Форум
Власов начал формирование полноценной армии в 43-м
Полковник Турбин: «Союзнические» отношения между Гитлером и Власовым оформлены на год раньше, осенью 1943 года. В составе Вермахта начинается формирование настоящей армии из военнопленных и перебежчиков (не бутафорской, а настоящей: в РИ Власов успел сформировать только одну полнокровную дивизию), к ней присоединяются казаки (как Казачий стан, так и казачья дивизия (позже, корпус) Вермахта), отряды эмигрантов, большинство восточных батальонов и т.д.. Армия становится реальной боевой силой - численность около 1 млн. человек. Вопрос: сыграет ли это какую-нибудь роль во IIWW? К чему может привести этот «Союз»?
Пух: Эндер пишет: Так я и говорю - смена приоритетов раньше должна произойти! А она в реале произошла? Что, перестали в Германию людей угонять? Отменили колхозы? Перестали выгребать продовольствие? Вы разве не в курсе, что жесточайшая эксплуатация и террор на оккупированных территориях СССР были подробно спланированы и разработаны еще до нападения? ВА сборнике Дашичева масса документов на эту тему. Эндер пишет: Я на Штрик-Штрикфельдта ссылаюсь.. Зашел по ссылке. Почитал. Плевался. Вы это, предупреждайте... Источник, прямо скажем, сомнительный. Стас пишет: вообще в войне, где происходит оккупация и появляются помощники из местных, некоторый элемент ГВ появляется. Ну вы и сказанули! При чем тут ГВ? "Помошники из местных" везде появляются, потому что 1. Есть некий процент эгоистичных, беспринципных особей, готовых ради своей выгоды сотрудничать с кем угодно. 2. Есть люди, которые вынуждены сотрудничать, хотя именуются "добровольцами". "Хиви" в массе своей - не мразь вроде Власова, а те, кто не смог выдержать голода, холода и отчаяния немецких лагерей. 3. Есть принудительно привлеченные к сотрудничеству в местной администрации, вынужденные выполнять распоряжения под угрозой репрессий. Многие из них тайно помогали партизанам, рискуя жизнью.
39: http://www.rago.rusimp.ru/kazachestvo-stati-004-za.htm и http://www.newtimes.ru/artical.asp?n=3143&art_id=7816 и http://ethnocid.netda.ru/press/tservestnik_1_022005.htm
Леший: 39 пишет: http://www.rago.rusimp.ru/kazachestvo-stati-004-za.htm Фигня. Аффтар жжот не по деотски. Как потомственый кубанский (и донской - по материнской линии) какзак вам говорю. 39 пишет: http://www.newtimes.ru/artical.asp?n=3143&art_id=7816 Очередная неудачная попытка отмыть черного кобеля. 39 пишет: http://ethnocid.netda.ru/press/tservestnik_1_022005.htm А этот аффтар вообще обкурился до невменяемого состояния. Хотя иного, от "Нового времени" ожидать не приходится.
39: Леший пишет: http://www.newtimes.ru/artical.asp?n=3143&art_id=7816 Очередная неудачная попытка отмыть черного кобеля. Не все так однозначно.Леший пишет: http://ethnocid.netda.ru/press/tservestnik_1_022005.htm А этот аффтар вообще обкурился до невменяемого состояния. Хотя иного, от "Нового времени" ожидать не приходится. Правильная статья. А " Новое время " здесь при чем ?Леший пишет: http://www.rago.rusimp.ru/kazachestvo-stati-004-za.htm Фигня. Аффтар жжот не по деотски. Как потомственый кубанский (и донской - по материнской линии) какзак вам говорю. Это Ваше субьективное мнение, цифры никуда не денешь.
Эндер: Пух пишет: А она в реале произошла? Что, перестали в Германию людей угонять? Отменили колхозы? Перестали выгребать продовольствие? Вы разве не в курсе, что жесточайшая эксплуатация и террор на оккупированных территориях СССР были подробно спланированы и разработаны еще до нападения? Таки я и не спорю!Вот мы и говорим - раньше надоть... Пух пишет: Зашел по ссылке. Почитал. Плевался. Вы это, предупреждайте... Источник, прямо скажем, сомнительный. Чем? Леший пишет: Фигня. Аффтар жжот не по деотски. Как потомственый кубанский (и донской - по материнской линии) какзак вам говорю. А кинофильм "Кубанские казаки",следовательно,правда?
литовец: Нужен другой фюрер
John Smith: Интересно,а 3 миллиона пленных за 5 месяцев, у немцев образовалось от большой любви советских людей к социалистической родине и непреодолимого желания её защищать?
Бабс1: John Smith пишет: а 3 миллиона пленных за 5 месяцев, у немцев образовалось от большой любви советских людей к социалистической родине и непреодолимого желания её защищать? 3 миллиона пленных оказалось за счет гораздо лучшего ведения боевых действий (а то интересно знать, какая сволочь угнетала бедных французов, бельгийцев и голландцев )
John Smith: Бабс1 пишет: 3 миллиона пленных оказалось за счет гораздо лучшего ведения боевых действий (а то интересно знать, какая сволочь угнетала бедных французов, бельгийцев и голландцев ) А шо,ЭсЭсЭсЭр в 41-ом капитулировал? Такой процент пленных без капитуляции государства в войнах 20-го века аналогов не имеет.
Полковник Турбин: Если уже искать более-менее реальную развилку (рассказы про то, что Гитлер вдруг стал уважать русских - я не считаю реальной развилкой), то нужно придти к общей точки зрения в вопросе о самой сути власовского движения. 1. никогда ранее против русских (советских) войск не выступало с оружием в руках такое количество наших соотечественников (даже в процентном соотношении) 2. никогда в истории страны не было такого количества пленных. 3. во власовском движении были разные люди: и подонки, и идейные, и просто те, кто хотел избежать смерти в лагерях 4. конечно, власовцы, в основной массе, не были благородными героями, которые бились с большевизмом, но они не были подонками, о которых можно вытирать ноги 5. политика 3 рейха была антирусской, но даже в этой ситуации не меньше 1 млн. граждан СССР вступили в гитлеровские войска, если бы политика рейха изменилась раньше ноября 44-го, Власову бы удалось сформировать достаточно большую армию все же наиболее реальной мне кажется точка – осень 43-го, как вариант (менее вероятный) – зима 42-го (после поражения под Москвой). Если взять это за отправную точку, то нужно уже просто ответить на вопросы: сколько у Власова (или другого лидера РОА) будет подчиненных? Чем они будут вооружены? Изменится ли ход войны? Начнутся ли массовые переходы солдат Красной армии на сторону РОА? Как Власова воспримут союзники?
Валерий-Хан: Пух пишет: Есть принудительно привлеченные к сотрудничеству в местной администрации, вынужденные выполнять распоряжения под угрозой репрессий. Многие из них тайно помогали партизанам, рискуя жизнью. 4. Учителя, врачи- в том числе детские, работники ЖКХ, пекарен 5. Женщины-единственные кормильцы семей... Конечно, ни один учитель в детдоме своих детей не бросит(по воспоминаниям отца, они - чекисты- "партизаны"- выводили из немецкого тыла детдом во главе с просто героическим директором- который ни одного ребенка не потерял!), также- детские санатории в Крыму, где остались больные костным туберкулезом дети- врачи и санитарки их не бросили...брали у немцев продукты? Да- а у кого еще было брать? также и мать с тремя детьми...чем их кормить? Вот и шли- кто в поломойки, а кто и в проститутки... Это НЕ придатели...а вот господин генерал- командир дивизии, а то и корпуса...что, у тебя личного пистолета Коровина нет? Ранен? "Тогда поручик развязал бинт, и пока китайцы не видели, удавился...Завидив потемневшее лицо Фандорина, японец проговорил извиняющимся тоном- Разумеется, не у всякого раненного силы есть, чтобы бинт развязать..."(с)
SerB: Полковник Турбин пишет: 1. никогда ранее против русских (советских) войск не выступало с оружием в руках такое количество наших соотечественников (даже в процентном соотношении) 1. Смута. Полковник Турбин пишет: 2. никогда в истории страны не было такого количества пленных. 2. ПМВ - 3+ млн ЕМНИП Полковник Турбин пишет: 3. во власовском движении были разные люди: и подонки, и идейные, и просто те, кто хотел избежать смерти в лагерях 3. И сколько было тех идейных? Полковник Турбин пишет: 4. конечно, власовцы (...) не были подонками, о которых можно вытирать ноги 4. Правильно. На гусеницы наматывать - самое оно. Полковник Турбин пишет: 5. политика 3 рейха была антирусской, но даже в этой ситуации не меньше 1 млн. граждан СССР вступили в гитлеровские войска 5. Возвращаемся к вопросу "3". Полковник Турбин пишет: осень 43-го, Ага. самое время очухаться и присоединиться к получившему по ушам Гитлеру. Полковник Турбин пишет: зима 42-го (после поражения под Москвой). Зиму 41-42 имеете в виду? Типа, Власов командует власовцами со своего КП - советского, между прочим? Полковник Турбин пишет: у Власова (или другого лидера РОА) будет подчиненных? Да столько же примерно Полковник Турбин пишет: Чем они будут вооружены? Что хозяева оставят. С чего бы отрывать ресурсы от полноценных боевых частей и отдавать всякому сброду? "Рим предателям не платит" - как-то так. Скорее всего завернут выполнять всякую грязную работу, как в реале. Ладно, предположим, славян перестали считать недочеловеками, но чем они лучше французов? Полковник Турбин пишет: Изменится ли ход войны? Нет. Полковник Турбин пишет: Начнутся ли массовые переходы солдат Красной армии на сторону РОА? Ага, особенно в 43-м - (да и после Москвы) - поглядев на то, что немцы за собой оставляют. Про брата Юрия Гагарина читали? Могу свозить в Холомово, на границе московской и смоленской областей, там старики еще живы, они вам порасскажут. И вообще - скажите, нафига солдатам армии, вроде бы как успешно (после Москвы-то) отвоевывающим свою страну (не без недостатков, но СВОЮ - если Вы понимаете, о чем я), перебегать к врагу? Полковник Турбин пишет: Как Власова воспримут союзники? Будут сбрасывать с "крепостей" особо калорийный шоколад, не иначе.
Эндер: Валерий-Хан пишет: генерал- командир дивизии, а то и корпуса...что, у тебя личного пистолета Коровина нет? А если тебя эти "непредатели" немцам и сдали?
SerB: Эндер пишет: А если тебя эти "непредатели" немцам и сдали? Что значит "сдали"? Сбросили с самолета без парашюта в расположение вражеских войск? Или все-таки поставили задачу, которую по тем или иным причинам (а они ра-азные были) выполнить не удалось? Дык во многих войнах и до, и после такие ситуации встречались.
Sergey-M: John Smith пишет: 3 миллиона пленных за 5 месяцев, угу. только как из 420 тысячного немцы умудрились взять в плен под кивеом аж 660? ЮЗФ полковник Турбин пишет: антирусской, но даже в этой ситуации не меньше 1 млн. граждан СССР нутак антирусскость ничуть не мешает идти в полицаи и эсэсвцы прибалтам и всяким западенцам
Полковник Турбин: [b]SerB если честно, не очень понял Вашего тона, я не неонацист, и не сторонник РОА, а просто стараюсь оценить это противоречивое движение объективно. SerB пишет: 1. Смута. и первая и вторая Смуты - это не война иноземных захватчиков против России (хотя и там, и там интервенты приложили руку), а борьба россиян между собой. SerB пишет: 2. ПМВ - 3+ млн ЕМНИП По уточненным данным Генерального штаба Вооруженных Сил Российской Федерации, потери Советского Союза пленными в Великой Отечественной войне составили 4 млн 59 тыс человек. http://www.fcinfo.ru/themes/basic/materials-document.asp?folder=1970&matID=15475 Эндер пишет: 3. И сколько было тех идейных? не так много, но все белоэмигранты и многие казаки - это точно SerB пишет: 4. Правильно. На гусеницы наматывать - самое оно. Лично Вы знаете, чтобы бы Вы выбрали, если бы Вы умирали от голода в нацистском лагере, а Ваши родственники погибли в ГУЛАГе? Вот и я не знаю SerB пишет: 5. Возвращаемся к вопросу "3". мой первоначальный вопрос, не о том, хорошие власовцы или плохие, а сколько их было, и сколько их могло быть SerB пишет: Зиму 41-42 имеете в виду? Типа, Власов командует власовцами со своего КП - советского, между прочим? гм, ну это уже странно, зачем придираться к фразе? я же написал Власов (ясно же, что до своего пленения он не мог возглавить движение) или другой лидер РОА. Интересная манера ведения спора. SerB пишет: Ага, особенно в 43-м - (да и после Москвы) - поглядев на то, что немцы за собой оставляют. Про брата Юрия Гагарина читали? Могу свозить в Холомово, на границе московской и смоленской областей, там старики еще живы, они вам порасскажут. И вообще - скажите, нафига солдатам армии, вроде бы как успешно (после Москвы-то) отвоевывающим свою страну (не без недостатков, но СВОЮ - если Вы понимаете, о чем я), перебегать к врагу? я родился и вырос в Ленинграде, поэтому мне можнот не объяснять, что такое фашизм (человек 10 родственников на Пискаревке лежат), я не собираюсь оправдывать кого-либо, просто есть факты, которые говорят о том, что власовские части (назвоем так все части сотоящие из совестких граждан) пополнялись перебежчиками и военнопленными и в 43-м, и в 44-м, и даже в 45-м.
Эндер: SerB пишет: Сбросили с самолета без парашюта в расположение вражеских войск? В общем да...Полковник Турбин пишет: я не неонацист, и не сторонник РОА, Это не одно и тоже...
Полковник Турбин: Sergey-M пишет: нутак антирусскость ничуть не мешает идти в полицаи и эсэсвцы прибалтам и всяким западенцам политика нацистов была не только антирусской, но и антиславянской, большинство же формирований перебежчико и военнопленных стояли как раз из т.н. унтерменьшенов
Полковник Турбин: Эндер пишет: Это не одно и тоже... поэтому я и разделил эти понятия
Sergey-M: пишет: большинство же формирований перебежчико и военнопленных стояли как раз из т.н. унтерменьшенов а вы считали? к том же тех же хохлов с когого то года считали арийцами.
SerB: Полковник Турбин пишет: По уточненным данным Генерального штаба Вооруженных Сил Российской Федерации, потери Советского Союза пленными в Великой Отечественной войне составили 4 млн 59 тыс человек Т.е. цифры сопоставимые. Даже не "В разы", а "На проценты" Полковник Турбин пишет: но все белоэмигранты и многие казаки - это точно "Все белоэмигранты" - тут есть два смысла. Первый - "все белоэмигранты записались бы в армию Власова из идейных соображений" - что заведомо неверно - взять того же Антона Ивановича Деникина. Второй - "Все белоэмигранты, записавшиеся в армию Власова, сделали это из идейных соображений" - но это не дает существенного прироста количества власовцев в рассматриваемом Вами случае. Кто хотел - и так пошел. Значительный рост количества власовцев принципиально возможен только из числа пленных красноармейцев и перебежчиков. Количество перебежчиков вряд ли возрастет при указанных Вами условиях - "Гитлер прочухался после какого-либо своего поражения". Для этого РЕАЛЬНОЙ, а не декларативной целью войны должно стать воссоздание "Великой Российской Империи" (или чего там) - чтобы привлечь ностальгирующих. К слову - ностальгирующих не так уж много было. У меня в семье временами ностальгировал лишь один дед - при царе у его отца была кондитерская лавочка, а в СССР он был разнорабочим. И то - к немцам он бы хрена перебежал - хотя бы потому, что был евреем (шютка) - а серьезно - он РЕАЛЬНЫЙ мужик был и работяга был, и что такое свое, за что драться надо - понимал 1000%. А вот вся родня по "матерной" линии - сибирские крестьяне - хотя и была частично пощипана в коллективизацию - но бабкино поколение уже вышло "в большие люди" - 50% где-то, в инженеры, учителя, ученые. Главинж завода, маленького, правда, опять же. С чего им по царю ностальгировать? так вот, чтобы массово людей переубедить - листовок типа "Бей жида-политрука, морда просит кирпича" недостаточно. Нужен РЕАЛЬНЫЙ окорот войскам, и - РЕАЛЬНАЯ трата ресурсов на налаживание РЕАЛЬНО хорошей жизни на оккупированной территории. С такими альтруистическими целями и подходами войны не ведутся. Полковник Турбин пишет: Лично Вы знаете, чтобы бы Вы выбрали, если бы Вы умирали от голода в нацистском лагере, а Ваши родственники погибли в ГУЛАГе? Ну есть у меня репрессированные родственники, и что? (правда, статья несерьезная - "три колоска" - солидные такие колоски, надо честно признаться, несколько подвод, да. Было дело, чего уж.) А вот голод - это да, аргумент. Тут я геройством заранее хвастсться не буду - очень может быть, что жизнь нас еще перед этим выбором поставит :-( Только надо решить - мы реально меняем отношение к русским - и тогда голода нет, а есть примерно такое отношение, как к тем же американцам-англичанам, либо голод - но тогда вся пропаганда о "Восстановлениии России" не проходит "желудочный тест". Полковник Турбин пишет: гм, ну это уже странно, зачем придираться к фразе? я же написал Власов (ясно же, что до своего пленения он не мог возглавить движение) или другой лидер РОА. Интересная манера ведения спора. Есть недостаток, люблю поддеть, да ;-) Дык РОА и была создана уже после попадания в плен Власова. И, если я правильно припоминаю - по его личной инициативе. Так всю сознательную жизнь советскую власть ненавидел, что аж кюшать 20 лет не мог ;0). А до того - несмотря на большое количество попавших в плен генералов и иных знаковых фигур - ни один столь инициативно не "перековался". Тоже показатель. Хотя и не поповские дети были, а ажно полковники Российского ГШ в прошлом - это я о Карбышеве, к примеру. Полковник Турбин пишет: а сколько их было, и сколько их могло быть ИМХО - максимум возможного был снят. Революция мира в обществе не добавляет, да и раскулачивание-репрессии. А насчет изменения отношения - это чуть повыше описал. Альтруизма - не бывает. Полковник Турбин пишет: просто есть факты, которые говорят о том, что власовские части (назвоем так все части сотоящие из совестких граждан) пополнялись перебежчиками и военнопленными и в 43-м, и в 44-м, и даже в 45-м. И наши пленных в 41 захватывали (а потом они на немцев через репродукторы вещали), и немцы к нам в 41-м же перебегали, было дело. Война, да и жизнь вообще - процесс сильно нелинейный.
Валерий-Хан: SerB пишет: и немцы к нам в 41-м же перебегали и даже еще до 22 июня...
SerB: Валерий-Хан пишет: и даже еще до 22 июня... Ну, это как раз не столь показательно - тогда еще не ясно было, насколько Вермахт превосходит РККА на данный исторический момент.
sas: John Smith пишет: Интересно,а 3 миллиона пленных за 5 месяцев, у немцев образовалось от большой любви советских людей к социалистической родине и непреодолимого желания её защищать? Я смотрю Вы в пленные даже убитых записываете?
John Smith: sas пишет: Я смотрю Вы в пленные даже убитых записываете? Вы на Кривошеева-то поклёп не возводите. Это он,а не я называет более 4-х миллионов пленных.И когда,по Вашему они попали в плен?
Леший: 39 пишет: цифры никуда не денешь. А цифири откуда? Извините, но последние годы вызвали у меня стойкое недоверие к цифрам которые назвают т.н. антибольшевисткие силы (от аж 30 млн. убиенных при Сталине, до чуть ли не до 20 млн. погибших во время ВОВ бойцов РККА). Как правило все эти цифири взяты с потолка. Зато у меня есть такой источник как воспоминания собственных предков, их родственников и знакомых. Коммунистами они не были, но то что они рассказывали резко противоречит тому, что пишут приводимые вами авторы. 39 пишет: Правильная статья. С каких пор брехня стала правильной. 39 пишет: Не все так однозначно. Предательство всегда однозначно. Какими красивыми лозунгами оно бы не прикрывалось. Будь то борьба с самодержавием или "сталинской тиранией". Эндер пишет: А кинофильм "Кубанские казаки",следовательно,правда? Вы будете смеятся, но на момент сьемок нет. Но черех год-полтора, как вспоминают старики (причем не только мои, в ВУЗ-е старые преподаватели тоже самое вспоминали - причем коммунистами они не были) жизнь действительно стала напоминать этот фильм. John Smith пишет: Интересно,а 3 миллиона пленных за 5 месяцев Не жгите. Цифры советских потерь давно подсчитаны. Вот отрывок из статьи на эту тему (автор Аркадий Юрьев): "Жульничество начинается уже при определении общего количества попавших в плен красноармейцев. Обычно на веру безоговорочно принимаются немецкие данные - 5,7 млн... Дело в том, что к военнопленным немцы зачастую относили и милиционеров, и пожарных, и не числящихся в вооруженных силах партийных и советских работников, и, наконец, полмиллиона призывников, не успевших ни получить оружие, ни даже быть зачисленными в соответствующую воинскую часть. Проведенные вскоре после завершения боевых действий подсчеты советских и американских экспертов выявили, что, за вычетом таких "военнопленных", остается около 4,1 млн. Эта цифра тоже выглядит более чем внушительно, но не стоит забывать, что только с 1 сентября 1939-го до 22 июня 1941 года - вермахт захватил в Европе почти столько же военнопленных (3,7 млн. человек). А с учетом ранее капитулировавших без боя австрийской и чехословацкой армий и того больше".
Леший: Полковник Турбин пишет: 1. никогда ранее против русских (советских) войск не выступало с оружием в руках такое количество наших соотечественников (даже в процентном соотношении) 50 тыс. вы считаете много?
Леший: Полковник Турбин пишет: но они не были подонками, о которых можно вытирать ноги Предатели всегда подонки.
Леший: John Smith пишет: Такой процент пленных без капитуляции государства Вы сами себя опровергаете. Гитлер пошел в 1941 г. на СССР с превосходящими силами (в отличие от войны во Франции), имея ресурсы только официально участвовавших в войне против СССР Германии, Италии, Венгрии, Финляндии, Румынии. Не считая ресурсов "оккупированных территорий", таких как Франция, Дания, Норвегия и пр., давших вермахту около 2 млн. "добровольцев" для войны на Востоке. И тем не менее сталинский СССР эту войну выиграл, а имевшая превосходство "демократическая" Франция капитулировала.
Леший: Полковник Турбин пишет: По уточненным данным Генерального штаба Вооруженных Сил Российской Федерации, потери Советского Союза пленными в Великой Отечественной войне составили 4 млн 59 тыс человек. Включая умерших в концлагерях противника. Кажется около 2 млн. чел. Это те кто умер, но отказался быть власовцем. Вот о них надо говорить. Им памятники ставить.
Леший: Полковник Турбин пишет: а сколько их было, и сколько их могло быть Эта цифра давно известна. Не пропагандисткие 1 млн., а вполне реальная, составленная по документам - около 50 тыс. чел.
sas: John Smith пишет: Это он,а не я называет более 4-х миллионов пленных.И когда,по Вашему они попали в плен? А Вы в курсе,чтовойна длилась не 5 месяцев, как считаете Вы? Почитайте внимательно того же Кривошеева,найдите цифру безвозвратных потерь за 1941-й год-и потом уже выступайте.
John Smith: sas пишет: А Вы в курсе,чтовойна длилась не 5 месяцев, как считаете Вы? Почитайте внимательно того же Кривошеева,найдите цифру безвозвратных потерь за 1941-й год-и потом уже выступайте. Да я уж понял,что вы Кривошеева не читали,а просматривали в сети.Если-б прочли полный вариант "ГРИФ СЕКРЕТНОСТИ СНЯТ",то увидели-бы,что тов.генерал несколько раз стыдливо оговаривается,что данные по 41-му году далеко не полные в связи с отсутствием необходимых данных.
Вандал: sas пишет: Почитайте внимательно того же Кривошеева Справедливости ради, замечу, что Кривошеев тоже отжигает по полной программе. Если исходить из его же собственных исходных цифр для баланса, то потери Красной армии превышают 10 миллионов человек, то есть, на миллион больше, чем выходит по его выкладкам (я считаю полмиллиона пропавших в первые дни войны призванных резервистов в потери Красной армии). И это при том, что сам Кривошеев не учитывает численности войск НКВД на 22 июня, которые весьма активно участвовали в боях с первых дней войны. Если учитывать и их, потери будут ещё больше. Я не знаю, в чём здесь причина: то ли Кривошеев запутался в собственных исчислениях, то ли специально их запутал, с целью приуменьшить потери Красной армии (про то, что у него был такой "заказ", давно известно), но сам факт такой ошибки подорвал моё доверие к Кривошееву, как источнику. Вечером могу привести свой вариант расчёта баланса, чтобы не быть голословным. Если интересно, конечно.
Крысолов: Вандал пишет: Если интересно, конечно. Интересно
sas: Вандал пишет: Вечером могу привести свой вариант расчёта баланса, чтобы не быть голословным. Если интересно, конечно. Было бы интересно. Кстати,заодно приведите, пожалуйста, свой расчет для Германии( тоже сучетомгестапо и прочих организаций Тотдта). John Smith пишет: Если-б прочли полный вариант "ГРИФ СЕКРЕТНОСТИ СНЯТ",то увидели-бы,что тов.генерал несколько раз стыдливо оговаривается,что данные по 41-му году далеко не полные в связи с отсутствием необходимых данных.Я читал полный вариант. А Вы в курсе,что про кого нет данных, то тех обычно записывают в пропавшие без вести? Или Вы считаете,что все пленные были взяты немцами в 1941-м году?
Вандал: Обещанный баланс. Все цифры, за исключением численности войск НКВД на 22 июня - из Кривошеева. Численность войск НКВД - из справочника Ленского-Цыбина о сухопутных войсках РККА (источник, конечно, не фонтан, но лучше у меня нет). Итак, что касаемо баланса. Составляется по принципу: было на 22 июня, дебет за войну (призыв), кредит за войну (убывшие по разным причинам), осталось к концу войны. Здесь есть интересный момент номер раз. На 22 июня Кривошеев считает только численность войск по учёту НКО, а войска НКВД не считает. А вот к концу войны считает и вооружённые силы, и войска НКВД. Плюс призыв за войну. я так понимаю, считается общий. Поэтому для правильности баланса следует ввести поправку на численность войск НКВД. Это 158 тыс. пограничников, 3 тыс. лётчиков в погранвойсках и 174 тыс. всяких прочих войск НКВД, включая конвойные. Итого 335 тыс. человек. Было на 22 июня: в Красной армии и Военно-Морском флоте - 4827 тыс. человек; в войсках НКВД - 335 тыс. чел. Итого 5162 тыс. чел. Примечание: Здесь у Кривошеева не учтены 805 тыс. призванных на сборы, однако они учтены далее. Дебет за войну: призвано (за вычетом повторно призваных) 29 миллионов 575 тыс. человек. Примечание: Сюда включены 805 тыс. призванных на сборы до войны. Кредит за войну: безвозвратные потери по Кривошееву - 8600 тыс. чел. (точную цифру не помню, но это и не важно) безвозвратные потери мобилизованных, но не успевших добраться до частей в начале войны по Кривошееву - 500 тыс. чел. комиссовано раненых - 3798 тыс. чел. Уволено из вооружённых сил в промышленность, ВОХР и МПВО - 3615 тыс. чел. Передано в органы НКВД (не путать с войсками НКВД) - 1174 тыс. чел. Передано в национальные армии Польши, Чехословакии и т.д. - 250 тыс. чел. Осуждены трибуналом и отправлены в лагеря - 437 тыс. чел. Отчислены по разным причинам - 206 тыс. чел. Не разыскано дезертиров и отставших от эшелонов - 212 тыс. чел. Итого убыло - порядка 19 миллионов человек, а без учёта безвозвратных потерь (собственно, предметом составления баланса и является нахождение этой цифры) - 9692 тыс. чел. Баланс: к концу войны в вооружённых силах, войсках НКВД и на излечении в госпиталях находилось 12840 тыс. чел. Теперь легко найти безвозвратные потери по формуле: Было + Дебет - Кредит (кроме безвозвратных потерь) - Баланс 5162 + 29575 - 9692 - 12840 = 12280 тыс. чел. Это безвозвратные потери за войну. Согласно Кривошееву, после войны из плена вернулось 1836 тыс. человек. Вычитаем это число и получаем безвозвратные демографические потери вооружённых сил и войск НКВД: 10444 тыс. чел. Эта цифра превосходит указанную Кривошеевым более чем на 1340 тыс. человек. Главная ошибка Кривошеева - вместо составления бухгалтерского баланса, он начал какие-то непонятные махинации с повторно призванными на оккупированных территориях. Типичная ошибка слабо разбирающегося в бухучете - двойной счёт. Это интересный момент номер 2 Ну и интересный момент номер 3 - неучёт Кривошеевым в потерях вооружённых сил тех мобилизованных, которые, получив повестки в первые дни войны, пешком шли в свои части, согласно мобпредписаниям и погибли или были захвачены в плен, так и не добравшись до своих частей. Ну он хоть про них пишет, а вот те "историки" в погонах, что потом используют цифры Кривошеева, предпочитают про них молчать, и называют цифру 8,6 миллионов. sas пишет: Кстати,заодно приведите, пожалуйста, свой расчет для Германии( тоже сучетомгестапо и прочих организаций Тотдта). Мне нечего приводить. Этот вопрос я не рассматривал. Если Вам интересно - действуйте. Тема ждёт своего раскрытия.
sas: Вандал Спасибо, Вашу точку зрения я понял Вандал пишет: неучёт Кривошеевым в потерях вооружённых сил тех мобилизованных, которые, получив повестки в первые дни войны, пешком шли в свои части, согласно мобпредписаниям и погибли или были захвачены в плен, так и не добравшись до своих частей. Ну он хоть про них пишет, а вот те "историки" в погонах, что потом используют цифры Кривошеева, предпочитают про них молчать, и называют цифру 8,6 миллионов. Вообще-то он их не учитывает только в демографичских потерях.
39: Леший пишет: С каких пор брехня стала правильной Многие до сих пор верят в брехню про " самый передовой строй " . Который оказался в . SAS. Вы неоднократно отзывались в положительной тональности о книге Лопуховского. Так вот, о" деятельности " Кривошеева он пишет : " Вообще, тем, кто в 1988-1989 гг. готовил данные для книги " Гриф секретности снят ", можно только посочувствовать - видимо, им пришлось выполнять политический заказ, от которого невозможно было отказаться в те годы ". С примерами откровенных фальсификаций. Книга у Вас, я так понимаю, есть, поэтому примеры можно не приводить.
39: Леший пишет: Предательство всегда однозначно. Какими красивыми лозунгами оно бы не прикрывалось. Будь то борьба с самодержавием Тогда начинаем с большевичков.