там процент коренного казачего населения стал крайне мал.... заселили выходцами из центрароссии
Скальд: Штангенциркуль пишет: Боевое знамя полка сейчас хранится в Музее Вооружённых Сил. ну наши то в Берлине побывали.. быть может и оттуда привезли.. Штангенциркуль пишет: Кононов поступил на службу в Красную Армию ещё в 1920 году - в самый разгар разказачивания - совершенно добровольно, и о страданиях казаков почему-то не задумывался вплоть до попадания в немецкий плен. это он вам сам о своих переживаниях рассказал?
sas: Скальд пишет: ну наши то в Берлине побывали.. быть может и оттуда привезли.. Вы явно толком не представляете,что такое Боевое знамя части.
Валерий-Хан: ТОвариши Сас, Леший, Вы меня знаете! Никогда я лично к Вам симпатии не испытывал-вот так сложилось! Но. Чего Вы "перед свиньями бисер мечете"? Не жалко Вам времени? Ну не поймут Вас господа фашисткие последыши, хоть кол на их дэмократической башке теши...ну, что еще и кому не понятно? Ну как, например, Вы бы стали говорить с эстонским эсесовцем, бандеровцем или бывшим русским-выбл...ком из полицаев?Да и о чем с ними говорить? Только установить юридически значимый факт для протокола трибунала...
Doctor Haider: 39 пишет: А деньги у немцев брать тоже " временщики " заставляли ? К гражданской войне тоже они стремились ? А кто в войсках агитировал "Штыки в землю"? Не большевики ли?
Валерий-Хан: Doctor Haider пишет: А кто в войсках агитировал "Штыки в землю"? Не большевики ли? А в Моонзунде эсминец "Гром" топил- чтобы врагу не достался- член партии конституционных дэмократов, не так ли?!
SerB: Doctor Haider пишет: А кто в войсках агитировал "Штыки в землю"? Не большевики ли? А поздравления Микадо кто посылал? Ульянов лично или "гимназисты из хороших семей" (с)?
Максим-1: Чегой-то мне вспомнился глубоко мной уважаемый ген. Будберг. У него после третьего прочтения начинаешь замечать любопытные весчи - это ведь "поденные записи", и похоже не правленные. Как комкор он в штабе не сидел, мотался по частям пытаясь остановить развал. В записях до октябрьской революции он всячески костерит в этой связи либералов и армейское начальство, большевики упоминаются изредка, как абстракция. Первого живого большевика он увидел, кажется, когда из Cмольного к нему комиссара прислали. С комиссаром этим он быстро нашел общий язык в плане совместной борьбы с распадом - но почки уже отвалились... Однако часы тикают, дни идут и в "сибирских" записях (всего годом позже) генерал как о само собой разумеющемся пишет "...старая русская армия разваленная БОЛЬШЕВИКАМИ..."
39: Леший пишет: что среди остарбайтеров нет таких, кто бы подвергался у себя в стране наказанию Пропущено слово " телесному ".
39: Валерий-Хан пишет: А в Моонзунде эсминец "Гром" топил- чтобы врагу не достался- член партии конституционных дэмократов, не так ли?! Сейчас байки про матроса Самончука начнутся.
39: Doctor Haider пишет: А кто в войсках агитировал "Штыки в землю"? Не большевики ли? Они. Но это о немцах. Для своих же был лозунг: " Превратим войну империалистическую в войну гражданскую ".
Леший: Скальд пишет: ага, и приведите еще автора который на него сослался... вот весело будет... Приведу. Юрий Мухин. Не вижу в этом ничего страшного и веселого. Документ настоящий, опубликован в серьезном издании и ссылаться на него имеет право каждый.