Форум
Власов начал формирование полноценной армии в 43-м
Полковник Турбин: «Союзнические» отношения между Гитлером и Власовым оформлены на год раньше, осенью 1943 года. В составе Вермахта начинается формирование настоящей армии из военнопленных и перебежчиков (не бутафорской, а настоящей: в РИ Власов успел сформировать только одну полнокровную дивизию), к ней присоединяются казаки (как Казачий стан, так и казачья дивизия (позже, корпус) Вермахта), отряды эмигрантов, большинство восточных батальонов и т.д.. Армия становится реальной боевой силой - численность около 1 млн. человек. Вопрос: сыграет ли это какую-нибудь роль во IIWW? К чему может привести этот «Союз»?
Валерий-Хан: Поздно, доктор...вот в году 42-ом?! Да кто бы пошел в эти времена на союз с недочеловеками? Алоизыч и в 45-ом не очень-то хотел...
литовец: Осень 1943 г. уже поздно
Эндер: Безусловно приведёт!Лучше,правда пораньше.Если судить по мемуарам его коллег,то заговорщикам не хватало реальной боевой силы для захвата власти.РОА вполне могла сыграть такую роль.
Полковник Турбин: Эндер пишет: Лучше,правда пораньше. Валерий-Хан пишет: вот в году 42-ом?! все же надо опираться на что-то реальное, а в реальности после поражений 43-го нацисты стали искать выход из создавшегося положения (ведь большинсту стало ясно, что до поражения недалеко). а вот в 42-м вряд ли, тогда многие в Вермахте были уверены в победе.
RAZNIJ: Да не силы им не хватало, а решительности и понимания. (Посмотрите как себя Гебельс повел)
Скальд: RAZNIJ пишет: Да не силы им не хватало, а решительности и понимания Конечно. Помните байку о словах старого казака/крестьянина, когда ему фриц по морде дал? Казак ему и говорит "спасибо". немец "за что?" казак "за то, что я вас ждал" вот именно тогда немцы и проиграли войну. Их ждали, встречали, а они как колонизаторы-завоеватели... С другой стороны иными они наврят ли могли прийти
Эндер: Скальд пишет: немец "за что?" казак "за то, что я вас ждал" Ну,это началось не сразу."Хифи" в немецкой армии были миллионы.Кроме того,мы же альтисторики?Так давайте и прикинем,что могло сподвигнуть немцев начать более активное формирование РОА до покушения Штауфенберга.Тогда генералам будет на кого опереться.Тогда вермахт может постепенно оттягиваться на Запад,а его место будут занимать русские части.Тогда - "...война мпериалистическая перерастёт в войну гражданскую!..."(старик Крупский)
Полковник Турбин: ну сподвигнуть могли тольок поражения на всех фронтах. другой вопрос: чем эту армию вооружать? понятно, что все танки и самолеты будут идти на вооружение немецких войск. значит, у Власова будет 1 млн. бойцов с одними винтовками.
Валерий-Хан: Эндер пишет: что могло сподвигнуть немцев начать более активное формирование РОА до покушения Штауфенберга 1. ПРороссийские политики были? Да, особенно из "старой " аристократии, да и остзейцев... 2. Рапалло было? 3. Риббентроп чувствовал себя в Кремле среди "партай-геноссен"? Развилка. Алоизыч воевал на Восточном фронте, проникся уважением к русским(ранен, подобран и выходен доброю бабой, участвовал на стороне красных в ГВ). То есть относился к руссланд- как к противникам, даже как политическим врагам- но как к людям...без этого немецкого руссиш швайне...
Эндер: Полковник Турбин пишет: другой вопрос: чем эту армию вооружать? понятно, что все танки и самолеты будут идти на вооружение немецких войск. значит, у Власова будет 1 млн. бойцов с одними винтовками. Если вспомнить КАК использовали немцы трофейную технику...
Эндер: Валерий-Хан пишет: То есть относился к руссланд- как к противникам, даже как политическим врагам- но как к людям...без этого немецкого руссиш швайне... Кстати,о птичках!Если уж он в ЧССН водку пьёт,то почему бы и нет.Мог же он загреметь на Восточный фронт?
Полковник Турбин: Валерий-Хан ну это Вы очень глубоко капнули:))) таким Макаром он и на СССР не нападет:)))
Эндер: Полковник Турбин пишет: ну это Вы очень глубоко капнули:))) таким Макаром он и на СССР не нападет:))) Нападёт,нападёт!Напал-то он не от хорошей жизни. Полковник Турбин пишет: у Власова будет 1 млн. бойцов с одними винтовками. Кроме того,сама возможность формирования такой армии предполагает некоторую форму самоуправления русских территорий.Поэтому,можно попытаться представить промышленный потенциал оккупированной территории,степень разрушенности её.ИМХО,не очень большая,восстановимая...
Полковник Турбин: Эндер пишет: такой армии предполагает некоторую форму самоуправления русских территорий. начиная с осени 1943 Вермахт и власовцы будут безостановочно пятиться к гараницам Рейха, а, значит, промышленный потенциал окуппированных областей играет никакой роли.
Эндер: Полковник Турбин пишет: начиная с осени 1943 Вермахт и власовцы будут безостановочно пятиться к гараницам Рейха, а, значит, промышленный потенциал окуппированных областей играет никакой роли. Почему безостановочно?Сопртивление с немецкой стороны возрастёт.Уже советские войска будут восприниматься как оккупанты.А власовские - наоборот...Партизаны РЕЗКО станут террористами,лишатся поддержки населения."Рельсовая война" сорвётся...
Полковник Турбин: Эндер пишет: Почему безостановочно? для того, чтобы сформировать две неполные дивизии в РИ Власову понадобилось полгода. Даже если за полгода в АИ он сформирует 10-15 дивизий, этот факт никак не повлияет на общую обстановку на фронте. 1 миллион бойцов именнов своей армии Власов будет иметь не раньше осени 44-го.
Эндер: Полковник Турбин пишет: для того, чтобы сформировать две неполные дивизии в РИ Власову понадобилось полгода. Даже если за полгода в АИ он сформирует 10-15 дивизий, этот факт никак не повлияет на общую обстановку на фронте. 1 миллион бойцов именнов своей армии Власов будет иметь не раньше осени 44-го. А если с 42го?Учитывая отсутствие планов по изничтожению славян?Планы создания русских частей подавались наверх с начала войны.Если предположить некоторую цепь более ровного течения войны,т.е. не столь быстрых и решительных побед вермахта на востоке,поражение в 40м в Норвегии,переход там к позиционной борьбе - союзники Германии понадобятся гораздо более решительно...Нет?
Скальд: Полковник Турбин пишет: Власова будет 1 млн. бойцов с одними винтовками. ну были же в РОА танковые батальоны и эскадрильи, где летчиками были герои советского союза
RAZNIJ: Вобщем надо координально менять всю восточную политку Рейха. И плясать от туда. Ктомуже формирования РОА потянет за собой --- формирование украинских, белоруских, прибалтийских, казачьих, кавказких и т.д. частей. Это понят некоторую степень самоуправления этих територий. Вобщемто геморой еще тот.
Sergey-M: Эндер пишет: его место будут занимать русские части и хором сдавться нам в плен. Смотри бригаду Гиля-Родионова. пишет: Ну,это началось не сразу."Хифи" в немецкой армии были миллионы почему Вы о единсвенном неплном миллионе говоите во множественном числе? Полковник Турбин пишет: ? понятно, что все танки и самолеты будут идти на вооружение немецких войск. значит, у Власова будет 1 млн. бойцов с одними винтовками. не-а. прсто немцы не призвут пацанов и стариков. Эндер пишет: Если вспомнить КАК использовали немцы трофейную технику... что вы хотите этим сказать? хранцуской куда болmit пишет: ну были же в РОА танковые батальоны не было ни одного. была рота хетцеров. пишет: эскадрильи, где летчиками были герои советского союза две штуки. и 2 ГСС.
Леший: Одной из проблем Гитлера будет отсутствие нужных для этого волонтеров волонтеров. Если отбросить пропагандисткую шелуху о якобы почти миллионе "русских солдат Гитлера", то документально зафиксированная численность РОА к весне 1945 г. всего около 50 тыс. чел. (для сравнения, на стороне Сталина сражалось более 600 тыс. бывших солдат антисовесткой коалиции - правда в основном это были не немцы, а румыны, чехи, словаки, поляки). Да и преданность частей РОА Гитлеру под большим сомнением. Например В. Шеленберг пишет о том, что привлеченные к "сотрудничеству" русские перебегали к своим.
dim999: Не, ну если только исходно с другой идеологией. Что-нибудь вроде: "Германская нация не может больше безучастно смотреть на братские арийские народы, стонущие под железной пятой еврейско-коммунистического режима, выжимающего из них последние силы ради прибылей англо-американской олигархии! Помочь им обрести свободу, как равные к равным войдя в великий рейх арийского народа - наш почётный долг, наша святая обязанность! Когда-то русский народ помог германскому народу сбросить французское ярмо! И германский народ помнит эту помощь! Пришёл долгожданный час освобождения русского народа от гнёта большевиков! Вперёд! На Москву!" Но вот чем его к этому можно сподвигнуть... Разве что действительно подсунуть ему на жизненном пути какого-нибудь старовера. Из упёртых. И чтобы был случай продемонстрировать стойкость в бою до последнего патрона и человека. Иначе - вряд ли.
Виталий: Эндер пишет: Хифи" в немецкой армии были миллионы. Расконвоированные военнопленные которые работали не в лагере, а в частях на подсобных работах. Далеко не факт, что он стали бы с оружием в руках сражаться против РККА.
Седов: Тут Штрассер нужен. Что тот, что другой. И дранг нах остен, за ради восстановления ленинских принципов социализма.
Вольга С.лавич: Эндер пишет: Уже советские войска будут восприниматься как оккупанты. Это в Польше? Или в Болгарии с Чехословакией?
Sergey-M: нет, это очевдно в "Локотской республике"
sas: Эндер пишет: Если предположить некоторую цепь более ровного течения войны,т.е. не столь быстрых и решительных побед вермахта на востоке,поражение в 40м в Норвегии,переход там к позиционной борьбе - союзники Германии понадобятся гораздо более решительно...Нет? Война тогда раньше закончится,причем при отсутствии "быстрых и решительных побед вермахта на востоке" немцам будет просто неоткуда брать людей для своих замыслов.
Эндер: Sergey-M пишет: почему Вы о единсвенном неплном миллионе говоите во множественном числе? Так я на очевидца ссылаюсь...На Штрик-Штрикфельдта...
Эндер: Виталий пишет: Расконвоированные военнопленные которые работали не в лагере, а в частях на подсобных работах. Далеко не факт, что он стали бы с оружием в руках сражаться против РККА. Опять же сошлюсь на Штрик-Штрикфельдта...
Эндер: Вольга С.лавич пишет: Это в Польше? Или в Болгарии с Чехословакией? На территории России,Белоруссии,Украины - в случае организации самоуправления...
Бабс1: Валерий-Хан пишет: Поздно, доктор...вот в году 42-ом?! Да и в 42-м уже поздно. Начинать надо 22 июня 41-го года (плюс, менять все отношение к русским хотя бы до конца войны).
Пух: Эндер пишет: ."Хифи" в немецкой армии были миллионы. А если урезать слегка? Граждан СССР - в пределах полумиллиона максимум. Это в основном те, кто не готов был подохнуть от голода в лагерях. Эндер пишет: Уже советские войска будут восприниматься как оккупанты.А власовские - наоборот...Партизаны РЕЗКО станут террористами,лишатся поддержки населения."Рельсовая война" сорвётся... Это, извините, наивняк. Вы правда думаете, что "рельсовую войну" вели в основном партизаны, а не заброшенные диверсанты со специальной подготовкой? Немцы на оккупированных территориях успели такого натворить к 43-му, что Красную Армию ждут как освободительницу большинство населения. Никакие власовцы ничего не изменят. RAZNIJ пишет: Вобщем надо координально менять всю восточную политку Рейха. И плясать от туда. Н-да. Начинать-то с Алоизыча придется....
Sergey-M: Эндер пишет: ..На Штрик-Штрикфельдта номер батальона, плз! и вооружение его. а так -рота хетцеров. и танковая рота в разведбате.
Эндер: Пух пишет: Вы правда думаете, что "рельсовую войну" вели в основном партизаны, а не заброшенные диверсанты со специальной подготовкой? В общем,да.Тут количество сильно превосходит качество.Руководили,безусловно спецы,но основной состав групп - партизаны.Знание местности иногда даёт превосходство над профессионалом... Пух пишет: Немцы на оккупированных территориях успели такого натворить к 43-му, что Красную Армию ждут как освободительницу большинство населения. Никакие власовцы ничего не изменят. Так я и говорю - смена приоритетов раньше должна произойти! Sergey-M пишет: номер батальона, плз! Какого батальона??? Он при ОКХ служил...
Эндер: Пух пишет: А если урезать слегка? Граждан СССР - в пределах полумиллиона максимум. Это в основном те, кто не готов был подохнуть от голода в лагерях. Я на Штрик-Штрикфельдта ссылаюсь... http://militera.lib.ru/memo/german/strick-strickfeldt/index.html
Леший: Седов пишет: Тут Штрассер нужен. Что тот, что другой. И дранг нах остен, за ради восстановления ленинских принципов социализма. Не пройдет. Конкретный пример моя родная Кубань. Когда ее оккупировали немцы, их поведение сильно отличалось от того, как они вели себя в иных советских областях. Во-первых, среди немцев господствовало тогда убеждение, что казаки - потомки готов, т.е. расово и этнически близкий элемент. Во-вторых, во время Гражданской войны именно кубанские казаки составили большую часть сил антибольшевистких Вооруженных сил Юга России (деникинцы). А во время коллективизации по краю прошел голод. И немцы рассчитывали как минимум на благожелательное отношение к себе со стороны казаков. Даже начали формирование из них войсковых частей. Но ничего из этого не вышло. Местные оказались дюже "несознательными". Добровольцев в немецкие части кот наплакал (так, кучка отщепенцев), зато развернулось партизанское движение, да такое, что немцы даже стали применять массовые репрессии (включая знаменитые душегубки). Поэтому, ИМХО, попытки создатьиз советских граждан массовые антисоветские вооруженные силы не пройдут в любом случае. Если даже на Кубани, где немцы изначально были настроены на это и относились к населению на первых порах весьма хорошо, а народ не очень жаловал коммунистов (не ненавидел, просто на тот момент было живо немало бывших "белых казаков") эти попытки провалились, то что ожидать в других регионах? (крымские татары, чеченцы, балкарцы и пр. особый разговор).
Стас: Пух пишет: Немцы на оккупированных территориях успели такого натворить к 43-му, что Красную Армию ждут как освободительницу большинство населения. Никакие власовцы ничего не изменят. А тут ещё один немаловажный момент. Насчёт зверств. Всевозможные полицаи-коллаборанты ("власовцы"), а также "фашисто-беляки" (красновцы-шкуровцы) тоже ведь зверствовали, и бывало что посильнее немцев из Германии. Не только нацмены из Западной Украины, Прибалтики, Кавказа, но и русского происхождения тоже. Это особый такой вопрос (психологический) насчёт коллаборантов (в частности, полицаев и карателей) из местных - бывает, что оккупант-завоеватель просто убъёт, а его "помошник" ещё и поиздевается, помучает. Мотивы могут быть и месть, и самоутверждение таким образом. Причём это не только на территории СССР и в период ВОВ наблюдалось. Опять же, к предателям часто относятся хуже, чем к собственно иностранным оккупантам. Как-то было провокационное голосование на тему в какой мере в ВОВ был элемент ГВ - но если термин "гражданская война" несколько шире понимать, то вообще в войне, где происходит оккупация и появляются помощники из местных, некоторый элемент ГВ появляется.
Валерий-Хан: Стас пишет: некоторый элемент ГВ появляется Гражданская война- это война между ГРАЖДАНАМИ, каждая сторона из которых желает одному и тому же Отечеству блага(причем исключительно по -своему). Если кто идет на службу оккупанту, врагу Отечества- какой он гражданин?! "Бывший русский, Чертов полицай"(с) как ...ну ладно, был один желающий в красную звездочку прицелиться. То есть. Никакой ГВ нет- а есть изменники, холуи и предатели. И для них одна дорога- на виселицу, какими бы они не прикрывались причинами- борьбой ли за нэзалэжную нэньку или желанием перепороть мужичков, сжегших родовую мызу...
Валерий-Хан: Можно получать оружие("Если Краснов- немецкая проститутка, то Добрармия- кот, живущий у нее на содержании"(с). Можно какие-то дипломатические шуры-муры...но. Записываться в германскую армию "хиви"- да будь МОЯ бы воля...до седьмого бы колена, как ЧИнгисхан, чтобы генетически стереть предательство....
Sergey-M: Эндер пишет: Какого батальона??? Он при ОКХ служил... нутак мало ли что ему показалось. и косяк перевадчика -панцерауфкларунгсабтейлунг переести как танкеовый.
Пух: Эндер пишет: Так я и говорю - смена приоритетов раньше должна произойти! А она в реале произошла? Что, перестали в Германию людей угонять? Отменили колхозы? Перестали выгребать продовольствие? Вы разве не в курсе, что жесточайшая эксплуатация и террор на оккупированных территориях СССР были подробно спланированы и разработаны еще до нападения? ВА сборнике Дашичева масса документов на эту тему. Эндер пишет: Я на Штрик-Штрикфельдта ссылаюсь.. Зашел по ссылке. Почитал. Плевался. Вы это, предупреждайте... Источник, прямо скажем, сомнительный. Стас пишет: вообще в войне, где происходит оккупация и появляются помощники из местных, некоторый элемент ГВ появляется. Ну вы и сказанули! При чем тут ГВ? "Помошники из местных" везде появляются, потому что 1. Есть некий процент эгоистичных, беспринципных особей, готовых ради своей выгоды сотрудничать с кем угодно. 2. Есть люди, которые вынуждены сотрудничать, хотя именуются "добровольцами". "Хиви" в массе своей - не мразь вроде Власова, а те, кто не смог выдержать голода, холода и отчаяния немецких лагерей. 3. Есть принудительно привлеченные к сотрудничеству в местной администрации, вынужденные выполнять распоряжения под угрозой репрессий. Многие из них тайно помогали партизанам, рискуя жизнью.
39: http://www.rago.rusimp.ru/kazachestvo-stati-004-za.htm и http://www.newtimes.ru/artical.asp?n=3143&art_id=7816 и http://ethnocid.netda.ru/press/tservestnik_1_022005.htm
Леший: 39 пишет: http://www.rago.rusimp.ru/kazachestvo-stati-004-za.htm Фигня. Аффтар жжот не по деотски. Как потомственый кубанский (и донской - по материнской линии) какзак вам говорю. 39 пишет: http://www.newtimes.ru/artical.asp?n=3143&art_id=7816 Очередная неудачная попытка отмыть черного кобеля. 39 пишет: http://ethnocid.netda.ru/press/tservestnik_1_022005.htm А этот аффтар вообще обкурился до невменяемого состояния. Хотя иного, от "Нового времени" ожидать не приходится.
39: Леший пишет: http://www.newtimes.ru/artical.asp?n=3143&art_id=7816 Очередная неудачная попытка отмыть черного кобеля. Не все так однозначно.Леший пишет: http://ethnocid.netda.ru/press/tservestnik_1_022005.htm А этот аффтар вообще обкурился до невменяемого состояния. Хотя иного, от "Нового времени" ожидать не приходится. Правильная статья. А " Новое время " здесь при чем ?Леший пишет: http://www.rago.rusimp.ru/kazachestvo-stati-004-za.htm Фигня. Аффтар жжот не по деотски. Как потомственый кубанский (и донской - по материнской линии) какзак вам говорю. Это Ваше субьективное мнение, цифры никуда не денешь.
Эндер: Пух пишет: А она в реале произошла? Что, перестали в Германию людей угонять? Отменили колхозы? Перестали выгребать продовольствие? Вы разве не в курсе, что жесточайшая эксплуатация и террор на оккупированных территориях СССР были подробно спланированы и разработаны еще до нападения? Таки я и не спорю!Вот мы и говорим - раньше надоть... Пух пишет: Зашел по ссылке. Почитал. Плевался. Вы это, предупреждайте... Источник, прямо скажем, сомнительный. Чем? Леший пишет: Фигня. Аффтар жжот не по деотски. Как потомственый кубанский (и донской - по материнской линии) какзак вам говорю. А кинофильм "Кубанские казаки",следовательно,правда?
литовец: Нужен другой фюрер
John Smith: Интересно,а 3 миллиона пленных за 5 месяцев, у немцев образовалось от большой любви советских людей к социалистической родине и непреодолимого желания её защищать?
Бабс1: John Smith пишет: а 3 миллиона пленных за 5 месяцев, у немцев образовалось от большой любви советских людей к социалистической родине и непреодолимого желания её защищать? 3 миллиона пленных оказалось за счет гораздо лучшего ведения боевых действий (а то интересно знать, какая сволочь угнетала бедных французов, бельгийцев и голландцев )
John Smith: Бабс1 пишет: 3 миллиона пленных оказалось за счет гораздо лучшего ведения боевых действий (а то интересно знать, какая сволочь угнетала бедных французов, бельгийцев и голландцев ) А шо,ЭсЭсЭсЭр в 41-ом капитулировал? Такой процент пленных без капитуляции государства в войнах 20-го века аналогов не имеет.
Полковник Турбин: Если уже искать более-менее реальную развилку (рассказы про то, что Гитлер вдруг стал уважать русских - я не считаю реальной развилкой), то нужно придти к общей точки зрения в вопросе о самой сути власовского движения. 1. никогда ранее против русских (советских) войск не выступало с оружием в руках такое количество наших соотечественников (даже в процентном соотношении) 2. никогда в истории страны не было такого количества пленных. 3. во власовском движении были разные люди: и подонки, и идейные, и просто те, кто хотел избежать смерти в лагерях 4. конечно, власовцы, в основной массе, не были благородными героями, которые бились с большевизмом, но они не были подонками, о которых можно вытирать ноги 5. политика 3 рейха была антирусской, но даже в этой ситуации не меньше 1 млн. граждан СССР вступили в гитлеровские войска, если бы политика рейха изменилась раньше ноября 44-го, Власову бы удалось сформировать достаточно большую армию все же наиболее реальной мне кажется точка – осень 43-го, как вариант (менее вероятный) – зима 42-го (после поражения под Москвой). Если взять это за отправную точку, то нужно уже просто ответить на вопросы: сколько у Власова (или другого лидера РОА) будет подчиненных? Чем они будут вооружены? Изменится ли ход войны? Начнутся ли массовые переходы солдат Красной армии на сторону РОА? Как Власова воспримут союзники?
Валерий-Хан: Пух пишет: Есть принудительно привлеченные к сотрудничеству в местной администрации, вынужденные выполнять распоряжения под угрозой репрессий. Многие из них тайно помогали партизанам, рискуя жизнью. 4. Учителя, врачи- в том числе детские, работники ЖКХ, пекарен 5. Женщины-единственные кормильцы семей... Конечно, ни один учитель в детдоме своих детей не бросит(по воспоминаниям отца, они - чекисты- "партизаны"- выводили из немецкого тыла детдом во главе с просто героическим директором- который ни одного ребенка не потерял!), также- детские санатории в Крыму, где остались больные костным туберкулезом дети- врачи и санитарки их не бросили...брали у немцев продукты? Да- а у кого еще было брать? также и мать с тремя детьми...чем их кормить? Вот и шли- кто в поломойки, а кто и в проститутки... Это НЕ придатели...а вот господин генерал- командир дивизии, а то и корпуса...что, у тебя личного пистолета Коровина нет? Ранен? "Тогда поручик развязал бинт, и пока китайцы не видели, удавился...Завидив потемневшее лицо Фандорина, японец проговорил извиняющимся тоном- Разумеется, не у всякого раненного силы есть, чтобы бинт развязать..."(с)
SerB: Полковник Турбин пишет: 1. никогда ранее против русских (советских) войск не выступало с оружием в руках такое количество наших соотечественников (даже в процентном соотношении) 1. Смута. Полковник Турбин пишет: 2. никогда в истории страны не было такого количества пленных. 2. ПМВ - 3+ млн ЕМНИП Полковник Турбин пишет: 3. во власовском движении были разные люди: и подонки, и идейные, и просто те, кто хотел избежать смерти в лагерях 3. И сколько было тех идейных? Полковник Турбин пишет: 4. конечно, власовцы (...) не были подонками, о которых можно вытирать ноги 4. Правильно. На гусеницы наматывать - самое оно. Полковник Турбин пишет: 5. политика 3 рейха была антирусской, но даже в этой ситуации не меньше 1 млн. граждан СССР вступили в гитлеровские войска 5. Возвращаемся к вопросу "3". Полковник Турбин пишет: осень 43-го, Ага. самое время очухаться и присоединиться к получившему по ушам Гитлеру. Полковник Турбин пишет: зима 42-го (после поражения под Москвой). Зиму 41-42 имеете в виду? Типа, Власов командует власовцами со своего КП - советского, между прочим? Полковник Турбин пишет: у Власова (или другого лидера РОА) будет подчиненных? Да столько же примерно Полковник Турбин пишет: Чем они будут вооружены? Что хозяева оставят. С чего бы отрывать ресурсы от полноценных боевых частей и отдавать всякому сброду? "Рим предателям не платит" - как-то так. Скорее всего завернут выполнять всякую грязную работу, как в реале. Ладно, предположим, славян перестали считать недочеловеками, но чем они лучше французов? Полковник Турбин пишет: Изменится ли ход войны? Нет. Полковник Турбин пишет: Начнутся ли массовые переходы солдат Красной армии на сторону РОА? Ага, особенно в 43-м - (да и после Москвы) - поглядев на то, что немцы за собой оставляют. Про брата Юрия Гагарина читали? Могу свозить в Холомово, на границе московской и смоленской областей, там старики еще живы, они вам порасскажут. И вообще - скажите, нафига солдатам армии, вроде бы как успешно (после Москвы-то) отвоевывающим свою страну (не без недостатков, но СВОЮ - если Вы понимаете, о чем я), перебегать к врагу? Полковник Турбин пишет: Как Власова воспримут союзники? Будут сбрасывать с "крепостей" особо калорийный шоколад, не иначе.
Эндер: Валерий-Хан пишет: генерал- командир дивизии, а то и корпуса...что, у тебя личного пистолета Коровина нет? А если тебя эти "непредатели" немцам и сдали?
SerB: Эндер пишет: А если тебя эти "непредатели" немцам и сдали? Что значит "сдали"? Сбросили с самолета без парашюта в расположение вражеских войск? Или все-таки поставили задачу, которую по тем или иным причинам (а они ра-азные были) выполнить не удалось? Дык во многих войнах и до, и после такие ситуации встречались.
Sergey-M: John Smith пишет: 3 миллиона пленных за 5 месяцев, угу. только как из 420 тысячного немцы умудрились взять в плен под кивеом аж 660? ЮЗФ полковник Турбин пишет: антирусской, но даже в этой ситуации не меньше 1 млн. граждан СССР нутак антирусскость ничуть не мешает идти в полицаи и эсэсвцы прибалтам и всяким западенцам
Полковник Турбин: [b]SerB если честно, не очень понял Вашего тона, я не неонацист, и не сторонник РОА, а просто стараюсь оценить это противоречивое движение объективно. SerB пишет: 1. Смута. и первая и вторая Смуты - это не война иноземных захватчиков против России (хотя и там, и там интервенты приложили руку), а борьба россиян между собой. SerB пишет: 2. ПМВ - 3+ млн ЕМНИП По уточненным данным Генерального штаба Вооруженных Сил Российской Федерации, потери Советского Союза пленными в Великой Отечественной войне составили 4 млн 59 тыс человек. http://www.fcinfo.ru/themes/basic/materials-document.asp?folder=1970&matID=15475 Эндер пишет: 3. И сколько было тех идейных? не так много, но все белоэмигранты и многие казаки - это точно SerB пишет: 4. Правильно. На гусеницы наматывать - самое оно. Лично Вы знаете, чтобы бы Вы выбрали, если бы Вы умирали от голода в нацистском лагере, а Ваши родственники погибли в ГУЛАГе? Вот и я не знаю SerB пишет: 5. Возвращаемся к вопросу "3". мой первоначальный вопрос, не о том, хорошие власовцы или плохие, а сколько их было, и сколько их могло быть SerB пишет: Зиму 41-42 имеете в виду? Типа, Власов командует власовцами со своего КП - советского, между прочим? гм, ну это уже странно, зачем придираться к фразе? я же написал Власов (ясно же, что до своего пленения он не мог возглавить движение) или другой лидер РОА. Интересная манера ведения спора. SerB пишет: Ага, особенно в 43-м - (да и после Москвы) - поглядев на то, что немцы за собой оставляют. Про брата Юрия Гагарина читали? Могу свозить в Холомово, на границе московской и смоленской областей, там старики еще живы, они вам порасскажут. И вообще - скажите, нафига солдатам армии, вроде бы как успешно (после Москвы-то) отвоевывающим свою страну (не без недостатков, но СВОЮ - если Вы понимаете, о чем я), перебегать к врагу? я родился и вырос в Ленинграде, поэтому мне можнот не объяснять, что такое фашизм (человек 10 родственников на Пискаревке лежат), я не собираюсь оправдывать кого-либо, просто есть факты, которые говорят о том, что власовские части (назвоем так все части сотоящие из совестких граждан) пополнялись перебежчиками и военнопленными и в 43-м, и в 44-м, и даже в 45-м.
Эндер: SerB пишет: Сбросили с самолета без парашюта в расположение вражеских войск? В общем да...Полковник Турбин пишет: я не неонацист, и не сторонник РОА, Это не одно и тоже...
Полковник Турбин: Sergey-M пишет: нутак антирусскость ничуть не мешает идти в полицаи и эсэсвцы прибалтам и всяким западенцам политика нацистов была не только антирусской, но и антиславянской, большинство же формирований перебежчико и военнопленных стояли как раз из т.н. унтерменьшенов
Полковник Турбин: Эндер пишет: Это не одно и тоже... поэтому я и разделил эти понятия
Sergey-M: пишет: большинство же формирований перебежчико и военнопленных стояли как раз из т.н. унтерменьшенов а вы считали? к том же тех же хохлов с когого то года считали арийцами.
SerB: Полковник Турбин пишет: По уточненным данным Генерального штаба Вооруженных Сил Российской Федерации, потери Советского Союза пленными в Великой Отечественной войне составили 4 млн 59 тыс человек Т.е. цифры сопоставимые. Даже не "В разы", а "На проценты" Полковник Турбин пишет: но все белоэмигранты и многие казаки - это точно "Все белоэмигранты" - тут есть два смысла. Первый - "все белоэмигранты записались бы в армию Власова из идейных соображений" - что заведомо неверно - взять того же Антона Ивановича Деникина. Второй - "Все белоэмигранты, записавшиеся в армию Власова, сделали это из идейных соображений" - но это не дает существенного прироста количества власовцев в рассматриваемом Вами случае. Кто хотел - и так пошел. Значительный рост количества власовцев принципиально возможен только из числа пленных красноармейцев и перебежчиков. Количество перебежчиков вряд ли возрастет при указанных Вами условиях - "Гитлер прочухался после какого-либо своего поражения". Для этого РЕАЛЬНОЙ, а не декларативной целью войны должно стать воссоздание "Великой Российской Империи" (или чего там) - чтобы привлечь ностальгирующих. К слову - ностальгирующих не так уж много было. У меня в семье временами ностальгировал лишь один дед - при царе у его отца была кондитерская лавочка, а в СССР он был разнорабочим. И то - к немцам он бы хрена перебежал - хотя бы потому, что был евреем (шютка) - а серьезно - он РЕАЛЬНЫЙ мужик был и работяга был, и что такое свое, за что драться надо - понимал 1000%. А вот вся родня по "матерной" линии - сибирские крестьяне - хотя и была частично пощипана в коллективизацию - но бабкино поколение уже вышло "в большие люди" - 50% где-то, в инженеры, учителя, ученые. Главинж завода, маленького, правда, опять же. С чего им по царю ностальгировать? так вот, чтобы массово людей переубедить - листовок типа "Бей жида-политрука, морда просит кирпича" недостаточно. Нужен РЕАЛЬНЫЙ окорот войскам, и - РЕАЛЬНАЯ трата ресурсов на налаживание РЕАЛЬНО хорошей жизни на оккупированной территории. С такими альтруистическими целями и подходами войны не ведутся. Полковник Турбин пишет: Лично Вы знаете, чтобы бы Вы выбрали, если бы Вы умирали от голода в нацистском лагере, а Ваши родственники погибли в ГУЛАГе? Ну есть у меня репрессированные родственники, и что? (правда, статья несерьезная - "три колоска" - солидные такие колоски, надо честно признаться, несколько подвод, да. Было дело, чего уж.) А вот голод - это да, аргумент. Тут я геройством заранее хвастсться не буду - очень может быть, что жизнь нас еще перед этим выбором поставит :-( Только надо решить - мы реально меняем отношение к русским - и тогда голода нет, а есть примерно такое отношение, как к тем же американцам-англичанам, либо голод - но тогда вся пропаганда о "Восстановлениии России" не проходит "желудочный тест". Полковник Турбин пишет: гм, ну это уже странно, зачем придираться к фразе? я же написал Власов (ясно же, что до своего пленения он не мог возглавить движение) или другой лидер РОА. Интересная манера ведения спора. Есть недостаток, люблю поддеть, да ;-) Дык РОА и была создана уже после попадания в плен Власова. И, если я правильно припоминаю - по его личной инициативе. Так всю сознательную жизнь советскую власть ненавидел, что аж кюшать 20 лет не мог ;0). А до того - несмотря на большое количество попавших в плен генералов и иных знаковых фигур - ни один столь инициативно не "перековался". Тоже показатель. Хотя и не поповские дети были, а ажно полковники Российского ГШ в прошлом - это я о Карбышеве, к примеру. Полковник Турбин пишет: а сколько их было, и сколько их могло быть ИМХО - максимум возможного был снят. Революция мира в обществе не добавляет, да и раскулачивание-репрессии. А насчет изменения отношения - это чуть повыше описал. Альтруизма - не бывает. Полковник Турбин пишет: просто есть факты, которые говорят о том, что власовские части (назвоем так все части сотоящие из совестких граждан) пополнялись перебежчиками и военнопленными и в 43-м, и в 44-м, и даже в 45-м. И наши пленных в 41 захватывали (а потом они на немцев через репродукторы вещали), и немцы к нам в 41-м же перебегали, было дело. Война, да и жизнь вообще - процесс сильно нелинейный.
Валерий-Хан: SerB пишет: и немцы к нам в 41-м же перебегали и даже еще до 22 июня...
SerB: Валерий-Хан пишет: и даже еще до 22 июня... Ну, это как раз не столь показательно - тогда еще не ясно было, насколько Вермахт превосходит РККА на данный исторический момент.
sas: John Smith пишет: Интересно,а 3 миллиона пленных за 5 месяцев, у немцев образовалось от большой любви советских людей к социалистической родине и непреодолимого желания её защищать? Я смотрю Вы в пленные даже убитых записываете?
John Smith: sas пишет: Я смотрю Вы в пленные даже убитых записываете? Вы на Кривошеева-то поклёп не возводите. Это он,а не я называет более 4-х миллионов пленных.И когда,по Вашему они попали в плен?
Леший: 39 пишет: цифры никуда не денешь. А цифири откуда? Извините, но последние годы вызвали у меня стойкое недоверие к цифрам которые назвают т.н. антибольшевисткие силы (от аж 30 млн. убиенных при Сталине, до чуть ли не до 20 млн. погибших во время ВОВ бойцов РККА). Как правило все эти цифири взяты с потолка. Зато у меня есть такой источник как воспоминания собственных предков, их родственников и знакомых. Коммунистами они не были, но то что они рассказывали резко противоречит тому, что пишут приводимые вами авторы. 39 пишет: Правильная статья. С каких пор брехня стала правильной. 39 пишет: Не все так однозначно. Предательство всегда однозначно. Какими красивыми лозунгами оно бы не прикрывалось. Будь то борьба с самодержавием или "сталинской тиранией". Эндер пишет: А кинофильм "Кубанские казаки",следовательно,правда? Вы будете смеятся, но на момент сьемок нет. Но черех год-полтора, как вспоминают старики (причем не только мои, в ВУЗ-е старые преподаватели тоже самое вспоминали - причем коммунистами они не были) жизнь действительно стала напоминать этот фильм. John Smith пишет: Интересно,а 3 миллиона пленных за 5 месяцев Не жгите. Цифры советских потерь давно подсчитаны. Вот отрывок из статьи на эту тему (автор Аркадий Юрьев): "Жульничество начинается уже при определении общего количества попавших в плен красноармейцев. Обычно на веру безоговорочно принимаются немецкие данные - 5,7 млн... Дело в том, что к военнопленным немцы зачастую относили и милиционеров, и пожарных, и не числящихся в вооруженных силах партийных и советских работников, и, наконец, полмиллиона призывников, не успевших ни получить оружие, ни даже быть зачисленными в соответствующую воинскую часть. Проведенные вскоре после завершения боевых действий подсчеты советских и американских экспертов выявили, что, за вычетом таких "военнопленных", остается около 4,1 млн. Эта цифра тоже выглядит более чем внушительно, но не стоит забывать, что только с 1 сентября 1939-го до 22 июня 1941 года - вермахт захватил в Европе почти столько же военнопленных (3,7 млн. человек). А с учетом ранее капитулировавших без боя австрийской и чехословацкой армий и того больше".
Леший: Полковник Турбин пишет: 1. никогда ранее против русских (советских) войск не выступало с оружием в руках такое количество наших соотечественников (даже в процентном соотношении) 50 тыс. вы считаете много?
Леший: Полковник Турбин пишет: но они не были подонками, о которых можно вытирать ноги Предатели всегда подонки.
Леший: John Smith пишет: Такой процент пленных без капитуляции государства Вы сами себя опровергаете. Гитлер пошел в 1941 г. на СССР с превосходящими силами (в отличие от войны во Франции), имея ресурсы только официально участвовавших в войне против СССР Германии, Италии, Венгрии, Финляндии, Румынии. Не считая ресурсов "оккупированных территорий", таких как Франция, Дания, Норвегия и пр., давших вермахту около 2 млн. "добровольцев" для войны на Востоке. И тем не менее сталинский СССР эту войну выиграл, а имевшая превосходство "демократическая" Франция капитулировала.
Леший: Полковник Турбин пишет: По уточненным данным Генерального штаба Вооруженных Сил Российской Федерации, потери Советского Союза пленными в Великой Отечественной войне составили 4 млн 59 тыс человек. Включая умерших в концлагерях противника. Кажется около 2 млн. чел. Это те кто умер, но отказался быть власовцем. Вот о них надо говорить. Им памятники ставить.
Леший: Полковник Турбин пишет: а сколько их было, и сколько их могло быть Эта цифра давно известна. Не пропагандисткие 1 млн., а вполне реальная, составленная по документам - около 50 тыс. чел.
sas: John Smith пишет: Это он,а не я называет более 4-х миллионов пленных.И когда,по Вашему они попали в плен? А Вы в курсе,чтовойна длилась не 5 месяцев, как считаете Вы? Почитайте внимательно того же Кривошеева,найдите цифру безвозвратных потерь за 1941-й год-и потом уже выступайте.
John Smith: sas пишет: А Вы в курсе,чтовойна длилась не 5 месяцев, как считаете Вы? Почитайте внимательно того же Кривошеева,найдите цифру безвозвратных потерь за 1941-й год-и потом уже выступайте. Да я уж понял,что вы Кривошеева не читали,а просматривали в сети.Если-б прочли полный вариант "ГРИФ СЕКРЕТНОСТИ СНЯТ",то увидели-бы,что тов.генерал несколько раз стыдливо оговаривается,что данные по 41-му году далеко не полные в связи с отсутствием необходимых данных.
Вандал: sas пишет: Почитайте внимательно того же Кривошеева Справедливости ради, замечу, что Кривошеев тоже отжигает по полной программе. Если исходить из его же собственных исходных цифр для баланса, то потери Красной армии превышают 10 миллионов человек, то есть, на миллион больше, чем выходит по его выкладкам (я считаю полмиллиона пропавших в первые дни войны призванных резервистов в потери Красной армии). И это при том, что сам Кривошеев не учитывает численности войск НКВД на 22 июня, которые весьма активно участвовали в боях с первых дней войны. Если учитывать и их, потери будут ещё больше. Я не знаю, в чём здесь причина: то ли Кривошеев запутался в собственных исчислениях, то ли специально их запутал, с целью приуменьшить потери Красной армии (про то, что у него был такой "заказ", давно известно), но сам факт такой ошибки подорвал моё доверие к Кривошееву, как источнику. Вечером могу привести свой вариант расчёта баланса, чтобы не быть голословным. Если интересно, конечно.
Крысолов: Вандал пишет: Если интересно, конечно. Интересно
sas: Вандал пишет: Вечером могу привести свой вариант расчёта баланса, чтобы не быть голословным. Если интересно, конечно. Было бы интересно. Кстати,заодно приведите, пожалуйста, свой расчет для Германии( тоже сучетомгестапо и прочих организаций Тотдта). John Smith пишет: Если-б прочли полный вариант "ГРИФ СЕКРЕТНОСТИ СНЯТ",то увидели-бы,что тов.генерал несколько раз стыдливо оговаривается,что данные по 41-му году далеко не полные в связи с отсутствием необходимых данных.Я читал полный вариант. А Вы в курсе,что про кого нет данных, то тех обычно записывают в пропавшие без вести? Или Вы считаете,что все пленные были взяты немцами в 1941-м году?
Вандал: Обещанный баланс. Все цифры, за исключением численности войск НКВД на 22 июня - из Кривошеева. Численность войск НКВД - из справочника Ленского-Цыбина о сухопутных войсках РККА (источник, конечно, не фонтан, но лучше у меня нет). Итак, что касаемо баланса. Составляется по принципу: было на 22 июня, дебет за войну (призыв), кредит за войну (убывшие по разным причинам), осталось к концу войны. Здесь есть интересный момент номер раз. На 22 июня Кривошеев считает только численность войск по учёту НКО, а войска НКВД не считает. А вот к концу войны считает и вооружённые силы, и войска НКВД. Плюс призыв за войну. я так понимаю, считается общий. Поэтому для правильности баланса следует ввести поправку на численность войск НКВД. Это 158 тыс. пограничников, 3 тыс. лётчиков в погранвойсках и 174 тыс. всяких прочих войск НКВД, включая конвойные. Итого 335 тыс. человек. Было на 22 июня: в Красной армии и Военно-Морском флоте - 4827 тыс. человек; в войсках НКВД - 335 тыс. чел. Итого 5162 тыс. чел. Примечание: Здесь у Кривошеева не учтены 805 тыс. призванных на сборы, однако они учтены далее. Дебет за войну: призвано (за вычетом повторно призваных) 29 миллионов 575 тыс. человек. Примечание: Сюда включены 805 тыс. призванных на сборы до войны. Кредит за войну: безвозвратные потери по Кривошееву - 8600 тыс. чел. (точную цифру не помню, но это и не важно) безвозвратные потери мобилизованных, но не успевших добраться до частей в начале войны по Кривошееву - 500 тыс. чел. комиссовано раненых - 3798 тыс. чел. Уволено из вооружённых сил в промышленность, ВОХР и МПВО - 3615 тыс. чел. Передано в органы НКВД (не путать с войсками НКВД) - 1174 тыс. чел. Передано в национальные армии Польши, Чехословакии и т.д. - 250 тыс. чел. Осуждены трибуналом и отправлены в лагеря - 437 тыс. чел. Отчислены по разным причинам - 206 тыс. чел. Не разыскано дезертиров и отставших от эшелонов - 212 тыс. чел. Итого убыло - порядка 19 миллионов человек, а без учёта безвозвратных потерь (собственно, предметом составления баланса и является нахождение этой цифры) - 9692 тыс. чел. Баланс: к концу войны в вооружённых силах, войсках НКВД и на излечении в госпиталях находилось 12840 тыс. чел. Теперь легко найти безвозвратные потери по формуле: Было + Дебет - Кредит (кроме безвозвратных потерь) - Баланс 5162 + 29575 - 9692 - 12840 = 12280 тыс. чел. Это безвозвратные потери за войну. Согласно Кривошееву, после войны из плена вернулось 1836 тыс. человек. Вычитаем это число и получаем безвозвратные демографические потери вооружённых сил и войск НКВД: 10444 тыс. чел. Эта цифра превосходит указанную Кривошеевым более чем на 1340 тыс. человек. Главная ошибка Кривошеева - вместо составления бухгалтерского баланса, он начал какие-то непонятные махинации с повторно призванными на оккупированных территориях. Типичная ошибка слабо разбирающегося в бухучете - двойной счёт. Это интересный момент номер 2 Ну и интересный момент номер 3 - неучёт Кривошеевым в потерях вооружённых сил тех мобилизованных, которые, получив повестки в первые дни войны, пешком шли в свои части, согласно мобпредписаниям и погибли или были захвачены в плен, так и не добравшись до своих частей. Ну он хоть про них пишет, а вот те "историки" в погонах, что потом используют цифры Кривошеева, предпочитают про них молчать, и называют цифру 8,6 миллионов. sas пишет: Кстати,заодно приведите, пожалуйста, свой расчет для Германии( тоже сучетомгестапо и прочих организаций Тотдта). Мне нечего приводить. Этот вопрос я не рассматривал. Если Вам интересно - действуйте. Тема ждёт своего раскрытия.
sas: Вандал Спасибо, Вашу точку зрения я понял Вандал пишет: неучёт Кривошеевым в потерях вооружённых сил тех мобилизованных, которые, получив повестки в первые дни войны, пешком шли в свои части, согласно мобпредписаниям и погибли или были захвачены в плен, так и не добравшись до своих частей. Ну он хоть про них пишет, а вот те "историки" в погонах, что потом используют цифры Кривошеева, предпочитают про них молчать, и называют цифру 8,6 миллионов. Вообще-то он их не учитывает только в демографичских потерях.
39: Леший пишет: С каких пор брехня стала правильной Многие до сих пор верят в брехню про " самый передовой строй " . Который оказался в . SAS. Вы неоднократно отзывались в положительной тональности о книге Лопуховского. Так вот, о" деятельности " Кривошеева он пишет : " Вообще, тем, кто в 1988-1989 гг. готовил данные для книги " Гриф секретности снят ", можно только посочувствовать - видимо, им пришлось выполнять политический заказ, от которого невозможно было отказаться в те годы ". С примерами откровенных фальсификаций. Книга у Вас, я так понимаю, есть, поэтому примеры можно не приводить.
39: Леший пишет: Предательство всегда однозначно. Какими красивыми лозунгами оно бы не прикрывалось. Будь то борьба с самодержавием Тогда начинаем с большевичков.
39: Леший пишет: 50 тыс. вы считаете много? Только оставшихся в живых потомственных казаков, активно учавствовавших в боевых действиях ? Достаточно.Леший пишет: Предатели всегда подонки. Безусловно. Подонками были Бланк( "ленин "),Джугашвили( " сталин "),Розенфельд(" зиновьев "), Бронштейн и т. п. Получавшие от немцев - во время войны с ними - деньги, а затем отдавшие им половину Европейской России.
39: И еще из Лопуховского. Уверен, Вы эти строки видели. " Так, по данным знающего специалиста, бывшего помощника начальника ЦАМО РФ полковника С. А. Ильенкова, безвозвратные потери Вооруженных Сил в минувшей войне составляют не менее 13. 850 тыс. человек." " К тому же практика работы по увековечению памяти погибших и пропавших без вести показывает, что многие тысячи воинов вообще не числятся ни в каких картотеках и базах данных. " Т. е. только по обнародованным полуофициальным данным, безвозвратные потери оказались больше цифр кривошеевских фальсификаторов на 5. 200 тыс. человек. Не считая неучтенных потерь. О подсчетах- срочно остановленных - безвозвратных потерь ВС Музея на Поклонной Горе( 19, 2 млн.), Вы, очевидно тоже знаете. Причем остановили эти подсчеты очень вовремя, а то неизвестно, сколько бы насчитали...
Леший: 39 пишет: Только оставшихся в живых потомственных казаков, активно учавствовавших в боевых действиях ? Это вы мне? Потомку этих казаков, которых вы незаслужено обливаете грязью говорите? Поменьше верте геббельсовской пропаганде и ее последышам.
Леший: 39 пишет: Безусловно. Подонками были Бланк( "ленин "),Джугашвили( " сталин "),Розенфельд(" зиновьев "), Бронштейн и т. п. Получавшие от немцев - во время войны с ними - деньги, а затем отдавшие им половину Европейской России. Вы в очередной раз жжоте. Ни Ленин, ни Сталин, ни прочие большевики не были уличены в измене и работе на Германию. То обвинение, что было выдвинуто против большевиков при "временщиках" было настолько липовым, что развалилось само собой. Да и сейчас все попытки историков найти хоть какие-то доказательства работы большевиков на немцев безрезультатны. Так что не выдвигайте облыжных обвинений. А то что большевикам пришлось отдать немцам значительный кусок территории, то за это Вам надо благодарить тех же "временщиков", которые развалили армию.
39: Леший пишет: Это вы мне? Потомку этих казаков, которых вы незаслужено обливаете грязью говорите? Кого это я грязью обливаю ? То, что казаки воевали против коммунистов правильно само по себе, а с учетом того, как они с ними поступали, тем более.Леший пишет: А то что большевикам пришлось отдать немцам значительный кусок территории, то за это Вам надо благодарить тех же "временщиков", которые развалили армию. А деньги у немцев брать тоже " временщики " заставляли ? К гражданской войне тоже они стремились ?
39: Леший пишет: Да и сейчас все попытки историков найти хоть какие-то доказательства работы большевиков на немцев безрезультатны Ну здрасьте. Документы давно опубликованы.
Леший: 39 пишет: не менее 13. 850 тыс. человек Из них, "вернувшиеся из плена после войны советские военнослужащие (по данным органов репатриации) 1836,0 тыс. чел., военнослужащие, ранее находившиеся в окружении и учтенные в начале войны как пропавшие без вести (вторично призваны в армию на освобожденной территории) - 939,7 тыс. чел." Кроме того, как пишет Кривошеев: "А около 450 — 500 тыс. военнослужащих из числа без вести пропавшихпогибли, остались на оккупированной территории, попали к партизанам". Так же в безвозратные потери записаны и военопленные.
Леший: 39 пишет: Ну здрасьте. Документы давно опубликованы. Если не затруднит, дайте ссылочку, или хотя бы назовите какие. А то мне приходилось слышать из уст лютых антикоммунистов цифры аж от 40 тыс. до 60 тыс. казаков якобы воевавших на стороне Гитлера (хотя к общей численности казачьего неселения это мизер). Но на вопрос откуда инфа все происходило как в анекдоте про тумбочку.
39: Леший пишет: Из них, "вернувшиеся из плена после войны советские военнослужащие (по данным органов репатриации) 1836,0 тыс. чел., военнослужащие, ранее находившиеся в окружении и учтенные в начале войны как пропавшие без вести (вторично призваны в армию на освобожденной территории) - 939,7 тыс. чел." Кроме того, как пишет Кривошеев: "А около 450 — 500 тыс. военнослужащих из числа без вести пропавшихпогибли, остались на оккупированной территории, попали к партизанам". Так же в безвозратные потери записаны и военопленные. По занимаемой должности он, видимо, был способен оценить достоверность данных картотеки персональных потерь солдат и сержантов и офицерского состава Центрального архива, коли взял на себя ответственность за опубликованные сведения. тем более что из этих картотек исключены военнослужащие, снятые с учета безвозвратных потерь. То есть люди, оказавшиеся живыми, в том числе вернувшиеся из плена, дезертиры, лица, направленные в исправительно-трудовые лагеря. Про отсутствие в кривошеевском " исследовании " данных о, например, операции " Марс " Вам, думаю, известно.
39: Леший пишет: Если не затруднит, дайте ссылочку, или хотя бы назовите какие Обязательно.
префект: Про отсутствие в кривошеевском " исследовании " данных о, например, операции " Марс " Вам, думаю, известно. А мне неизвестно. Потому что в издании 2001 г. Ржевско-Сычёвская наступательная операция (25.11-20.12.42 г.) есть. Сам только что проверил. У меня нет первого издания книги Кривошеева, но в книге Гланца "Крупнейшее поражение Жукова...", в приложении "Д" содержится письмо Кривошеева в котором тот говорит что потери понесённые в ходе выполнения плана "Марс" учтены при подсчёте потерь фронтов и хотя сама Ржевско-Сычёвская операция конца 42 г. особо не упоминается, но Кривошеев обещает во втором издании отдельно упомянуть эту и другие отдельно неупомянутые в первом издании операции. Видимо вы пользовались первым изданием кривошеевского исследования.
литовец: Lib.ru/история/Фельштинский/Вожди в законе.Еще раз о немецких деньгах. Николаевский Тайные страницы истории.
префект: Фельштинский это соавтор книги "ФСБ взрывает Россию"?
литовец: Да
sas: 39 пишет: Про отсутствие в кривошеевском " исследовании " данных о, например, операции " Марс " Вам, думаю, известно. префект пишет: А мне неизвестно. Потому что в издании 2001 г. Ржевско-Сычёвская наступательная операция (25.11-20.12.42 г.) есть. Сам только что проверил Подтверждаю слова префекта.
Максим-1: литовец пишет: Lib.ru/история/Фельштинский/Вожди в законе.Еще раз о немецких деньгах. Николаевский Тайные страницы истории. Дело вкуса. Кто предпочитает "СТРАШНУЮ ПРАВДУ О ПРЕСТУПНЫХ ТАЙНАХ" - дело хозяйское. Лично я выбираю: Соболев Геннадий Леонтьевич Русская революция и «немецкое золото» http://militera.lib.ru/research/sobolev_gl/
Эндер: Давайте вернёмся к теме.
Эндер: А то придёт Большая Лопата...
Леший: литовец пишет: Lib.ru/история/Фельштинский/Вожди в законе. Я прошу привести серьезный источник, а не очередную демшизу, которая берет "факты" с потолка. 39 пишет: А деньги у немцев брать тоже " временщики " заставляли ? Сразу вопрос: какие деньги? И когда? Еще раз говорю, никаких доказательств работы большевиков и получения ими денег до Октября 1917 года от Германии нет.
Леший: 39 пишет: Про отсутствие в кривошеевском " исследовании " данных о, например, операции " Марс " Префект ответил.
Эндер: Леший пишет: Если не затруднит, дайте ссылочку, или хотя бы назовите какие. А то мне приходилось слышать из уст лютых антикоммунистов цифры аж от 40 тыс. до 60 тыс. казаков якобы воевавших на стороне Гитлера (хотя к общей численности казачьего неселения это мизер). После "расказачивания" 30-х,60 тыс. - это мизер?Вы не из Поднебесного казачьего войска будете?
Леший: Эндер пишет: После "расказачивания" 30-х,60 тыс. - это мизер Во-первых, численность в 60 тыс. это лишь утверждения. Никаких документальных подтверждений этой цифре пока не было представлено (как и в книгах на эту тему, так и на форуме). ИМХО, она гораздо ниже. И причем тут расказачивание? Казаков во время него не уничтожили. Как жили, так и живут. Эндер пишет: Вы не из Поднебесного казачьего войска будете? Нет. Из Кубанского казачьего войска.
Sergey-M: Леший пишет: Никаких документальных подтверждений этой цифре пока не было представлено (как и в книгах на эту тему, так и на форуме) Дробязко "под знаменами врага" пишет 20 тыс у Панвица, 18 у доманова в Казачьем стане, ряд отдельных сотен и дивизионов. с учетом потерь 60 тыс набежит
Леший: Sergey-M пишет: Дробязко "под знаменами врага" пишет Каюсь, не читал. Это не он называет кол-во "власовцев" в 125 тыс. чел. преувеличивая их численность в 2,5 раза?
Эндер: Леший пишет: И причем тут расказачивание? Казаков во время него не уничтожили. Как жили, так и живут. Да?А в чём,тогда был его смысл???
Валерий-Хан: Эндер пишет: Да?А в чём,тогда был его смысл??? в уничтожении образа жизни и экономического базиса- что означает по марксистски смену образа мыслей и мировоззрения...то есть особого экономического уклада и формы особой страты - добровольного военно-сельскохозяйственного сословия, опоры царизма и темных сил реакции...так сказал бы комиссар Коган из "Думы об Опанасе"..."Чалый конь поднимет ногу, Опустит другую...Будто пробует дорогу, Дорогу степную..."(с)
39: Не только судьбы людей, судьбы многих народов и сословий оказались искалечены в годы революции, гражданской войны и сталинских репрессий. Наряду с физическим уничтожением дворянства и духовенства, большевики уделяли особое внимание истреблению казачества. И это во многом предопределило тот выбор, который сделали казаки в годы Великой Отечественной войны. К 1914 г. в 12 казачьих областях проживали более 4,4 млн. казаков, составлявших 2,6% населения России. После Октябрьской революции 1917 г. казаки активно поддержали ее противников. Из 700 тысяч участников Белого движения в 1919 г. почти 50% составляли казаки. Более 150 тысяч бойцов на борьбу с большевиками дало Войско Донское, более 110 тысяч — Войско Кубанское. Начало так называемому «расказачиванию» положил циркуляр Оргбюро ЦК РКП(б) от 29 января 1919 г., подразумевавший процентное уничтожение представителей казачьего сословия. Однако в 20-е годы бывшие казачьи области, особенно южные, оставались центрами скрытого сопротивления коммунистической власти. Новый виток репрессий пришелся на период коллективизации и принудительных хлебозаготовок. М.А. Шолохов, живший в станице Вешенской, беспристрастно описал, как при насильственном изъятии хлеба зимой 1932—33 гг. уполномоченные Вешенского райкома ВКП(б) ломали донцам пальцы, зажимая между ними карандаши, подвешивали за шею к потолку, инсценировали расстрел, семьями выгоняли на лютый мороз, сажали на раскаленную плиту и пытали огнем, зарывали по пояс в яму... 19 февраля 1930 г. командующий Северо-Кавказским военным округом И.П. Белов подписал особую инструкцию № 01042, в которой разрешил использовать артиллерию и авиацию против сел и станиц, сопротивлявшихся коллективизации и депортациям. Зимой 1932 г. председатель комиссии Политбюро ЦК ВКП(б) по усилению хлебозаготовок на Северном Кавказе Л.М. Каганович практиковал массовые депортации, изгоняя казаков целыми станицами. Так, например, по его приказу в северные районы СССР было выселено население трех станиц: Полтавской, Медведовской и Урупской, в которых подверглись депортации 45,6 тысяч человек из 47,5 тысяч проживавших. Документы рисуют страшные картины массового голода 1933 года, ставшего прямым результатом политических мероприятий коммунистов. «В голодающих населенных пунктах имеют место случаи употребления в пищу различных суррогатов: мясо павших животных (в том числе сапных лошадей), убитых кошек, собак, крыс. Ново-Александровский район. Станица Воздвиженская. Единоличница Щеглова, имея двух детей, питалась мясом собак. Обследованием квартиры найдены две собачьи головы, приготовленные для изготовления холодца. Ейский район. Станица Должанская. На допросе Герасименко заявила, что на протяжении месяца она питалась различными отбросами, не имея даже овощей, и что употребление в пищу человеческого трупа было вызвано голодом. Станица Ново-Щербиновская. Жена осужденного Сергиенко таскает с кладбища трупы детей и употребляет в пищу. Обыском квартиры и допросом детей Сергиенко установлено, что с кладбища взято несколько трупов для питания. Кущевский район. Станица Ново-Пашковская. 26 февраля член сельсовета Архипенко увидела Реву Надежду, выходящую из погреба со следами крови на платье...Проверкой факта установлено, что Рева Надежда вырезала у трупа сына Михаила мясо с бедер обоих ног. На вопрос, зачем это сделала, Рева ответила: “Это не ваше дело, я резала мясо со своего ребенка, но его еще не ела”» (Из информации Секретно-политического отдела ОГПУ от 7 марта 1933 г. о голоде в районах Северо-Кавказского края). Депортации, раскулачивание, расстрелы, голод и бои с повстанцами на Дону, Кубани и Тереке в 1929—33 годах не могли не отразиться на настроениях и части бойцов и командиров Красной армии. В связи с этим в феврале 1933 г. за антисоветскую агитацию были арестованы несколько красноармейцев. Арестованный 17 февраля красноармеец Н.И. Прокопов, уроженец станицы Петропавловской, сказал на допросе: «Житуха никуда. Люди в колхозах голодают и говорят: “Все равно нам придется с вами воевать”». Это полностью подтвердилось после нападения Германии на Советский Союз. Война вызвала беспрецедентный для отечественной истории размах военно-политического сотрудничества граждан СССР с внешним врагом. В казачьих частях, сформированных на стороне противника, сражались до 80 тысяч человек, из них не менее 50 тысяч — потомственные казаки. Для людей, чьи судьбы четверть века безжалостно корежила советская власть, в основе этого решения лежал единственный мотив. Его четко выразил в одном из послевоенных писем бывший майор Красной армии Иван Кононов, чей отец, братья и другие родственники пали жертвами расказачивания: «Живя непосредственно в Советском Союзе, я видел все прелести террора, нищеты, издевательства над народами, находящимися под гнетом коммунизма. Я твердо решил стать на путь открытой борьбы против коммунизма с целью освобождения нашей родины от варваров, бандитов-коммунистов во главе с проклятым, кровавым горным шакалом Джугашвили-Сталиным». На какую еще реакцию могла рассчитывать власть, совершавшая такие чудовищные преступления, после которых «свои» казались хуже «чужих»? 22 августа 1941 г. в районе Смоленска командир 436-го полка 155-й стрелковой дивизии майор Кононов вместе с бойцами и командирами своего полка перешел на сторону противника. На допросе в штабе 4-й армии Вермахта он предложил создать казачью добровольческую часть. К 28 октября Кононов сформировал из военнопленных-казаков эскадрон, разросшийся к зиме 1943 г. в 600-й донской казачий дивизион (численностью более двух тысяч человек). Покровительствовал Кононову командующий войсками безопасности тыла группы армий «Центр» генерал фон Шенкендорф, известный в кругах антигитлеровской оппозиции офицеров Вермахта своей резкой критикой нацистской политики в отношении народов России. И Шенкендорф, и Кононов считали, что возникновение казачьих и добровольческих частей приведет к созданию большой антисталинской русской армии, что вынудит нацистов полностью отказаться от своих колонизаторских планов и изменит характер войны. В феврале 1942 г. в Виннице есаул Ильин и сотник Назаренко приступили к созданию строевых частей из военнопленных-казаков. Летом 1942 г. эти формирования насчитывали 5826 человек. В Шепетовке из них были созданы семь казачьих полков, использовавшихся на охране коммуникаций и в борьбе с партизанами на Украине и в Белоруссии. В ходе наступления немцев на Сталинград и Северный Кавказ были сформированы два казачьих полка (около полутора тысяч бойцов в каждом), участвовавших в боях на Кубани и Северном Кавказе. Приход немцев на Дон, Кубань и Терек летом 1942 г. вызвал всплеск стихийного возрождения казачества. Один из бывших белых офицеров, прибывший на Восточный фронт из Франции, в конце 1942 г. писал в Париж: «Много мужского населения угнано в Красную армию, но оно постепенно возвращается и горит ненавистью к большевикам. Говорить о былой зажиточности казаков не приходится... Бедность, нищета всюду поразительные. Все, что было более активным или могло им стать, было сослано большевиками или поголовно уничтожено». И все же в обескровленных и обезлюдевших после сталинской коллективизации станицах открывались храмы, доставались из потаенных мест сохраненные папахи, фуражки, шаровары с лампасами и дедовские шашки. В Ростове в июне 1941 г. оставалась одна церковь, а после второго прихода немцев в июле 1942 г. открылось восемь, в Новочеркасске — шесть. В короткий срок в Ростовской области возродилось 60 приходов, в большинстве — в казачьих станицах, а всего за 6 месяцев оккупации в Ростовской области открылся 251 храм, в Краснодарском крае — 229, в Ставропольском — 127. В станице Кущевской на Кубани за один день в октябре 1942 г. было совершено 120 крещений. Создавались и отдельные казачьи сотни. Один из очевидцев вспоминал: «На второй день [оккупации] за отцом [на хутор] пришли казаки и немецкий комендант и увезли в станицу. Мы переживали, но к вечеру отец вернулся с автоматом и пистолетом ТТ... В Гражданскую он был сотником у генерала Назарова, и его офицерский чин повлиял на решение коменданта. Немцы попавших в плен казаков отпускали домой, потому уже через несколько дней отец собрал свою сотню из казаков наших хуторов и станиц». В Новочеркасске — бывшей столице Войска Донского — инженер завода «Локомотив» Сергей Павлов еще в 1941 г. объединил вокруг себя небольшую группу казаков. Казак станицы Екатерининской, он окончил кадетский корпус, Николаевское кавалерийское училище и Винницкую авиационную школу, храбро воевал в Первую мировую, а в Гражданскую служил в белой Донской армии. Его отец, войсковой старшина, погиб в ДонЧК в 1921 г. В СССР Павлов сумел сделать себе новые документы и 20 лет скрывался от чекистов. В сентябре 1942 г. в Новочеркасске состоялся казачий сбор, и Павлов был избран Походным Атаманом казачьих войск. С октября полковник Павлов подбирал кадры для будущего 1-го Донского казачьего полка. Обмундирование, снаряжение и конский состав предоставляли станицы. Казаки, служившие в Вермахте, ценили свой статус. Так, например, казак Семен Ларин в декабре 1942 г. писал отцу: «Имею право гордиться, что нахожусь в германской армии солдатом, числюсь как донской казак. По мобилизации не воевал, сразу пошел на сторону германской армии. Вообще, у красных не воевал ни одной минуты». Казачьи подразделения возникли и на Тереке. Так осенью 1942 г. в станице Ессентукской (под Пятигорском) войсковой старшина Николай Кулаков сформировал 1-ю Терскую казачью сотню. Кулаков был героем Первой мировой войны, кавалером Георгиевских крестов всех четырех степеней. Во время Гражданской войны он сражался против большевиков в родном полку, зимой 1920 г. получил тяжелое ранение, в результате которого лишился обеих ног по колени. До 1932 г. Николай Кулаков тайно жил в родной станице, скрываясь преимущественно в подполе родного дома. Затем его обнаружил уполномоченный ОГПУ, но посчитал, что никакого вреда от этого полумертвого инвалида не будет. В 1942 г., с приходом немцев на Терек, Кулаков возглавил борьбу терских казаков против коммунистов. Однако уже в декабре 1942 г., после окружения немецкой армии под Сталинградом, стала отчетливой трагическая перспектива массового казачьего исхода на Запад. Казаки Павлова сочинили такие слова, исполнявшиеся ими на мотив марша сибирских стрелков (в СССР известного как «По долинам, и по взгорьям...»): Не за власть кремлевской клики, Тунеядцев-подлецов, За народ казачьи пики Будут бить большевиков! За поруганную Церковь, За расстрелянных отцов, За погибших в 33-м Всех кубанцев и донцов! И можем ли мы сегодня безоговорочно осуждать тех, кому «родная» власть не оставила в жизни ничего?.. Почти всем им суждено было погибнуть. http://www.rago.rusimp.ru/kazachestvo-stati-004-za.htm
SerB: 39 пишет: И Шенкендорф, и Кононов считали, что возникновение казачьих и добровольческих частей приведет к созданию большой антисталинской русской армии, что вынудит нацистов полностью отказаться от своих колонизаторских планов и изменит характер войны. Волосок в хвосте захотел кобылой повилять, ага.
Валерий-Хан: Г.К. – С «власовцами» приходилось сталкиваться? Как к ним относились солдаты? Е.Г. – Мы их люто ненавидели. Вот сейчас пишут, что почти миллион бывших советских граждан служил в германской армии. Пусть в основном во вспомогательных частях. Но эти люди предали Родину ! Пытаются выставить бывших коллаборационистов борцами за «Свободную Россию»...Для нас, фронтовиков, они были и есть- предатели и изменники! Даже тех, кто пошел на службу к немцам , чтобы не умереть с голоду в концлагерях– не могу оправдать. Миллионы предпочли смерть, но остались верными своему долгу. Очень трудно установить критерий по которому можно судить человека , когда его собственная, один-разъединственный раз дарованная жизнь висит на волоске, да еще таком тонком, та-ком неверном и может оборваться каждое следующие мгновение, как только что на его глазах, оборвалась жизнь товарищей... Даже если обойтись без патетики, ответьте- если твой вчерашний однополчанин одел вра-жескую форму и повернул оружие против своих, кто он?. Борец с коммунистами и еврея-ми? Противник колхозного строя ?.Или сволочь, предавшая свой народ!?! «Власовцами» называли всех бывших советских граждан служивших в немецкой армии. Приходилось и с ними сталкиваться .Разные были встречи... Один раз взяли в плен, в бою, бывшего майора РККА в немецкой форме. Начали его доп-рашивать , он молчит. А потом вдруг крикнул –«Стреляйте суки! Ничего вам не скажу! Ненавижу вас!». Конечно, потом все сказал . Из бывших раскулаченных крестьян. Совет-скую власть ненавидел всей душой , да и наших убил немало. До трибунала он не дожил... Другой случай покажется вам неправдоподобным...Мы стояли против немецкой линии обороны всего в семидесяти метрах. Нейтральной полосы фактически не было .В немецких окопах сидел батальон власовцев. Они кричали нам из траншей свои фамилии и места проживания родных, просили написать их домашним , что они еще живы. Рядом со мной стоял лейтенант, командир взвода . Я заметил, как его лицо передернуло судорогой , он резко развернулся и ушел по ходу сообщения в блиндаж. Уже в конце войны , он рассказал мне, что тогда услышал голос своего отчима, воспитывавшего его с пяти лет .А родного отца лейтенанта расстреляли в ЧК еще в 1921 году . Отец был священником...Что здесь добавить?...Когда через два дня, утром, мы пошли в атаку,в окопах сидели уже немцы, вла-совцев сменили предыдущей ночью. Некоторые из нас , наверное, были в душе этому ра-ды. И не потому что власовцы дрались до последнего патрона. Тут были другие эмоции... Мой товарищ , Женя Зеликман , при штурме Кенигсберга был командиром роты в 594 стрелковом полку, в котором мне пришлось хлебнуть лиха летом и осенью 1942 года. Мир тесен, как говорится. Он рассказал , что когда немцев прижали к морю на косе Фриш Гаф , они ожесточенно сопротивлялись , но вскоре поняли, что это бессмысленно и стали пачка-ми сдаваться в плен. Вечером старшие офицеры стали сортировать пленных. Отделили большую группу русских, украинцев, белорусов, бойцов Туркестанского легиона и нача-лось настоящее побоище. Тех кто воевал против нас в гитлеровской армии, ненавидели больше, чем немцев. Пощады они не просили. Да вряд ли их тогда кто-нибудь бы поща-дил... http://www.iremember.ru/infantry/golbraikh/golbraikh_r.htm
Sergey-M: Леший. пишет: Это не он называет кол-во "власовцев" в 125 тыс. чел. преувеличивая их численность в 2,5 раза? если про РОА он про 50 тыс пишет, вместе с учебными ичастями, ВВС, и группой Туркула.
Эндер: Валерий-Хан пишет: в уничтожении образа жизни и экономического базиса- что означает по марксистски смену образа мыслей и мировоззрения...то есть особого экономического уклада и формы особой страты - добровольного военно-сельскохозяйственного сословия, опоры царизма и темных сил реакции...так сказал бы комиссар Коган из "Думы об Опанасе"..."Чалый конь поднимет ногу, Опустит другую...Будто пробует дорогу, Дорогу степную..."( Иначе чем физически - не получалось...
Sergey-M: и что -в 21 году в Донской и Кубанской областях населения не осталось вообще?
Эндер: Sergey-M пишет: нутак мало ли что ему показалось Так он,вроде как,по-русски прям и писал...
Sergey-M: пишет: Так он,вроде как,по-русски прям и писал... со ссылками на истчники или мемуария?
Леший: Эндер пишет: После "расказачивания" 30-х По вашему большую часть казаков уничтожили или выселили??? Спешу вас разочаровать. Большая часть казаков как была так и осталась, никуда не пропадая. Кстати, если вы хотите почитать серьезную литературу про то, что было на Кубани в те времена советую почитать мемуары Лебединского и Нонны Мордюковой.
39: http://www.teacher.syktsu.ru/02/liter/010.htm http://john-petrov.livejournal.com/17498.html
Штангенциркуль: 39 пишет: 22 августа 1941 г. в районе Смоленска командир 436-го полка 155-й стрелковой дивизии майор Кононов вместе с бойцами и командирами своего полка перешел на сторону противника. Это клевета на бойцов и командиров 436-го полка. Никакого "перехода полка на сторону противника" не было - Кононов был взят немцами в плен с небольшой группой офицеров. Сам же 436-й полк продолжал сражаться. Боевое знамя полка сейчас хранится в Музее Вооружённых Сил. Кононов поступил на службу в Красную Армию ещё в 1920 году - в самый разгар разказачивания - совершенно добровольно, и о страданиях казаков почему-то не задумывался вплоть до попадания в немецкий плен. В общем - мразь и предатель, пытавшийся оправдать своё предательство некими "высокими целями".
Валерий-Хан: Штангенциркуль пишет: В общем - мразь и предатель, пытавшийся оправдать своё предательство некими "высокими целями". О, как можно, о неТ!!! Он дэмократ, общечеловек, сторонник либерализма и противник этой вонючей коммунистически быдловатой страны...как ее там-Раша?!
39: Штангенциркуль пишет: Это клевета на бойцов и командиров 436-го полка. Никакого "перехода полка на сторону противника" не было - Кононов был взят немцами в плен с небольшой группой офицеров. Источник информации ?
39: Штангенциркуль пишет: Кононов поступил на службу в Красную Армию ещё в 1920 году В 1922. В РККА, кстати, получил орден Красной Звезды, а в Вермахте Железные Кресты обоих классов(и не только). Как не крути, герой войны.
Curioz: Да кто спорит - перед войной в стране была полная ж*па и немцы могли бы получить гораздо бОльшую поддержку... если б захотели её принять, конечно. То, что это были бы уже сильно альтернативные немцы, не отменяет того факта, что в деревне моей бабушки (до которой не факт что немцы вообще дошли бы по "Барбароссе") население уже сговаривалось - придут немцы, встретить хлебом-солью. Бабка с дедом, ветераны войны, рассказывали об этом совершенно спокойно: такие вот, мол, были настроения.
39: Curioz пишет: Да кто спорит - перед войной в стране была полная ж*па и немцы могли бы получить гораздо бОльшую поддержку... если б захотели её принять, конечно. То, что это были бы уже сильно альтернативные немцы, не отменяет того факта, что в деревне моей бабушки (до которой не факт что немцы вообще дошли бы по "Барбароссе") население уже сговаривалось - придут немцы, встретить хлебом-солью. Бабка с дедом, ветераны войны, рассказывали об этом совершенно спокойно: такие вот, мол, были настроения Вот именно.
Леший: Curioz пишет: Да кто спорит - перед войной в стране была полная ж*па В общем, это все ваши арументы. Чтобы прервать этот "поток сознания" приведу выдержки из официального немецкого документа от 17 августа 1942 г. "Представления населения о России". "Так, уже по прибытии первых эшелонов с остарбайтерами у многих немцев вызвало удивление хорошее состояние их упитанности (особенно у гражданских рабочих). Нередко можно было услышать такие высказывания: "Они совсем не выглядят голодающими. Наоборот, у них еще толстые щеки и они, должно быть, жили хорошо"... "Меня фактически изумил хороший внешний вид работниц с востока. Наибольшее удивление вызвали зубы работниц, так как до сих пор я еще не обнаружил ни одного случая, чтобы у русской женщины были плохие зубы. В отличие от нас, немцев, они, должно быть, уделяют много внимания поддержанию зубов в порядке"... "Раньше широкие круги немецкого населения поддерживались мнения, что в Советском Союзе людей отличает неграмотность и низкий уровень образования. Использование остарбайтеров породило теперь противоречия, которые часто приводили немцев в замешательство. Так, во всех докладах с мест утверждается, что неграмотные составляют совсем небольшой процент. В письме одного дипломированного инженера, который руководил фабрикой на Украине, например, сообщалось, что на его предприятии из 1800 сотрудников только трое были неграмотными (г. Райхенберг). Подобные выводы следуют также из приводимых ниже примеров. "По мнению многих немцев, нынешнее советское школьное образование значительно лучше, чем было во времена царизма. Сравнение мастерства русских и немецких сельскохозяйственных рабочих зачастую оказывается в пользу советских" (г. Шгеттин). "Особое изумление вызвало широко распространенное знание немецкого языка, который изучается даже в сельских неполных средних школах" (г. Франкфурт-на-Одере). "Студентка из Ленинграда изучала русскую и немецкую литературу, она может играть на пианино и владеет многими языками, в том числе бегло говорит по-немецки. .."(г. Бреслау). "Я чуть совсем не опозорился, сказал один подмастерье, когда задал русскому небольшую арифметическую задачу. Мне пришлось напрячь все свои знания, чтобы не отстать от него..." (г. Бремен). "Многие считают, что большевизм вывел русских из ограниченности"(г. Берлин)... "Истребление русской интеллигенции и одурманивание масс было также важной темой в трактовке большевизма. В пропаганде советский человек выступал как тупое эксплуатируемое существо, как так называемый "рабочий робот". Немецкий сотрудник на основе выполняемой остарбайтерами работы и их мастерства ежедневно часто убеждался в прямо противоположном. В многочисленных докладах сообщается, что направленные на военные предприятия остарбайтеры своей технической осведомленностью прямо озадачивали немецких рабочих (Бремен, Райхенберг, Штеттин, Франкфурт-на-Одере, Берлин, Галле, Дортмунд, Киль, Бреслау и Бейреут). Один рабочий из Бейреута сказал: "Наша пропаганда всегда преподносит русских как тупых и глупых. Но я здесь установил противоположное. Во время работы русские думают и совсем не выглядят такими глупыми. Для меня лучше иметь на работе 2 русских, чем 5 итальянцев". Во многих докладах отмечается, что рабочий из бывших советских областей обнаруживает особую осведомленность во всех технических устройствах. Так, немец на собственном опыте не раз убеждался, что остарбайтер, обходящийся при выполнении работы самыми примитивными средствами, может устранить поломки любого рода в моторах и т.д. Различные примеры подобного рода приводятся в докладе, поступившем из Франкфурта-на-Одере: "В одном имении советский военнопленный разобрался в двигателе, с которым немецкие специалисты не знали что делать: в короткое время он запустил его в действие и обнаружил затем в коробке передач тягача повреждение, которое не было еще замечено немцами, обслуживающими тягач". В Ландсберге-на-Варте немецкие бригадиры проинструктировали советских военнопленных, большинство которых происходило из сельской местности, о порядке действий при разгрузке деталей машин. Но этот инструктаж был воспринят русскими покачиванием головы, и они ему не последовали. Разгрузку они провели значительно быстрее и технически практичнее, так что их сообразительность очень изумила немецких сотрудников. Директор одной силезской льнопрядильни (г. Глагау) по поводу использования остарбайтеров заявил следующее: "Направленные сюда остарбайтеры сразу же демонстрируют техническую осведомленность и не нуждаются в более длительном обучении, чем немцы". Остарбайтеры умеют еще из "всякой дряни" изготовить что-либо стоящее, например, из старых обручей сделать ложки, ножи и т.д. Из одной мастерской по изготовлению рогожи сообщают, что плетельные машины, давно нуждающиеся в ремонте, с помощью примитивных средств были приведены остарбайтерами снова в действие. И это было сделано так хорошо, как будто этим занимался специалист. Из бросающегося в глаза большого количества студентов среди остарбайтеров немецкое население приходит к заключению, что уровень образования в Советском Союзе не такой уж низкий, как у нас часто это изображалось. Немецкие рабочие, которые имели возможность наблюдать техническое мастерство остарбайтеров на производстве, полагают, что в Германию, по всей вероятности, попадают не самые лучшие из русских, так как большевики своих наиболее квалифицированных рабочих с крупных предприятий отправили на Урал. Во всем этом многие немцы находят определенное объяснение тому неслыханному количеству вооружения у противника, о котором нам стали сообщать в ходе войны на востоке. Уже само число хорошего и сложного оружия свидетельствует о наличии квалифицированных инженеров и специалистов. Люди, которые привели Советский Союз к таким достижениям в военном производстве, должны обладать несомненным техническим мастерством"... "В сексуальном отношении остарбайтеры, особенно женщины, проявляют здоровую сдержанность. Например, на заводе "Лаута-верк" (г. Зентенберг) появилось 9 новорожденных и еще 50 ожидается. Все, кроме двух, являются детьми супружеских пар. И хотя в одной комнате спят от 6 до 8 семей, не наблюдается общей распущенности." О подобном положении сообщают из Киля: "Вообще русская женщина в сексуальном отношении совсем не соответствует представлениям германской пропаганды. Половое распутство ей совсем неизвестно. В различных округах население рассказывает, что при проведении общего медицинского осмотра восточных работниц у всех девушек была установлена еще сохранившаяся девственность". Эти данные подтверждаются докладом из Бреслау: "Фабрика кинопленки "Вольфен" сообщает, что при проведении на предприятии медосмотра было установлено, что 90% восточных работниц в возрасте с 17 до 29 лет были целомудренными. По мнению разных немецких представителей, складывается впечатление, что русский мужчина уделяет должное внимание русской женщине, что в конечном итоге находит отражение также в моральных аспектах жизни"... "Исключительно большая роль в пропаганде отводится ГПУ. Особенно сильно на представления немецкого населения воздействовали принудительные ссылки в Сибирь и расстрелы. Немецкие предприниматели и рабочие были очень удивлены, когда германский трудовой фронт повторно указал на то, что среди остарбайтеров нет таких, кто бы подвергался у себя в стране наказанию. Что касается насильственных методов ГПУ, которые наша пропаганда надеялась во многом еще подтвердить, то, к всеобщему изумлению, в больших лагерях не обнаружено ни одного случая, чтобы родных остарбайтеров принудительно ссылали, арестовывали или расстреливали. Часть населения проявляет скептицизм по этому поводу и полагает, что в Советском Союзе не так уж плохо обстоит дело с принудительными работами и террором, как об этом всегда утверждалось, что действия ГПУ не определяют основную часть жизни в Советском Союзе, как об этом думали раньше. Благодаря такого рода наблюдениям, о которых сообщается в докладах с мест, представления о Советском Союзе и его людях сильно изменились. Все эти единичные наблюдения, которые воспринимаются как противоречащие прежней пропаганде, порождают много раздумий. Там, где антибольшевистская пропаганда продолжала действовать с помощью старых и известных аргументов, она уже больше не вызывала интереса и веры". "Особенно сильно занимает немцев проблема боевой мощи Красной Армии, которая наряду с количеством и качеством удивительного вооружения явилась второй большой неожиданностью. До сегодняшнего дня упорство в бою объяснялось страхом перед пистолетом комиссара и политрука. Иногда полное безразличие к жизни истолковывалось исходя из животных черт, присущих людям на востоке. Однако снова и снова возникает подозрение, что голого насилия недостаточно для того, чтобы вызвать доходящие до пренебрежения жизнью действия в бою. Различными путями приходят к мысли, что большевизм привел к возникновению своеобразной фанатической веры. В Советском Союзе, возможно, многие люди, главным образом молодое поколение, придерживаются мнения, что Сталин является великим политиком. По меньшей мере, большевизм, безразлично какими средствами, вселил в большую часть русского населения непреклонное упорство. Именно нашими солдатами установлено, что такого организованного проявления упорства никогда не встречалось в Первую мировую войну. Вполне вероятно, что люди на востоке сильно отличаются от нас по расово-национальным признакам, однако за боевой мощью врага все же стоят такие качества, как своеобразная любовь к отечеству, своего рода мужество и товарищество, безразличие к жизни, которые у японцев тоже проявляются необычно, но должны быть признаны". Как видите, немцы пишут кое-что противоположное вашим утверждениям.
Эндер: Sergey-M пишет: и что -в 21 году в Донской и Кубанской областях населения не осталось вообще? А что по-Вашему оно в 21 году закончилось????
Sergey-M: а что - там когда то позже населения не осталось? ессно кнчилось.коллективизация была везде так что на особое расказачивание не тянет
John Smith: Леший пишет: "Особое изумление вызвало широко распространенное знание немецкого языка, который изучается даже в сельских неполных средних школах" (г. Франкфурт-на-Одере). Красивые сказки. А почему-ж источничек не привели?Несолидно.
Леший: John Smith пишет: Красивые сказки Это официальный документ опубликованный в серьезном академическом издании - журнал "Источник". №3. - М., 1995. - С. 87-96.
Curioz: Леший пишет: немцы пишут кое-что противоположное вашим утверждениям Не вижу никакой противоположности. Возросший технический и образовательный уровень, равно как и процент девственниц, не противоречит, мягко говоря, критическому отношению части населения (и как бы не бОльшей) к Советской власти в начале 1940-х гг. То, что в итоге оно всё-таки не променяло чёрта на дьявола, этому также не противоречит. Тут уж дьявол сам виноват.
Скальд: Леший пишет: Это официальный документ опубликованный в серьезном академическом издании - журнал "Источник". №3. - М., 1995. - С. 87-96 ага, и приведите еще автора который на него сослался... вот весело будет... Эндер пишет: А что по-Вашему оно в 21 году закончилось???? ну к сороковым там процент коренного казачего населения стал крайне мал.... заселили выходцами из центрароссии
Скальд: Штангенциркуль пишет: Боевое знамя полка сейчас хранится в Музее Вооружённых Сил. ну наши то в Берлине побывали.. быть может и оттуда привезли.. Штангенциркуль пишет: Кононов поступил на службу в Красную Армию ещё в 1920 году - в самый разгар разказачивания - совершенно добровольно, и о страданиях казаков почему-то не задумывался вплоть до попадания в немецкий плен. это он вам сам о своих переживаниях рассказал?
sas: Скальд пишет: ну наши то в Берлине побывали.. быть может и оттуда привезли.. Вы явно толком не представляете,что такое Боевое знамя части.
Валерий-Хан: ТОвариши Сас, Леший, Вы меня знаете! Никогда я лично к Вам симпатии не испытывал-вот так сложилось! Но. Чего Вы "перед свиньями бисер мечете"? Не жалко Вам времени? Ну не поймут Вас господа фашисткие последыши, хоть кол на их дэмократической башке теши...ну, что еще и кому не понятно? Ну как, например, Вы бы стали говорить с эстонским эсесовцем, бандеровцем или бывшим русским-выбл...ком из полицаев?Да и о чем с ними говорить? Только установить юридически значимый факт для протокола трибунала...
Doctor Haider: 39 пишет: А деньги у немцев брать тоже " временщики " заставляли ? К гражданской войне тоже они стремились ? А кто в войсках агитировал "Штыки в землю"? Не большевики ли?
Валерий-Хан: Doctor Haider пишет: А кто в войсках агитировал "Штыки в землю"? Не большевики ли? А в Моонзунде эсминец "Гром" топил- чтобы врагу не достался- член партии конституционных дэмократов, не так ли?!
SerB: Doctor Haider пишет: А кто в войсках агитировал "Штыки в землю"? Не большевики ли? А поздравления Микадо кто посылал? Ульянов лично или "гимназисты из хороших семей" (с)?
Максим-1: Чегой-то мне вспомнился глубоко мной уважаемый ген. Будберг. У него после третьего прочтения начинаешь замечать любопытные весчи - это ведь "поденные записи", и похоже не правленные. Как комкор он в штабе не сидел, мотался по частям пытаясь остановить развал. В записях до октябрьской революции он всячески костерит в этой связи либералов и армейское начальство, большевики упоминаются изредка, как абстракция. Первого живого большевика он увидел, кажется, когда из Cмольного к нему комиссара прислали. С комиссаром этим он быстро нашел общий язык в плане совместной борьбы с распадом - но почки уже отвалились... Однако часы тикают, дни идут и в "сибирских" записях (всего годом позже) генерал как о само собой разумеющемся пишет "...старая русская армия разваленная БОЛЬШЕВИКАМИ..."
39: Леший пишет: что среди остарбайтеров нет таких, кто бы подвергался у себя в стране наказанию Пропущено слово " телесному ".
39: Валерий-Хан пишет: А в Моонзунде эсминец "Гром" топил- чтобы врагу не достался- член партии конституционных дэмократов, не так ли?! Сейчас байки про матроса Самончука начнутся.
39: Doctor Haider пишет: А кто в войсках агитировал "Штыки в землю"? Не большевики ли? Они. Но это о немцах. Для своих же был лозунг: " Превратим войну империалистическую в войну гражданскую ".
Леший: Скальд пишет: ага, и приведите еще автора который на него сослался... вот весело будет... Приведу. Юрий Мухин. Не вижу в этом ничего страшного и веселого. Документ настоящий, опубликован в серьезном издании и ссылаться на него имеет право каждый.