Форум
Голосование: Мальта и Крит-кто больше для матери-Англии ценен :)
sas: Итак, переведем спор в несколько иную плоскость. Какой из двух островов представляет по мнению форумчан большую ценность для Великобритании на Средиземноморском ТВД? Попрошу голосовать всех, мнения можно не высказывать.
шаваш: Крит удержан. Как это повлияет на боевые действия на Средиземном море и вообще на ход войны. Ведь с Крита бомбить Плоешти гораздо сподручнее, да и с такого плацдарма можно устроить высадку союзников на Балканах
Эндер: Вы это погодите - удержан!Как удержан,почему удержан,кем удержан!!!Гуркхов что-ли перекинули на Крит?
Динлин: Было уже, я когда-то предлагал. Сошлись на том, что особого влияния на ход войны в целом не оказало бы.
шаваш: Эндер Больше солдат и тяжёлого вооружения было эвакуировано из Греции и поступило из Египта. Англичане усили ПВО острова. И вообще были удачливее. Динлин Понимаю и согласен, но мне интересна реакция руководства III Рейха на такой провал. Отшлите менятогда туда пожалуйста.
банзай: а они и в реале считали что цена которую заплатили за крит была слишком высокой. на деле лучше бы англичане добили итальянцев в ливии, чем высаживались в греции. это привело только к неоправданным потерям. без роммеля в африке, они и так бы смогли задавить немцев в средиземноморье. крит бы тогда отобрали году в 1942, как и другие греческие острова. не будь глупости черчилля англичане бы реально контролировали ситуацию в средиземноморье. правда и немцы бы тогда сохранили десантников штудента. и не известно где бы они себя проявили?
sas: банзай пишет: цитатаи не известно где бы они себя проявили? Ну почему, очень даже известно...
банзай: sas пишет: цитатапочему, очень даже известно... это я с сарказмом конечно известно. скажем десантная перация по взятию крыма или еще чего либо
Pastor: В 1942 г. немцы хотели высадить воздушный десант на Туапсе (7-я воздушно-десантная дивизия), но вместо этого парашютистов отправили под Ржев.
Динлин: шаваш пишет: цитатаОтшлите менятогда туда пожалуйста. Честно говоря, не нашёл ни в архивах, ни на старом форуме. Может, тема почила в бозе вместе с разделом "20 век"
шаваш: Грустно. банзай нет нет уж, лучше пусть немецкие такни под тобруком ездят, чем под смоленском. А то выбьют итальянцев из Африки и ромель будет не "лисом пустыни", а "степным лисом". Исходил из того, что коль англичане послали войска в Грецию, то пусть хоть Крит удержат.
Pastor: шаваш пишет: цитатаромель будет не "лисом пустыни", а "степным лисом". Тогда уже "степным волком" :-))))
Динлин: шаваш пишет: цитатаромель будет не "лисом пустыни", а "степным лисом". До Манштейна ему далеко, а и Манштейна на Руси обломали. Роммель крепкий середнячок. Рекламу ему создали англичане и американцы, с которыми он воевал, дабы оправдать своё трусливое бегство по Африке от двух немецких дивизий
RAZNIJ: Динлин пишет: цитатаДо Манштейна ему далеко, а и Манштейна на Руси обломали. Роммель крепкий середнячок. Рекламу ему создали англичане и американцы, с которыми он воевал, дабы оправдать своё трусливое бегство по Африке от двух немецких дивизий Мне всегда больше Кесельринг нравился, темный дядька, непонятный, здравый.
Sergey-M: шаваш пишет: цитатаи поступило из Египта. Роммель в Каире Динлин пишет: цитатаДо Манштейна ему далеко, Масштаб разный.роммель тактик хороший( корпус, максимум армия). а Манштейн стратег типа
Pastor: Коллеги, мы опять перешли на личности, и уклонились от темы. Если британцы удержат Крит - это еще одна Мальта, только большая. Для того чтобы удержать Крит, нужен сильный гарнизон и авиация (что показало бы сражение за остров). Крит - это возможный плацдарм для дальнейшего наступления, но этот плацдарм сначала нужно удержать.
RAZNIJ: Кстати уважаемые - а такой момент Как известно Черчиль болел "перефирийной стратегией" - вторжение в Африку, потом в Италию, А ВОТ ПОТОМ Балканы (но тут его амеры укротили) А не будет ли наличие Крита тем аргументом который поможет Черчилю и вторжения в Италию не будет, а будут сразу Балканы (аналогия Сицилия-Крит)
Pastor: Кронштадт (варианты - Ханко, Эзель, Крым) в во время Великой Отечественной будут называть "советский Крит" :)
шаваш: RAZNIJ А не будет ли наличие Крита тем аргументом который поможет Черчилю и вторжения в Италию не будет, а будут сразу Балканы. Именно в этом разрезе Крит и интересен. Также всвязи с тем что с него до Плоешти долетают и среднии бомбардировщики возможно более ранее решение сосредоточить удары бомбардировщиков союников по нефтеперерабатывающей промышленности. Другой вариант: Гитлер в бешенстве приказывает захватить всётаки Крит и центр военных операций качнёться в Северную Африку.
RAZNIJ: шаваш пишет: цитатаТакже всвязи с тем что с него до Плоешти долетают и среднии бомбардировщики возможно более ранее решение сосредоточить удары бомбардировщиков союников по нефтеперерабатывающей промышленности. ЭЭЭЭ а это точно ? Надо померить растояния и прикинуть бомбовую нагрузку. Разве из Юж. Италии намного дальше? А на Румынию по моему от туда летали. Крит мало будет отношения к Св. Африке иметь - его надо из Греции брать. шаваш пишет: цитатаДругой вариант: Гитлер в бешенстве приказывает захватить всётаки Крит и центр военных операций качнёться в Северную Африку.
шаваш: RAZNIJ С Крита до Плоешти 1300-1400 км. До туда даже Бленхейм долетает. Имется ввиду, что на Средиземноморье перебрросят больше авиации и усилят давления на Александрию и Суэц с целью организации блокады Крита.
Pastor: Вот что писал о проблеме Крита командующий английским Средиземноморским флотом Э. Каннингхэм: "Если бы мы отбили атаку немцев и удержали остров, проблема снабжения Крита и поддержка его обороноспособности стала бы невероятно трудным делом. Нам пришлось бы держать там большой гарнизон и хотя оборону можно было бы воложить на греков, их поддержка сильно истощала бы наши скудные резервы вооружений, боеприпасов и продовольствия, которые имелись в нашем распоряжении в Средиземноморье. Все порты, пригодные для доставки снабжения, располагались на северном побережье, совсем недалеко от аэродромов противника. Нашим ВВС пришлось бы сконцентрировать значительные силы на Крите. Для этого потребовалось бы сооружение новых аэродромов. Если принять во внимание количество дополнительного обороудования и обеспечения для ВВС и армии, трудно представить, как можно было бы выгрузить такую массу грузов на пляжах южного побережья, а потом транспортировать через горы к месту назначения. С другой стороны, нельзя отрицать, что удержание Крита позволило бы покончить с трудностями снабжения Мальты. Именно германская авиация с Крита, действовавшая на фланге маршрутов наших конвоев, делала снабжение Мальты таким опасным и рискованным".
RAZNIJ: Мальту удержали и Крит бы удержали. Люфтам пришлосьбы разрываться. между ними. А потом пришлибы америкацы и построили бы порт на голом месте - они умели
RAZNIJ: Да возникает вопрос с Ромелем с одной стороны Бритам надо снабжать Крит глядиш "КРЕСТОНОСЦА" не будет. А с другой конвои в Африку оси водить сложнее.
Pastor: В Африке установится стратегическое равновесие. Британцы будут удерживать Крит и Мальту. Африканский корпус будет оборонять Ливию. Потом будет операция "Торч". Дальше - как в реале. Вопрос о развитии операций с "критского" плацдарма. Сначала все равно будет Сицилия и высадка на Аппенинах - нужно будет вывести Италия из войны, это логично. Если потом открывать "второй фронт" в Греции, а не во Франции - это стратегический тупик. Вспомним Первую мировую - к чему привели боевые действия в Дарданеллах и Салонниках. Армии союзников после прорыва через горы остановятся на албанской и болгарской границе, где и соединятся с Красной Армией.
Pastor: Raznij: цитатаС Крита до Плоешти 1300-1400 км. До туда даже Бленхейм долетает. Наиболее активные бомбардировки Плоешти происходили летом 1944 г. накануне вступления Красной армии в Румынию. Цена вопроса была в том, чтобы нефтепромыслы достались русским в максимально раздрызганном состоянии. Так что дело не в аэродроме, а в политике.
RAZNIJ: Pastor пишет: цитатаВ Африке установится стратегическое равновесие. Британцы будут удерживать Крит и Мальту. Африканский корпус будет оборонять Ливию. Потом будет операция "Торч". Дальше - как в реале. Вопрос о развитии операций с "критского" плацдарма. Сначала все равно будет Сицилия и высадка на Аппенинах - нужно будет вывести Италия из войны, это логично. Если потом открывать "второй фронт" в Греции, а не во Франции - это стратегический тупик. Вспомним Первую мировую - к чему привели боевые действия в Дарданеллах и Салонниках. Армии союзников после прорыва через горы остановятся на албанской и болгарской границе, где и соединятся с Красной Армией. Да нне думаю - как только Криту обеспечат нормальную обороноспособность бриты как и в ркале начнут пинать Ромеля (им хоть какято победа нужна - даже просто из соображений пристижа, что не мало важно). Что-бы вывести Италию из войны хватит высадки на Сицилии и потом Балканы (разбить итальянцев в Албании). По поводу тупика - тупик это Италия, слишком удобна для обороны (а уж альпийские перевалы) А вот Балканы - 1 Окупация Греции Албании - обе в лагере Англосаксов 2 Югославия - Если англосаксы не будут покушатся на власть Тито, он еще раньше отпадет от СССР 3 Болгары могут очень шустро сдатся - и не попасть в соцстраны 4 Румын СССР раньше окупирует 5 Венгрия может капитулировать перед англосаксами. Если Хорти успеет (не украдуд его). Потом высадка во Франции И в результате имеем англосаксов - с двух сторон в Чехии
Pastor: RAZNIJ пишет: цитатаДа нне думаю - как только Криту обеспечат нормальную обороноспособность бриты как и в ркале начнут пинать Ромеля (им хоть какято победа нужна - даже просто из соображений пристижа, что не мало важно). Даже если англичане разорвутся и выделят достаточно сил для а)обороны Крита и б)наступления на Ливию и даже если немцы и итальянцы будут выбиты из Африки, все равно высадка на Сицилии начнется только после операции "Торч" (в том или ином виде). RAZNIJ пишет: цитатаЧто-бы вывести Италию из войны хватит высадки на Сицилии и потом Балканы (разбить итальянцев в Албании). Почему в Албании? Лучше на Додеканезских островах. RAZNIJ пишет: цитата1 Окупация Греции Албании - обе в лагере Англосаксов Так они и так были за союзников - партизанили в горах. Плюс правительство в изгнатии и все дела. Сомневаюсь, чтобы промышленный потенциал Албании и Греции, поставленный на службу союзников, усилил антигитлеровскую коалицию. :) RAZNIJ пишет: цитата2 Югославия - Если англосаксы не будут покушатся на власть Тито, он еще раньше отпадет от СССР С 1943 г. в реале западные союзники признали Тито законным правительством Югославии и прекратили помощь Михайловичу. А Иосип Броз что? Двух маток сосал. :) RAZNIJ пишет: цитата3 Болгары могут очень шустро сдатся - и не попасть в соцстраны Когда союзники начнут совершать особо активные движения в области Эгейского моря, военное присутствие немцев на Балканах укрепится. Болгарию оккупируют, прежде чем она успеет капитулировать. RAZNIJ пишет: цитата4 Румын СССР раньше окупирует 5 Венгрия может капитулировать перед англосаксами. Если Хорти успеет (не украдуд его). СССР может их опередить, и англосаксы получат только Грецию, Албанию, ну, может быть, кусок Югославии и Болгарии. При этом они потратят на балканскую авантюру свои ресурсы, которые могли использовать во Франции. И когда там начнется высадка - осенью 1944 г. или может уже весной 1945 г.?
RAZNIJ: Pastor пишет: цитатаДаже если англичане разорвутся и выделят достаточно сил для а)обороны Крита и б)наступления на Ливию и даже если немцы и итальянцы будут выбиты из Африки, все равно высадка на Сицилии начнется только после операции "Торч" (в том или ином виде). СОГЛАСЕН Pastor пишет: цитата Почему в Албании? Лучше на Додеканезских островах. СОгласен тоже - но это уже так промежду прочим И немцев на островах (в реале им эвакуироватся дали так как они ничего не решали) Pastor пишет: цитатаТак они и так были за союзников - партизанили в горах. Плюс правительство в изгнатии и все дела. Сомневаюсь, чтобы промышленный потенциал Албании и Греции, поставленный на службу союзников, усилил антигитлеровскую коалицию. :) Я ПРО после войны - АЛБАНИЯ была соцстрана и там даже была база сов. подлодок (какоето время) - а так не будет Pastor пишет: цитатаС 1943 г. в реале западные союзники признали Тито законным правительством Югославии и прекратили помощь Михайловичу. А Иосип Броз что? Двух маток сосал. :) Во-во только в этом варианте СССР ему не нужен, а денег на востановление США больше даст. Вот он им и может дорогу на Венгрию открыть. Pastor пишет: цитатаКогда союзники начнут совершать особо активные движения в области Эгейского моря, военное присутствие немцев на Балканах укрепится. Болгарию оккупируют, прежде чем она успеет капитулировать. ЭЭЭЭЭЭ а чем ??? Где войска взять ? Да и если не будут Болгары идиотами - подождут с капитуляцией до момента когда СССР ведет в Румынию, а потом немцам будет не до болгар. Pastor пишет: цитатаСССР может их опередить, и англосаксы получат только Грецию, Албанию, ну, может быть, кусок Югославии и Болгарии. При этом они потратят на балканскую авантюру свои ресурсы, которые могли использовать во Франции. И когда там начнется высадка - осенью 1944 г. или может уже весной 1945 г.? А высадка во Франции по плану. Во опервых даже во время высадки во Франции и ближе к концу войны (45г) англосаксы имели во Франции достаточные резервы и не перекинули их все с островов Плюс нет окупации Италии, и можно отказатся от высадки на Ср-ом побережье Франции Сил хватит и на два фронта Балканы+Сев. Франция и снабжать их смогут без напряга.
Pastor: RAZNIJ пишет: цитатаЭЭЭЭЭЭ а чем ??? Где войска взять ? Да и если не будут Болгары идиотами - подождут с капитуляцией до момента когда СССР ведет в Румынию, а потом немцам будет не до болгар. Если не будет фронта в Италии, немцы могут перебросить часть сил оттуда. В случае отступления из Греции немцы будут отходить в Болгарию. Когда русские будут стоять на румыно-болгарской, а американцы на греко-болгарской границе, то болгар не будут спрашивать, кому они захотят сдаваться - этот вопрос будут решать большие дяди на конференции в Тегеране. RAZNIJ пишет: цитатаПлюс нет окупации Италии, и можно отказатся от высадки на Ср-ом побережье Франции Сил хватит и на два фронта Балканы+Сев. Франция и снабжать их смогут без напряга. Тогда возникнут проблемы во Франции - придется распылять силы для наступления на линию Зигфрида и одновременно решить проблему фланга в Южной Франции.
RAZNIJ: Pastor пишет: цитатаЕсли не будет фронта в Италии, немцы могут перебросить часть сил оттуда. В случае отступления из Греции немцы будут отходить в Болгарию. Когда русские будут стоять на румыно-болгарской, а американцы на греко-болгарской границе, то болгар не будут спрашивать, кому они захотят сдаваться - этот вопрос будут решать большие дяди на конференции в Тегеране. Частично согласен Но над Италией висит угроза высадки, плюс угроза ее капитуляции - все войска не снимеш. Pastor пишет: цитатаТогда возникнут проблемы во Франции - придется распылять силы для наступления на линию Зигфрида и одновременно решить проблему фланга в Южной Франции. Это не проблема - сил (дивизий у них хватит) - там и так долго думали нафига высадка на Юг. Фр. Был вариант все удары из Нормандии. (Есть высадка хорошо, нет ну и фиг с ним) Даже на конец войны у анлосаксов были не задействованые резервы в Англии.
Pastor: RAZNIJ пишет: цитатаНо над Италией висит угроза высадки, плюс угроза ее капитуляции - все войска не снимеш. Если после высадки на Сицилию Италия, как и в реале, капитулирует, то ее оккупирует Германия. Если затем начинаются операции на Балканах, то часть немецких сил из Италии перебрасывается туда. Если же Италия держится, то ее войска можно будет использовать и на Балканах - хотя бы для гарнизонной службы и прикрытия вспомогательных направлений - хоть какая-то поддержка. RAZNIJ пишет: цитатаЭто не проблема - сил (дивизий у них хватит) - там и так долго думали нафига высадка на Юг. Фр. Проблема была не в дивизиях, а в том, как их снабжать. Марсель - идеальная база для снабжения войск во Франции. Во многом операция "Энвил" была продиктована именно этим, равно как и обеспечением правого фланга союзников во Франции. (См. подробнее: Морисон С.Э. Американский ВМФ во Второй мировой войне: Вторжение во Францию и Германию)
RAZNIJ: Pastor пишет: цитатаЕсли затем начинаются операции на Балканах, то часть немецких сил из Италии перебрасывается туда. Вот именно только часть. Pastor пишет: цитатаПроблема была не в дивизиях, а в том, как их снабжать. Марсель - идеальная база для снабжения войск во Франции. Во многом операция "Энвил" была продиктована именно этим, равно как и обеспечением правого фланга союзников во Франции. (См. подробнее: Морисон С.Э. Американский ВМФ во Второй мировой войне: Вторжение во Францию и Германию) Согласен. Проблема со снабжение у союзников есть. Но такой момент - балканское наступление оттянет часть сил из Франции. Так что во франции будет потише. В принципе с материально-техническими возможностями созников, они могут обеспечит и 3 высадки в Европе - тут все будет зависить только от высвоождения десантных судов. Последовательность - Балканы (вместо Италии), Сев. ФР., ЮЖ. В принципе мы не отрываемся от реальности (только меняем Ит. и Балканы) Для боевых действий в Нормандии предусматривалось использовать первоначально тридцать шесть дивизий, находившихся в Англии. В это число не входили десять дивизий, предназначенных для высадки в Южной Франции. Остальные 40 дивизий находились в полной боевой готовности в США. Их переброска зависела лишь от того, насколько быстро удастся овладеть достаточным количеством портов, способных обеспечить их выгрузку и снабжение. При этом приходилось учитывать, что парализованный самими же союзниками французский железнодорожный транспорт не мог быть использован; следовательно, все перевозки пришлось бы в течение длительного времени производить только по шоссейным дорогам, а для этого был необходим огромный парк автотранспортных судов.
Pastor: RAZNIJ пишет: цитатаВ принципе мы не отрываемся от реальности (только меняем Ит. и Балканы) Только вопрос в том, что будет важнее для англосаксов - высадка на Аппенинах (чтобы вывести Италию из войны) или высадка в Греции (с сомнительными результатами). В пользу высадки в Греции - плацдарм на Крите. Но в реале союзники высадились в Греции в 1944 г. (уже после ухода немцев), а на греческих островах (в т.ч. и на Крите) до конца войны были немецкие гарнизоны. Наличие или присутствие немцев на островах (после того как они остались без авиации и флота) не влияло радикально на контроль над коммуникациями с Грецией. Концентрировать войска на Крите неудобно, оборудовать искусственный порт на южном берегу - ни к чему (базу для вторжения можно легче устроить в Египте).
RAZNIJ: Согласен Крит как промежуточная база+аэродромы, искуственный порт - захотят построят (верю я в американских строителей) но крупным он точно не будет, ту вы правы. По поводу Италии, после окупации Сицилии Италия будет сидеть тихо и думать как бы капитулировать. В реале высадка в Италии была тупиком полным - не вижу большой выгоды от нее. Смотрите итальянская армия и так не хотела воевать и сдавалась при любом удобном случае. Флот тихо сидел без горючего. А в результате высадки получили не вывод Италии из войны,а окупацию немцами. Причем единственная ВАЖНАЯ часть ИТ. - север со всеми заводами до конца войны был немецким. ВЫСАДКА в ИТ. не решила не одной задачи. Немцы достаточно быстро создали устойчивый фронт. А вот Балканы преимущества 1 В мемуарах Шпеера он заметил, что без поставок цветных металов из Турции - запасов у Герм. хватит только на ПОЛгода. Отрезать Турцию. 2 Потенциальный вывод из войны Болгарии и Венгрии 3 После выхода в Югославию активная помощ партизан (впрочем это было и в Ит.) 4 Возможность ударит по Сев. ИТ. вдоль берега (дотянутся до Ит. заводов) 5 Лучшая месность чем в Ит. для наступления - более широкий фронт 6 У немцев появляется новый ТВД который надо снабжать - и он дальше Ит.- больше напрягается система снабжения (а дороги бомбятся ) А уж послевоенные переспективы - Балканы полностью выпадают из зоны СССР. СССР получает только - Польшу, Восточную Герм., Румынию Огромный вопрос с Чехословакией - союзники могут дотянутся до нее с Запада (как в реале), и с Юга, а СССР дойдет только до Славакии (Карпаты мешают РККА) Так что скорее всего Чехия не соцстрана (но зная Бенеша - дружественная СССР) Венгрия если Хорти усидит - может стать чем-то типа Испании. НО для всего этого надо что бы в ТЕГЕРАНЕ победил курс Черчиля (известного любовью к СССР), но при Рузвельте это врядли возможно (тот упорно гнул свою линию)
Pastor: RAZNIJ пишет: цитатаВ мемуарах Шпеера он заметил, что без поставок цветных металов из Турции - запасов у Герм. хватит только на ПОЛгода. Отрезать Турцию. Еще в 1941-42 гг. турки перевозили хромовую руду для Германии через Черное море - на зафрахтованных шхунах и малотоннажных судах (наши ПЛ специально охотились за ними). Даже если союзники выйдут на турецко-болгарскую границу, то цветметаллы все равно будут поступать в Германию через Констанцу или Сулин. Надо привечь Турцию к антигитлеровской коалиции - это уже другой коленкор! RAZNIJ пишет: цитатаПотенциальный вывод из войны Болгарии и Венгрии Будут оккупированы как и Италия. RAZNIJ пишет: цитатаВозможность ударит по Сев. ИТ. вдоль берега (дотянутся до Ит. заводов) Сначала нужно дотянуться хотя бы до Триеста RAZNIJ пишет: цитатаЛучшая месность чем в Ит. для наступления - более широкий фронт Зато бездорожье и горы. RAZNIJ пишет: цитатаА уж послевоенные переспективы - Балканы полностью выпадают из зоны СССР Этот вопрос много раз обсуждался. Есть много доводов "за" и "против" такого развития событий. А если такой вариант - под давлением союзников на Балканах южный фланг Восточного фронта оказывается между "двух огней" и терпит крах намного быстрее, чем в реале - Красная армия обгоняет союзников и оказывается в Венгрии и Югославии раньше их.
RAZNIJ: Pastor пишет: цитатаЕще в 1941-42 гг. турки перевозили хромовую руду для Германии через Черное море - на зафрахтованных шхунах и малотоннажных судах (наши ПЛ специально охотились за ними). Даже если союзники выйдут на турецко-болгарскую границу, то цветметаллы все равно будут поступать в Германию через Констанцу или Сулин. Надо привечь Турцию к антигитлеровской коалиции - это уже другой коленкор! 1 Наши ПЛ в ЧМ почти не создавали ни какой угрозы. Читал у итальянцев , что их танкера из Констанцы всю войну ходили без конвоев - ТАНКЕРА. 2 Если на границе с Турцией нарисуются дивизии союзников то я думаю возможнро даже вступление Турции в войну на стороне союзников - предоставления Стамбула для снабжения Балкан. У Англии с Турцией были очень не плохие отношения - уговорят или пригррозят. А уж поставки металов турки прекратят сразу - ОНИ ЖЕ НЕ САМОУБИЙЦЫ, возить это под носом союзников. Да кстати интересный вопрос Англ. флот на ЧМ. Если Турки откроют проливы (а чего не открыть - Германия гибнет, а так можно за это островов попросить) Пара ЛК на ЧМ наведет грусть на Болгарию. И заставит чесатся СССР. Pastor пишет: цитатаБудут оккупированы как и Италия. Согласен - но союзниками не СССР Pastor пишет: цитата Сначала нужно дотянуться хотя бы до Триеста Тут я на Тито расчитываю - знание месности,разведка Pastor пишет: цитатаЗато бездорожье и горы. Как и в ИТалии - но фронт шире, есть возможность для маневра Pastor пишет: цитатаЭтот вопрос много раз обсуждался. Есть много доводов "за" и "против" такого развития событий. А если такой вариант - под давлением союзников на Балканах южный фланг Восточного фронта оказывается между "двух огней" и терпит крах намного быстрее, чем в реале - Красная армия обгоняет союзников и оказывается в Венгрии и Югославии раньше их. Тоже может быть - СОГЛАСЕН Тут тока такой вариант - немцы начнут отступать перед союзниками и упрутся в оборону перед красной армиеей (как и делали)
Pastor: RAZNIJ пишет: цитатаНаши ПЛ в ЧМ почти не создавали ни какой угрозы. Читал у итальянцев , что их танкера из Констанцы всю войну ходили без конвоев - ТАНКЕРА. Успехи наших ПЛ, конечно, не соответствовали их численности. Но, например, после потопления итальянских танкеров "Суперга" и "Торчелло" (кстати, они шли в составе конвоев) в 1941 г. итальянцы на несколько месяцев прекратили перевозку румынской нефти по морю на своих судах по соображениям безопасности. (см. Ю.Майстер). По поводу турецкой руды - Согласно англо-турецкому торговому соглашению, вся хромовая руда, добытая в Турции, закупалась Великобританией. Англичане не столько сами нуж-дались в руде, сколь пытались оставить без нее Германию. Из этого мало что получилось — немно-го надавив на турецкое правительство, Берлин до-говорился о поставках стратегического сырья в обход британских наблюдателей — на нейтральных каботажных судах. В штабе ЧФ приняли решение атаковать прорывателей блокады в нейтральных территори-альных водах силами подводных лодок. За время войны нашими ПЛ было потоплено 14 тур. судов-нарушителей. RAZNIJ пишет: цитатаТут тока такой вариант - немцы начнут отступать перед союзниками и упрутся в оборону перед красной армиеей (как и делали) Они так делали в 1945 г., но не в 1944 г. Немцы могут постараться удержать все - и все потеряют.
RAZNIJ: Pastor пишет: цитатаОни так делали в 1945 г., но не в 1944 г. Немцы могут постараться удержать все - и все потеряют. Тут многое определит роль командующего нем. на балканах - если Кесельринг, то как показала Италия будет отходить, где нужно. По поводу поставок из Турции - турки были такие смелые потому,что их ни кто не трогал (не до них было). А если пара бронетанковых дивизий выдет к границе Турции - то турки запоют так как им скажут. Или вы считаете их самоубийцами - что они будут помогать проигравшему. Да и купить их элементарно - часть островов в Ср М.(итальянских) Pastor пишет: цитатаспехи наших ПЛ, конечно, не соответствовали их численности. Но, например, после потопления итальянских танкеров "Суперга" и "Торчелло" (кстати, они шли в составе конвоев) в 1941 г. итальянцы на несколько месяцев прекратили перевозку румынской нефти по морю на своих судах по соображениям безопасности. (см. Ю.Майстер). Каюсь это не читал - читал какого-то итальянца там не было упоминаний, правдв о ЧМ там было вскользь.
Sergey-M: RAZNIJ пишет: цитатаСССР получает только - Польшу, Восточную Герм., Румынию Если союзники так на балканы потчнутся то будет ли Оверлорд? Если нет то Вся германия+Дания+Австрия наши
RAZNIJ: Sergey-M пишет: цитатаЕсли союзники так на балканы потчнутся то будет ли Оверлорд? Если нет то Вся германия+Дания+Австрия наши БУДЕТ сил хватит Мыже просто стратегический тупик в Италии меняем на переспективы Балкан.
Sergey-M: Вот в балканах как раз тупик -куча гор, плохие коммуникации
RAZNIJ: Sergey-M пишет: цитатаВот в балканах как раз тупик -куча гор, плохие коммуникации Не доказательство - в Италии тоже самое Но на балканах возможен маневр, а вот Апен. п-ов. узок
Pastor: Опять все сначала! Предлагаю вернуться на Крит. Каким образом англичане могут его удержать в мае 1941 г.? 20 мая немцы начали высадку парашютистов. Тяжелые бои за аэродром Малеме. Десантники несут страшные потери, но отбивают аэродром, куда начинают приземляться "тетушки Ю" с подкреплениями, вооружением и боеприпасами. АНЗАК контратакует, но сил не хватает. Была идея перебросить на остров подкрепление по морю, но командование флотом от нее отказывается из-за угрозы с воздуха. Немцы полностью господствуют в воздухе. Ройал Нэйви, неся тяжелые потери, тем не менее, контролирует воды вокруг Крита и громит конвои, которые немцы отправляют на остров. Потом флот умудряется эвакуировать часть сил с Крита. Развилка: Командование в Лондоне может посильнее надавить на командующего Сред. флотом Каннингхэма и он оперативно перебрасывает на остров подкрепления (более тысячи солдат были уже на транспортах, но их вернули) и боеприпасы (скажем на эсминцах). Риск потерять еще больше боевых кораблей, но десантники у немцев могут "кончится" еще раньше. В реале англичане прекратили борьбу за Крит, чтобы сохранить боеспособность флота.
Pastor: Опять все сначала! Предлагаю вернуться на Крит. Каким образом англичане могут его удержать в мае 1941 г.? 20 мая немцы начали высадку парашютистов. Тяжелые бои за аэродром Малеме. Десантники несут страшные потери, но отбивают аэродром, куда начинают приземляться "тетушки Ю" с подкреплениями, вооружением и боеприпасами. АНЗАК контратакует, но сил не хватает. Была идея перебросить на остров подкрепление по морю, но командование флотом от нее отказывается из-за угрозы с воздуха. Немцы полностью господствуют в воздухе. Ройал Нэйви, неся тяжелые потери, тем не менее, контролирует воды вокруг Крита и громит конвои, которые немцы отправляют на остров. Потом флот умудряется эвакуировать часть сил с Крита. Развилка: Командование в Лондоне может посильнее надавить на командующего Сред. флотом Каннингхэма и он оперативно перебрасывает на остров подкрепления (более тысячи солдат были уже на транспортах, но их вернули) и боеприпасы (скажем на эсминцах). Риск потерять еще больше боевых кораблей, но десантники у немцев могут "кончится" еще раньше. В реале англичане прекратили борьбу за Крит, чтобы сохранить боеспособность флота.
Pastor: Опять все сначала! Предлагаю вернуться на Крит. Каким образом англичане могут его удержать в мае 1941 г.? 20 мая немцы начали высадку парашютистов. Тяжелые бои за аэродром Малеме. Десантники несут страшные потери, но отбивают аэродром, куда начинают приземляться "тетушки Ю" с подкреплениями, вооружением и боеприпасами. АНЗАК контратакует, но сил не хватает. Была идея перебросить на остров подкрепление по морю, но командование флотом от нее отказывается из-за угрозы с воздуха. Немцы полностью господствуют в воздухе. Ройал Нэйви, неся тяжелые потери, тем не менее, контролирует воды вокруг Крита и громит конвои, которые немцы отправляют на остров. Потом флот умудряется эвакуировать часть сил с Крита. Развилка: Командование в Лондоне может посильнее надавить на командующего Сред. флотом Каннингхэма и он оперативно перебрасывает на остров подкрепления (более тысячи солдат были уже на транспортах, но их вернули) и боеприпасы (скажем на эсминцах). Риск потерять еще больше боевых кораблей, но десантники у немцев могут "кончится" еще раньше. В реале англичане прекратили борьбу за Крит, чтобы сохранить боеспособность флота.
Sergey-M: Значит флот теряет еще больше сил чем в реале -мб ЛК или АВ.как это скажется на дальнейших лдействиях на средиземке? RAZNIJ пишет: цитатаНе доказательство - в Италии тоже самое Там и автострады есть и горы вроде поменьше
RAZNIJ: Sergey-M пишет: цитатаТам и автострады есть и горы вроде поменьше Но нет цели - в итоге, некуда пробиватся - АЛЬПЫ-ПЕРЕВАЛЫ. На балканах есть цель - а проблемы снабжения будут и у немцев 1 но у них меньше автотранспорта 2 на камуникациях авиация союзников Sergey-M пишет: цитатаЗначит флот теряет еще больше сил чем в реале -мб ЛК или АВ.как это скажется на дальнейших лдействиях на средиземке? А ни как - итальянцы им потопили два ЛК в Александрии, немцы ЛК и АВ - подлодкой. Безвозвратные потери (то что не востановили) по моему 1 ЛКи 2 АВ и больше десятка крейсеров (разных) (это по памяти из крупного)
Sergey-M: RAZNIJ пишет: цитатаНо нет цели - в итоге, некуда пробиватся - АЛЬПЫ-ПЕРЕВАЛЫ. Так во почему союзники так медленно там наступали - знали что им через Альпы не пробится -так зачем спешить RAZNIJ пишет: цитата1 но у них меньше автотранспорта Гужевой зато есть -в горах всяко потянет RAZNIJ пишет: цитата2 на камуникациях авиация союзников А в Италии ее не было типа
Pastor: На самом деле потеря 1-2 ЛК и 1 АВ была бы серьезным ударом для англичан. После "черного месяца" в декабре 1941 г. (гибель "Бархэма", "Ройал Оук", повреждение "Вэлианта" и "Куин Элизабет") английский флот объективно снизил свою активность. При серьезных потерях при обороне Крита англичанам придется разрываться между обеспечением снабжения Мальты и Крита. Будет тяжелее, чем в реале, но катастрофы не будет. Итальянский флот тоже в ауте - зализывает раны после Матапана. Поэтому, как я уже писал, на Средиземке сложится патовая ситуация.
RAZNIJ: Ну потеряют они пару ЛК - все закончится тем, что линкоры не поплывут на Тихий океан, где их не потопят японцы. А может чего с Тихого перегонят - там всеравно без толку. Pastor пишет: цитатаТак во почему союзники так медленно там наступали - знали что им через Альпы не пробится -так зачем спешить Вот именно высадка в Италии без переспективна. Sergey-M пишет: цитатаА в Италии ее не было типа Тут более протяженные, еть где поохотится. Sergey-M пишет: цитатаГужевой зато есть -в горах всяко потянет Да и лошадок легче стрелять, чем паровозы. Зенитку на них не поставиш.
шаваш: Pastor В качестве одног из вариантов удержания я предполагал вызов огня с кораблей по захваченным аэродромам. Однако я не знаком с точным расположением этих самых аэродромов, следоавтельно такой вариант может и не прокатить. Другой вариант: стала известна дата высадки (Джеймс Боннд постарался) и приняты меры к уничтожению десанта ещё в воздухе.
Pastor: шаваш пишет: цитатаДругой вариант: стала известна дата высадки (Джеймс Боннд постарался) и приняты меры к уничтожению десанта ещё в воздухе. В течение нескольких дней перед высадкой была интенсивная бомбардировка - у англичан была выбита немногочисленная авиация и часть зениток. Авиагруппа "Формидебла" нуждалась в пополнении (уже в ходе сражения АВ получил только 12 истребителей "Фулмар"). У немцев было господство в воздухе над Критом. Надо проверить расстояние от побережья до Малеме, впрочем аэродром после его захвата немцами бомбили "Веллингтоны" с египетских аэродромов и обстреливали сухопутные войска.
шаваш: Pastor Всё таки 380 мм линкоров это внушительно. Я вариант с Джеймс Бондом предлагал исходя из того, что истрибители как раз и приберегут для Ju-52. А ещё можно поле заминировать или вывести из строя ещё как нибудь (это правда из разряда ну хоть что то можно было сделать).
RAZNIJ: шаваш пишет: цитатаА ещё можно поле заминировать или вывести из строя ещё как нибудь (это правда из разряда ну хоть что то можно было сделать). Это не хоть что-то а очень эфиктивно будет. Как я понимаю месность Крита не способствует посадке где попало Так что "ежи" на аэродромах - это самое то
Pastor: Коллеги, сбросьте кто-нибудь ссылку на хорошу карту Крита.
Panzer: Дабы не забивать "роммелевскую" тему click here очередным витком обсуждения вопроса реализации германо-итальянского десанта на Мальту 6-8 марта 1941 года с практическим повторением ранее уже высказывавшихся здесь click here мыслей, открываю эту тему.
Panzer: Переношу сюда "мальтийские" сообщения из "роммелевской темы"
Panzer: G.A.D. Злостный Умертвитель Лучших АИ-Писателей Отправлено: 08.09.2005 21:22. Заголовок: Re: [Re:Ostgott] -------------------------------------------------------------------------------- Ostgott пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Это где такая трава? Его бы и в реале и в 1942-м бы не выбили. -------------------------------------------------------------------------------- Ну, может и не об этом... Впрочем длина Мальты - 27 км ширина - около 15 км - имхо пушки ЛК ее просто перепашут... А потом десант на готовенькое
Panzer: Ostgott Восточный бог, первый в борьбе за правое дело. Отправлено: 08.09.2005 23:33. Заголовок: Re: [Re:G.A.D.] -------------------------------------------------------------------------------- G.A.D. пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Ну, может и не об этом... Впрочем длина Мальты - 27 км ширина - около 15 км - имхо пушки ЛК ее просто перепашут... А потом десант на готовенькое -------------------------------------------------------------------------------- Вы о чем? Окинава тоже не большая. Почему же Ямато ее не перепахал? Подсказать или сами догадаетесь?
Panzer: RAZNIJ Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства Отправлено: 09.09.2005 10:17. Заголовок: Re: [Re:Ostgott] -------------------------------------------------------------------------------- Ostgott пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Вы о чем? Окинава тоже не большая. Почему же Ямато ее не перепахал? Подсказать или сами догадаетесь? -------------------------------------------------------------------------------- Условия другие - на Средеземке не все так однозначно как на Окинаве - нет такого явного перевеса ни у одной из сторон.
Panzer: Ostgott Восточный бог, первый в борьбе за правое дело. Отправлено: 09.09.2005 10:48. Заголовок: Re: [Re:RAZNIJ] -------------------------------------------------------------------------------- RAZNIJ пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Условия другие - на Средеземке не все так однозначно как на Окинаве - нет такого явного перевеса ни у одной из сторон. -------------------------------------------------------------------------------- Да что Вы говорите, расскажите мне чем будут прикрыты британские линкоры от SM79 и Ju87 в марте 1941-го. Профиль Л.C Цитата Ответить RAZNIJ Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства Отправлено: 09.09.2005 11:08. Заголовок: Re: [Re:Ostgott] -------------------------------------------------------------------------------- Ostgott пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Да что Вы говорите, расскажите мне чем будут прикрыты британские линкоры от SM79 и Ju87 в марте 1941-го. -------------------------------------------------------------------------------- Вы знаете я думаю ради Мальты англы пожертвуют парой или ЛК или авианосцев. Уж на пару часов АВ прикроют ЛК, а там уж как повезет, но Мальта того стоит. Профиль Л.C Цитата Ответить Ostgott Восточный бог, первый в борьбе за правое дело. Отправлено: 09.09.2005 11:19. Заголовок: Re: [Re:RAZNIJ] -------------------------------------------------------------------------------- RAZNIJ пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Вы знаете я думаю ради Мальты англы пожертвуют парой или ЛК или авианосцев. Уж на пару часов АВ прикроют ЛК, а там уж как повезет, но Мальта того стоит. -------------------------------------------------------------------------------- Линкоры будут прорываться к Мальте под воздействием авиации больше чем пару часов. Гладиаторы не обеспечат и этого времени.
Panzer: RAZNIJ Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства Отправлено: 09.09.2005 12:31. Заголовок: Re: [Re:Ostgott] -------------------------------------------------------------------------------- Cтоп. дАВАЙТЕ ОБСУДИМ ОТКУДА они будут прорываться. Если с Александрии это одно, с Гиблартара это другое. С обоих направлений - третье Да нужно начинать с исходных 1 Штурм Мальты - когда, какие силы могут бросить немцы 2 Отсутствие окупации Югославии и Греции 3 Вступление в войну Турции Ostgott пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Линкоры будут прорываться к Мальте под воздействием авиации больше чем пару часов. Гладиаторы не обеспечат и этого времени. -------------------------------------------------------------------------------- Краткое замечание Был ли у немцев опыт атаки соединений КРУПНЫХ морских кораблей - В МОРЕ, МАНЕВРИРУЮЩИХ (на высокой скорости) и прикрытых самалетами (а еще зенитки)? Готовили ли ли немцы свою морскую авиацию именно к таким действиям? Сколько у них было пилотов подготовленных к бою над МОРЕМ (разведка, нахождение конвоя, атака)? Сколько у немцев моглобы быть торпедоносцев на средеземьее (они действенее пикировщиков при работе по ЛК)? Сколько и каких бомб и торпед надо ЛК что бы оканчательно выйти из строя? (Сколько таких бомб за раз поднимет пикировщик?) Сколько атак придется произвести на такое соединение что бы всадить кол-во бомб и торпед - учитывая потери и промахи? Были ли у немцев и особенно ИТАЛЬЯНЦЕВ достаточно эфиктивные бронебойные бомбы для Ю88, что бы повредить линкор.
Panzer: Ostgott Восточный бог, первый в борьбе за правое дело. Отправлено: 09.09.2005 14:51. Заголовок: Re: [Re:RAZNIJ] -------------------------------------------------------------------------------- Скальд пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Cтоп. дАВАЙТЕ ОБСУДИМ ОТКУДА они будут прорываться. Если с Александрии это одно, с Гиблартара это другое. С обоих направлений - третье -------------------------------------------------------------------------------- Монопенисно. Скальд пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Кроме того, если не было Греции и Крита, то и у англичан силы в Африке будут побольше и не придеться спешно дергать отовсюду индусов и новозеландцев -------------------------------------------------------------------------------- Дык насколько я понял из таймлайна есть они в Греции. Итальянцев-югов и болгар сдерживают. RAZNIJ пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Да нужно начинать с исходных -------------------------------------------------------------------------------- Материалы по планировавшейся операции доступны, аналогии с Критом отчасти допустимы, сделайте поправку на гораздо меньшие силы на Мальте в планируемое время. Читайте, думайте. RAZNIJ пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Краткое замечание Был ли у немцев опыт атаки соединений КРУПНЫХ морских кораблей - В МОРЕ, МАНЕВРИРУЮЩИХ (на высокой скорости) и прикрытых самалетами (а еще зенитки)? Готовили ли ли немцы свою морскую авиацию именно к таким действиям? Сколько у них было пилотов подготовленных к бою над МОРЕМ (разведка, нахождение конвоя, атака)? Сколько у немцев моглобы быть торпедоносцев на средеземьее (они действенее пикировщиков при работе по ЛК)? Сколько и каких бомб и торпед надо ЛК что бы оканчательно выйти из строя? (Сколько таких бомб за раз поднимет пикировщик?) Сколько атак придется произвести на такое соединение что бы всадить кол-во бомб и торпед - учитывая потери и промахи? Были ли у немцев и особенно ИТАЛЬЯНЦЕВ достаточно эфиктивные бронебойные бомбы для Ю88, что бы повредить линкор. -------------------------------------------------------------------------------- Сударь, если Вы не знаете ответов на данные вопросы (а они настолько элементарны), как Вы можете утверждать уничтожение немецкого десанта на Мальте линкорами? Вы уж почитайте по теме или не обижайтесь на справедливые слова, которые я выскажу при продолжении необоснованных утверждений.
Panzer: G.A.D. Злостный Умертвитель Лучших АИ-Писателей Отправлено: 09.09.2005 15:57. Заголовок: Re: [Re:Ostgott] -------------------------------------------------------------------------------- Ostgott пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Почему же Ямато ее не перепахал? -------------------------------------------------------------------------------- Ну, не знаю, может потому, что у амеров было ПОДАВЛЮЩЕЕ господство в воздухе и на море и Ямато потопили бы нни за грош, к тому же у японцев почти не было топлива и авиации, да и в этом не было особого смысла... Ostgott пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- и Ju87 -------------------------------------------------------------------------------- Напомню, что штука в первую очеред - самолет свободного неба и против истребителей не шибко пригодный... К тому же, откуда Ваши штуки прилетят? У них дальность 600км... RAZNIJ пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Был ли у немцев опыт атаки соединений КРУПНЫХ морских кораблей - В МОРЕ, МАНЕВРИРУЮЩИХ (на высокой скорости) и прикрытых самалетами (а еще зенитки)? -------------------------------------------------------------------------------- ЕМНИП нет. RAZNIJ пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Сколько у них было пилотов подготовленных к бою над МОРЕМ (разведка, нахождение конвоя, атака)? -------------------------------------------------------------------------------- Фиг знает если честно... Но вряд ли много... RAZNIJ пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Сколько и каких бомб и торпед надо ЛК что бы оканчательно выйти из строя? (Сколько таких бомб за раз поднимет пикировщик?) -------------------------------------------------------------------------------- Как повезет RAZNIJ пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Сколько атак придется произвести на такое соединение что бы всадить кол-во бомб и торпед - учитывая потери и промахи? -------------------------------------------------------------------------------- Смотря что за соединение... А вообще это уже почти нереально подсчитать... Ostgott пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Сударь, если Вы не знаете ответов на данные вопросы (а они настолько элементарны) -------------------------------------------------------------------------------- А Вы знаете??? Вау... Может поделитесь?
Panzer: Ostgott Восточный бог, первый в борьбе за правое дело. Отправлено: 09.09.2005 16:49. Заголовок: Re: [Re:G.A.D.] -------------------------------------------------------------------------------- G.A.D. пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Ну, не знаю, может потому, что у амеров было ПОДАВЛЮЩЕЕ господство в воздухе и на море и Ямато потопили бы нни за грош, к тому же у японцев почти не было топлива и авиации, да и в этом не было особого смысла... -------------------------------------------------------------------------------- Так расскажите мне чем англы будут прикрывать свои кораблики. G.A.D. пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Напомню, что штука в первую очеред - самолет свободного неба и против истребителей не шибко пригодный... К тому же, откуда Ваши штуки прилетят? У них дальность 600км... -------------------------------------------------------------------------------- Я даже не буду Вас спрашивать как это утверждение соотносится с реальными действиями Штуки или аналогичного Вэла. Спрошу лишь две вещи: 1. Гладиатор его догонит? 2. Каково расстояние от Сицилии до Мальты? G.A.D. пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- ЕМНИП нет. -------------------------------------------------------------------------------- Норвегию вспомним? G.A.D. пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Фиг знает если честно... Но вряд ли много... -------------------------------------------------------------------------------- В реальности они вполне всей массой под Дюнкерком уже отработали и не жужжали. G.A.D. пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Как повезет -------------------------------------------------------------------------------- Бывает, что и одна. G.A.D. пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Смотря что за соединение... А вообще это уже почти нереально подсчитать... -------------------------------------------------------------------------------- Бывает, что и одну. G.A.D. пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- А Вы знаете??? Вау... Может поделитесь? -------------------------------------------------------------------------------- Зачем мне потворствовать чьей-то лени. Яндекс рулит.
Panzer: RAZNIJ Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства Отправлено: 09.09.2005 18:15. Заголовок: Re: [Re:Ostgott] -------------------------------------------------------------------------------- Ostgott пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Монопенисно. -------------------------------------------------------------------------------- Обоснуйте - ВАШЕ утверждение не доказательство. Ostgott пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- RAZNIJ пишет: цитатаДа нужно начинать с исходных Материалы по планировавшейся операции доступны, аналогии с Критом отчасти допустимы, сделайте поправку на гораздо меньшие силы на Мальте в планируемое время. Читайте, думайте. -------------------------------------------------------------------------------- СДЕЛАЙТЕ поправку, что Мальта ГОРАЗДО меньше КРита и ГОРАЗДО важнее - драка за нее будет. Аналогии с Критом не совсем уместны - СВОБОДНОГО места для десанта нет (СМОТРИТЕ РАЗМЕРЫ МАЛЬТЫ) Мальта ПРОСТРЕЛИВАЕТСЯ насквозь - десант даже успешный понесет ТАКИЕ ПОТЕРИ - в корабля, самалетах и живой силе, что становится интересно чем дальше- то на средеземье немцы воевать будут Ostgott пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Сударь, если Вы не знаете ответов на данные вопросы (а они настолько элементарны), как Вы можете утверждать уничтожение немецкого десанта на Мальте линкорами? Вы уж почитайте по теме или не обижайтесь на справедливые слова, которые я выскажу при продолжении необоснованных утверждений. -------------------------------------------------------------------------------- ВОПРОСЫ не элементарнвы - ПРИВИДИТЕ ХОТЬ ОДИН пример где немцы атакавали (самолетами) соединение КРУПНЫХ морских кораблей - В МОРЕ, МАНЕВРИРУЮЩИХ (на высокой скорости) и прикрытых самалетами (а еще зенитки)? и ГОТОВЫХ К НАПАДЕНИЮ. Ostgott пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Я даже не буду Вас спрашивать как это утверждение соотносится с реальными действиями Штуки или аналогичного Вэла. Спрошу лишь две вещи: 1. Гладиатор его догонит? 2. Каково расстояние от Сицилии до Мальты? -------------------------------------------------------------------------------- рАССТОЯНИЕ 100 КМ Но значит корабли уязвимы от самолетов только около острова - переход они совершат - без угрозы авиа-нападения (ШТУКА - 600км). А зачем Гладиаторам догонять немцев - ЗАДАЧА У НИХ ДРУГАЯ - НЕ ДАТЬ ПРИЦЕЛЬНО ОТБОМБИТСЯ. Немцы сами полезут. Ostgott пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- А Вы знаете??? Вау... Может поделитесь? Зачем мне потворствовать чьей-то лени. Яндекс рулит. -------------------------------------------------------------------------------- ВОТ ИМЕННО ПОРОЙТЕСЬ - сколько было у немцев торпедоносцев на средеземьее и подготовленных МОРСКИХ летчиков.
Panzer: G.A.D. Злостный Умертвитель Лучших АИ-Писателей Отправлено: 09.09.2005 19:04. Заголовок: Re: [Re:Ostgott] -------------------------------------------------------------------------------- sas пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Тема пришла уже к уровню авторского произвола -------------------------------------------------------------------------------- Так и только так Ostgott пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Так расскажите мне чем англы будут прикрывать свои кораблики. -------------------------------------------------------------------------------- Ну скажем "Фьюриесом", "Арк Ройалом", "Иглом" и "Иллатриесом" - всего самолетов за сотню будет... "Фулмары" конечно не сахар, но все же... Ostgott пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Я даже не буду Вас спрашивать как это утверждение соотносится с реальными действиями Штуки -------------------------------------------------------------------------------- И правда, зачем меня спрашивать Ostgott пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Гладиатор его догонит? -------------------------------------------------------------------------------- кого его? Вэла? Штуку догонит... Глостер SS.37 Гладиатор - 400 км/час, Ju-87 (максимальная) - 380 Ostgott пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- 2. Каково расстояние от Сицилии до Мальты? -------------------------------------------------------------------------------- О как... Немецкая авиация почему-то базируется на Сицилии... И давно? Ostgott пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Норвегию вспомним? -------------------------------------------------------------------------------- Давайте... Можно поконкретнее? Ostgott пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- В реальности они вполне всей массой под Дюнкерком уже отработали и не жужжали. -------------------------------------------------------------------------------- О! У Вас очевидно какие то новые сведения... ЕМНИП под Дюнкерком условия были как на учениях, корабли сами к берегу подходят... Вы посты то чужие читаете? RAZNIJ пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- к бою над МОРЕМ (разведка, нахождение конвоя, атака) -------------------------------------------------------------------------------- К тому же, у Вас вижу те самолеты уже из Франции на Сицилию перекинули... Чудны дела твои, Господи Ostgott пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Бывает, что и одна. -------------------------------------------------------------------------------- Бывает, что и нет... Ostgott пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Бывает, что и одну. -------------------------------------------------------------------------------- Ну, разве что у Вас смертельный лазер будет Ostgott пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Яндекс рулит -------------------------------------------------------------------------------- А... Так вот откуда Вы черпаете свои знания
Panzer: Ostgott Восточный бог, первый в борьбе за правое дело. Отправлено: 09.09.2005 21:57. Заголовок: Re: [Re:G.A.D.] -------------------------------------------------------------------------------- RAZNIJ пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Обоснуйте - ВАШЕ утверждение не доказательство. -------------------------------------------------------------------------------- Какая разница откуда идет мясо? RAZNIJ пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- СДЕЛАЙТЕ поправку, что Мальта ГОРАЗДО меньше КРита и ГОРАЗДО важнее - драка за нее будет. -------------------------------------------------------------------------------- Да-да. Сделаем поправку. На Крите было 32 000 англов и 14 000 греков против 22 000 немцев. А на Мальте 4 бригады. Вырежут ихЪ одними стропорезами. цитата -------------------------------------------------------------------------------- Аналогии с Критом не совсем уместны - СВОБОДНОГО места для десанта нет (СМОТРИТЕ РАЗМЕРЫ МАЛЬТЫ) -------------------------------------------------------------------------------- Немцы об этом при планировании "Геркулеса" не подозревали и считали, что есть. Как полагаете они не были профессионалами, или Вы опять джакузи изобразили? RAZNIJ пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Мальта ПРОСТРЕЛИВАЕТСЯ насквозь - десант даже успешный понесет ТАКИЕ ПОТЕРИ - в корабля, самалетах и живой силе, что становится интересно чем дальше- то на средеземье немцы воевать будут -------------------------------------------------------------------------------- Фсё то у Вас путаиццо. "Самалеты", "средеземье". Это не "Властелин колец". Тут до Мальты пилить надо от Александрии или Гибралтара. А у места назначения встречает пусть и херовый но Линейный Флот, который действует под прикрытием авиации. Почитайте "Будущую японо-американскую войну". Вы англов на бойню гоните. RAZNIJ пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- ВОПРОСЫ не элементарнвы - ПРИВИДИТЕ ХОТЬ ОДИН пример где немцы атакавали (самолетами) соединение КРУПНЫХ морских кораблей - В МОРЕ, МАНЕВРИРУЮЩИХ (на высокой скорости) и прикрытых самалетами (а еще зенитки)? и ГОТОВЫХ К НАПАДЕНИЮ. -------------------------------------------------------------------------------- 10.01.1941 г. 12 Ju 87 vs Illustrious. Счет - 7 попаданий, 2 близких разрыва - 0 сбитых. RAZNIJ пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Но значит корабли уязвимы от самолетов только около острова - переход они совершат - без угрозы авиа-нападения (ШТУКА - 600км). -------------------------------------------------------------------------------- Вы радиус умеете чертить? Если Вы геометрию прогуливали - я бессилен. Покупайте учебник, читайте, дальше будем говорить. цитата -------------------------------------------------------------------------------- А зачем Гладиаторам догонять немцев - ЗАДАЧА У НИХ ДРУГАЯ - НЕ ДАТЬ ПРИЦЕЛЬНО ОТБОМБИТСЯ. Немцы сами полезут. -------------------------------------------------------------------------------- См. бой описанный выше. RAZNIJ пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- ВОТ ИМЕННО ПОРОЙТЕСЬ - сколько было у немцев торпедоносцев на средеземьее и подготовленных МОРСКИХ летчиков -------------------------------------------------------------------------------- Поройтесь уж сударь, а то стыдно. Если Вас так уж заинтересованли торпедоносцы дам наводку - ключевые слова: He115&SM79. sas пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- :)(хотя имхо аргумент с "Ямато " не подходит никак) -------------------------------------------------------------------------------- Верно не проходит. За каждое попадание в "Ямато" платили как минимум одним сбитым самолетом.
Panzer: Ostgott Восточный бог, первый в борьбе за правое дело. Отправлено: 09.09.2005 21:58. Заголовок: Re: -------------------------------------------------------------------------------- G.A.D. пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Ну скажем "Фьюриесом", "Арк Ройалом", "Иглом" и "Иллатриесом" - всего самолетов за сотню будет... -------------------------------------------------------------------------------- Звезду смерти не забудьте. С той же вероятностью она там будет, что и авианосная группировка в таком составе. Англы не могут оголить всё. Шарнхорст с Гнейзенау висят на шее. цитата -------------------------------------------------------------------------------- "Фулмары" конечно не сахар, но все же... -------------------------------------------------------------------------------- В описанном выше бое они не смогли перехватить ни одного пикировщика. G.A.D. пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- И правда, зачем меня спрашивать -------------------------------------------------------------------------------- Незачем. Потому что Вы не знаете. И помогаете RAZNIJ в изображении джакузи. G.A.D. пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- кого его? Вэла? Штуку догонит... Глостер SS.37 Гладиатор - 400 км/час, Ju-87 (максимальная) - 380 -------------------------------------------------------------------------------- Только вот немцы на пикировании от "Фульмаров" уходили. Не то, что от бипланов с двигателями, которые ужо и полную мощность не выдадут. G.A.D. пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- О как... Немецкая авиация почему-то базируется на Сицилии... И давно? -------------------------------------------------------------------------------- Вы никогда не слышали о возможности перебазирования авиации? Открою Вам страшную тайну. Самолеты они не на веревочке. Их перемещать можно. Не только Вы кащенить умеете. G.A.D. пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Давайте... Можно поконкретнее? -------------------------------------------------------------------------------- Мелочь не считаем. 11.04.1940 г. 10 Не111 повредили атаковали корабли Флота Метрополии, тяжело поврежден "Эклипс". 17.04.1940 г. 28 Ju88 и 22 He111 тяжело повредили "Саффолк". 18.04.1940 г. 8 Не111 и три Кондора повредили "Фьюриес". 19.04.1940 г. Ju88 серьезно поврежден "Эмиль "Бертен". 03.05.1940 г. Ju87 потопили "Бизон" и "Африди". Результаты слаживания, опыта и тренировок можете найти в Средиземноморье 1941 г. G.A.D. пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- О! У Вас очевидно какие то новые сведения... ЕМНИП под Дюнкерком условия были как на учениях, корабли сами к берегу подходят... Вы посты то чужие читаете? -------------------------------------------------------------------------------- Да. Подходят. Не из Александрии же они пулять будут. G.A.D. пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- К тому же, у Вас вижу те самолеты уже из Франции на Сицилию перекинули... Чудны дела твои, Господи -------------------------------------------------------------------------------- Очередное обогащение диоксида водорода продуктами жизнедеятельности. G.A.D. пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Бывает, что и нет... -------------------------------------------------------------------------------- Оно конечно действительно, что касательно - то относительно. И никогда вроде и не было, чтобы чего-нибудь и было, а когда появляется, то и вот оно - пожалуйста. G.A.D. пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Ну, разве что у Вас смертельный лазер будет -------------------------------------------------------------------------------- На линкорах Рояль Нэви? G.A.D. пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- А... Так вот откуда Вы черпаете свои знания -------------------------------------------------------------------------------- Ну после таког
Panzer: RAZNIJ Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства Отправлено: 10.09.2005 19:19. Заголовок: Re: -------------------------------------------------------------------------------- НУ ОК друг друга мы не убедим. Каждый будет гнуть свое. Возьмене для сравнения 1942 операция "Геркулес". Время когда - мощь Британии в Средиземноморье достигла своей низшей точки. Средиземноморский флот адмирала Каннигхэма сократился до нескольких крейсеров и эсминцев, которые не осмеливались далеко уходить от Александрии. ПВО Мальты была разгромлена 2-м воздушным корпусом Кессельринга и Королевскими итальянскими ВВС тальянскими ВВС — 600 самолетов почти круглосуточно наносили удары по острову. Была предпринята отчаянная попытка укрепить истребительные силы острова — с американского авианосца "Уосп" под прикрытием его истребителей на Мальту перегнали 47 "спитфайров". Они приземлились 20 апреля и за три дня все были уничтожены авиацией Оси — в большинстве своем на земле. Для отражения ожидаемой высадки командиру гарнизона оставалось лишь как можно лучше расположить имевшиеся у него четыре пехотные бригады. Англичане могли только еще один раз попытаться перегнать на остров новую группу "спитфайров". На сей раз для самолетов были подготовлены защищенные укрытия, и 8 мая 62 "спитфайра" благополучно перелетели с "Уоспа" и с "Игла" на остров (Не 8-го, а 9-го, и не 62 самолета, а 61. В реальности имело место следующее: немецкий радар на Сицилии обнаружил авианосцы, через 90 минут после обнаружения последовали удары 42 Ju 87 по аэродрому Та'Куали и 12 Ju 87 по аэродрому Лукуа. Все поднявшиеся "спитфайры" были сбиты истребителями сопровождения. Потери на земле и воздухе составили 9 уничтоженных и 27 не подлежащих восстановлению "спитфайров". Аэродромы полностью вышли из строя до начала июня, некоторые рытвины требовали более 100 т щебня для выравнивания. Лишь благодаря заранее подготовленным укрепленным ангарам, дополнительно заваленным канистрами и мешками с песком, удалось спасти влезшие в них самолеты. Потери немцев — 2 поврежденных самолета.) ВООБЩЕМ ВСЕ ДЛЯ БРИТОВ ХРЕНОВО. И вот вам план немцев ration Herkules of Malta was to be accomplished bv a combination of airborne and amphibious attacks and was scheduled for July/August 1942 I he implementation of the plan was contingent upon two things the effective suppression of the air defences by the Luftwaffe and Regia Aeronautic, and success in the North African campaign from where forces for the operation were to be drawn Militarily, these were to consist of one brigade-strength force of German paratroops and one complete Italian airborne division for the initial assault This combined force, numbering some 30,000, was equivalent to the whole Malta garrison The air component to deliver them was to comprise over 500 troop-carrying aircraft together with roughly the same number of gliders To escort this assault force the Luftwaffe and Regia Aerowutica would each provide over 200 fighters and, if required, a further 600 bomber and ground-assault aircraft were available to suppress the defences Virtually the whole Regia Manna was to sortie in support with the battleships, four heavy cruisers 21 destroyers, 14 submarines as well as light forces and landing-craft Some 70,000 troops were scheduled for the amphibious assault, comprising an Italian infantry division supported by a German tank defenders, the command of the assaulting forces was assigned to General Kurt Student, who had successfully conquered Crete using similar methods However, neither the Italian nor German forces had much experience in amphibious warfare though plenty in the airborne variety, at least on tht German side Nevertheless, Student's plan was accepted by Axis commanders at a conference that included representatives of the Imperial Japanese Navy and Army, both organisations that had extensive expertise in the matter Operation Herkules was to proceed in four phases with the object of capturing Valletta, for once that object was achieved it was considered that organised resistance would cease Student largely concurred with de la Valette in his strategic Insight of 1565 that St Elmo and, by extension, the city that bore de la Valette's name, formed the key to Malta That Operation Herkules was never attempted Is a matter of tact and why this was so is also fairly clear The ultimate driving force behind Axis strategic decision-makmg was Adolf Hitler and Germany's Fuhrer was strategist enough ТЕКСТ СКАНИРОВАН - могут быть ошибки (Есть карта претполагаемых мест выброски и высадки) СРАВНИТЕ с силами выброшенными на Крит. И это в период когда ни кто ни мог помочь Мальте.
Panzer: RAZNIJ Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства Отправлено: 10.09.2005 19:30. Заголовок: Re: -------------------------------------------------------------------------------- Мальта - крепость и база - она подготовлена - это не Крит, где небыло укреплений. Мальта передовая база во враждебном окружении - готовая и подготовленная к обороне. Air power and the demise of fortification as a military science power, in the form it had evolved into in the 1940s, had rendered the science ol fortification, and all previous systems associated with it, useless Taking warfare into the air caused enormous problems for the science of fortification Of the two basic elements of fortification protection and obstacle, the former could certainly be achieved by the construction of shelters and the like offering direct protection Obstade, however, was problematic m the extreme, largely confined to barrage balloons Indirect protection could also be achieved by concealment and camouflage, but |ust as the value of direct protection had always been reduced if the defenders had to expose themselves to return fire, in order to counter air attack the defence had to be active as well as passive In other words, visible and obvious airfields for airborne defences, and, somewhat less visible and obvious, batteries of anti-aircraft artillery were required To use Mao's analogy, the spear had finally achieved ascendancy over the shield At the time of the outbreak of war in 1939 there were three airfields existing or under construction on the island Hal Far (Fleet Air Arm), Luqa (Bomber Command) and Ta Qah (Fighter Command), in addition there was a seaplane base at Kalafrana Construction was begun in 1940 of a satellite airfield close to I uqa, Qrendi-San Niklaw, and Safi, a narrow, rock-hewn landing strip, was started in 1941 However, demands from other theatres, compounded by a reluctance to send scarce resources to a location perceived as extremely vulnerable, meant that Malta s airborne defences were somewhat minimalist However, one crucial component was cutting edge, for in March 1939 Malta received one of the first three radar sets to leave Britain Capable of plotting high-flying aircraft this was, for security reasons designated 241 AMES (Air Ministry Experimental Station) and located at Dingli Cliffs In June 1940 a second station capable of locating and plotting medium- and low-flying aircraft, 242 AMES, was set up at Ghar Lapsi, and the ground-based defences at that time consisted of 34 heavy and eight light mti-aircraft guns, as well as 24 searchlights By mid-1941 three more radar units were operational SOI AMES at Tas Silg, 502 AMES at Madhena and 504 AMES also at Dmgh A GCI Ground Control Interception) station was located near Salina Hay for controlling and coordinating the fighter defence Two more radar stations came into operation during February 1942 and the defences were further augmented by mtelligence-gathenng units, which monitored the tactical communications of the Germans and Italians On the strategic level, relevant enemy signals were received and distributed by a Special Liaison Unit, based at the War HQ In Valletta, which was in receipt of 'Ultra'
Panzer: RAZNIJ Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства Отправлено: 10.09.2005 19:30. Заголовок: Re: -------------------------------------------------------------------------------- intelligence decrypted at Bletchley Park in Britain Crucially then, had Herkules been attempted, it is probable that the defenders would have had advanced warning, a potentially formidable advantage The physical defences were also formidable Immediately prior to the outbreak of war an invasion force landing in the north of the island had been considered the most likely eventuality, hence a large number of pillboxes and other fixed defences had been constructed there, particularly around and along the Marfa Ridge and around the bays of Melheha and St Paul's Subsequently many more were built on the southern toast, particularly around Marsaxlokk Bay, which was where the main landings were planned However, by resorting to air landed forces the invaders intended to bypass these and take them in the rear Malta was also well equipped with anti-aircraft batteries and undoubtedly all available air and naval forces would have been deployed In short, whilst Herkules. was undoubtedly an operation conceived on the grand scale, it would have been hazardous and its likely success or failure must remain within the sphere of the wargamer and armchair general The steadfastness of the defenders of Malta, whether military or civilian, in the face of all enemy efforts short of actual invasion was recognised by the award of the George Cross to the islands The fruits of this defiance were realised the following year when on 10 July 1943 Operation Husky, the invasion ot Sicily, commenced On the 25th Benlto Mussolini was deposed by the Fascist Grand Council and, on 8 September, the day after the Allies crossed the Straits of Messina into mainland Italy and the day before they landed at Salerno, the terms of their armistice with Italy were announced - 378 years to the day after the Ottoman forces evacuated Malta following the first Great Siege I he ultimate outcome is perhaps best expressed in the official communication sent to the Permanent Secretary to the Admiralty by the C-in-C Mediterranean dated 11 September 1941 'Be pleased to inform Their Lordships that the Italian battlt fleet now lies under the guns of the fortress of Malta ' The Second Siege, though very different from its predecessor had resulted in a victory of incalculably greater proportions That this was so was due in no small degree to a similar factor in the face of apparently insuperable odds thi defenders, both civilian and military, had refused to give way ТЕКСТ СКАНИРОВАН - могут быть ошибки (Есть фото мальтиских укреплений и схема огневой точки)
Panzer: RAZNIJ Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства Отправлено: 10.09.2005 19:40. Заголовок: Re: -------------------------------------------------------------------------------- По торпедоносцам Действия бомбардировщиков-торпедоносцев оказали неожиданно слабое влияние на ход войны в Европе и в районе Атлантического океана и их роль в операциях военно-морской авиации в будущем, очевидно, будет тоже незначительной. В первый год войны в Европе наибольшие успехи показали торпедоносцы ВВС Италии на Средиземном море. Итальянцы помогли немцам подготовить первую группу пилотов для самолетов-торпедоносцев и снабдили их авиационными торпедами. Немцы не использовали это новое авиационное оружие во время нападения на английский флот у берегов Норвегии в 1940 году. Даже позже, при наличии удобных для нападения на морские конвои баз в северо-западной части Франции их попытки применить бомбардировщики-торпедоносцы не увенчались успехом. Только в 1942 году немцам, наконец, удалось [186] добиться серьезных успехов в операции против союзных конвоев, перевозивших поставляемые по ленд-лизу материалы и английское оборудование в Мурманск в порядке оказания военной помощи Советскому Союзу. Эскадрильи немецких бомбардировщиков-торпедоносцев Юнкерс-88, взаимодействуя с подводными лодками, наносили тяжелые потери англо-американским морским конвоям, но позже, действуя без соответствующего прикрытия, эти подразделения в свою очередь понесли тяжелые потери от огня корабельной артиллерии и авианосных истребителей. Немцы потеряли тогда свои лучшие летные кадры. Сейчас даже трудно себе представить, что летом 1944 года торпедоносная авиация была более мощной, чем на любой другой стадии второй мировой войны. Базируясь во Франции после года интенсивной тренировки в районе Балтики, эскадрильи немецких бомбардировщиков-торпедоносцев Юнкерс-88 и Хейнкель-111 имели наибольшее количество морских объектов для нападения в Средиземном море и в районе Ла-Манша, чем в любой другой период войны, но военно-воздушные силы Германии утратили инициативу в воздухе, а качество экипажей бомбардировщиков-торпедоносцев было весьма низким. В конце концов летом 1944 года эти самолеты были уничтожены на своих базах во Франции американскими «Летающими крепостями», которыми в то время командовал генерал Дж. Дулиттл. «Военная литература»:militera.lib.ru Издание: Ли Э. Воздушная мощь — М.: Издательство Иностранной Литературы, 1958 Оригинал: Lee A. Air Power. — NY: Praeger 1955 Книга на сайте: militera.lib.ru/science/lee/index.html Иллюстрации: нет OCR: Андрей Мятишкин (amyatishkin@mail.ru) Правка: sdh (glh2003@rambler.ru) Дополнительная обработка: Hoaхer (hoaxer@mail.ru) Среди этих самолетов были уже и машины новой серии С. У Не 115С была увеличена до 1000 кг боевая нагрузка при старом моторе. Такое изменение привело к тому, что самолет не мог продолжать полет при выходе из строя одного двигателя. Значительно сильнее стало вооружение: два пулемета MG15,один - MG17 и 20-мм пушка MG151/20. Самолет выпускался до июля 1940 г., когда его производство было остановлено (за февраль-июль было изготовлено 76 машин). Это решение было принято с целью сосредоточить все усилия на выпуске фронтовых бомбардировщиков. Из-за приостановки производства не пошел в серию Не115D с более мощным двигателем. Между тем с каждым годом количество самолетов в войсках все более сокращалось и к пятому году войны их почти не осталось в строю. Второе рождение самолет пережил в начале 1944 г. В этот год было произведено и поставлено 67 машин Не 115Е (аналог Не 115С). Свою боевую деятельность Не 115 начал в качестве разведчика, а для торпедных атак использовали устаревший Не 59. Первая попытка атаковать британский конвой бомбами 21 октября 1940 г. для новых гидросамолетов окончилась неудачей: из 9 "хейнкелей" было потеряно четыре. Результаты этого боя стали предметом острых разногласий между руководством ВВС и Кригсмарине, в которых даже высказывалось мнение о полной непригодности Не 115 для ударов по охраняемым целям. Однако Не 115 продолжал применяться как в противоконвойных операциях, так и для решения задач ПЛО, постаноки мин, высадки разведывательно - диверсионных групп.
Panzer: RAZNIJ Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства Отправлено: 10.09.2005 19:48. Заголовок: Re: -------------------------------------------------------------------------------- ПО гарнизону Мальты Мальта получила максимум по преимуществу оборонительных средств, в том числе 7 подлодок. В Мальте вход на рейд был загражден противолодочными сетями, противокатерными бонами. Противовоздушная оборона на Мальте была резко усилена, газоубежища были построены во всех важнейших пуиктах острова. Вся система противовоздушной обороны была (приведена в боевую готовность. Гарнизон Мальты был усилен пятью полками из Индии. Берега Мальты были окружены проволочными заграждениями, чтобы облегчить гарнизону борьбу с итальянскими десантами. «Военная литература»: militera.lib.ru Издание: Татарченко Е. Воздушные силы в итало-абиссинской войне. — М.: Воениздат, 1940. Книга на сайте: militera.lib.ru/h/tatarchenko_e/index.html Иллюстрации: militera.lib.ru/h/tatarchenko_e/ill.html OCR, правка: Андрей Мятишкин (amyatishkin@mail.ru) Дополнительная обработка: Hoaxer (hoaxer@mail.ru) Т.е. Мальту готовили к обороне еще с итало-абиссинской войны. Профиль Л.C Цитата Ответить RAZNIJ Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства Отправлено: 10.09.2005 19:50. Заголовок: Re: [Re:Ostgott] -------------------------------------------------------------------------------- Ostgott пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Фсё то у Вас путаиццо. "Самалеты", "средеземье". Это не "Властелин колец". Тут до Мальты пилить надо от Александрии или Гибралтара. А у места назначения встречает пусть и херовый но Линейный Флот, который действует под прикрытием авиации. Почитайте "Будущую японо-американскую войну". Вы англов на бойню гоните. -------------------------------------------------------------------------------- Извините - живу не в росийской федирации - редко пишу по русски могу и ошибатся. Да гоню англов на бойню - Мальта слишком важна. И они это понимали. Профиль Л.C Цитата Ответить RAZNIJ Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства Отправлено: 10.09.2005 20:05. Заголовок: Re: [Re:Ostgott] -------------------------------------------------------------------------------- Ostgott пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Какая разница откуда идет мясо? -------------------------------------------------------------------------------- Разница в тои что силы немцев не безпредельны - возможно придется дробить на 2 направления. Ostgott пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- 10.01.1941 г. 12 Ju 87 vs Illustrious. Счет - 7 попаданий, 2 близких разрыва - 0 сбитых. -------------------------------------------------------------------------------- HMS "Illustrious" был бронепалубным авианосцем. Его палуба в общем выдерживала попадания бомб калибром до 250 кг, но, если в ней все-таки появлялась пробоина (например, из-за нарушения структуры брони вследствие ранее полученных попаданий), отремонтировать корабль вне хорошо оборудованной базы практически невозможно. Автор, похоже, опирается на опыт войны на Тихом океане, но там авианосцы были другой конструкции. Для сравнения, 10.01.1941, встретившись примерно с тридцатью Ju 87 (имеется разночтение в данных: по английским — 36-ю, по немецким — 12-ю), HMS "Illustrious" получил 7 попаданий и 2 близких разрыва, после чего с трудом отошел на Мальту (скорость 26 узлов, пожар, крен 5 градусов), где ремонтировался, но, получив во время налетов на остров еще 4 попадания и близкий взрыв, смог 23.01 дать 20 узлов и уйти в Александрию. После чего ремонтировался еще около 18 месяцев. Потери немцев равнялись нулю. НЕМЦЫ НЕ смогли утопить АВ а тут соединение АВ+ЛК.
Panzer: Ostgott Восточный бог, первый в борьбе за правое дело. Отправлено: 10.09.2005 21:51. Заголовок: Re: [Re:RAZNIJ] -------------------------------------------------------------------------------- RAZNIJ пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- СРАВНИТЕ с силами выброшенными на Крит. И это в период когда ни кто ни мог помочь Мальте. -------------------------------------------------------------------------------- У Вас с временным мышлением как? Всегда - сегодня или Вы таки допускаете существование вчера и завтра? Заднепроходное отверстие с конечностями сравнивать Вы любите. В 1942-м силы англичан на Мальте совсем иные нежели в 1941-м. цитата -------------------------------------------------------------------------------- По торпедоносцам -------------------------------------------------------------------------------- Ай молоцца! Читать начали? То есть торпедоносцы у немцев были и эффективно применить их по кораблям с выбитым истребительным прикрытием не составляет труда. Теперь еще о SM79 почитайте. RAZNIJ пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Т.е. Мальту готовили к обороне еще с итало-абиссинской войны. -------------------------------------------------------------------------------- Для Вас это будет открытием, но Мальту готовили к обороне с 16 века. И что? RAZNIJ пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Да гоню англов на бойню - Мальта слишком важна. И они это понимали. -------------------------------------------------------------------------------- Ну так где же их планы по противодействию десанту линкорами? RAZNIJ пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Разница в тои что силы немцев не безпредельны - возможно придется дробить на 2 направления. -------------------------------------------------------------------------------- Зачем дробить? Нанести последовательные удары. RAZNIJ пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- НЕМЦЫ НЕ смогли утопить АВ а тут соединение АВ+ЛК. -------------------------------------------------------------------------------- Пук засчитан. Догадки относительно того, на что я опираюсь смешны. Зачем немцам на расстоянии в 100 км бомбы менее 250 кг? Поближе к Мальте на бриттов полутонники посыпятся. И топить авианосцы не особо нужно. Достаточно просто выбить авиацию, а там пусть они дальше идут, Небогатовы английского разлива. P.S. Постить тексты в доказательство того, что Вы следуете советам и читаете - не стоит. Достаточно ссылок.
Panzer: RAZNIJ Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства Отправлено: 11.09.2005 11:02. Заголовок: Re: -------------------------------------------------------------------------------- О господи милий вы мой - умиляют меня такие люди. Мальту взять можно - сделать вообщее можно,что угодно приналичии ресурсов и времени. Интересует другое. Потери флотов Ит, Брит. (Я же не утверждаю, что флот британии без потерь воевать будет. Но если Мальте будет грозить опасность то флот скорее всего пошлют - выбора нет. А подготовку к десанту не заметить будет трудно) Потери ВВС Потери десантников. Иначе не возможно дальнейшее планировании. Кто му же - если выбросить на Мальту те же силы, что и на Крит вы ее не возмете. Выбьют вам десант - Мальта готова к штурму - это не Крит. За щет чего будете увеличивать - силы десанта. Про торпедоносцы ЧИтайте внимательне Итальянцы помогли немцам подготовить первую группу пилотов для самолетов-торпедоносцев и снабдили их авиационными торпедами. Немцы не использовали это новое авиационное оружие во время нападения на английский флот у берегов Норвегии в 1940 году. Даже позже, при наличии удобных для нападения на морские конвои баз в северо-западной части Франции их попытки применить бомбардировщики-торпедоносцы не увенчались успехом. эскадрильи немецких бомбардировщиков-торпедоносцев Юнкерс-88 и Хейнкель-111 имели наибольшее количество морских объектов для нападения в Средиземном море и в районе Ла-Манша, чем в любой другой период войны, но военно-воздушные силы Германии утратили инициативу в воздухе, а качество экипажей бомбардировщиков-торпедоносцев было весьма низким. Профиль Л.C Цитата Ответить RAZNIJ Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства Отправлено: 11.09.2005 11:05. Заголовок: Re: -------------------------------------------------------------------------------- Вы знаете Ostgott - ваша манера разговора утомляет. Если что-то утверждаете будте добры давать ссылки или цитаты. Поисковиками (Google) мы все пользоватся умеем. НО уважайте других и берегите их время. Ни кто не может знать все - это нормально.
Panzer: Ostgott Восточный бог, первый в борьбе за правое дело. Отправлено: 11.09.2005 15:44. Заголовок: Re: [Re:RAZNIJ] -------------------------------------------------------------------------------- RAZNIJ пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Мальту взять можно - сделать вообщее можно,что угодно приналичии ресурсов и времени. -------------------------------------------------------------------------------- Неужели? Некоторые недавно говорили о том, что линкоры смешают десант со скалами. Вы не согласны? RAZNIJ пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Потери флотов Ит, Брит. (Я же не утверждаю, что флот британии без потерь воевать будет. Но если Мальте будет грозить опасность то флот скорее всего пошлют - выбора нет. А подготовку к десанту не заметить будет трудно) -------------------------------------------------------------------------------- Ну так дайте схему операции британского флота по противодействию десанту. Нельсон, Вы наш. RAZNIJ пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Потери ВВС -------------------------------------------------------------------------------- Посмотрите реальные потери при налетах на Мальту, прибавьте средние потери при налетах на корабль на Крите по числу кораблей, привлеченных к операции. RAZNIJ пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Потери десантников. -------------------------------------------------------------------------------- Пропорционально британским силам на Мальте уменьшите потери на Крите - получите возможный результат в грубом приближении. RAZNIJ пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Кто му же - если выбросить на Мальту те же силы, что и на Крит вы ее не возмете. Выбьют вам десант - Мальта готова к штурму - это не Крит. -------------------------------------------------------------------------------- Крит не был готов? И систему ПВО там не проработали, и аэродромы не охранялись, и картинки там всякие чисто для красоты висели. http://tinypic.com/dmsfww.jpg И справились двумя дивизиями с гораздо более сильным гарнизоном. RAZNIJ пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Про торпедоносцы ЧИтайте внимательне Даже позже, при наличии удобных для нападения на морские конвои баз в северо-западной части Франции их попытки применить бомбардировщики-торпедоносцы не увенчались успехом. -------------------------------------------------------------------------------- Еще один пук засчитан. Первое применение торпедного оружия - 26.08.1940 г. конвой НХ-65А vs 4 Не115. Результат - 2 транспорта 16572 брт. И в сентябре продолжали топить. К середине ноября на счету торпед Не115 - более 100 000 брт. С декабря 1940 г. в качестве торпедоносцев применялись и Не111, в том числе с января 1941 г. на Сицилии. RAZNIJ пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Вы знаете Ostgott - ваша манера разговора утомляет. Если что-то утверждаете будте добры давать ссылки или цитаты. Поисковиками (Google) мы все пользоватся умеем. НО уважайте других и берегите их время. Ни кто не может знать все - это нормально. -------------------------------------------------------------------------------- Ваше время - не моя забота. Также, как и образование. С компетентными людьми, я спорю на источниках. С газоиспускающими - как предупреждал. Особенно с теми, кто мошенничает. RAZNIJ пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Первая попытка атаковать британский конвой бомбами 21 октября 1940 г. для новых гидросамолетов окончилась неудачей: из 9 "хейнкелей" было потеряно четыре. -------------------------------------------------------------------------------- 21 октября 1939-го года. Оно конечно - не камни ворочать, но со мной поаккуратней следует.
OlegM: Мда... Снова та же тема. Сразу скажу что я не специалист возможно поэтому у меня сложилось столь странное мнение: 1. В 1940-весна41 дествия бомбардировочной авиации на море откровенно слабы - не способны потопить даже легкий авианосец. ИМХО утопить линкор или даже крейсер будет гораздо сложнее. Еще сложнее будет нанести серьезные повреждений долговрменным укреплениям на Мальте. С другой стороны истребительная авиация над морем действует крайне эффективно при чем у немцев гораздо лучше чем у англичан. Интересно было бы почитать про успехи немецкой авиации по уничтожению наземной системы ПВО Мальты. ИМХО им будет крайне сложно достать зенитки в бетонных капонирах... Напрашивается вывод - немцы вынесут английские истребители но кроме этого мало чем смогут помочь десантникам. С другой стороны английская ПВО также оставляет желать лучшего - ИМХО стрелять будут много но малоэффектвино. Т.е. на первой стадии операции имеем пат в шахматной терменологии. Кстати похожая ситуация реализовалась на начальном этапе "Битвы за Британию" не находите? 2. Ситуация меняется когда в игру вступают десантники. Дейтсвительно сбить транспортный самолет или тем более глайдер не в пример проще чем истребитель или даже "штуку". Вывод - немецкое ВДВ сильно проредят еще на подлете. Ладно половина долетела и не погибла при посадке глайдеров. Дальше? А дальше десантники оказываются на скале с , простите с голой , против бетонных дотов. Тут не Крит и штупмовать прийдется достаточно серьезный УР причем при полном отсутствии тяжелого вооружения. Становится весело. Но ведь десанту можно помочь корабельной артиллерией! 3. Битва флотов. ИМХО именно тут будет решаться успех операции. ВВС и ВДВ скорее всего будут мало эффектвины, а вот морской десант поддержаный главным калибром... Собственно серьезный десант уже будет не нужен если немецкие и итальянские линкоры разнесут укрепления Мальты в щебень. Возможно ли это? Не знаю, не специалист. Советую однако сесредоточится именно на этом вопросе - битве флотов у Мальты и береговой артиллерии Мальты... 4. Одностроннее изменение РИ. Немцы готовят массированный удар, перегоняют бомбардироврчные эскадрилии а англичане спят? ИМХО скрять подготовку к операции такого масштаба нереально тем более что прийдется сосредотачиваться в Италии. Дополительный вопрос - какова вместимость аэродромов на Сицилии весной 1941? Возьмите вместимость, вычтите количество итальянских самолетов там расквартированных и получите количетсво немецких которые Вы сможите туда быстро перебросить. Дополнительные проблемы - обеспечение немецких самолетов. Сицилия это все-таки остров, а перебросить туда прийдется кучу всего. Очень я сомневаюсь что итальянские запчасти, бомбы, снаряды и т.д. подойдут немцам. Наконец вариант модернизации и расширения аэродромной инфраструктуры на Сицилии. Тут попрошу сроки и затраты в студию. Заодно попрошу разрешения Дуче на создание на Сицилии базы немецких ВВС ну и на закуску планы по скрфтию и дезинформации англичан. Вы же понимаете что организация базы немецких ВВС на Сицилии коренным образом изменяет обстановку в регионе...
Евгений Пинак: RAZNIJ пишет: цитата Мальту взять можно - сделать вообщее можно,что угодно приналичии ресурсов и времени. Ну так если заранее готовится, то к апрелю 1941 всего будет 12 немецких и 12 итальянских парашютных батальонов против 10 английских. Да к этому добавить с моря полк "Сан-Марко", да с моря и воздуха можно навысаживать батальонов 30-40 (авиапосадочные и горные части). Ну и конечно, можно специальные части подготовить к высадке (как в реале). Прикол в том, что на снабщении Африки это не сильно отразится, т.к. там проблема была с мало пропускной способностью Триполи - не зря его Черчиль хотел "Бархэмом" заблокировать.
Panzer: OlegM пишет: цитатане способны потопить даже легкий авианосец Но способны его повредить до необходимости 18-месячного ремонта. Именно тот Иластриос, которым собирались громить немецкий десант, и был побит немцами в самом начале года. OlegM пишет: цитатаНемцы готовят массированный удар, перегоняют бомбардироврчные эскадрилии а англичане спят? ИМХО скрять подготовку к операции такого масштаба нереально Немцы и так концентрировали авиацию в Сиуцилии - для бомбардировок Мальты. Англичане им сильно помешали. Евгений Пинак пишет: цитатачто на снабщении Африки это не сильно отразится, т.к. там проблема была с мало пропускной способностью Триполи Рад вас видеть (слышать). Жаль, что мы с Кроликом с вами в Киеве в августе не встретились - был бы слет. А как такой вариант: получение немцами/итальянцами Мальты позволило бы им перейти от тактики конвоев, когда на погрузочно/разгрузочные силы порта наваливается сразу масса грузов, к тактике более сбалансированного использования коммуникации, с равномерной ее загрузкой - после того, как Мальта становится германо-итальянской ВМБ и ВВБ? Давайте именно этот момент, плюс к нему вопрос возникающей проблемы с переброской кораблей из Гибралтара в Египет напрямую - в "роммелевской" теме, хорошо?
OlegM: Panzer пишет:цитатаНемцы и так концентрировали авиацию в Сиуцилии - для бомбардировок Мальты. Англичане им сильно помешали. Когда? Сроки и количество немецких самолетов в студию. ИМХО задача в принципе разрешимая, но не так быстро как Вы хотите. Я уже не говорю о масштабах... З.Ы. Использовать истребители с авианосца против истребителей наземного базирования ИМХО есть крайне глупое уничтожение ценной техники и еще более ценных кадров: пилотов-палубников.
Panzer: OlegM пишет: цитатаИспользовать истребители с авианосца против истребителей наземного базирования ИМХО есть крайне глупое уничтожение ценной техники и еще более ценных кадров: пилотов-палубников Вот именно. Потеряют англичане свои ценные кадры. Без толку. OlegM пишет: цитатаСроки и количество немецких самолетов в студию Постараюсь. Уточню, что там у немцев на начало 1941 базировалось
OlegM: Вот например. Правда без точных цифр... click here When the Italians found that their Regia Aeronautica (Air Force) and Regia Marina (Navy) could not stop British convoys , not whole heartily enrolled German aid. The Luftwaffe, with a mission in Italy since June 1940, had been flying a number of tentative sorties but a formal co-belligerent status was not formalized until January 1941. Germany's prime interest was in assuring the security of the southern flank in the coming war against Russia, not helping Italy. In the face of strong protests from his generals, Hitler gave Mussolini his commitment. Initially, the Luftwaffe presence was mainly in the form of transport aircraft, but combat units began to filter in steadily. The first objective was the subjugation of the island stronghold of Malta. On 7 January 1941, ju 87s, ju 88s, He 111s and Italian SM 79s opened the campaign by striking a British convoy. Shortly thereafter the Axis air forces began systematic attacks on Malta, with airfields being the prime targets. The defenders were quickly worn down until just three Royal Navy Fulmars, six Royal Air Force Hurricanes and a single Gladiator biplane were left to face the almost daily raids. The Luftwaffe, along with the Regia Aeronautica, was able to mount between 40 and 80 sorties a day unless poor weather kept the aircraft on the ground. All through February and March German bombers, supported by Me 110 and experienced Me 109E pilots from JG (jagdgeschwader or Fighter Wing) 26 and JG 27 hit Malta's three airfields and Valetta harbour constantly. Each time a convoy managed to get through, Stukas would hit the harbour with a vengeance, even when under attack from experienced anti-aircraft crews and an increasing number of Hurricanes sent to bolster the air defences. In mid-March, as the island seemed to be teetering on the brink of defeat, the bombing suddenly let up. The Luftwaffe units had been called away to support the coming Balkan campaign. ИМХО патовая сиуация...
OlegM: After a very long stalemate, with neither side doing much more than maintaining its front, the British Eighth Army launched a counter-offensive on 18 November 1941. The Luftwaffe's 190 aircraft were joined by 320 machines from the Regia Aeronautica, half of which were single engine Macchi MC200 and 202 fighters. The next day the British were driving hard towards Tobruk, which, after some tenacious resistance was abandoned on 7 December, the day the Japanese bombed Pearl Harbor. Rommel was forced to retreat to the west until he was back at El Agheila, from where he had started out a year earlier. The Luftwaffe, averaging 100 sorties per day, was kept from being any more effective by a lack of fuel resulting from shipping losses to RAF and Royal Navy aircraft flying out of Malta, the island which Hitler had allowed to remain undefeated. Feldmarshall Albert Kesselring brought 400 additional aircraft to Sicily from the Russian Front the same month, but there were not enough airfields in North Africa for Rommel to make use of them. The 650 aircraft now under his command were therefore loosed against Malta once again, to free the Mediterranean sea lanes critical to the Afrika Korps' survival as an effective fighting force. Three Hurricane squadrons and a flight of Fulmars waited on Malta for the Germans to return, which they did with ever-increasing ferocity from 17 January 1942. On 7 March the island was resupplied with fifteen Spitfire Vs and on the 21st the Luftwaffe resumed full scale attacks on both Malta and the Allied convoys sailing from Alexandria. By 12 April German bombers had flown 2159 sorties, sending many ships to the bottom, blasting docks and facilities to rubble, and hitting both land and sea lines of communication. In just three weeks 6728 tons of bombs were dropped on Malta, with Valetta harbour soaking up 3156 tons and the rest being dropped on the island's three airfields. The only respite came during bad weather. On 20 April another forty-five Spitfire Vs were flown into Malta, but a rapid response by ju 87s and ju 88s hitting the airfields, supported by 109s to engage those aircraft which managed to take off, resulted in half of the new fighters being destroyed. By the beginning of May the island's aerial defenders were in dire straits, with the RAF all but grounded and anti-aircraft batteries short of ammunition. Another sixty-four Spitftres were flown in on 9 May, but the Luftwaffe launched nine raids to deal with the new threat. But when, in the middle of the month, Malta was once again close to collapse, the Luftwaffe was suddenly called away to support the renewed campaign in North Africa. This rendered it painfully clear that the overstretched Luftwaffe- could only hope to be successful in one campaign by withdrawing units from another. With Malta allowed to recover for a second time, the loss of over 500 German aircraft in the relentless assault became a total waste, just as had the appalling losses suffered during the Battle of Britain. That Goring and Hitler could not see the obvious ramifications, which were more than evident to their Geschwader commanders, spelled doom for this mighty air force. Malta, meanwhile, survived a summer of near starvation and held on until the Luftwaffe disappeared over the horizon. Вывод - быстро снести Мальту невозможно, а на долго у немцев просто нет самолетов, которые всегда нужны где-нибудь еще...
Panzer: Посмотрим, посмотрим...
шаваш: Силя Люфтваффе на 22 марта 1941 Gela Me-109E-7 - 53 Me-110E-3 - 7 Me-110D-3 - 15 Catania Ju-88A-4 - 66 Comisio He-111H-3 - 48 Ju-88A-4 - 27 Ju-87B-2 - 109 Trapanu Ju-87B-2 - 5 Ain-el-Gazala, Libia Me-110D-3 - 33 Ju-87B-2 - 38
RAZNIJ: Товарищи по битве флотов – в Ср. Море около Мальты. Тяжелых кораблей у немцев на Ср.м. нет. Есть итальянские ЛК. Возникают вопросы – 1 получат ли Итальянские ЛК- горючку от немцев для выхода в море. Или немцы понадеются на свою авиацию и дадут горючку только для десантных сил? 2 Не вызовет ли десант на Мальту желание у немцев договорится с Виши (в Тулоне стоит вполне приличная эскадра). Последствия могут быть интересные. Хотя на море вряд ли французы сильно круче итальянцев будут. Да и горючее им надо. 3 операция подобного масштаба – съест кучу ресурсов. Тоже топливо – не вызовет ли это ослабление подводной войны в Атлантике? И уменьшение интенсивности бомбежки Англии (потери авиации)? Прогнозировать влияние этого десанта на войну с СССР сложно.
шаваш: RAZNIJ На данный момент у итальянцев 3 линкора из 6 недееспособны после Таранто. 1) У Мюллера-Гиллебранта в качестве одной из причин того что десанта не было, указывается на то что Гилер отказал предоставить итальянцам 70 000 тонн топлива. Однако в начале войны итальянские линкоры довольно активно применялись, так что топливо скорее всего бы нашлось. 2) Не вижу связи, в 1942 году не о чём таокм не думали, зачем думать в 1941. 3) Пункт 1. Может поэтому и отказал. Хотя мне кажется, что весной 1941 с топливом не так тяжело, как в 1942 году. сам десант имеет влияние лишь в той мере в какой затраченные на него ресурсы не пойдут на войну с СССР.
Сталкер: Задуманный Герингом десант на Крите полностью выдавил англичан из Эгейского моря, но оказался лишь локальной победой, поэтому, ИМХО, стал лишь тормозом для вермахта уже готового приступить к выполнению плана "Барбаросса". А вот Мальта - другое дело. Мальта - это сердце всего Средиземноморского ТВД, это ключ к Палестине и Египту. Если сомневаетесь, еще раз посмотрите на карту. Со взятием Мальты, у Оси выполнялись два условия: блокада Восточного Средиземноморья и бесперебойные поставки Эрвину Роммелю. Авиация Кессельринга становится владычицей средиземноморского неба. Тобрук будет взят. И Роммель не будет нуждаться ни в топливе, ни в ремонтной базе для своих Pzkw-III, и даже, если события под Сталинградом пойдут не так, как нужно, успышные действия итало-немецкой группировки приведут к тому, что Гитлер может избрать объектом обдирания в помощь Паулюсу отнюдь не успешного "освободителя" Каира Эрвина Роммеля, а группировку войск в Северной Франции или Голландии. Аль-Аламейна не будет. Окинлек будет продолжать тупить, а Монти просто не успеет доехать до Египта. Вот вам путь в Палестину, Иран и сказочную Индию, о которой так мечтает фюрер! Вот вам удар под-дых Красной Армии, удерживающей перевалы на Кавказе от яростных ударов Манштейна и Гота. Итальянцы имеют мощнейший линкорный флот в Средиземке, его бы надежно прикрыть с воздуха, развернуть на Сицилии воздушно-десантные корпуса, изначально предназначенные для Крита, подтянуть пехотные дивизии в порты для посадки на "корыта" и вперед! "Толстый боров" не сможет удержать Мальту.
sas: Сталкер пишет: цитатаА вот Мальта - другое дело. Мальта - это сердце всего Средиземноморского ТВД, это ключ к Палестине и Египту. Если сомневаетесь, еще раз посмотрите на карту. Кстати, англичане это тоже знают :) Сталкер пишет: цитатаразвернуть на Сицилии воздушно-десантные корпуса, ух ты, а откуда это в Германии несколько в\д корпусов? Сталкер пишет: цитата группировку войск в Северной Франции или Голландии. ИМХО тут главную роль может сыграть качество...
OlegM: Много лет назад великий полководец сказал что война на два фронта для Германии смерть. Но ведь не доходит... Порвав Вермахт между севером и югом Гитлер проиграет и там и там! В РИ так и случилось, за тем исключением что Гитлеру все-таки хватило ума не сильно зарываться в Африке и Средиземноморье...
thrary: OK. Беруть фрицы мальту... Роммелю больше доходит снаряжения. Предположим, что этого хватит, чтобы взять суэц (что вообще говоря не факт). Но пусть суэц взят. Но все равно англичане ведь не водили караваны из гибраалтара в суэц, а водили караваны вокруг африки, так и все останется. глобально это ничего не поменяет, кроме того, что фрицы глубже завязнут... Предположим, что после падения суэца каудильо переходит на сторону оси... Тогда средиземка становится внутренним морем оси... И что? Где нефть зин? :(
Henry Pootle: thrary пишет: цитатаде нефть зин? Ливия? Ирак в 43-м? Турция?
OlegM: thrary пишет: цитатаПредположим, что после падения суэца каудильо переходит на сторону оси... Тогда средиземка становится внутренним морем оси... "Есть такая индейская изба - фигвам называется". Ключ с Средиземному морю это не Мальта и даже не Суэц, а крепость Гиброалтар! Если договориться с франко (или не договориться ) и скушать его со стороны суши то Средиземка действительно становится внутренним морем Оси. Во всех же остальных случаях англичане а после и американцы будут туда активно наведоваться т.е. немцам прийдется держать там значительные силы как ВВС и ВМФ так и армии. Учитывая общею протяженность берега, обилие ключевых пунктов, открытость северной Африки с юга и т.д. и т.п. сил там держать прийдется куда больше чем там было в РИ...
Сталкер: sas пишет: цитатаух ты, а откуда это в Германии несколько в\д корпусов? Ну да, тут я хватил лишку. Имел в виду те десантные силы, что использовались на Крите (кстати, в любом случае, Крит остается крупнейшей воздушно-десантной операцией в истории войн). OlegM пишет: цитатаМного лет назад великий полководец сказал что война на два фронта для Германии смерть. Но ведь не доходит... Порвав Вермахт между севером и югом Гитлер проиграет и там и там! На севере в этот исторический момент (май, 1941 г.) все решено, фронт с Россией еще не окрыт. Крит в РИ будет и так, и так. Мы же рассматриваем вопрос перенесения акцента с Крита на Мальту, который в значительной степени изменит расклад сил в Северной Африке и на Ближнем Востоке. Это вполне может означать огромный плюс для Гитлера в виде вступившей на его стороне в войну Турции. Такой вариант не рассматривали? Турция имеет на Британию а-агромный зуб в лице отторгнутой не без помощи некоего Лоуренса Аравийского Аравии, Турция хочет вернуть себе утраченные позиции на Ближнем Востоке, оттяпать у Ирана оккупированное нагорье Загрос, у Ирака южный Курдистан. А Нахичевань у СССР? У Германии появляется отличный шанс ударить русских со спины на Кавказе. И Индия, Индия! Фюрер хочет Индию!!!
OlegM: Сталкер пишет: цитатаНа севере в этот исторический момент (май, 1941 г.) все решено, фронт с Россией еще не окрыт. Крит в РИ будет и так, и так. Мы же рассматриваем вопрос перенесения акцента с Крита на Мальту, который в значительной степени изменит расклад сил в Северной Африке и на Ближнем Востоке. Это вполне может означать огромный плюс для Гитлера в виде вступившей на его стороне в войну Турции. Т.е. Вы хотите и Мальту и Крит и Барбароссу 22 июня начать? ИМХО не успеете. Теперь давайте задумаемся зачем был нужен Крит. ИМХО для успешного решения вопроса с Балканами, Грецией, Болгарией. Т.е. надо было обезопасить "мягкое подбрюшье Европы" перед посылкой Вермахта далеко на северо-восток. Ладно успели, хотя с трудом - перенеся начало Барбароссы с мая на июнь (этого месяца теплой погоды немцам ох как потом нехватило!). Ну а Мальта зачем? Я понимаю если бы Гитлер планировал на лето 1941 широкомасштабную компанию по всему Средиземноморью. Компанию с захватом Гиброалтара и Суэца, аннексией северной Африки и Ближнего востока. Такая АИ неоднократно обсуждалась и большинство считают ее более чем реальной. Но тогда в 1941 не будет никакой Барбароссы!
sas: Сталкер пишет: цитатаУ Германии появляется отличный шанс ударить русских со спины на Кавказе. Кто бить-то будет? Турки?
RAZNIJ: Товарищи 1 Вот еще момент операция по взятию Мальты – сожрет столько топлива (ВВС и итальянские ЛК+десантные силы флота). Что на какое-то время Африка вообще может остаться без топлива (войну с СССР никто не отменял). 2 Потери же в живой силе могут оставить Африку без людских резервов. (Все таки на мальту надо выбрасывать хотя бы в 1,5 раза больше чем на Крит – для гарантии). 3 Так же в Африке могут сократится силы ВВС (потери на Мальте+СССР) Так что как ни странно бриты могут получить передышку и использовать ее на полную. Был у бритов в РИ такой план – на случай потери Сталинграда и прорыва немцев в закавказье – перебросить на ближний восток бомберную авиацию из метрополии (плюнув на Рейх). Так что если создаться серьезная угроза потери канала и Египта кто им мешает сделать это раньше. Ведь слал же Черчилль танки в Африку - когда немцы готовили высадку в Англии. А портов (оборудованных) - для снабжения Африканского корпуса не так много на побережье северной Африки. Бомберы могут порезвится (тока вот как с дальностью). (Да кстати порты есть еще у Виши)
Сталкер: Нет, я и говорю: вместо Крита - Мальта. И решать это нужно еще ранее - в январе 41-го. Если кто знает, что такое передислокация одного крупного соединения, тот может себе представить, аккое напряжение потребуется от тыловиков, чтобы передислоцировать и обеспечить всем необходимым сразу большое количество крупных соединений. А после этого нужно утрясти противоречия и скоординировать действия всех трех родов, необходимых для выполнения этой- не побоюсь этого слова - титанической задачи: Oberkommando des Heers (OKH), Reichskriegsmarine и Luftwaffe, а еще уговорить этих долбанных союзничков итальяшек, у котроых прекрасные линкоры, но некудышние матросы, да зениток на кораблях мало, да обеспечить скрытность операции , да еще много всяких других "но". Балканы? Смею вас уверить, что при активных действиях Германии в Эгейском море, Британия сама бы вынуждена была эвакуировать свои гарнизоны из Крита. OlegM пишет: цитатаЯ понимаю если бы Гитлер планировал на лето 1941 широкомасштабную компанию по всему Средиземноморью. Компанию с захватом Гиброалтара и Суэца, аннексией северной Африки и Ближнего востока. Такая АИ неоднократно обсуждалась и большинство считают ее более чем реальной. Но тогда в 1941 не будет никакой Барбароссы! Логика нашего бравого ефрейтора, на счастье для всех нас, такими как у нас сомнениями не страдала, так что если хотите поискать логику, нужно сначала залезть в шкуру маленького мальчика из Линца, которого избивал отец, а мать, способная его защитить, умерла слишком рано, эго которого очень пострадало, когда его не пустили в Венскую академию искусств, который уже тогда вовсю зачитывался мистическими журналами общества "Туле" о древних яриях, а потом в довершение всех бед наглотался хлора под Ипром и едва не ослеп и т.д.
Сталкер: sas пишет: цитатаКто бить-то будет? Турки? И они тоже!
sas: Сталкер пишет: цитатаИ они тоже! Ваше счастье,что Вы не первый кто это говорит, так что я не смеюсь,а только хихикаю :)
Сталкер: Согласен, у ататюрковской Турции было самое теплое отношение к СССР, который ей в 20-е годы нехило помогал, но... Возможные выгоды от союза с Осью могли перевесить риски разрыва со Сталиным. И возможности турецкой армии, хоть и достаточно скромные, тоже слишком уж недооценивать не нужно. Возможность морского десанта в Батуми напрашивается просто сразу.
Ostgott: RAZNIJ пишет: цитата1 Вот еще момент операция по взятию Мальты – сожрет столько топлива (ВВС и итальянские ЛК+десантные силы флота). Что на какое-то время Африка вообще может остаться без топлива (войну с СССР никто не отменял). Операция сожрет столько топлива, что придется отложить нападение на СССР до 1984 года! RAZNIJ пишет: цитата2 Потери же в живой силе могут оставить Африку без людских резервов. (Все таки на мальту надо выбрасывать хотя бы в 1,5 раза больше чем на Крит – для гарантии). Потери в живой силе коренным образом надломят Германию и им придется завозить негров с подходящим черепом для ариизации доктором Менгеле! RAZNIJ пишет: цитата3 Так же в Африке могут сократится силы ВВС (потери на Мальте+СССР) Геринг просто застрелится веником от таких потерь! RAZNIJ пишет: цитатаБыл у бритов в РИ такой план Похоже он достался Вам в полном объеме. RAZNIJ пишет: цитатаБомберы могут порезвится (тока вот как с дальностью). В этой фразе Вы весь.
OlegM: Сталкер пишет: цитатаЛогика нашего бравого ефрейтора, на счастье для всех нас, такими как у нас сомнениями не страдала Ну не надо представлять Гитлера совсем уж тупым и вдобавок глухим к советам своих генералов. Тем более что у нас 1940 на дворе а не 1944. То что не было ни Мальты ни Суэца ни Гиброалтара как раз свидетельствует в пользу того что Средиземноморье и Северная Африка были второстепенным точнее даже третьестепенным (после русского фронта и атлантики) ТВД. Собственно это очевидно если сравнить силы того же Роммеля с остальными войсковыми группировками. Кстати я даже не заставляю Вас размазать немецкий североафриканский корпус по всему побережью + Суэц + Ближний восто + отдельные ключевые пункты в глубине африканского континента. Представляете какая плотность войск получится? А длинна коммуникаций? Ох не дурак был Гитлер когда Роммелю силы урезал... Теперь вопрос зачем он их вообше туда послал? Да чтобы итальянцы не про&рали окончательно! Все, ИМХО других интересов у Гитлера на юге не было.
Сталкер: В сто третий раз повторяю: Индия, Индия! Гитлер бредил Индией. Если Роммель оседлал бы Суэц, безусловно второстепенный ТВД в Северной Африке сделался бы весьма обещающим, вам не кажется? Кто знает? А насчет того, что Адольфик любил слушать только себя, любимого, с самого начала (к 44-му году это уже просто превратилось в клинический случай), можно встретить в мемуарах почтие всех его маршалов - в "записках солдата" Хайнца Гудериана в первую очередь.
Радуга: Сталкер пишет: цитатаА насчет того, что Адольфик любил слушать только себя, любимого, с самого начала (к 44-му году это уже просто превратилось в клинический случай), можно встретить в мемуарах почтие всех его маршалов - в "записках солдата" Хайнца Гудериана в первую очередь. Не во всех. Расстрелянные (Кейтель и Йодль) в дневниках пишут несколько иначе. Сталкер пишет: цитатаВ сто третий раз повторяю: Индия, Индия! Гитлер бредил Индией. Какими силами? На Барбароссу войска нужны - какая Индия?
sas: Сталкер пишет: цитатаА насчет того, что Адольфик любил слушать только себя, любимого, с самого начала (к 44-му году это уже просто превратилось в клинический случай), можно встретить в мемуарах почтие всех его маршалов - в "записках солдата" Хайнца Гудериана в первую очередь. А что они писали про его "стоп-приказ" в декабре 41-го, не вспомните? Да и вообще, надобыложе им как-то за проигрыш оправдаться...:). А Гудериан ещ писал, что он Москву бы взял, если бы его на юг не повернули, хотя движение туда он начал САМ.
OlegM: Радуга пишет: цитатаКакими силами? На Барбароссу войска нужны - какая Индия? Если забить на Барбароссу то ИМХО можно гарантированно получить и Мальту и Гиброалтар с Суэцем, и Африку и Ближний восток и Индию, а в 1942 скорее всего и Англию...
sas: OlegM пишет: цитатаЕсли забить на Барбароссу Точно подмечено, вот только получится ли забить? :)
Ostgott: Сталкер пишет: цитатаГитлер бредил Индией. Он насмотрелся индийского кино и мечтал о голосистых индианках? Понемаю! sas пишет: цитатаТочно подмечено, вот только получится ли забить? :) Забить - нет. Но можно оттянуть свой конец!
sas: Ostgott пишет: цитатаНо можно оттянуть свой конец! Неужели не только Япония? ;)
RAZNIJ: Ostgott пишет: цитатаГеринг просто застрелится веником от таких потерь! Вот потери по Криту (по разным источникам) (погибли 4200 солдат и 2200 ранено, потеряны 220 самолетов, из них в боях - 167 машин, в том числе 9 Ju-87) Из 493 боеготовых самолетов, с которыми XI авиакорпус начал вторжение на Крит, к 31 мая в строю осталось только 185. с 13 мая по 1 июня 1941 г. составили 217 самолетов, в том числе 147 - от воздействия противника: 19 бомбардировщиков, 9 пикирующих бомбардировщиков, 35 истребителей, 4 разведчика и 80 военно-транспортных. Еще 64 машины были повреждены настолько серьезно, что не подлежали ремонту. В свою очередь, британские Королевские ВВС потеряли 46 самолетов. Так как Мальта прекрыта лучше потери авиации будут выше – особенно транспортной. Геринг конечно не застрелится но только, чем немцы компенсируют потери транспортных самолетов – в свете войны в Росси, где нужны военные самолеты.
Сталкер: Радуга пишет: цитатаРасстрелянные (Кейтель и Йодль) в дневниках пишут несколько иначе. Их повесили. По приговору Нюрнбергского трибунала. Многих следовало в Рейхе повесить - спору нет, но Кайтель и Йодль - вояки, их то за что? За Барбароссу? Тогда и Фридриха Паулюса вместе с ними нужно было. Ах, да! Он же выступал как свидетель. Вот они, двойные стандарты!
Евгений Пинак: OlegM цитата хорошая, НО если немцы и итальянцы решат высаживать десант, то и авиагруппировка там будет на порядок выше - а вот англичанам усиливать свою будет на порядок тяжелее. RAZNIJ пишет: цитата1 Вот еще момент операция по взятию Мальты – сожрет столько топлива (ВВС и итальянские ЛК+десантные силы флота). Что на какое-то время Африка вообще может остаться без топлива (войну с СССР никто не отменял). 2 Потери же в живой силе могут оставить Африку без людских резервов. (Все таки на мальту надо выбрасывать хотя бы в 1,5 раза больше чем на Крит – для гарантии). 3 Так же в Африке могут сократится силы ВВС (потери на Мальте+СССР) Предложение - замените слово "Мальта" на "Крит" и перечитайте, как глупо выглядят Ваши тезисы. Смею также напомнить, что ситуация с топливом в 1942 была еще хуже - но на решение о проведении операции это никак не повлияло: и правильно, т.к. перевозить авиабензин на крейсерах и т.п. все равно накладнее. sas пишет: цитатаOlegM пишет: цитата Если забить на Барбароссу Точно подмечено, вот только получится ли забить? :) А вот это и есть главный "сдерживающий фактор" всей "периферийной стратегии" Германии. Основой ее стратегии был выбор _одного_ противника и его быстрое уничтожение (1939-Польша, 1940-Франция потом Англия (так и не состоявшийся Морской Лев), 1941-СССР). На все остальные операции сил СВ и ВВС выделялось "постольку-поскольку".
RAZNIJ: Ostgott пишет: цитатаОперация сожрет столько топлива, что придется отложить нападение на СССР до 1984 года Записки о войне Дневник начальника итальянского генерального штаба Сокращенный перевод с итальянского Военное издательство Министерства Обороны СССР Москва 1968 Июнь 1941 года Кейтель: Согласен. Но остается проблема снабжения войск. Кавальеро: Обращаю ваше внимание на еще одну очень серьезную проблему: отсутствие в Италии сырья. Назову пока лишь горючее, уголь и каучук. К концу июня у нас не будет топлива для кораблей флота, наша промышленность парализована из-за отсутствия угля. Август 1941 года 19 августа. Муссолини решил не посылать больше итальянских рабочих в Германию. Поступило сообщение, что запасы топлива для флота подходят к концу. Такая же картина и в военно-воздушных силах, которые поглощают в среднем по 14 тыс. тонн авиационного бензина в месяц. Надо ввозить из Германии 12 тыс. тонн вместо 8 тыс. и обеспечить переработку не менее 2,5 тыс. тонн албанской сырой нефти в месяц. Вначале Фюрер обратился к графу Чиано с вопросом — есть ли возможность организовать встречу с Дуче в Бреннере. Он полагает, что имеет смысл обменяться мнениями с Дуче относительно общей ситуации, и в особенности относительно испанского вопроса, прежде, чем будут приняты решения с далеко идущими последствиями. Он также хочет поговорить о стратегической ситуации. Что касается Испании, то для Германии, на основе опыта, полученного в течении гражданской войны, ясно, что с испанцами нельзя достигнуть никакого прогресса без конкретных и детальных соглашений. Для Германии и Италии очень важно закончить войну в кратчайшие сроки и с наименьшими потерями. Испанские предложения к Германии, в основных чертах заключают следующее: 1. Германия должна поставить для 400,000-700,000 тонн зерна в наступающем году. 2. Германия должна поставить все топливо; На каком топливе полетят итальянские самолеты бомбить Мальту, а итальянские линкоры ее обстреливать?
RAZNIJ: Евгений Пинак пишет: цитатаПредложение - замените слово "Мальта" на "Крит" и перечитайте, как глупо выглядят Ваши тезисы. Смею также напомнить, что ситуация с топливом в 1942 была еще хуже - но на решение о проведении операции это никак не повлияло: и правильно, т.к. перевозить авиабензин на крейсерах и т.п. все равно накладнее. Извините но Мальта не Крит – и самолето-вылетов потребуется больше. Нужно задавить подготовленную оборону. Иначе – немецкие десантники даже головы поднять после приземления не смогут. Прыгали практически немцы без оружия. Оружие сбрасывалось отдельно. И если предварительно не подавить укрепленные огневые точки – десантников с пистолетами перебьют
Ostgott: RAZNIJ пишет: цитатаТак как Мальта прекрыта лучше потери авиации будут выше – особенно транспортной. У Вас есть данные по числу ЗА в апреле? Или Ваше изменение химического состава атмосферы относительно лучшей прикрытости относились к 3 истребителям "Гладиатор"?
Ostgott: RAZNIJ пишет: цитатаИзвините но Мальта не Крит – и самолето-вылетов потребуется больше. У Вас есть рассчет? RAZNIJ пишет: цитатаНужно задавить подготовленную оборону. На Крите была неподготовленная?
RAZNIJ: Ostgott пишет: цитатаПохоже он достался Вам в полном объеме. Согласно плану "Вельвет", разработанному США и Англией в самый тяжелый период, создавшийся на советско-германском фронте летом 1942 г., 20 американских и английских авиаэскадрилий должны были обеспечить оборону Кавказа и Каспия. Была запланирована переброска на Кавказ на этот раз 10-й английской армии. Но Сталин, не во всем доверявший союзникам, эти предложения отверг. Понятно, что за всеми предложениями военного руководства США и Англии стояли свои стратегические интересы: своя "нефтяная рубашка ближе к телу". в воспоминаниях Гречко... "В самый трудный для советских войск период Сталинградской битвы правительства США и Англии договорились между собой о временном прекращении поставок. Об этом свидетельствует переписка Сталина с Черчиллем и Рузвельтом. Больше того, воспользовавшись огромными трудностями, которые испытывал Советский Союз летом 1942 г., Черчилль требовал согласия СССР на ввод английских войск на Кавказ. Он настоятельно предлагал концентрировать силы Советской Армии у Сталинграда, а оборону Кавказа предоставить британским войскам. Правительства США и Англии подготовили план «Вельвет», согласно которому они надеялись ввести свои войска в советское Закавказье. Излагая этот план Рузвельту, Черчилль писал, что эти военно-воздушные силы «...будут представлять собой однородные союзные силы, находящиеся под непосредственным командованием английского офицера, который будет располагать правом обращаться к своему правительству»{79}. Правящие круги США также старались не упустить удобного момента для вторжения на Кавказ. Однако в такой «помощи» Советский Союз не нуждался. И очень скоро правящим кругам США и Англии пришлось [89] убедиться в том, что они не получат согласия от Советского правительства на проведение операции «Вельвет» — фактической оккупации Кавказа. Несмотря на решительную позицию Советского Союза, правительства США и Англии не теряли надежды ввести свои войска на Кавказ. 28 сентября в памятной записке комитету начальников штабов Черчилль считал этот вопрос решенным и лишь ждал момента для проведения операции «Вельвет». Черчилля беспокоило лишь одно обстоятельство: «...как поступить с 10-й армией (эта английская армия предназначалась для вторжения на Кавказ. — Ред.), если германское наступление на Россию в 1942 году определенно потерпит провал»{80}. Эту решимость Черчилля поддержал Рузвельт, который 5 октября в ответной телеграмме сообщил Черчиллю: «Я глубоко убежден, что нам следует взять на себя ТВЕРДОЕ (курсив наш.— Авт.) обязательство предоставить военно-воздушные силы для Кавказа и что эта операция не должна зависеть от каких бы то ни было других»{81}. В этой же телеграмме Рузвельт проливает свет на позицию США в вопросе о военных поставках Советскому Союзу. «...Я решительным образом считаю, — пишет он, — что мы не должны сообщать Сталину, что этот конвой не отправится». " Учитесь пользоваться поисковиками
RAZNIJ: Ostgott пишет: цитатаНа Крите была неподготовленная? А были ли на Крите ДОТЫ и ДЗОты ?
Ostgott: RAZNIJ пишет: цитата20 американских и английских авиаэскадрилий должны были обеспечить оборону Кавказа и Каспия. Где здесь о плевании на Рейх, переброске и резвости бомберов на Ближнем Востоке. P.S. У Вас английский план еще не кончился? RAZNIJ пишет: цитатаУчитесь пользоваться поисковиками Слушаюсь, о Великий и Ужасный Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства.
Panzer: Приношу свои извинения форумчанам. Случайно обнаружил, что в таймлайне, выложенном на Самиздате, вкрался давний невычищенный ляп: указано было взятие Мальты не в марте, а в апреле. Досадная ошибка исправлена. -------------- OlegM пишет: цитатаВывод Не будем спешить с выводами. Да и скрупулезный подсчет каждого немецкого самолета в каждом JG и КG, со спором о степени его боеготовности не нужен. Вы привели цитату - от нее и оттолкнемся. OlegM пишет: цитатаIn mid-March, as the island seemed to be teetering on the brink of defeat, the bombing suddenly let up. The Luftwaffe units had been called away to support the coming Balkan campaign Осмелюсь перевести и да поправят меня большие знатоки языка: ----- В середине марта, когда остров, казалось, шатался на краю поражения, бомбардировки внезапно ослабели. Части люфтваффе были отозваны для участия в начинающейся кампании на Балканах. ----- Если возражений по переводу нет, тогда займемся анализом ситуации применительно к миру ВСДО. С января 1941 по середину марта 1941 (за 2,5 месяца) германская и итальянская авиация самым существенным образом расшатала оборону Мальты. OlegM пишет: цитатаThe defenders were quickly worn down until just three Royal Navy Fulmars, six Royal Air Force Hurricanes and a single Gladiator biplane were left to face the almost daily raids ----- Силы обороняющихся очень быстро [выше указано: февраль - март, т.е. фактически в течение февраля, см. предыдущую цитату] сократились до трех Фулмаров, шести Харрикейнов и одного Гладиатора, которые противостояли почти ежедневным налетам. ----- Таким образом, немцы и итальянцы быстро добились очевидного успеха: авиационное прикрытие Мальты к марту 1941 года было ослаблено до предела. Одновременно цитатаGerman bombers... hit Malta's three airfields and Valetta harbour constantly. Each time a convoy managed to get through, Stukas would hit the harbour with a vengeance, even when under attack from experienced anti-aircraft crews and an increasing number of Hurricanes sent to bolster the air defences. ------ Германские бомбардировщики... постоянно наносили удары по трем аэродромам Мальты и гавани Ла-Валетты. Каждый раз, когда конвой ухитрялся прорваться, Ju87 со всей силой наносили удар по гавани, даже под атаками лучших расчетов ПВО и при увеличении количества Харрикейнов, посланных для усиления ПВО. ------ В связи с подобными словами ваши высказывания: цитатаИМХО патовая ситуация... быстро снести Мальту невозможно кажутся мне просто необоснованными. Приведенная вами цитата во всей красоте показывает как захват немцами господства в воздухе над Мальтой к марту 1941 года, так и единственную причину утраты этого господства - переброску немецкой авиации на Балканы. В мире ВСДО, как я уже неоднократно указывал, греческий вопрос решается в основном силами Югославии, а поэтому нет ни "Мариты", ни "Меркурия", и, соответственно, только Северная Африка и Мальта являются местами, где Гитлер будет помогать Муссолини в 1941 году. Поэтому следует говорить об успехе немцев в мальтийском вопросе к марту 1941 года и предполагать вместо снижения активности ударов по Мальте с середины марта 1941 года (как это было в реале) именно решающий удар по Мальте в том же марте 1941 года, какя и указал в таймлайне ВСДО. Что касается дальнейшего рассмотрения ситуации на Мальте в реале в апреле 1941 года и позднее - проведение прямых параллелей с миром ВСДО здесь некорректно - так как в течение всего 1941 года, а после марта 1941 - особенно - в мире ВСДО мы имеем совсем иную ситуацию на Средиземном море.
Ostgott: RAZNIJ пишет: цитатаА были ли на Крите ДОТЫ и ДЗОты ? То есть Вы не знаете?
RAZNIJ: Ostgott пишет: цитатаВас есть данные по числу ЗА в апреле? Или Ваше изменение химического состава атмосферы относительно лучшей прикрытости относились к 3 истребителям "Гладиатор"? Битва за Средиземное море Взгляд победителей Макинтайр Д., Шофилд Б., Пак С. и др. 1940 2 сентября «Вэлиант» зашел на Мальту и выгрузил 8 — 3,7" зениток и 10 «бофорсов» вместе с обо-рудованием и боеприпасами Обещанное подкрепление вышло из Гибралтара 7 нояб-ря под прикрытием Соединения Н. Корабли несли 2150 солдат, в том числе 1 батальон пехоты, личный состав 2 — 25-фн полевых батарей, 1 танкового взвода, 1 легкой и 2 тяжелых зенитных батарей. Орудия и танки должны были прибыть позднее. Корабли прибыли на остров 10 ноября, выгрузили войска и пошли на соединение с Каннингхэмом, который вышел 9 ноября, сопровождая на Маль-ту 5 торговых судов. Операция еще не закончилась, ког-да 11 ноября «Суордфиши» с «Илластриеса» атаковали итальянский флот в Таранто. Результат превзошел самые смелые ожидания — были повреждены 3 линкора. Эф-фект атаки тоже был потрясающим. 12 ноября все итальянские корабли покинули Таранто и ушли в базы на за-падном побережье Италии Это пополнения – дома посмотрю, что было базово.
RAZNIJ: Ostgott пишет: цитатаТо есть Вы не знаете? Не то что бы не знаю – но не нашол упоминаний в описания боев за Крит
Ostgott: RAZNIJ пишет: цитата8 — 3,7" зениток и 10 «бофорсов» То есть на 18 бомбовых попаданий?
RAZNIJ: Ostgott пишет: цитатаГде здесь о плевании на Рейх, переброске и резвости бомберов на Ближнем Востоке. P.S. У Вас английский план еще не кончился? А вы уверены что если речь пойдет об удержании канала, б. Востока и С. Африки – англичане так не поступят? Тут можно только гадать. Авторский произвол.
RAZNIJ: Ostgott пишет: цитатаТо есть на 18 бомбовых попаданий? Откуда статистика ? Источник?
Panzer: RAZNIJ пишет: цитатаЭто пополнения – дома посмотрю, что было базово Выше я уже откомментировал приведенную шавашем цитату о том, что ОСТАЛОСЬ от ПВО Мальты к марту 1941 года. -------------- Для тех, кто никогда не видел: Мальта: http://www.lib.utexas.edu/maps/europe/malta.gif Крит: http://www.lib.utexas.edu/maps/europe/cyprus.gif (Перри-Кастанеда Мапс)
Ostgott: Ostgott пишет: цитатаНе то что бы не знаю – но не нашол упоминаний в описания боев за Крит "Не то, чтобы совсем не попал. Не попал в шарик." (с) Винни Пух. Вы вообще знаете о структуре обороны Крита? RAZNIJ пишет: цитатаОткуда статистика ? Источник? Вы полагаете, что попадание бомбы не влечет уничтожение зенитки?
RAZNIJ: И прошу еще раз отметить Я НЕ СЧИТАЮ, ЧТО МАЛЬТА УСТОИТ – Я СЧИТАЮ, ЧТО ПОТЕРИ НЕМЦЕВ БУДУТ ВЫСОКИЕ, хотя бы 1,5-2 раза выше чем на Крите. Не считая потери Ит. флота.
RAZNIJ: Вы полагаете, что попадание бомбы не влечет уничтожение зенитки? Хорошо приведите статистику сколько понадобится самолето-вылетов что бы подавить эти зенитки, стоящие в укрытиях. И потери среди самолетов. Нет их конечно разбомбят – но цена.
Panzer: RAZNIJ пишет: цитатаЯ СЧИТАЮ, ЧТО ПОТЕРИ НЕМЦЕВ БУДУТ ВЫСОКИЕ, хотя бы 1,5-2 раза выше чем на Крите Перед этим вы хотели усилить Мальту Иластриесом, хотя его еще до десанта отправили на ремонт. Чем конкретно вы готовы делать потери большие чем на Крите?
RAZNIJ: RAZNIJ пишет: цитатаВы вообще знаете о структуре обороны Крита? Боевого и торгового. Вечером из дома преведу список литературы – где читал о структуре обороны. Везде упоминаются что английское командование укрепляло береговую оборону
Ostgott: RAZNIJ пишет: цитатаХорошо приведите статистику сколько понадобится самолето-вылетов что бы подавить эти зенитки, стоящие в укрытиях. И потери среди самолетов. Вы хотя бы одно свое безапелляционное высказывание докажите для начала. В том числе и об укрытиях для зениток (небось в бронебашнях они в вашем понимании находятся). С Вами серьезно говорить - только расстраиваться.
RAZNIJ: Panzer пишет: цитатаПеред этим вы хотели усилить Мальту Иластриесом, хотя его еще до десанта отправили на ремонт. Чем конкретно вы готовы делать потери большие чем на Крите? Подготовленной обороной, бетонными укреплениями, и малыми размерами - Мальты. Немецкие десантники прыгали на легке (до Крита) – оружие сбрасывалось отдельно. Что сможет десантник с пистолетом против бетонной точки с пулеметом? Успех десантников на Крите во многом опередил быстрый захват аэродрома. Даже если немцам удастся захватить не поврежденный аэродром на Мальте. Она слишком мала, потери среди садящихся транспортников возрастут.
RAZNIJ: RAZNIJ пишет: цитатаВы хотя бы одно свое безапелляционное высказывание докажите для начала. В том числе и об укрытиях для зениток (небось в бронебашнях они в вашем понимании находятся). С Вами серьезно говорить - только расстраиваться. Ну поговорите со мной серьезно – просветите, подскажите источники. Все ваши высказывания пока что подтверждены только вашим самомнением и ни одной цитаты. И не надо говорить что вам лень время тратить и лень копаться в поисковиках – это по меньшей мере не культурно. Привидите мне обоснование Ваших безапеляционых высказываний не в детском стиле "Не то, чтобы совсем не попал. Не попал в шарик." (с) Винни Пух. Хоть, одну цитату – и я признаю вас гуру
Panzer: Советую вам все же поинтересоваться подробностями высадки на Крите. Все то, чем вы пугаете на Мальте, было на Крите. Я предлагал для Мальты уровень критских потерь - даже без сравнения численности обороняющихся гарнизонов. См. мои сообщения выше - в марте 1941 года люфтваффе действовало над Мальтой фактически безнаказанно.
RAZNIJ: Товарищи – специально рылся по Криту – ну не нашел я там бетонных укреплений. Если у кого-то есть схемы подкиньте. Признаю что не прав
Евгений Пинак: RAZNIJ пишет: цитатаИ прошу еще раз отметить Я НЕ СЧИТАЮ, ЧТО МАЛЬТА УСТОИТ – Я СЧИТАЮ, ЧТО ПОТЕРИ НЕМЦЕВ БУДУТ ВЫСОКИЕ, хотя бы 1,5-2 раза выше чем на Крите. "Обоснуй ответ, сын мой" (с) А то я вот считаю, что потери будут в 1,5-2 раза _меньше_. Обоснование: - в отличие от Крита операция не будет планироваться "на колене", - в отличие от Крита операция не будет проводиться из расчета, что остров серьезно оборонять не будут, - в отличие от Крита наступающие будут иметь значительное численное превосходство, - в отличие от Крита наступающие не будут высаживаться в разных местах острова, - в отличие от Крита наступающие будут иметь поддержку с моря.
Panzer: "Спасибо тебе, добрый пришелец!"(с)м/ф "Тайна третьей планеты" :)
OlegM: Panzer пишет: цитатаГерманские бомбардировщики... постоянно наносили удары по трем аэродромам Мальты и гавани Ла-Валетты. Каждый раз, когда конвой ухитрялся прорваться, Ju87 со всей силой наносили удар по гавани, даже под атаками лучших расчетов ПВО и при увеличении количества Харрикейнов, посланных для усиления ПВО. Вы дальше почитайте, я там выделил жирным шрифтом - немцам не удалось уничтожить или рассеять НИ ОДНОГО конвоя на Мальту. Что касаестя переодического уничтожения одного-двух десятков английских истребителей на Мальте, то я же с этим согласился с самого начала. Имея 300 - 400 машин на Сицилии немцы естественно снесут жалкие ВВС Мальты, а дальше? Какие успехи были у немецких бомберов? Что они сумели уничтожить или существенно повредить из долговременных мальитийских укреплений или кораблей вокруг Мальты? ИМХО только взлетно-посадочные полосы. Таким образом я предлагаю упростить задачу - рассмотреть оборону Мальты вообще без английских истребителей (за исключением истребителей прикрытия флота). Panzer пишет: цитатаВ мире ВСДО, как я уже неоднократно указывал, греческий вопрос решается в основном силами Югославии, а поэтому нет ни "Мариты", ни "Меркурия", и, соответственно, только Северная Африка и Мальта являются местами, где Гитлер будет помогать Муссолини в 1941 году. Я специально не хотел рассматривать ситуация на Балканах. Прежде всего потому что ИМХО это создает такой огромный перекос что весь ход событий РИ будет изменен коренным образом. Основной эффект - у Гитлера развязаны руки гораздо раньше + уже в марте 1941 высвобождается куча сил (особенно балканские тд !) + еще союзники появились. ИМХО следствием этого будет более ранняя и быстрая реализация Барбароссы. Барбаросса модет начаться в начале мая 1941 если не в конце апреля. Если я прав то никакой Мальты не будет! Вся авиация и ВДВ будут спешно переброшены на восточный фронт. Ну и наконец зачем Гитлеру помогать Муссолини если он сам вполне успешно справился в Греции? Пусть и дальше сам воюет! З.Ы. кто-нибудь имеет данные о цифрах уничтоженых немцами на Мальте 3.7 дюймовых зениток? Желательно еще с комментариями по поводу позиций на которых эти зенитки были расположены (бетонные укрепления ды\нет?). З.З.Ы. Мы так и не разобрались с флотами. У меня такое чуство что наши "немцы" собираются десантироватся на Мальту вообще без поддержки флота, что ИМХО, при наличии долговрменных бетонных укреплений, было бы самоубийством...
RAZNIJ: Евгений Пинак "Обоснуй ответ, сын мой" (с) А то я вот считаю, что потери будут в 1,5-2 раза _меньше_. Обоснование: - в отличие от Крита операция не будет планироваться "на колене", - в отличие от Крита операция не будет проводиться из расчета, что остров серьезно оборонять не будут, - в отличие от Крита наступающие будут иметь значительное численное превосходство, - в отличие от Крита наступающие не будут высаживаться в разных местах острова, - в отличие от Крита наступающие будут иметь поддержку с моря. в отличие от Крита операция не будет планироваться "на колене", - почему ? в отличие от Крита наступающие будут иметь значительное численное превосходство, в отличие от Крита операция не будет планироваться "на колене" – согласен, поэтому высаживать будут много, а размеры Мальты маленькие (+ ожидаемая высадка), высокие потери десанта еще в воздухе в отличие от Крита наступающие не будут высаживаться в разных местах острова – не согласен, видел схему операции “Геркулес” – очень компактная высадка (до 30 000 десантников) в отличие от Крита наступающие будут иметь поддержку с моря. – не согласен, где Ит. Флот возьмет топливо ?
RAZNIJ: Panzer пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Германские бомбардировщики... постоянно наносили удары по трем аэродромам Мальты и гавани Ла-Валетты. Каждый раз, когда конвой ухитрялся прорваться, Ju87 со всей силой наносили удар по гавани, даже под атаками лучших расчетов ПВО и при увеличении количества Харрикейнов, посланных для усиления ПВО. -------------------------------------------------------------------------------- Вы дальше почитайте, я там выделил жирным шрифтом - немцам не удалось уничтожить или рассеять НИ ОДНОГО конвоя на Мальту. Что касаестя переодического уничтожения одного-двух десятков английских истребителей на Мальте, то я же с этим согласился с самого начала. Имея 300 - 400 машин на Сицилии немцы естественно снесут жалкие ВВС Мальты, а дальше? Какие успехи были у немецких бомберов? Что они сумели уничтожить или существенно повредить из долговременных мальитийских укреплений или кораблей вокруг Мальты? ИМХО только взлетно-посадочные полосы. Таким образом я предлагаю упростить задачу - рассмотреть оборону Мальты вообще без английских истребителей (за исключением истребителей прикрытия флота). Panzer пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- В мире ВСДО, как я уже неоднократно указывал, греческий вопрос решается в основном силами Югославии, а поэтому нет ни "Мариты", ни "Меркурия", и, соответственно, только Северная Африка и Мальта являются местами, где Гитлер будет помогать Муссолини в 1941 году. -------------------------------------------------------------------------------- Я специально не хотел рассматривать ситуация на Балканах. Прежде всего потому что ИМХО это создает такой огромный перекос что весь ход событий РИ будет изменен коренным образом. Основной эффект - у Гитлера развязаны руки гораздо раньше + уже в марте 1941 высвобождается куча сил (особенно балканские тд !) + еще союзники появились. ИМХО следствием этого будет более ранняя и быстрая реализация Барбароссы. Барбаросса модет начаться в начале мая 1941 если не в конце апреля. Если я прав то никакой Мальты не будет! Вся авиация и ВДВ будут спешно переброшены на восточный фронт. Ну и наконец зачем Гитлеру помогать Муссолини если он сам вполне успешно справился в Греции? Пусть и дальше сам воюет! З.Ы. кто-нибудь имеет данные о цифрах уничтоженых немцами на Мальте 3.7 дюймовых зениток? Желательно еще с комментариями по поводу позиций на которых эти зенитки были расположены (бетонные укрепления ды\нет?). З.З.Ы. Мы так и не разобрались с флотами. У меня такое чуство что наши "немцы" собираются десантироватся на Мальту вообще без поддержки флота, что ИМХО, при наличии долговрменных бетонных укреплений, было бы самоубийством...
Ostgott: RAZNIJ пишет: цитатаХоть, одну цитату – и я признаю вас гуру Вот именно поэтому - НетЪ!
RAZNIJ: SORRY - OlegM заслуженный участник
RAZNIJ: Вот именно поэтому - НетЪ! – Так и скажите что лень
Panzer: ОлегМ пишет: цитатаВы дальше почитайте, я там выделил жирным шрифтом - немцам не удалось уничтожить или рассеять НИ ОДНОГО конвоя на Мальту То, что было написано жирным шрифтом, я перевел. Или у нас с вами разные английские языки? Там нет ни слова о том, что немцам не удавалось рассеять конвои на Мальту. Там написано: "когда конвою удавалось проскочить" ОлегМ пишет: цитатаЯ специально не хотел рассматривать ситуация на Балканах. Прежде всего потому что ИМХО это создает такой огромный перекос что весь ход событий РИ будет изменен коренным образом Так а для чего, по вашему, я Балканский пакт срывал? Именно что перекос! И не учитывать нельзя. А Гитлер все равно поможет Муссолини. ОлегМ пишет: цитатаВся авиация и ВДВ будут спешно переброшены на восточный фронт. Тыловые службы - в начале весны, боевые части - в апреле. См. таймлайн. ОлегМ пишет: цитатанаши "немцы" собираются десантироватся на Мальту вообще без поддержки флота, что ИМХО, при наличии долговрменных бетонных укреплений, было бы самоубийством Между прочим, в 1942 году немцы собирались десантировать с моря на Мальту трофейные КВ. В 1941 году они могли бы использовать так же и в тех же целях трофейные Матильды и В-1bis. Это, между прочим, именно тот плюс "короткого плеча" по сравнению с Критом
RAZNIJ: Panzer пишет: цитатацитата наши "немцы" собираются десантироватся на Мальту вообще без поддержки флота, что ИМХО, при наличии долговрменных бетонных укреплений, было бы самоубийством они могли бы использовать так же и в тех же целях трофейные Матильды и В-1bis. Это, между прочим, Между прочим, в 1942 году немцы собирались десантировать с моря на Мальту трофейные КВ. В 1941 году именно тот плюс "короткого плеча" по сравнению с Критом Десант десантом – но вот появятся ли в море Ит. ЛК – большой вопрос.
Сталкер: RAZNIJ пишет: цитатаМы так и не разобрались с флотами. У меня такое чуство что наши "немцы" собираются десантироватся на Мальту вообще без поддержки флота, что ИМХО, при наличии долговрменных бетонных укреплений, было бы самоубийством... А почему вы считаете, что на такое "святое дело" немцы пожалеют топливо для итальянцев? Это ведь единственные их единственные крупные ВМС в Средмиземке...
RAZNIJ: Сталкер пишет: цитатаА почему вы считаете, что на такое "святое дело" немцы пожалеют топливо для итальянцев? Это ведь единственные их единственные крупные ВМС в Средмиземке... Может и не пожалеют. Но где они сами его возьмут? Его надо оторвать от крупных кораблей или ПЛ в Атлантике. Да и ВВС Ит. Сидели без топлива. Им тоже в принципе надо выделить.
RAZNIJ: Товарищи есть пара вопросов просьб 1 Есть ли у кого-то подробная схема укреплений Крита (или подробное описание). И описание их строительства (особенно про привлечение местных жителей). 2 Кто хорошо разбирается в авиации. Могли ли брит. Бомберы (тяжелые – те же Галифаксы 1940-1941) базируясь на Египет бомбить порты Св. Африки (главное дальность). Были ли в Египте подготовленные аэродромы.
Сталкер: Подробно (с картами) я читал о Критской операции у Хэнсона Болдуина в его книжке "Сражения выигранные и проигранные. Новый взгляд на крупные военные кампании Второй мировой войны". Запомнилася только эпизод, когда новозеландская рота маори пыталась в ночной атаке отбить у немцев захваченный ими аэродром, и провал этой попытки решил весь исход сражения. Удержав аэродром за собой, немцы начали перебрасывать по нему все новые силы и вооружения, и т.д.
RAZNIJ: Спасибо Посмотрим А есть ли там именно схемы укреплений (а не только карты боев)?
thrary: то что кипра ценность нуль, эт к бабке не ходи. а вот была ли ценность у мальты? в общем аэродром временами и база ПЛ. мальта.
Пух: Ценность Крит имел. Это перевалочная база, аэродромы. Останься Крит у англичан, немцы имели бы куда больше проблем в Греции и Югославии. Ценность Мальты вообще огромна. Мальта - это контроль над центральным средиземноморьем, прежде всего над перевозками Италия-Тунис.
Динлин: Была бы Мальта, а Крит добавиться после взятия Суэца вместе с остальным Вост. Средиземноморьем
imal: Без Крита плохо, а без Мальты вообще
OlegM: Panzer пишет: цитатаИли у нас с вами разные английские языки? Там нет ни слова о том, что немцам не удавалось рассеять конвои на Мальту. Там написано: "когда конвою удавалось проскочить" Вы правы, я не прав. Читал невнимательно. С другой стороны цифра потерь английских конвоев в моей ссылке не приведена. Она вообще есть в сети? А вот цифра немецких потерь имеет место: 500 самолетов за все время атак на Мальту: "This rendered it painfully clear that the overstretched Luftwaffe- could only hope to be successful in one campaign by withdrawing units from another. With Malta allowed to recover for a second time, the loss of over 500 German aircraft in the relentless assault became a total waste, just as had the appalling losses suffered during the Battle of Britain." Panzer пишет: цитатаА Гитлер все равно поможет Муссолини. Зачем? Кстати и Муссолини ведь иначе будут дествовать при таком успехе на Балканах... Panzer пишет: цитатаТыловые службы - в начале весны, боевые части - в апреле. См. таймлайн. ИМХО слишком быстро и, кстати все равно поздно. Авиация это Вмм не скорая помощь. Частям иногда и отдыхать надо, ремонтироваться. Да и кто разрешит Вам транжирить лучшие части ВВС и ВДВ за месяц до "Барбароссы"? И главное ради чего - чтобы макаронникам помочь. Panzer пишет: цитатаМежду прочим, в 1942 году немцы собирались десантировать с моря на Мальту трофейные КВ. В 1941 году они могли бы использовать так же и в тех же целях трофейные Матильды и В-1bis. Да хоть "маусы". Я не верю что англичане позволят Вам собрать на Сицилии итало-немецкую армаду, спокойно ее загрузить и неспеша отправится ломать Мальту. ИМХО следует расчитывать на серьезное морское сражение в которое я бы включил максимум пнглийских сил станутых к Мальте + береговые батареи против италонемецкого флота + немецкие бомберы и торпедоносцы. Десант же возможет только ПОСЛЕ этой битвы. Вариант "мы тихо прокрадемся флотом а англы ничего не заметять" ИМХО тут не пройдет...
Валерий-Хан: Лонг Лив Ройал Неви!!! Хай живе АВС!!! (Кенингхем, кто не зрозумел...)
Сталкер: RAZNIJ пишет: цитатаА есть ли там именно схемы укреплений (а не только карты боев)? Хуч убейте, не помню! Карт боев было несколько. Была общая карта Крита с нанесенными местами сражений, но были ли там обозначены укрепления... гмм, однако.
RAZNIJ: Предлагаю потери по мальте решить голосованием Италия Германия Британия ВДВ Морской десант ВВС ВМС обороняющиеся
RAZNIJ: Вот что нашел по обороне Крита (укрепления) Оборона острова вообще страдала большими недостатками. Сразу же после начала итало-греческой войны англичане в начале ноября 1940 г. заняли этот остров и сменили греческий гарнизон, который был необходим для ведения войны на материке. Правда, английские войска усилили оборону острова от атак с моря, но того, что когда-нибудь острову может угрожать нападение с воздуха, никто не предвидел. Противовоздушная оборона острова состояла только из трех легких и двух тяжелых зенитных батарей ПВО – явно хуже Мальты Транспортных средств не хватало, так что ведение боев с быстрой переброской войск в угрожаемые пункты было значительно затруднено. Мальта значительно меньше. Переброска проще Контейнеры сбрасывали одновременно с личным составом. После посадки боец должен был как можно быстрее найти первый попавшийся контейнер, раскрыть его и вооружиться. До этого его единственным оружием являлся пистолет ЛЮГЕР_08, в просторечии - “Парабеллум”. Поэтому без преувеличения быстрое обнаружение контейнера было вопросом жизни и смерти. Мальта значительно меньше. Часть контейнеров может упасть к англичанам.
sas: RAZNIJ пишет: цитатаЧасть контейнеров может упасть к англичанам. Большая часть кстати...:)
шаваш: По береговой артелерии: By 1940 the coast defences of Malta consisted of 7 x 9.2-inch, 10 x 6-inch and 9 x twin 6 pdrs. As the threat of invasion loomed on these islands, various naval 4.7" were added in and around the harbours. Also various old naval and captured Italian guns were also handed over to the army for deployment along the coast in Beach Gun posts. По зенитной артилерии и авиации: January 1941 saw the island of Malta with just 42 heavy and 28 light anti-aircraft guns. The only fighter aircraft on the island were No.261 Squadron RAF with 12 Hurricane I's. The other aircraft were No. 228 Squadron RAF with 5 Sunderland flying boats, No.69 Squadron RAF with 4 Martin Maryland maritime reconnaissance aircraft, No.148 Squadron RAF with 12 Wellington bombers, and No. 830 Squadron Fleet Air Arm with 10 Swordfish torpedo bombers. Есть ли у кого небудь хорошая карта рельефа Мальты?
sas: Дело пока не в потерях, а в стратегической ценности, а здесь пока картина вырисовывается весьма красноречивая...
OlegM: Вот хороший сайт по морским потерям англичан: http://www.naval-history.net/WW2194106.htm MEDITERRANEAN JANUARY 1941 No British, Allied or neutral merchant ships are lost in the Mediterranean. FEBRUARY 1941 2 British or Allied merchant ships of 8,000 tons. MARCH 1941 2 British or Allied merchant ships of 12,000 tons. APRIL 1941 105 British, Allied and neutral ships of 293,000 tons from all causes (большие потери связаны с военными дествиями в Греции и на Балканах!) MAY 1941 М19 British or Allied merchant ships of 71,000 tons. (большие потери связаны с битвой за Крит) JUNE 1941 3 British or Allied merchant ships of 9,000 tons JULY 1941 2 British or Allied merchant ships of 8,000 tons AUGUST 1941 2 British or Allied merchant ships of 6,000 tons И т.д. и т.п. Вобщем в плане утопления конвоев следующих в районе Мальты действия авиации (равно как и ВМС) Италии и Германии были малозаметны... Вывод - авиация мало поможет немцам в плане нейтрализации английского флота у Мальты. Для сравнения советую посмотреть статистику по другим ТВД. Она впечатляет...
sas: шаваш пишет: цитатаJanuary 1941 saw the island of Malta with just 42 heavy and 28 light anti-aircraft guns. Может у меня с логикой какие-то проблемы, но почему вдруг тяжелых зениток больше чем легких?
шаваш: Каннингхэм говорит: «Оглядываясь назад, я иногда размышляю, а была ли потеря острова таким серьезным ударом, как казалось в то время. Если бы мы отбили атаку немцев и удержали остров, наши проблемы доставки снабжения стали бы чрезвычайно сложными. Нам несомненно потребовался бы большой гарнизон. Хотя основные задачи обороны можно было возложить на греков, наши скудные запасы вооружения, боеприпасов и техники, имевшиеся на Средиземном море, быстро подошли бы к концу. Более того, как уже говорилось, все порты, пригодные для выгрузки снабжения, находились на северном берегу, в пределах досягаемости вражеской авиации. Вряд ли Люфтваффе смогли бы поддерживать прежнюю интенсивность атак, такое массирование сил было создано для специальной операции по захвату острова, но совершенно .: ясно, что этими портами можно было бы пользоваться только по ночам. КВВС также пришлось бы держать значительные силы на Крите. Это вынудило бы строить новые аэродромы. Когда начинаешь считать все дополнительное оборудование и припасы, требующиеся КВВС, не говоря уже о содержании войск, трудно представить, как все это можно было выгрузить на южном побережье Крита, и тем более перебросить через горы туда, где все это требовалось. С другой стороны нельзя отрицать, что, удержав остров, мы намного облегчили бы себе снабжение Мальты в тот критический период, который вскоре наступил. Именно присутствие германской авиации на острове сделало переходы наших конвоев на Мальту с востока такими опасными и дорогостоящими». Тут помоему всё о ценности сказано.
thrary: sas пишет: цитатаМожет у меня с логикой какие-то проблемы, но почему вдруг тяжелых зениток больше чем легких? В сборнике "война средиземном море взгляд победителей" зе сейм.
sas: thrary пишет: цитатаВ сборнике "война средиземном море взгляд победителей" зе сейм. "Чудны дела Твои,Господи..." :)
OlegM: sas пишет: цитатаМожет у меня с логикой какие-то проблемы, но почему вдруг тяжелых зениток больше чем легких? Может быть в схеме укреплений предусмотрены долговременные бетонированные позиции именно под тяжелые зенитки? Легкие какие там были, "бофорсы"? Взяли их немного для организации мобильного прикрытия...
sas: Увы мне, я хотел подытожить голосование гораздо позже, но обстоятельства(в первую очередь непонятное мое время следующего появления на форуме) сильнее меня...Тем более, что картина проявляется очень рельефно :). А теперь я раскрою всю глубину и подлость данного замысла :). Данное голосование не имеет к самому взятию или не взятию Мальты никакого отношения :). Оно восходит к нашему давнему спору с Панцером по поводу гибели "Самарской четверки" в одном самолете. Номенр темы по ВСДО не помню , ибо, каюсь, не настолько систематичен в данном вопросе, как Миша. Тогда Миша пытался убедить меня, что при переговорах с Англией взятая Мальта будет выглядеть более мелкой фигурой, чем Крит и поэтому для успеха переговоров необходимо присутствие всей верхушки СССР. Я его пытался убедить в обратном. Надеюсь,посмотрев данное голосование, он признает свою ошибку, иначе получается ,что он обвинит большинство форумчан(а может даже и весь Форум) в военной безграмотности, а тогда большинство тем можно просто-напросто умножать на ноль :). Всего хорошего. ЗЫ. Миш, пойми меня правильно, я не со зла...;)
шаваш: А sas пишет: цитатаМожет у меня с логикой какие-то проблемы, но почему вдруг тяжелых зениток больше чем легких? Наверное более опасались тяжёлых бомбардировщиков, чем пикирующих.
Ostgott: RAZNIJ пишет: цитатаВот именно поэтому - НетЪ! – Так и скажите что лень Нелень! Я просто против сотворения кумира путем метания бисера! RAZNIJ пишет: цитатаПВО – явно хуже Мальты Как всегда вывод на основе недостаточных данных. RAZNIJ пишет: цитатаДо этого его единственным оружием являлся пистолет ЛЮГЕР_08, в просторечии - “Парабеллум”. А еще гранаты и стропорез. Я же говорил вырежутЪ. sas пишет: цитата42 heavy Вот этих выбьют гарантированно. Штука - для них оверкилл.
RAZNIJ: Ostgott пишет: цитата ПВО – явно хуже Мальты Как всегда вывод на основе недостаточных данных. На основе доступных. Есть другие - привидите. Я давно прошу вас привести что-то кроме самомнения. Ostgott пишет: цитатаА еще гранаты и стропорез. Я же говорил вырежутЪ. Ага и доты вырежут - согласен
RAZNIJ: Сталкер пишет: цитатаAZNIJ пишет: цитатаА есть ли там именно схемы укреплений (а не только карты боев)? Хуч убейте, не помню! Карт боев было несколько. Была общая карта Крита с нанесенными местами сражений, но были ли там обозначены укрепления... гмм, однако. Сталкер пишет: цитатаAZNIJ пишет: цитатаА есть ли там именно схемы укреплений (а не только карты боев)? Хуч убейте, не помню! Карт боев было несколько. Была общая карта Крита с нанесенными местами сражений, но были ли там обозначены укрепления... гмм, однако. СПАСИБО - нашел - покапался (стр 86-87 издание 2001г) К сожалению только схема боев - ни слова о укреплениях
Ostgott: RAZNIJ пишет: цитатаНа основе доступных. Есть другие - привидите. Я давно прошу вас привести что-то кроме самомнения. Доступно гораздо больше. Но у Вас не хватает терпения читать их все. Прочитали что-то о Крите - сразу вывод, прочитали что-то о британских бомберах - сразу вывод. И все они из серии "у соседа Васи - нет воды, значит ее нет и в Новом Орлеане". Главное для Вас процесс изменения атмосферы, а не взвешенная позиция. И после этого Вы желаете, чтобы с Вами говорили на языке нормального историка? Ждите третьего зеленого свистка рака. RAZNIJ пишет: цитатаАга и доты вырежут - согласен Доты подорвут кумулятивными зарядами. См. Эбен Эмаэль и вообще штурм долговременной обороны немецкой пехотой во ВМВ.
Bastion: Удержание Крита - + для СССР Любая неэвакуция англичан, любой приказ "стоять насмерть", в Грециии или в других местах - нет эвакуации - потнри относительно больше, но эффектианость в и итоге горазддо выше. И в этой концепции : Не эвакуция прмморской апрмии из Одессы?
Динлин: Bastion пишет: цитатаИ в этой концепции : Не эвакуция прмморской апрмии из Одессы? Падение Севастополя. Ну а потом и лишённой снабжения Одессы.
Bastion: Динлин пишет: цитатаПадение Севастополя. Ну а потНе таком и лишённой снабжения Одессы. Не так! Сталин в этот момент был заторможен... Решение об звакации кто принял? Это чисто английскиц ход! Явно" Отстоим Одесссу!!!
RAZNIJ: Ostgott пишет: цитатаДоступно гораздо больше. Но у Вас не хватает терпения читать их все. Прочитали что-то о Крите - сразу вывод, прочитали что-то о британских бомберах - сразу вывод. И все они из серии "у соседа Васи - нет воды, значит ее нет и в Новом Орлеане". Главное для Вас процесс изменения атмосферы, а не взвешенная позиция. И после этого Вы желаете, чтобы с Вами говорили на языке нормального историка? Ждите третьего зеленого свистка рака. Вам превести список книг из 20 которые рыл по этой теме? Хотя каюсь грешен люблю мемуары - во сновном они (немцы итальянцы британцы) Боюсь вы всего этого не читали - сюдя по вашим выводам. Все что нарыл - это что британцы строили береговые укрепления с привлечением местных жителей, а внутринии районы не готовили к обороне. А немцы высадили десант внутри (+ занятие аэродрома). С Мальтой этот фокус пройдет не так удачно - сравните размеры (+ занятие аэродрома на Мальте под большим вопросом). О британских бомберах не вывод а предложение (авторский произвол - если хотите) - обясните мне почему это не реально (перекенуть искадрильи из метрополии в Египет). Нормальные историки - не занемаются Альтернативной историей - как-то все с кем общался на ист. конференциях не любили согласительного наклонения (был грех - посещал). А тут позволю вам напомнить альтернатива (как моглобы быть). И я не профисиональный историк. Ostgott пишет: цитатаДоты подорвут кумулятивными зарядами. См. Эбен Эмаэль и вообще штурм долговременной обороны немецкой пехотой во ВМВ. Читал - ДЕСАНТНИКИ - не совсем пехота Во вторых "См. Эбен Эмаэль" если не ошибаюсь высадились на крышу. Как это можно сделать - на маленький ДОТ на 1 пулемет - не понимаю. (Почитайте - хоть что то по системе укреплений Мальты, и какие и где там были огневые точки - ищите на английском в Google ) Как к нему (Доту) можно подойти с одним пистолетом и таща заряд - не понимаю. Десантников выкосят - пулеметами (не всех конечно но много). И ЕЩЕ РАЗ ПОВТОРЯЮ - если приведете хоть одну цитату (а не самомнение) буду щитать вас гуру
RAZNIJ: Вот нашел в мемуарах Кессельринга "ЛЮФТВАФФЕ: триумф и поражение" ноябрь 1941 Предложенная мне должность главнокомандующего Южного фронта казалась мне вполне логичной с учетом масштаба и сущности поставленных передо мной задач. Напоследок меня коротко проинструктировал Гитлер в присутствиии Геринга и Йесконнека. Мне было сказано, что неблагоприятная ситуация со снабжением войск в Северной Африке должна быть изменена в лучшую сторону путем нейтрализации опорной базы британских военно-морских и военно-воздушных сил — острова Мальта. Когда я возразил, заметив, что нам следует более серьезно подойти к этому вопросу и оккупировать Мальту, мои соображения были отметены в сторону под тем не слишком убедительным предлогом, что для этого у нас не хватает сил и средств. [150] Не владея ситуацией, я не стал настаивать на своем, хотя позднее мне представился случай вернуться к этому вопросу. В то время мы были еще не в состоянии нанести массированный воздушный удар по Мальте, поскольку наша военно-воздушная база, Сицилия, была еще не готова принять части, которые могли бы принять участие в проведении этой операции. Итальянцы считали свой флот лакомым кусочком для противника и потому применяли его с большой осторожностью. Подобное положение вызывало специфические внутренние осложнения в нашей коалиции. Однако трижды нам удалось преодолеть подобный подход и добиться выхода итальянских кораблей в море. Еще одна трудность состояла в том, что силы флота союзников были разбросаны по разным гаваням и потому для того, чтобы сконцентрировать их в одном месте, требовалось потратить немало времени и топлива. В конечном итоге оказывалось, что то один, то другой итальянский боевой корабль либо не готов к выходу в море, либо не заправлен горючим, либо находится в доке. Маневры с участием значительных сил флота было невозможно проводить все из-за того же дефицита топлива. Учебные стрельбы корабельной артиллерии были редкостью. Помимо всего прочего, у итальянских кораблей то и дело обнаруживались какие-то необычные технические неполадки, из-за которых к военно-морским силам союзников прилипло заслуженное прозвище «прогулочный флот». [168] Из-за их сомнительных боевых качеств итальянским ВМС требовалась усиленная поддержка с воздуха, а это при ограниченной численности военно-воздушных сил Оси (имеется в виду Ось «Берлин — Рим — Токио»; однако при этом автор, употребляя слово «Ось», явно имеет в виду лишь союз Германии и Италии. — Примеч. пер.) в Средиземноморье приводило к чрезмерным требованиям, предъявлявшимся по отношению к германским ВВС, которые и без того были перегружены сверх всякой меры, защищая морские транспортные конвои. Немецким летчикам, которые совершали от 75 до 90 процентов всех боевых вылетов, приходилось работать на износ. Если итальянские корабли каким-то чудом случайно приближались на расстояние артиллерийского выстрела к кораблям британских ВМС и с обеих сторон выпускалось несколько снарядов, наши союзники в любом случае выходили из боестолкновения с наступлением сумерек из-за своей неспособности вести огонь в ночное время и ретировались в ближайший порт — Таранто или Мессину. Итальянские истребители можно было применять только в оборонительных целях; для наступательных операций годились торпедоносцы и бомбардировщики союзников и в редких случаях пикирующие бомбардировщики и истребители-бомбардировщики. Я уже высказал со всей откровенностью свое мнение об их технической эффективности или, скорее, неэффективности. Я пришел к выводу, что итальянские истребители можно было применять лишь в районах, где существовала наименьшая угроза со стороны противника, то есть в Тирренском море и вдоль береговой линии в районе Бенгази и Триполи, а также в некоторой степени в районе Адриатического моря и пролива Патрас. В опасных зонах Средиземноморья — на юге Сицилии и Крита, в районе Эгейского моря — действовали немецкие части и подразделения истребительной авиации, в том числе ночные эскадрильи «Ю-88» и «Ме-110», лишь частично приспособленных для выполнения боевых задач в темное время суток. Еще одной характерной чертой компании на Ср-ом театре вон. действий было наличие у пртивника разветвленной и эфективно действующей шпионской сети ....Еще одной характерной чертой кампании на Средиземноморском театре военных действий было наличие у противника разветвленной и эффективно действующей шпионской сети, масштабы которой в то время не были известны ни мне, ни, по всей вероятности, адмиралам Риккарди и Сансонетти. Хотя мы так и не смогли это доказать, у нас были подозрения, что кто-то передавал противнику сведения о времени отправления наших конвоев. Позволю предположить - что о подготовке к захвату мальты бриты узнают заранее. (Примерно на срок строительсва базы ВВС на Сицилии - точно срок не скажу - может кто-то может помочь) А дальше - предсказание их реакции - авторский произвол.
RAZNIJ: ноябрь-октябрь 1942 (планирование атаки на Мальту) Было несколько факторов, которые еще больше осложнили проведение и без того непростой операции против острова-крепости. По периметру аэродромов и гавани имелись естественные укрытия в виде ниш в скалах, где можно было разместить самолеты и склады военного имущества. Эти укрытия не могли быть полностью разрушены даже с помощью самых тяжелых бомб замедленного действия. Даже применение сверхмощных боеприпасов, доставляемых к цели истребителями-бомбардировщиками, не дало ожидаемого эффекта. Только прицельные и массированные атаки с применением бомб малого калибра (с контактным взрывателем) обещали дать неплохие результаты. Сильная, концентрированная британская противовоздушная оборона на побережье острова, действовавшая при поддержке зенитных орудий кораблей, защищающих гавань, вела такой заградительный огонь, что пробиться сквозь него могли только настоящие храбрецы, да и то ценой немалых потерь. [181] В действиях пикирующих бомбардировщиков было два момента, когда эти машины становлюсь наиболее уязвимы — это начало атаки и выход из пике. Для осуществления этих маневров летчикам приходилось сбрасывать скорость и ломать строй. Уменьшить потери в эти моменты можно было только за счет применения истребителей, пикирующих вместе с бомбардировщиками, а также поставив перед частью истребительной авиации конкретную задачу прикрытия бомбардировщиков в момент выхода из пике. Должен признать, что пилоты британских истребителей проявили храбрость и летное мастерство, особенно ярко проявившееся в те моменты, когда им приходилось пикировать с большой высоты (10–12 тысяч метров) прямо сквозь плотный строй немецких бомбардировщиков. Надо также отдать должное организации разгрузочных работ в порту. За невероятно короткое время суда и танкеры, находившиеся в гавани, были разгружены, а грузы распределены по подземным, неуязвимым для бомб складам, расположенным вдоль причалов.
Ostgott: RAZNIJ пишет: цитатаВам превести список книг из 20 которые рыл по этой теме? Книги не нужно рыть. Их нужно читать и анализировать. RAZNIJ пишет: цитатаХотя каюсь грешен люблю мемуары - во сновном они (немцы итальянцы британцы) Я это уже понял по обильным циататам не имеющим значения для предмета доказывания. RAZNIJ пишет: цитатаБоюсь вы всего этого не читали - сюдя по вашим выводам. (широко улыбаясь) Да уж судя по Вашим выводам я не читал аналогичную прочитанной Вами литературу, или мое состояние было несколько менее измененным. Мне же не достался английский план. RAZNIJ пишет: цитатаО британских бомберах не вывод а предложение (авторский произвол - если хотите) - обясните мне почему это не реально (перекенуть искадрильи из метрополии в Египет). Потому что для них нужна инфраструктура, которая не по мановению палочки возникает, снабжение, которое и в реале регулярным не было, а также смысл переброски. Вы Уитли и Веллингтонами собрались Роммеля бомбить? Вильгельмсхафена Вам для примера мало? RAZNIJ пишет: цитатаВсе что нарыл - это что британцы строили береговые укрепления с привлечением местных жителей, а внутринии районы не готовили к обороне. Зачот! И аэродромы не оборонялись, а основные потери немцы понесли на дуэлях, когда делили знойных гречанок. RAZNIJ пишет: цитатаС Мальтой этот фокус пройдет не так удачно - сравните размеры (+ занятие аэродрома на Мальте под большим вопросом). Мальта она вся снаружи. Ага. RAZNIJ пишет: цитатаВо вторых "См. Эбен Эмаэль" если не ошибаюсь высадились на крышу. (упал под стол) Да-да-да. На крышу.... RAZNIJ пишет: цитатаКак это можно сделать - на маленький ДОТ на 1 пулемет - не понимаю. Как к нему (Доту) можно подойти с одним пистолетом и таща заряд - не понимаю. Как и в реале подходили. Или Вы полагаете, что сапер кроме заряда пулемет тащил? Кстати, это Ваша основная проблема. То, что Вы в силу определенных внутренних обстоятельств не понимаете - отнюдь не обязанность других по Вашему образованию, а лишь повод для здорового детского смеха. RAZNIJ пишет: цитатаПочитайте - хоть что то по системе укреплений Мальты, и какие и где там были огневые точки - ищите на английском в Google Зачем это - Ваш предмет доказывания. Количество, их наличие в зонах высадки. Если бы Вы последовали своему совету, то так самозабвенно жечь Вам было бы более стыдно. RAZNIJ пишет: цитатаИ ЕЩЕ РАЗ ПОВТОРЯЮ - если приведете хоть одну цитату (а не самомнение) буду щитать вас гуру Зачем? Вдруг Вы жечь прекратите, а я уже настроился на долговременное наблюдение с целью повышения настроения.
Нико Лаич: Всем привет! А ещё важнее Гибралтар!
Panzer: sas пишет: цитатаТогда Миша пытался убедить меня, что при переговорах с Англией взятая Мальта будет выглядеть более мелкой фигурой, чем Крит и поэтому для успеха переговоров необходимо присутствие всей верхушки СССР. "Это все вражеский злодейский заговор!"(с)пингвин Шкипер, м/ф "Мадагаскар" :))))) На самом деле, мне, видимо, не удалось тогда объяснить: - потеря Мальты - более "естественна", что ли... Немцы навалились на крохотный островок. А в случае Греции/Крита - явный позор для англичан - их бьют, и бьют стремительно - малыми силами, именно что походя прибирая к рукам еще и Югославию. Т.е. при "мальтийском" сценарии у англичан в ВСДО есть поражение, но поражение не позорное. - в дополнение к этому, для полета "самарской четверки" необходимо помнить, что Ленинград пал; что немцы таки побывали в Москве осенью 1941 года; что 1942 год был объявлен годом перелома в войне и окончательной победы, а вместо этого немцы замкнули Московский котел и повели наступление на Волгу. В свете всего этого перелет "самарской четверки" не так уж и примитивен.
Panzer: P.S. Тема "Основные вопросы войны 1941-42 года в мире ВСДО" еще жива на главном форуме. click here Может, не мудрствовать лукаво, и продолжать там - о "самарской четверке" и не только?
CheshireCat: Все-таки важнее Мальта, а затем душить Крит
Panzer: CheshireCat пишет: цитатаВсе-таки важнее Важнее всего - разобраться, в каком мире идет оценка важности. Почему-то вспомнился старый анекдот: Слоненок (далее - С.) - "Что самое главное в танке?" Мартышка - "Башня?" - С.: "Муяшня!" Удав - "Гусеницы?" - С. - "Муюсеницы!" Попугай - "Дуло?" - С. - "Муюло! Самое главное в танке - не обоср...ться!" Понимаю, что не в тему, извините.
OlegM: Ostgott пишет: цитатаДоты подорвут кумулятивными зарядами. См. Эбен Эмаэль и вообще штурм долговременной обороны немецкой пехотой во ВМВ. ИМХО Вы путаете спецназ с обычными ВДВ. http://www.bolshe.ru/book/id=1825&page=4 Читаем: Для захвата форта Эбен Эмаэль была создана специальная штурмовая группа во главе с капитаном В. Кохом. Для выполнения операции он получил свою роту из 1-го батальона 1-го полка и роту лейтенанта Витцига из 2-го батальона. Всего 438 человек. При подготовке был сделан точный макет форта в масштабе 1:1. Тренировки на нем были начаты с зимы 1939 года. Отряд был поделен на 4 группы. Только группа «Гранит», численностью 85 человек, под командованием Витцига, была предназначена для штурма форта. На ее вооружении находились, кроме обычного стрелкового оружия, 4 огнемета, противотанковые ружья, динамитные шашки и кумулятивные заряды весом до 50 кг. Было 10 мая 1940 года. Перед прибытием планеров в район Эбен-Эмаэля германская авиация сбросила на форт большое количество дымовых бомб, поставив плотную завесу. В Эбен-Эмаэле знали о наступлени немцев, но считали, что находятся в безопасности – форт был далеко от передовой. Группа “Гранит” была построена на аэродроме в 3:30 ночи, а в 5:20 утра с Ю52 отцепили 11 планеров DFS230 над фортом. Высадка прошла удачно - только 2 планера, в том числе и тот на котором находился Витциг, промахнулись мимо форта. В связи с этим атаку возглавил обер-фельдфебель Венцель. Бельгийцы совершенно не ожидали ничего подобного – даже огонь по планерам, которые приземлились на крышу форта, не открыли. Несмотря на отсутствие командира, атака началась без промедления. Планеры еще не остановились полностью, как открылись двери и из них посыпались десантники, увешанные оружием и кумулятивными зарядами. С этого момента для гарнизона Эбен-Эмаэль начался настоящий ад. Немцы первым делом завалили выходы из бункеров взрывами динамитных шашек, после чего расправились с артиллеристами, бросая в амбразуры и вентиляционные колодца гранаты. В броневых колпаках бреши пробивали кумулятивными зарядами, затем действовали гранатами или огнеметами. Торчащие орудия выводили из строя, вставляя внутрь заряды взрывчатки, которые распарывали стволы до казенной части. Таким образом, в течении считанных минут 7 казематов и 13 орудий, в том числе все 120- мм, были уничтожены. Все это происходило при минимальном противодействии защитников Эбен-Эмаэля – лишь в одном месте парашютистов задержал пулеметный огонь из бункера, но соседняя группа ликвидировала его, зайдя с другой стороны. В открытый бой с противником многократно превосходящим его по численности (1200 человек), гарнизон Эбен-Эмаэлья не мог – все выходы были разрушены. В 5:40 Венцель передал по радио Коху: «Благополучно достигли обьекта атаки. Все развивается по плану»10. Правда, большая часть форта еще находилась в руках бельгийцев. Одна башня весь день вела огонь по Каннскому мосту. В 8:30 наконец прибыл Витциг и принял командование на себя. Ситуация уже усложнилась. Бельгийские войска, дислоцированные в окрестностях, пришли в себя и начали контратаку, при поддержки орудий. Людям Витцига пришлось укрываться в брошенных казематах, предоставив самолетам прикрытия самим разбираться с атакующими бельгийцами." Что получаетется? 1. Немцы отобрали 85 человек и 3 месяца готовили их на точном макете масштаба 1:1. 2. Специально под эту операцию было подобрано спецоборудование и спецназовцы прошли длительный курс подготовки обращению с ним. 3. Высадка осуществлялась с помощью планеров ибо иначе немцам бы просто не дали добежать до ящиков с оружием. 4. Бельгийцы абсолютно не ожидали нападения, их система ПВО пропустила планеры! Дополнительную роль сыграла дымовая завеса. 5. Бельгийцы повидимому не имели ни малейшего предстваления о войсках ВДВ - на крыше форта не было ничего, даже пулеметов! Не говоря уже о противодесантных системах с выплевыванием на крышу гранат и т.д. 6. Там где у бельгтйцев нашелся 1 (один!) пулемет немцы по прямой пройти не смогли. Выводы: 1. у немцев нет ни времени ни разведданных ни достоточного количества спецназовцев 2. англичане ждут десанта и их так провести не удастся. Собственно даже бельгийцев так провести удалось всего один раз... 3. Как в случае с Эбен Эмаэлем все решит не десант а быстрый подход помощи к той или другой стороне... ИМХО это самоубиство. Мальта или будет взята с моря или не будет взята вообще...
Евгений Пинак: RAZNIJ пишет: цитатав отличие от Крита операция не будет планироваться "на колене", - почему ? Потому, что Критская ВДО планировалась в спешке паралельно с окончанием "Мариты". Единственное оправдание такого бардака - это то, что немцы считали, что Крит никто серьезно оборонять не будет. RAZNIJ пишет: цитатав отличие от Крита операция не будет планироваться "на колене" – согласен, поэтому высаживать будут много, а размеры Мальты маленькие (+ ожидаемая высадка), высокие потери десанта еще в воздухе Байка о том, что на Крите десанта с воздуха никто не ожидал, уже опровергнута Остготтом (с картинкой), так что давайте к этому вопросу больше не возвращаться. А по поводу размеров - см. Коррегидор, Нидерланды, Сицилия. Более того - в данном случае это плюс для Оси, т.к. чем меньше размер зоны высадки, тем меньше рассеивание парашютистов и контейнеров. RAZNIJ пишет: цитатаУ меня такое чуство что наши "немцы" собираются десантироватся на Мальту вообще без поддержки флота, что ИМХО, при наличии долговрменных бетонных укреплений, было бы самоубийством... Коррегидор, Нормандия. И вообще, почитайте, чем занимались армейцы на Мальте в то время - масса новой для Вас информации http://www.merlinsovermalta.com/worldwar2/ По авиации http://www.nzetc.org/tm/scholarly/tei-WH2-3RAF-c6.html По укреплениям (ну не было там бетона!) http://www.educ.um.edu.mt/militarymalta/ По высадкам вообще http://www.army.mil/cmh-pg/books/wwii/104-13/104-13.htm click here Карты Мальты с аэродромами http://www.nzetc.org/tm/scholarly/name-004214.html http://www.aviationinmalta.com/page6.html И вообще - это Вы нам должны эти сайты показывать В заключение цитата из Роскилла - май 1941 (http://militera.lib.ru/h/roskill/08.html): "Хотя ПВО Мальты теперь находилась в лучшем состоянии, чем 6 месяцев назад, уровень потерь истребителей был исключительно высок. Было ясно, что затягивать с очередными подкреплениями нельзя. Однако в мае немцы перебросили большую часть самолетов из Сицилии на восток, готовясь напасть на Россию. Изнемогающий гарнизон Мальты получил желанную передышку. Перевод частей Люфтваффе и отказ от попыток захвата Мальты показали неспособность Гитлера и его советников доводить ко конца начатое дело. Следует прямо признать, что к началу лета 1941 остров, как морская и воздушная база, был полностью нейтрализован. Противник вполне мог его захватить." Мне кажется, что слова официального английского историка стоят того, чтобы к ним прислушаться, или хотя бы взять во внимание. Ostgott пишет: цитатаПотому что для них нужна инфраструктура, которая не по мановению палочки возникает, снабжение, которое и в реале регулярным не было, а также смысл переброски. Вы Уитли и Веллингтонами собрались Роммеля бомбить? В реале структура была и в Египте, и даже на самой Мальте. И бомбардировщики были - только очень мало, так что вряд ли они смогли бы чего-то решить с случае высладки.
Евгений Пинак: OlegM пишет: цитатаИМХО это самоубиство. Мальта или будет взята с моря или не будет взята вообще... Вот так вот считали англичане на Крите - результаты Вам известны И причем здесь Эбен-Эмаэль??? Это RAZNIJ почему-то считает, что Ось будет высаживаться именно на бункеры - на самом деле будет уже отработанная в Голландии атака на аэродромы. И на острие атаки пойдут именно спцгруппы, натренированные на основании данных, полученых от агентуры, и именно на планерах.
RAZNIJ: Евгений Пинак пишет: цитатаВот так вот считали англичане на Крите - результаты Вам известны И причем здесь Эбен-Эмаэль??? Это RAZNIJ почему-то считает, что Ось будет высаживаться именно на бункеры - на самом деле будет уже отработанная в Голландии атака на аэродромы. И на острие атаки пойдут именно спцгруппы, натренированные на основании данных, полученых от агентуры, и именно на планерах. Где немцы возьмут эти группы в нужном количестве? Я не спорю подготовить они их могут – но время время. И сколько таких групп нужно будет? – пару сотен человек. А потери в этих группах. К тому же если брать план Кессельринга для “Геркулеса” – аэродромы предполагалось бомбить и не хило. Вы уверены, что в 41 он будет действовать по другому? Так что планер может и некуда будет сесть. Я же не говорю что Мальту не возьмут – возьмут, Но стоить она немцам будет дороже Крита.
RAZNIJ: Евгений Пинак пишет: цитатаПотому, что Критская ВДО планировалась в спешке паралельно с окончанием "Мариты". Единственное оправдание такого бардака - это то, что немцы считали, что Крит никто серьезно оборонять не будет. Согласен. Хоть и не доказуемо – все может быть наоборот. Начнут усиленно готовится к вторжению в СССР, а мальту на самотек. Немцы не сильно СР. морем заморачивались. Евгений Пинак пишет: цитатайка о том, что на Крите десанта с воздуха никто не ожидал, уже опровергнута Остготтом (с картинкой), так что давайте к этому вопросу больше не возвращаться. А по поводу размеров - см. Коррегидор, Нидерланды, Сицилия. Более того - в данном случае это плюс для Оси, т.к. чем меньше размер зоны высадки, тем меньше рассеивание парашютистов и контейнеров. Согласен – но площадь Мальты меньше. Более компактная высадка, но и огонь более компактный.
шаваш: Евгений Пинак пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Потому, что Критская ВДО планировалась в спешке паралельно с окончанием "Мариты". Единственное оправдание такого бардака - это то, что немцы считали, что Крит никто серьезно оборонять не будет. -------------------------------------------------------------------------------- А тут она будет планироваться в спешке параллельно с появлением немецких войск на ТВД и переброской их в Африку. Не забывайте Panzer сказал, что Мальу надо брать не 3-4 апреля, а 3-4 марта.
RAZNIJ: Евгений Пинак пишет: цитатаИ вообще - это Вы нам должны эти сайты показывать Каюсь не всеведущ – спасибо за интересный материал.
RAZNIJ: По бетонным укреплениям – есть фотки из мурзилки OSPREY про Мальту + схема огневой точки на 1 пулемет. Хотя так и не увидел ничего, что говорило бы о том что высадка на Мальту легкая прогулка. Не зря к “Геркулесу” (по разным источникам - максимум) предполагалось привлечь до 30 000 десантников и до 70 000 высадка с кораблей. ПОВТОРЯЮ ЕЩЕ РАЗ МАЛЬТУ НЕМЦЫ ВОЗЬМУТ – ВОПРОС ТОЛЬКО В ПОТЕРЯХ. Просто не решив с потерями немцев на Мальте – трудно планировать дальнейшую кампанию на Ср. море ПОЭТОМУ ПРЕДЛАГАЮ РЕШАТЬ С КОНКРЕТНЫМИ ПОТЕРЯМИ. Будет ли Мальта ждать нападения? Всетаки у бритов не плохая агентура в Италии + дополнительное строительсво авиабаз (Сицилия)+ переброска кораблей. И узнать о нападении могут заранее (1-2 месяца у них будет) . Предпримут ли они ответные меры – в виде преброски дополнительного вооружения, самолетов, частей на Мальту? (Ну не полные же они идиоты ) Германия (я бы предложил умножить критские потери на 1.5 по десантникам и транспортникам ВВС - остров меньше садится придется на простреливаемые аэродромы – если их не разбомбят ) ВВС Десантники. (не ясно с ресурсами – расход горючего и авиабомб хотя врядли значительно для Германии) Италия ВМС – выдут ли линкоры в море (даст ли Германия топливо – если даст то в ущерб чему) – если выдут то сколько и будут ли потери (могут и уклонится от боя). А могут и немцы положится только на авиацию. Потери лекгих сил ВМС и десантных транспортников. (Это важно надо ведь потом конвои водить в Африку) ПЛ – развернут ли ит. завесу пл. Перед Александрией или Гибралтаром. ВВС - (даст ли Германия топливо) – хотя на торпедоносцы может и дать (они у итальнцев на высоте) - потери Потери ит. морского десанта и его численность? Британия Ринется ли британский флот на защиту Мальты? Если да то откуда Александрия-Гибралтар. Будет ли бой Ит. и Британского флотов (линейных сил)? Прорвутся ли британские корабли к транспортам. Потери бритов в кораблях я бы взял как минимум – 2ЛК, 1АВ по крейсерам и легким силам даже не знаю.
Ostgott: OlegM пишет: цитата1. у немцев нет ни времени ни разведданных ни достоточного количества спецназовцев Саперные части, что рвали "Линию Мажино", "Линию Молотова и "Линию Сталина" - это конечно редкий вид. OlegM пишет: цитата6. Там где у бельгтйцев нашелся 1 (один!) пулемет немцы по прямой пройти не смогли. Зато смогли обойти. И что это доказывает? Евгений Пинак пишет: цитатаВ реале структура была и в Египте, и даже на самой Мальте. И бомбардировщики были - только очень мало, так что вряд ли они смогли бы чего-то решить с случае высладки. Дык тут речь, насколько понял, о перебросе всего Бомбардировочного Командования ("плюнуть на Германию и..."). Евгений Пинак пишет: цитатаИ причем здесь Эбен-Эмаэль??? Ну это я скорее для образности штурма пехотой современной фортификации, как всем известный пример. Тут он конечно несколько натянут, да и не нужен. RAZNIJ пишет: цитатаСогласен – но площадь Мальты меньше. И гарнизон меньше.
RAZNIJ: Ostgott пишет: цитатаСаперные части, что рвали "Линию Мажино", "Линию Молотова и "Линию Сталина" - это конечно редкий вид. Как доставить их на Мальту в нужном количестве ? Ostgott пишет: цитатаЗато смогли обойти. И что это доказывает? Обошли потому, что было где обойти на острове может и не бытьOstgott пишет: цитатаДык тут речь, насколько понял, о перебросе всего Бомбардировочного Командования ("плюнуть на Германию и..."). Согласен перебор – но даже половина уже довольно существенно. Ostgott пишет: цитатаНу это я скорее для образности штурма пехотой современной фортификации, как всем известный пример. Тут он конечно несколько натянут, да и не нужен. Вот именно пехотой – не десантниками – без тяжелого вооружения и даже возможно без пулеметов (если он упал при высадке далеко). Ну чем товарищи прикроют того смельчика который потащит заряд (гранату) к засевшему пулеметчику – если у них одни пистолеты (а ведь на начальном этапе десанта так и будет).
Евгений Пинак: RAZNIJ пишет: цитатаСогласен – но площадь Мальты меньше. Более компактная высадка, но и огонь более компактный. А вот это надо доказать. А то по Вашему десант на Коррегидор должен был быть уничтожен японцами два раза шаваш пишет: цитатаА тут она будет планироваться в спешке параллельно с появлением немецких войск на ТВД и переброской их в Африку. Не забывайте Panzer сказал, что Мальу надо брать не 3-4 апреля, а 3-4 марта. Да я так понял, что планирование начинается как бы не с концы 1940 года.
шаваш: Евгений Пинак пишет: цитатаДа я так понял, что планирование начинается как бы не с концы 1940 года. А чего ему начинаться раньше. Вермахт готовиться к Барбароссе. Немцы туда и сами особо не хотели, и итальянцы их не зазывали пока жареный петух не клюнул.
RAZNIJ: Евгений Пинак пишет: цитатаДа я так понял, что планирование начинается как бы не с концы 1940 года. Даже если брать – с конца 1940 – получается от 4 до 6 месяцев. Буквально в притык – на строить базы, перебрасывать части, тренировать людей. Евгений Пинак пишет: цитатаА вот это надо доказать. А то по Вашему десант на Коррегидор должен был быть уничтожен японцами два раза На сколько я смотрел планы “Геркулеса” (все таки ближайшее приближение) – высадка ВДВ должна была быть компактной в районе аэродромов, а морской десант с двух сторон острова (хотя на карте все было очень схематично). Аэродромы имеют охрану, (+ возможно летчиков-механиков), зенитки прикрытия – не много но стрелять по парашютистам начнут прямо в воздухе, а малые размеры Мальты позволят быстро перекинуть подкрепления, боязнь ударить по своим частично скует действия герм. авиации. (К тому же я предполагаю, что узнав о готовящейся высадке бриты подкинут сил на Мальту, и додумаются их укрыть до момента десанта)
OlegM: Евгений Пинак пишет: цитатаБолее того - в данном случае это плюс для Оси, т.к. чем меньше размер зоны высадки, тем меньше рассеивание парашютистов и контейнеров. Почему? Каким образом рассеивание парашютистов зависит от размеров цели парашютирования? ИМХО эффект будет обратным - десантные планеры, паращютисты и контейнеры окажутся в море... Евгений Пинак пишет: цитатаИ на острие атаки пойдут именно спцгруппы, натренированные на основании данных, полученых от агентуры, и именно на планерах. ИМХО эитот вариант проходит лишь при полном уничтожении как ПВО так и пулеметной защиты взлетнопосадочных полос. Иначе Ваши нланера просто уничтожат в воздухе. Второй вопрос сколько Вы собираетесь заслать спецназовцев "планеристов" чтобы они смогли в одиночку захватить весь остров? Вопрос три - будет ли подкрепление и каким образом оно попадет на остров? Напоминаю - взлетнопосадочные полосы немцы уже уничтожили при борьбе с ПВО Мальты, транспортам садиться некуда. Вопрос 4 - флоты. Что корабли вообще не участвуют? Ostgott пишет: цитатаСаперные части, что рвали "Линию Мажино", "Линию Молотова и "Линию Сталина" - это конечно редкий вид. Да ВДВ-спецназ-саперы это дейтсвительно редкий вид. Еще раз прочтите как отбирали и как долго готовили Эбен-Эмаэль. Заметьте - так был взят всего 1 (один форт!). Как Вы думаете почему? Ostgott пишет: цитатаЗато смогли обойти. И что это доказывает? Что оборонять УР, подготовленный к круговой обороне (это же остров!) с перекрестной системой огня гораздо проще чем отдельный дот. Ostgott пишет: цитатаИ гарнизон меньше. Поскольку паращютистов можно выбросить где угодно, то имеет смысл сравнивать по количеству ДОТов, пушек, пулеметов и прочих стволов на 1 кв километр квадратный...
Евгений Пинак: RAZNIJ пишет: цитатаДаже если брать – с конца 1940 – получается от 4 до 6 месяцев. Буквально в притык – на строить базы, перебрасывать части, тренировать людей. Я уже говорил - замените "Мальта" на "Крит". Хотя там и полного месяца на подготовку не было. RAZNIJ пишет: цитатаАэродромы имеют охрану, (+ возможно летчиков-механиков), зенитки прикрытия – не много но стрелять по парашютистам начнут прямо в воздухе, а малые размеры Мальты позволят быстро перекинуть подкрепления, боязнь ударить по своим частично скует действия герм. авиации. (К тому же я предполагаю, что узнав о готовящейся высадке бриты подкинут сил на Мальту, и додумаются их укрыть до момента десанта) 1.Основа ПВО - Ла Валетта, а не аэродромы. 2.Подкреплений не будет - взять негде, т.к. опасность высадки морскго десанта никто не отменял. 3.Части обороны аэродромов использовали для аэродромного обслуживания, т.е. они будут вымотаны еще до начала боев. 4.Группировка ВВС Оси будет в 3-4 раза больше. 5.Для усиления Мальты потребуется операция всего флота. Без Таранто и Матапана, да еще с нахождением в зоне действия авиации потери могут быть такими, что во время высадки помогать Мальте будет некому 6.И самое главное - Лоботомия! Дело в том, что Мальта на тот момент стояла очень низко в списке приоритетов английского командования. Не знаю, чем эту глупость обьяснить, но факт остается фактом. Впрочем, в мире ВСДО и не такое случалось
шаваш: Уважаемые участники дискуссии согласитесь ли вы с моим утверждением, что основным противокарабельным средством на Средиземном море являються Ju-87 ? Судя по фотаграфиям с тех ссылок, что придставил Евгений Пинак и с учётом того, что у немцы использовали неупраляемые в полёте парашюты (насколько мне известно) то встаёт проблема высадкт крупных масс десанта всвязи с ограниченностью десанто пригодной местности. К планерам это относится ещё в большей степени.
thrary: шаваш пишет: цитатаУважаемые участники дискуссии согласитесь ли вы с моим утверждением, что основным противокарабельным средством на Средиземном море являються Ju-87 со стороны оси кроме штук в общем ничего по существу тонаж и не топило...
шаваш: Евгений Пинак пишет: цитатаБез Таранто и Матапана, да еще с нахождением в зоне действия авиации потери могут быть такими, что во время высадки помогать Мальте будет некому Почему без Таранто и Матапан. Что именно произошло. Или это опять мастерский прозвол. Евгений Пинак пишет: цитатаДело в том, что Мальта на тот момент стояла очень низко в списке приоритетов английского командования. Не знаю, чем эту глупость обьяснить, но факт остается фактом. помоему вы неправы.
RAZNIJ: Евгений Пинак пишет: цитатаЯ уже говорил - замените "Мальта" на "Крит". Хотя там и полного месяца на подготовку не было. Главная проблема при штурме Мальты (во временном аспекте) – развернут базы ВВС на Сицилии и перебросить туда части, весьма не мало времени. Вторая подготовить штурмовые спец группы (если их применять) – это тоже не меньше 3-4 месецев .Основа ПВО - Ла Валетта, а не аэродромы. Согласен но и того что есть хватит – в воздухе десантник беззащитен, и на земле первое время тоже (не удачная конструкция пряжек для снятия парашюта), потом какое-то время с одним пистолетом. И не факт что бриты не перекинут подкреплений зная о десанте (3 месяца у них точно есть, а разведка у них работает в Италии на высоте) 2.Подкреплений не будет - взять негде, т.к. опасность высадки морскго десанта никто не отменял. Неизвестно, что принципиальнее и как поступит британское командование (в принципе если ВДВ не зацепится то и морской десант под угрозой) – но в принципе с вами согласен как и на Крите будут больше боятся морского десанта. И не факт что бриты не перекинут подкреплений зная о десанте (3 месяца у них точно есть, а разведка у них работает в Италии на высоте) 3.Части обороны аэродромов использовали для аэродромного обслуживания, т.е. они будут вымотаны еще до начала боев. Это тоже не факт – возможно их буду как раз беречь. Загонят самолеты (пусть даже мало) в скальные укрытия и будут ждать десанта. А взлетят уже во время выброски ВДВ, (хотя большой вопрос с ВПП будет ли пригодна) 4.Группировка ВВС Оси будет в 3-4 раза больше. Согласен – но на самом острове ее действия скованны (не до конца) боязнью попасть в своих же, особенно ночью. Плюс у нее будет масса целей – Возможные: Гибралтарская эскадра, Александрийская эскадра, помощь десанту на острове, охрана каравана транспортов (не разорвутся же они). И все это ляжет на ВВС (врядли немцы на итальянские ЛК разорятся, да и ит. их нежно любили). 5.Для усиления Мальты потребуется операция всего флота. Без Таранто и Матапана, да еще с нахождением в зоне действия авиации потери могут быть такими, что во время высадки помогать Мальте будет некому Помощь флота может быть и не непосредственно острову, а отакак транспортов с десантом, это могут сделать даже ПЛ, и лекгкие силы – пока ЛК и АВ отвлекут на себя авиацию. (Учитывая разведсеть англичан в Италии – маршрут и время они знать будут) В принципе кто мешает бритам готовящемся к оборолне и знающим о десанте перекинуть на Мальту больше ПЛ и торпед. катеров. 6.И самое главное - Лоботомия! Дело в том, что Мальта на тот момент стояла очень низко в списке приоритетов английского командования. Не знаю, чем эту глупость обьяснить, но факт остается фактом. Впрочем, в мире ВСДО и не такое случалось Вроде как нет – хотя вон и Крит собирались удерживать до упора.
Ostgott: RAZNIJ пишет: цитатаКак доставить их на Мальту в нужном количестве ? А зачем их доставлять на Мальту? RAZNIJ пишет: цитатаОбошли потому, что было где обойти на острове может и не быть Что же остается одно - пропадать. Догадаться до дымовой завесы или вызова Штук тупые немцы ну никак не смогут. Вы, простите, в армии служили? RAZNIJ пишет: цитатаСогласен перебор – но даже половина уже довольно существенно. Половина это тоже перебор. RAZNIJ пишет: цитатаВот именно пехотой – не десантниками – без тяжелого вооружения и даже возможно без пулеметов (если он упал при высадке далеко). Ну чем товарищи прикроют того смельчика который потащит заряд (гранату) к засевшему пулеметчику – если у них одни пистолеты (а ведь на начальном этапе десанта так и будет). Ну почитайте вы хоть что-нибудь о тактике пехоты и подготовке типового немецкого десантника на 1940-41 гг. Ну хоть мурзилку какую Оспреевскую. Вот Вам в подарок: click here 21.1 Мб Астовский перевод, Пароль: PacificFire OlegM пишет: цитатаПочему? Каким образом рассеивание парашютистов зависит от размеров цели парашютирования? ИМХО эффект будет обратным - десантные планеры, паращютисты и контейнеры окажутся в море... В море? Вы зоны высадки на Крите и Мальте сравнивали? OlegM пишет: цитатаИМХО эитот вариант проходит лишь при полном уничтожении как ПВО так и пулеметной защиты взлетнопосадочных полос. Иначе Ваши нланера просто уничтожат в воздухе. И как только немцы садились и взлетали под огнем на Крите? OlegM пишет: цитатаВторой вопрос сколько Вы собираетесь заслать спецназовцев "планеристов" чтобы они смогли в одиночку захватить весь остров? Вам же кучу ссылок накидали, неужели настолько лениво читать? OlegM пишет: цитатаВопрос три - будет ли подкрепление и каким образом оно попадет на остров? Напоминаю - взлетнопосадочные полосы немцы уже уничтожили при борьбе с ПВО Мальты, транспортам садиться некуда. А на Крите полосы восстановить не удалось? OlegM пишет: цитатаДа ВДВ-спецназ-саперы это дейтсвительно редкий вид. Еще раз прочтите как отбирали и как долго готовили Эбен-Эмаэль. Заметьте - так был взят всего 1 (один форт!). Как Вы думаете почему? Неужели потому, что в иных случаях саперы спокойно справлялись без доставки на планерах? OlegM пишет: цитатаЧто оборонять УР, подготовленный к круговой обороне (это же остров!) с перекрестной системой огня гораздо проще чем отдельный дот. Относительно перекрестной системы огня "Мальтийского УР" это Вы где прочитали? OlegM пишет: цитатаПоскольку паращютистов можно выбросить где угодно, то имеет смысл сравнивать по количеству ДОТов, пушек, пулеметов и прочих стволов на 1 кв километр квадратный... Не понимаю зачем, но мешать не смею. Сравните, а мы почитаем. шаваш пишет: цитатаУважаемые участники дискуссии согласитесь ли вы с моим утверждением, что основным противокарабельным средством на Средиземном море являються Ju-87 ? "Горбо" сбрасывать со счетов отнюдь не стоит. Также, как и Ju88, He111 и Bf109 с бомбами. А так да - Штука (с тонной бомбой на таком расстоянии) топит все. RAZNIJ пишет: цитатаГлавная проблема при штурме Мальты (во временном аспекте) – развернут базы ВВС на Сицилии и перебросить туда части, весьма не мало времени. Так развернули в реале. RAZNIJ пишет: цитатаВторая подготовить штурмовые спец группы (если их применять) – это тоже не меньше 3-4 месецев Дык подготовили. Целый корпус, ежели Вы не знаете. RAZNIJ пишет: цитатаСогласен но и того что есть хватит – в воздухе десантник беззащитен, и на земле первое время тоже (не удачная конструкция пряжек для снятия парашюта), потом какое-то время с одним пистолетом. И как они в реале выживали - никому неизвестно. RAZNIJ пишет: цитатаНеизвестно, что принципиальнее и как поступит британское командование (в принципе если ВДВ не зацепится то и морской десант под угрозой) – но в принципе с вами согласен как и на Крите будут больше боятся морского десанта. И не факт что бриты не перекинут подкреплений зная о десанте (3 месяца у них точно есть, а разведка у них работает в Италии на высоте) Откуда возьмут войска, на чем их доставят и чем будут кормить? Вероятно клонируют, доставят дуплицированными "Абдиэлями", а кормиться они будут рыбной ловлей.
Ostgott: RAZNIJ пишет: цитатаЭто тоже не факт – возможно их буду как раз беречь. Загонят самолеты (пусть даже мало) в скальные укрытия и будут ждать десанта. А взлетят уже во время выброски ВДВ, (хотя большой вопрос с ВПП будет ли пригодна) В этом Вы весь! Противоречивый и неожиданный. (вспоминается "тока как у них с дальностью") RAZNIJ пишет: цитатаПомощь флота может быть и не непосредственно острову, а отакак транспортов с десантом, это могут сделать даже ПЛ, и лекгкие силы – пока ЛК и АВ отвлекут на себя авиацию. Откуда возьмут, когда перебросят и как сохранят в зоне господства вражеской авиации? RAZNIJ пишет: цитатаУчитывая разведсеть англичан в Италии – маршрут и время они знать будут) Вы будете смеяццо, но англичанам не удалось даже итальянские коды спионерить или расшифровать, в отличие от немецкой "Энигмы". P.S. Давайте Вы сначала ссылки изучите. Они интересные. Честное слово!
Нико Лаич: Всем привет! Прошу прощения, я, конечно, не аккуратно за Темой слежу, но... объяснте мне далёкому от Средиземноморского ТВД альтисторику следующий вопрос: "Если бы немцы захватили Мальту, то не проще им было бы потом захватить Крит, чем наоборот? Или может вообще им Крит бы и не понадобился?" Заранее благодарен.
Ostgott: 2Нико Лаич Вы, как человек военный, сразу неудобные вопросы задаете. Крит - да определенная проблема, но до наступления на восток от Тобрука и разворачивания на острове значимых легких сил и авиации - не особенно значимая.
OlegM: Ostgott пишет: цитатаВ море? Вы зоны высадки на Крите и Мальте сравнивали? Вы выдрали цитату из моего вопроса на тезис что рассеяние паращютистов на Мальте будет меньше. Еще раз спрашиваю - почему меньше? Смысл моих слов был в том что при том же рассеянии в случае Мальты резко растет вероятность попадения в море или на скалы. Ostgott пишет: цитатаНе понимаю зачем, но мешать не смею. Сравните, а мы почитаем. Интересно как я сравню если до сих пор у нас даже карты-схемы укреплений Мальты нет? На самом деле частично может помочь топографическая карта Мальты. Надо прикинуть площадь районав пригодных для посадки планеров а потом посчитать сколько стволов прийдется на каждые 100 метров. Из самых общих соображений могу предположить что количество этих стволов на маленькой скалистой Мальте будет куда больше чем на Крите. Кроме того после многомесячной немецкой подготовкии многодневной бомбежки гарнизон Мальты явно будет ждать высадки... Ostgott пишет: цитатаИ как только немцы садились и взлетали под огнем на Крите? На полностью уничтоженные ими же ВПП? Если немцы утюжат Мальту как в РИ и даже сильнее(а пока никто не заявил обратного), то в первые же дни налетов главными целями немцев становятся аэродромы, которые они уничтожают в ноль чтобы исключить малейшую возможность взлета спрятанных в скалах истребителей. А теперь представьте себе как транспортник будет садитсья на полосу слишком поврежденную даже для легкого истребителя... Планер может быть и сядет, хотя даже тут я не уверен. Скорее всего процент разбитых планеров будет гораздо выше чем на Крите. На Мальте ровных площадок крайне мало + все они будут в воронках от бомб. Ostgott пишет: цитатаА на Крите полосы восстановить не удалось? Как быстро? И как сильно они были повреждены? Тут кто-то уже приводил данные сколько тонн щебня тратили на это англичане. Теперь представьте себе что этим занимаются немецкие десантники под огнем противника. Мда... Ostgott пишет: цитатаОтносительно перекрестной системы огня "Мальтийского УР" это Вы где прочитали? Пока никто не заявил обратного оставляю за собой право считать схему обороны Мальты наиболее разумной. Логичным бы было сосредоточить пулеметы и легкие орудия на охране аэродромов а также удобных для высадки ровных площадках берега и центра острова. Еще раз предлагаю определится с базовыми вопросами. 1. Десантирование ТОЛЬКО планерами ввиду бессмысленности кидания безоружных десантников на неуправляемых паращютах на пулеметные гнезда. Согласны? (да\нет) 2. Битва флотов у Мальты все равно произойдет. Победивший флот, кроме высадки пехоты, своими орудиями или разрушит бетонные укрепления защитников или легко сметет немецкий десант. Согласны? (да\нет) 3. Авиация обеих сторон способна лишь воевать друг с другом + разрушать инфраструктуру (ВПП, портовые сооружения и т.д.) и неспособна принести значительные повреждения ни соединениям кораблей ни тем более долговременным укреплениям. (да\нет) З.Ы. Если так просто захватывать укрепленные пункты десантом и так просто садить планера на чужие ВПП то почему бы немцам не сажать сразу транспортные самолеты прямо на аэродромы противника и вперед на Лондон!
Ostgott: OlegM пишет: цитатаВы выдрали цитату из моего вопроса на тезис что рассеяние паращютистов на Мальте будет меньше. Еще раз спрашиваю - почему меньше? Смысл моих слов был в том что при том же рассеянии в случае Мальты резко растет вероятность попадения в море или на скалы. А на вопрос ответить? OlegM пишет: цитатаИнтересно как я сравню если до сих пор у нас даже карты-схемы укреплений Мальты нет? На самом деле частично может помочь топографическая карта Мальты. Надо прикинуть площадь районав пригодных для посадки планеров а потом посчитать сколько стволов прийдется на каждые 100 метров. Из самых общих соображений могу предположить что количество этих стволов на маленькой скалистой Мальте будет куда больше чем на Крите. Кроме того после многомесячной немецкой подготовкии многодневной бомбежки гарнизон Мальты явно будет ждать высадки... То есть знать - не знаете, но предполагаете и утверждаете. И все эти истребители в скалах, ДОТы на месте высадки, перекрестные огни УРов существуют у Вас в воображении. По вопросам 1-2-3 Вы то сами определились? OlegM пишет: цитатаЗ.Ы. Если так просто захватывать укрепленные пункты десантом и так просто садить планера на чужие ВПП то почему бы немцам не сажать сразу транспортные самолеты прямо на аэродромы противника и вперед на Лондон! Если флот все так легко решает, то что же немцы всю войну на Нормандских о-вах делали под боком у Англии? P.S. Как и ожидалось ни на один вопрос Bы не ответили. Это потому, что не знаете или ответы не согласуются с декларируемой позицией?
RAZNIJ: Ostgott пишет: цитатаВ этом Вы весь! Противоречивый и неожиданный. (вспоминается "тока как у них с дальностью") Извините как и вся АЛЬТ ИСТОРИЯ- ну не могу я предсказать сохранность ВПП (это былобы авторским произволом) ПО остольным пуктам - есть не согласие? А по дальности это был вопрос к более знающим людям чтобы поправили а не ЕРНИЧАЛИ - хватит ли бомбандировщикам дальности из Египта ударить по портам северной Африки с нормальной бомбовой нагрузкой. Если не можете ответить (НЕ ВЛАДЕЕТЕ вопросом) то не ЕРНИЧАЙТЕ - уж (а то право как РЕБЕНОК - цепляетесь к отдельным словам вырваным из контекста с аргуметом на уровне "сам дурак" и милым детским смехом) Ostgott пишет: цитата Откуда возьмут, когда перебросят и как сохранят в зоне господства вражеской авиации? Базироватся ПЛ могут на Гибралтар , прити в Валету за пару (одну) недель до вторжения- днем лежать на грунте, всплывать ночью(неделю-две выдержат). С катерами сложнее, перебросить конвоем сколько смогут. Сохранение - Рассредоточить по бухтам побережья и замаскировать среди скал, связь по радио. Они не будут приоритеной целью для авиации. Ostgott пишет: цитатаВы будете смеяццо, но англичанам не удалось даже итальянские коды спионерить или расшифровать, в отличие от немецкой "Энигмы". Коды не читали это да. НО - читайте выше приводил выдержку из воспоминаний Кесельринга (ВЫ НЕВНИМАТЕЛЬНЫ ) - немцы считали что британцы точно знают время и маршрут конвоев в Африку. (тут скорее агентура у А. Даллеса есть вскользь упминания о давнем итересе брит. спецслужб к итальнскому адмиралтейству) Битва за Средиземное море Взгляд победителей Макинтайр Д., Шофилд Б., Пак С. и др. и еще Уже в начале мая англичане знали, что Люфтваффе готовят выброску крупного парашютного десанта на ост-ров. Предполагалось, что далее немцы высадятся на Кипре и двинутся в направлении Ирака. Поэтому защитники Крита не были застигнуты врасплох, хотя и не смогли серьезно укрепить свои позиции, так как их тяжелое во-оружение осталось в Греции Не большая добавка Померил растояние по смехематической (+- 0.5км) карте на 1940 - Мальта (мерял по карте с экрана). Все ВВП на ходятся на растоянии (радиусе) максимум 6-7км (около 5 миль) от гавани и 8-9 друг от друга (самыми дальними). Довольно компактно 5 радарных станций и 1 одна акустическая. Нашел схему одного форта Campbell с батареей 152мм орудий с дальностью в 23км.
Magnum: OlegM пишет: цитатапочему бы немцам не сажать сразу транспортные самолеты прямо на аэродромы противника и вперед на Лондон! В тот день ничто не предвещало беды. Услышав над головой гул моторов, простые лондонцы привычно заняли места в бомбоубежищах; зенитные расчеты - за гашетками орудий; пилоты истребителей поднялись в воздух. Но вместо долгожданных бомб на головы англичан посыпались немецкие парашютисты. Так началась операция "Морской Л.." (зачеркнуто) "Летучая Ры..." (зачеркнуто) "Летучая Мы..." (зачеркнуто) "Ужас на крыльях но..." (дальше неразборчиво)
шаваш: Ostgott если мне не изменяет память вы давали информацию о наличии 4 пехотных бригад на Мальте ? Может ли кто более подробно дать информацию о наличных силах на Мальте. Как мне кажется войска для усиления мальты можно взять из Греции. Снабжение осуществляется ночью быстроходеными кораблями, так что в эту пору беды со снабжением не будет.
шаваш: по воросам OlegM Еще раз предлагаю определится с базовыми вопросами. 1. Десантирование ТОЛЬКО планерами ввиду бессмысленности кидания безоружных десантников на неуправляемых паращютах на пулеметные гнезда. Согласны? (да\нет) Нет, не согласен. Планеры очень чуствительны к местности посадки. Они же полсле посадки делают такую местность мене пригодной, так как после посадки представляют собой препятсвия. Так же ими надо выдерживать более точные условия полёта. Также они сильнее подвержены воздействию средств ПВО. 2. Битва флотов у Мальты все равно произойдет. Победивший флот, кроме высадки пехоты, своими орудиями или разрушит бетонные укрепления защитников или легко сметет немецкий десант. Согласны? (да\нет) Да. Но с сотороны англичан скорее будет паралельное сражение с флотом вторжения, так и обработка острова орудиями. 3. Авиация обеих сторон способна лишь воевать друг с другом + разрушать инфраструктуру (ВПП, портовые сооружения и т.д.) и неспособна принести значительные повреждения ни соединениям кораблей ни тем более долговременным укреплениям. (да\нет) Скорее да, чем нет.
OlegM: Ostgott пишет: цитатаА на вопрос ответить? Хорошо, отвечаю, не сравнивал, по той простой причине что карты зон гипотетической высадки на Мальте нет ни у меня ни у Вас. В изначальном сценарии Панцера подробностей операции нет вообще... Ostgott пишет: цитатаИ все эти истребители в скалах, ДОТы на месте высадки, перекрестные огни УРов существуют у Вас в воображении. Очень может быть. Не знаю... Склады спрятанные глубоко под землей были, а вот ангары, не уверен. Я не специалист в данном вопросе но почитав ряд ссылок у меня сложилось странное впечатление. С одной стороны в 1941-42 Мальта несколько раз выбамбливается ну просто в ноль (по словаи англичан), а с другой я не нашел ни цифр потерь гарнизона Мальты ни цифр уничтоженых зенитных и противокорабельных батарей. Не нашел информации о срочном восстановлении поврежденных бункеров и замене тяжелых орудих. Есть только цифры потеряных истребителей и уничтоженых ВПП. Есть инфа по восстановлению ВПП и портовой инфраструктуры. Все... По конвоям тоже непонятки. Выше я приводил цифры потерь конвоев на Средиземноморье. Они ничтожны. Вобщем что там немцы так активнго бомбили мне непонятно... Ostgott пишет: цитатаЕсли флот все так легко решает, то что же немцы всю войну на Нормандских о-вах делали под боком у Англии? Потому что соотношение флотов в Атлантике было для немцев куда лучшим чем на Средиземноморье (итальянцев не считаем). А главная причина в том что Норвегия даже перед войной была скорее ближе к Оси чем к Альянсу. Воевать с норвежцами англичане не хотели... Отвечаю Шавашу. 1. Посадка на паращютах это значит отсутсвие тяжелого вооружения, взрывчатки и т.д. Учитывая расстояния Мальты и то что ИМХО она вся назквозь простреливается ваши паращютисты оказываются безоружными в первый момент боя. Какой процент успеет добежать до ближайшего контейнера? В этом плане Крит с его масштабами куда удобнее для парашютирования. 2. Предлагаю рассмотреть действия победившей в сражении флотов стороны. ИМХО она будет править бал на Мальте в независимости от успеха или не успеха парашютного десанта. 3. конценсус достигнут
RAZNIJ: OlegM пишет: цитатаХорошо, отвечаю, не сравнивал, по той простой причине что карты зон гипотетической высадки на Мальте нет ни у меня ни у Вас. В изначальном сценарии Панцера подробностей операции нет вообще... У меня есть очень примерная схема “Геркулеса” (воздушный и морской десант) и очень примерная схема расположения радаров и ВПП на Мальте (из мурзилки OSPREY). Только у меня не получается вставить картинку в сообщение Можно принять ее ? OlegM пишет: цитатаОчень может быть. Не знаю... Склады спрятанные глубоко под землей были, а вот ангары, не уверен. в мемуарах Кессельринга "ЛЮФТВАФФЕ: триумф и поражение" Было четко указано, что на мальте есть естественные скальный укрытия (рядом с ВПП) для самолетов которые используют британцы и для их разрушения нужны бомбы большой мощности. (Книга не под руками поэтому не дословно)
Panzer: RAZNIJ пишет: цитатаБыло четко указано, что на мальте есть естественные скальный укрытия (рядом с ВПП) для самолетов которые используют британцы и для их разрушения нужны бомбы большой мощности. Тем не менее, количество британских истребителей в марте можно было пересчитать по пальцам, правда? OlegM пишет: цитатаPanzer пишет: цитата ------------ Тыловые службы - в начале весны, боевые части - в апреле. См. таймлайн. ------------ ИМХО слишком быстро и, кстати все равно поздно. Авиация это Вмм не скорая помощь. Частям иногда и отдыхать надо, ремонтироваться. Смотрим таймлайн: 2-29 апреля – на восток переброшены части люфтваффе, переброска тыловых частей и служб люфтваффе велись в феврале-апреле – в реальности – 22 мая – 18 июня 2 мая - летные части люфтваффе первого удара заняли аэродромы западнее р. Висла, а к вечеру перелетели на полевые аэродромы у границы – в реальности – 21 июня Знаете что это? Это простое смещение дат на пресловутые 50 дней. OlegM пишет: цитатаДа и кто разрешит Вам транжирить лучшие части ВВС и ВДВ за месяц до "Барбароссы"? И главное ради чего - чтобы макаронникам помочь А кто в реале транжирил ВВС и ВДВ в апреле 1941 года на Балканах - за месяц до первоначального скока начала "Барбароссы"? "И ради чего - чтоб макаронникам помочь"(с) OlegM пишет: цитатаВы правы, я не прав Я и не сомневался. OlegM пишет: цитатаКстати и Муссолини ведь иначе будут дествовать при таком успехе на Балканах Муссолини не наступает на Афины. Он копит войска и сидит в Албании и надеется урвать свой кусок Эпира после того, как за него все сделают югославы. А если Греки накидают югославам - Муссолини готов сменить окраску и включить побережье Далмации в Великую Итальянскую империю. Концентрация сил в Албании позволяет и то, и другое. OlegM пишет: цитатаЯ не верю что англичане позволят Вам собрать на Сицилии итало-немецкую армаду, спокойно ее загрузить и неспеша отправится ломать Мальту Чем англичане могут помешать концентрации сил в итальянских портах? Как они выйдут на перехват десанта на этом крохотном морском участке, если им даже авиаразведку провести нечем? Как они отличат десант на Мальту от очередного конвоя в Северную Африку? RAZNIJ пишет: цитатаЧасть контейнеров может упасть к англичанам Да-да-да, немцы просто идиоты и равномерно засевают контейнерами всю поверхность Мальты. Неужели процент потери контейнеров, сброшенных на МЕСТО ВЫСАДКИ, будет больше, чем на Крите? Причем здесь размер всего отстрова? OlegM пишет: цитатаВот хороший сайт по морским потерям англичан и "после того, как конвою удавалось проскочить"(с) это добро благополучно разделывалось немецкой и итальянской авиацией (см. количество британских самолетов на острове в марте). шаваш пишет: цитатаЕсть ли у кого небудь хорошая карта рельефа Мальты? Будет ли кто-нибудь когда-нибудь просматривать ранние сообщения тем, или мы обречены ходить по кругу? Мальта: http://www.lib.utexas.edu/maps/europe/malta.gif (Перри-Кастанеда Мапс)
Panzer: OlegM пишет: цитатаВ изначальном сценарии Панцера подробностей операции нет вообще... Ёпрст... когда-нибудь вы прочтете таймлайн, а? В сообщении выше есть и ссылка на карту Мальты. "Чего ж тебе надобно, старче?"(с)
RAZNIJ: Panzer пишет: цитатаДа-да-да, немцы просто идиоты и равномерно засевают контейнерами всю поверхность Мальты. Неужели процент потери контейнеров, сброшенных на МЕСТО ВЫСАДКИ, будет больше, чем на Крите? Причем здесь размер всего отстрова? Если опираться на “Геркулес” то вся выброска должна была происходить на аэродромы. А там есть части охраны и зенитчики, к ним в руки будут отдельно падать парашютисты – ОТДЕЛЬНО КОНТЕЙНЕРЫ.
RAZNIJ: Сканированно territories such as Hong Kong and Singapore, as well as Malta and Britain itself. They came in three varieties: a 6m and 9m diameter hemispherical bowl-shaped mirror of reinforced concrete and a wall as related above of which only two were constructed, though five were proposed for Malta alone. Il-Widna worked through the reflection and concentration of the sound waves, via the shape of the devices, onto microphones on a forecourt in front of the wall, which was in aircraft to be identified from their engine noise at a much greater distance than with the unaided human ear - though only at a maximum range of some 26km according to test reports undertaken at the similar mirror at Denge, Kent, in 1932. However, ranges of between 34km and 60km were achieved at Il-Widna in September 1935. Others were not of such a pessimistic ouElook, and the constructional details of the last substantial work of coastal fortification undertaken by the British on Malta, Fort Campbell at Tal-Blata between Mellieha Bay and St Paul's Bay, exemplifies the lessons concerning air power. Begun after the 'Abyssinian crisis', in 1937, to house three 152mm guns, it embodied the concept of indirect protection by concealment. The trace of the work was irregular in the extreme in order to mimic the boundaries of fields, whilst machine-gun emplacements and infantry posts, fitted with loopholes for rifles, took up the perimeter defence in place of a ditch with caponiers and the like. Another monument to the presence of air power was constructed just north-west of the village of Ghargur on the Great Fault in 1934/35. Known colloquially as Il-Widna (the car) this was a pre-radar aircraft early warning system. Correctly, if perhaps less accurately, designated an 'acoustical mirror' it was built in the form of a curved wall measuring some 9m in height and 60m in length. These devices were first developed in Britain in the late 1920s and investigations were undertaken with a view to installing them in overseas Air power and the demise of fortification as a military science Ihc- several centuries of fortification to which Malta had been subject had all had the object of making the island 35 impervious to invasion as possible. Air power, in the form it had evolved into in the 1940s, had rendered the science of fortification, and all previous systems associated with it, useless. Taking warfare into the air caused enormous problems for the science of fortification. Of the two basic elements of fortification, protection and obstacle, the former could certainly be achieved by the construction of shelters and the like offering direct protection. Obstacle, however, was problematic in the extreme, largely confined to barrage balloons. Indirect protection could also be achieved by always been reduced if the defenders had to expose themselves to return fire, in order to counter air attack the defence had to be active as well as passive. In other words, visible and obvious airfields for airborne defences, and, somewhat less visible and obvious, batteries of anti-aircraft artillery were required. To use Mao's analogy, the
RAZNIJ: spear had finally achieved ascendancy over the shield. At the time of the outbreak of war in 1939 there were three airfields existing or under construction on the island: Hal Far (Fleet Air Arm], Luqa (Bomber Command) and Ta Qali (Fighter Command), in addition there was a seaplane base at Kalatrana. Construction was begun in 1940 of a satellite airfield close to Luqa, Qrendi-San Nlklaw, and Sari, a narrow, rock-hewn landing strip, was started in 1941. However, demands from other theatres, compounded by a reluctance to send scarce resources to a location perceived as extremely vulnerable, meant that Malta's airborne defences were somewhat minimalist. However, one crucial component was cutting edge, for in March 1939 Malta received one of the first three radar sets to leave Britain. Capable of plotting high-flying aircraft this was, for security reasons, designated 241 AMES (Air Ministry Experimental Station) and located at Dingli Cliffs. In June 1940 a second station capable of locating and plotting medium- and low-flying aircraft, 242 AMES, was set up at Ghar Lapsi, and the ground-based defences at that time consisted of 34 heavy and eight light anti-aircraft guns, as well as 24 searchlights. By mid-1941 three more radar units were operational: SO 1 AMES at Tas Silg, 502 AMES at Madliena and 504 AMES also at Dingli. A GC1 (Ground Control Interception) station was located near Salina Bay for controlling and coordinating the fighter defence. Two more radar stations came into operation during February 1942 and the defences were further augmented by intelligence-gathering units, which monitored the tactical communications of the Germans and Italians. On the strategic level, relevant enemy signals were received and distributed by a Special Liaison Unit, based at the War HQ in Valletta, which was in receipt of 'Ultra' intelligence decrypted at Bletchley Park in Britain. Crucially then, had Herkules been attempted, it is probable that the defenders would have had advanced warning, a potentially formidable advantage. The physical defences were also formidable. Immediately prior to the outbreak of war an invasion force landing in the north of the island had been considered the most likely eventuality, hence a large number of pillboxes jnj other fixed defences had been constructed there, particularly around and along the Marfa Ridge and around the bays of Mellieha <inil Si Paul's. Subsequently, many more were built on the southern codst, particularly around Marsaxlokk Bay, which was where the main landings were planned. However, hy resorting to air-landed forces the invaders intended to bypass these and take them in the rear. Malta was also well equipped with anti-aircraft batteries and undoubtedly all available air and naval forces would have been deployed. In short, whilst Herkules was undoubtedly an operation conceived on the grand scale, it would have been hazardous and its likely success or failure must remain within the sphere of the wargamer and armchair general. The steadfastness of the defenders of Malta, whether military or civilian, in the face of all enemy efforts short of actual invasion was recognised by the award of the George Cross to the islands. The fruits of this defiance were realised the following year when on 10 July 1943 Operation Husky, the invasion of Sicily, commenced. On the 25th Benito Mussolini was deposed by the Fascist Grand Council and, on 8 September, the day after the Allies crossed the Straits of Messina into mainland Italy and the day before they landed at Salerno, the terms of their armistice with Italy were announced - 378 years to the day after the Ottoman forces evacuated Malta following the first Great Siege. The ultimate outcome is perhaps best expressed in the official communication sent to the Permanent Secretary to the Admiralty by the C-in-C Mediterranean dated 11 September 1943: 'Be pleased to inform Their Lordships that the Italian battle licet now lies under the guns of the fortress of Malta.' The Second Siege, though very different from its predecessor, had resulted in a victory of incalculably greater proportions. That this was so was due in no small degree to a similar factor: in the face of apparently insuperable odds, the defenders, both civilian and military, had refused to give way.
RAZNIJ: Panzer пишет: цитатаТем не менее, количество британских истребителей в марте можно было пересчитать по пальцам, правда? Вы утверждаете, что узнав о десанте британцы не перекинут подрепление?
RAZNIJ: Panzer пишет: цитатаЧем англичане могут помешать концентрации сил в итальянских портах? Как они выйдут на перехват десанта на этом крохотном морском участке, если им даже авиаразведку провести нечем? Как они отличат десант на Мальту от очередного конвоя в Северную Африку? Помешать не помешают – а вот узнать узнают – тот же Кессельринг утверждал что британцы точно знают маршрут и даты конвоев Разведка
Panzer: RAZNIJ пишет: цитатаЕсли опираться на “Геркулес” то вся выброска должна была происходить на аэродромы. А там есть части охраны и зенитчики, к ним в руки будут отдельно падать парашютисты – ОТДЕЛЬНО КОНТЕЙНЕРЫ На Крите было то же самое. Результат - Крит взяли. RAZNIJ пишет: цитататот же Кессельринг утверждал что британцы точно знают маршрут и даты конвоев Но какой из конвоев на самом деле будет десантом? Точный маршрут. Наведение флота. И все это - в кратчайшие сроки, ибо при малом расстоянии от Сицилии до Мальты счет идет на часы. Смотрите на любую карту Средиземноморья и считайте километраж и время подхода десанта.
Panzer: П.С. И сколько раз можно говорить: события после апреля 1941 года вокруг Мальты в реале не имеют никакого отношения к штурму Мальты в мире ВСДО. Поэтому не нужно столь обильных цитат. Давайте суть и не забивайте тему.
RAZNIJ: Panzer пишет: цитатаНо какой из конвоев на самом деле будет десантом? Точный маршрут. Наведение флота. И все это - в кратчайшие сроки, ибо при малом расстоянии от Сицилии до Мальты счет идет на часы. Смотрите на любую карту Средиземноморья и считайте километраж и время подхода десанта. Panzer пишет: цитатаЕсли опираться на “Геркулес” то вся выброска должна была происходить на аэродромы. А там есть части охраны и зенитчики, к ним в руки будут отдельно падать парашютисты – ОТДЕЛЬНО КОНТЕЙНЕРЫ На Крите было то же самое. Результат - Крит взяли. Британцы за месяц знали о воздушном десанте на Крит. Но считали отвлекающим – а основным морской. А десант на Мальту сожрет весь тонаж наверняка (опять же опираясь на Геркулес – до 70 000 морского десанта+снаряжение+легкие силы охраны) – так что на какой-то момент ни каких других конвоев не будет. Знать с точностью до часов не надо - надо знать хотя бы неделю – пожить пару недель в состояние готовности можно. Тем более на мальте есть РАДАР, а первой будет высадка парашютистов, о воздушной армаде узнают даже если посчитают бомберами. К томуже на Крите были проблемы с растояниями – длиный он. На Мальте вся выброска ВДВ происходит в 6-7 км от гавани. Так что нет проблем британцам перекинуть войска на одавления ВДВ а потом на оборону берега. Немцы не смогут активно применить авиацию боясь зацепить своих. Не знаю как вставить картинку но высадка морского десанта предпологалась на противоположном берегу от гавани а ВПП как раз посередине. На Мальте более мощная ПВО. На Мальте береговая артиллерия – некоторые форты оговоренны специально, что могут вести круговой огонь (На Крите тяжелого вооружения не было)
RAZNIJ: ПРЕДЛАГАЮ ПЕРЕХОДИТЬ К КОНКРЕТНЫМ ПОТЕРЯМ (с условием, что мальта взята) ПО немцам предлагаю Крит(ВДВ+авиация)*1,5 ПО британцам по мимо гарнизона Мальты 2ЛК+1АВ
Евгений Пинак: шаваш пишет: цитатаМожет ли кто более подробно дать информацию о наличных силах на Мальте. На 3 апреля 1941 1 (Мальт.) бригада: 1/Дорсет., 2/Девон., 3/Кор. Мальт., 1/Хемпшир., 2/Кор. Вост. Кент. 2 (Мальт.) бригада: 1 и 2/Кор. Мальт., 2/Кор. Ирланд. Фузил., 4/Баффс, 8/Манчестер.(пул. б-н) ЕМНИП, 1 бриг. - север острова и столица, 2 бриг. - юг и восток. С большим удивлением узнал, что часть войск использовалась для обслуживания аэродромов. шаваш пишет: цитатаЕвгений Пинак пишет: цитата Дело в том, что Мальта на тот момент стояла очень низко в списке приоритетов английского командования. Не знаю, чем эту глупость обьяснить, но факт остается фактом. помоему вы неправы. А Вы сравните количество войск, припасов и техники, переброшенных на Ближний Восток, с тем, что получалоа Мальта. И вообще меня эта тема умиляет. Я, Остготт, Панцер пишут: "то-то и то-то на Крите было так", а в ответ "то-то и то-то у немцев на Мальте никогда не получится". Посему вопрос - а почему _абстрактные_ (т.к. не подтвержденные реальностью) заключения противопоставляются вполне реальным фактам применения немецких ВДВ? RAZNIJ пишет: цитатаПомешать не помешают – а вот узнать узнают – тот же Кессельринг утверждал что британцы точно знают маршрут и даты конвоев А откуда Вы знаете, что Кессельринг знал правду? Итальянцы вон утверждали, что планы набега на конвой, закончившийся Матапаном, англичанам выдал предатель в штабе флота. На самом деле этого не было.
RAZNIJ: Евгений Пинак пишет: цитатаА откуда Вы знаете, что Кессельринг знал правду? Итальянцы вон утверждали, что планы набега на конвой, закончившийся Матапаном, англичанам выдал предатель в штабе флота. На самом деле этого не было. Евгений Пинак пишет: цитатаИ вообще меня эта тема умиляет. Я, Остготт, Панцер пишут: "то-то и то-то на Крите было так", а в ответ "то-то и то-то у немцев на Мальте никогда не получится". Посему вопрос - а почему _абстрактные_ (т.к. не подтвержденные реальностью) заключения противопоставляются вполне реальным фактам применения немецких ВДВ? Ну извините вам в ответ приводятся факты – ЧТО МАЛЬТА НЕ КРИТ и условия там ПРИНЦИПИАЛЬНО другие – поэтому опыт Крита не совсем подходит. (Сравните хотя бы наличие тяжелой артиллерии 152мм у британцев и долговременных бетонных укреплений на Крите этого не было и не было примера что бы парашютисты самостоятельно брали укрепленную базу ) По разведке а вы можете с полной уверенность утверждать что Кесеельринг не знал о разведке британцев в Италии. Точно об этом не известно но упоминается в достаточно не зависимих источниках у немцев, у А. Далесса, у итальнцев (но этим веры мало)
шаваш: Panzer Да есть у меня такая карта, мне бы поподробнее что бы понять сто там с десантом будет. Понимает Panzer в чём дело. В марте день короче ночи, и если днём противостоять Royal Navy будет авиация, то ночью это делать некому. А это значит, что за ночь десант понесёт немалые потери от огня кораблей, а остров напротив получит помощь. И так же не забывайте, что ожидая десант гарнизон остров усилят. И вам нечего будет противопоставить ночным рейдам транспортных судов.
Евгений Пинак: RAZNIJ пишет: цитатаНе знаю как вставить картинку но высадка морского десанта предпологалась на противоположном берегу от гавани а ВПП как раз посередине. Пожалуста, стотрите те ссылки, которые я Вам посылаю - для Вас же, чайника, стараюсь! Особенно та, где показаны аэродромы на Мальте. Аэродром Хал-Фар (Ю-В оконечность острова) должен был быть захвачен ударом с моря в первый же день. Кстати, ссылка по плану "С3"(АКА "Геркулес") click here И по поводу "нехватки" нефти click here RAZNIJ пишет: цитатаНу извините вам в ответ приводятся факты – ЧТО МАЛЬТА НЕ КРИТ и условия там ПРИНЦИПИАЛЬНО другие – поэтому опыт Крита не совсем подходит. (Сравните хотя бы наличие тяжелой артиллерии 152мм у британцев и долговременных бетонных укреплений на Крите этого не было и не было примера что бы парашютисты самостоятельно брали укрепленную базу ) Да я сам прекрасно знаю, что Мальта - это не Крит. Я спрашиваю: почему то, что удалось немцам на Крите, они не могут сделать на Мальте? И, пожалуста, не надо рассказывать мне, что факт наличия на противоположном конце острова крупнокалиберных орудий и могучих укреплений так испугает немцев и итальянцев, что они откажутся от высадки
OlegM: RAZNIJ пишет: цитатаТолько у меня не получается вставить картинку в сообщение Можно принять ее ? Шлите на мыло oleg(собака)alomak.co.uk, я ее повешу в интернете. RAZNIJ пишет: цитатаa large number of pillboxes jnj other fixed defences had been constructed Спасибо за инфо! Вот вам и дзоты появились причем в большом количестве... А дальше есть ссылка на то что Мальту собирались активно защищать флотом... Panzer пишет: цитатаА кто в реале транжирил ВВС и ВДВ в апреле 1941 года на Балканах - за месяц до первоначального скока начала "Барбароссы"? "И ради чего - чтоб макаронникам помочь"(с) Согласны что это было глупо и лучше было бы забыть про Крит и начать Барбароссу 25 мая? Кроме этого на Балканах Гитлер все-таки воевал за свое родное - Югославия, Греция, Болгария, Проливы и т.д. А за что он воюет на Мальте? Panzer пишет: цитатаМуссолини не наступает на Афины. Он копит войска и сидит в Албании и надеется урвать свой кусок Эпира после того, как за него все сделают югославы. А если Греки накидают югославам - Муссолини готов сменить окраску и включить побережье Далмации в Великую Итальянскую империю. Концентрация сил в Албании позволяет и то, и другое. Т.е. Ваш Муссолини тупо держит огромную армию на Балканах в полном бездествии в то время как другую его армию англичане разбивают в Африке? И после этого Гитлер соглашается ему помочь с Мальтой! ИМХО логичным для Гитлера было бы наоборот Роммеля в Африку непускать... Panzer пишет: цитатаЧем англичане могут помешать концентрации сил в итальянских портах? Как они выйдут на перехват десанта на этом крохотном морском участке, если им даже авиаразведку провести нечем? Как они отличат десант на Мальту от очередного конвоя в Северную Африку? Отвечаю по-порядку. 1. Перераспределением своих сил перед лицом новой угрозы. 2. Агентура на Сицилии и другие способы разведки. 3. Размерами и типами кораблей. Конвои они от десантов отличаются... З.Ы. Так мы рассматриваем битву флотов или нет? Если да то накой Вам парашютисты? Снесите ГК линкоров прибрежные укрепления, высадите тысяч 50 пехоты при пушках и танках и все... Panzer пишет: цитатаВот хороший сайт по морским потерям англичан и "после того, как конвою удавалось проскочить"(с) это добро благополучно разделывалось немецкой и итальянской авиацией (см. количество британских самолетов на острове в марте). При чем тут самолеты??? Я про эффективность работы немецких бомберов и торпедоносцев на Мальте и вокруг. ИМХО она крайне низкая. утопленый тоннаж просто смешной! При этом потери немцев за все время - 500 самолетов! Потери самолетов англичанами не велеки - на Мальте много самолетов никогда не держали.
RAZNIJ: Евгений Пинак пишет: цитатаДа я сам прекрасно знаю, что Мальта - это не Крит. Я спрашиваю: почему то, что удалось немцам на Крите, они не могут сделать на Мальте? И, пожалуста, не надо рассказывать мне, что факт наличия на противоположном конце острова крупнокалиберных орудий и могучих укреплений так испугает немцев и итальянцев, что они откажутся от высадки Вы не внимательны – Я НИ КОГДА НЕ ГОВОРИЛ ЧТО МАЛЬТУ НЕ ВОЗЬМУТ, я спорил о потерях ГОРАЗДО ВЫШЕ ЧЕМ НА КРИТЕ. С тенм что мальта будет взята Я СОГЛАСЕН.
RAZNIJ: Евгений Пинак пишет: цитатаПожалуста, стотрите те ссылки, которые я Вам посылаю - для Вас же, чайника, стараюсь! Особенно та, где показаны аэродромы на Мальте. Аэродром Хал-Фар (Ю-В оконечность острова) должен был быть захвачен ударом с моря в первый же день. Кстати, ссылка по плану "С3"(АКА "Геркулес") click here И по поводу "нехватки" нефти click here У меня есть карта мальты с показанными аэродромами и местами высадки. И если уж абсолютно точным то: Первый этап выбраска ВДВ в районе Hal Far около 8-12 км от гавани и около 2 от Hal Far (карта схематичная). Второй высадка морского десанта в том же районе Hal Far и воздушного точки Rabat и Mdina. Третий этап захват Safi и Hal Far Третий этап удар из района Rabat и Mdina.по аэродромам Ta’Qali, Luqa,. Расстояние до них от Rabat и Mdina до Ta’Qali около 2 км, до Luqa 5-6 км. Четвертый морская высадка в Brizebbuga и удар на гавань всеми силами А крупнокалиберные орудия немцев не испугают – согласен, но добавят не мало потерь
RAZNIJ: OlegM пишет: цитатаШлите на мыло oleg(собака)alomak.co.uk, я ее повешу в интернете Послал
OlegM: Пришла какая-то реклама... click here
RAZNIJ: OlegM пишет: цитатаПришла какая-то реклама... Глянте еще раз – там 2 майла – первый был пустой во втором прицепленно
RAZNIJ: Евгений Пинак пишет: цитатаИ по поводу "нехватки" нефти click here Записки о войне Дневник начальника итальянского генерального штаба Сокращенный перевод с итальянского Военное издательство Министерства Обороны СССР Москва 1968 Июнь 1941 года Кейтель: Согласен. Но остается проблема снабжения войск. Кавальеро: Обращаю ваше внимание на еще одну очень серьезную проблему: отсутствие в Италии сырья. Назову пока лишь горючее, уголь и каучук. К концу июня у нас не будет топлива для кораблей флота, наша промышленность парализована из-за отсутствия угля. Август 1941 года 19 августа. Муссолини решил не посылать больше итальянских рабочих в Германию. Поступило сообщение, что запасы топлива для флота подходят к концу. Такая же картина и в военно-воздушных силах, которые поглощают в среднем по 14 тыс. тонн авиационного бензина в месяц. Надо ввозить из Германии 12 тыс. тонн вместо 8 тыс. и обеспечить переработку не менее 2,5 тыс. тонн албанской сырой нефти в месяц. I am reading now a book on the history of the Italian navy. The authors evoke the problem of fuel reserves. At the beginning of the war, Regia Marina had 1 700 000 tons of fuel. It was considered at sufficient for one year of war. On June 1941, the stocks were 228 736 tons. At this time, Germany started to deliver 45 000 tons each month, then 53 000 tons in 1942. And the shortage started at the beginning of year 42. So, during the Harpoon battle (August 1942), because of the fuel crisis, Italian battleships cannot leave their harbours. Only 6 light cruisers and 12 destroyers (more 18 submarines, 6 MS and 13 MAS) fought against Allies. But on September 1943, Regia Marina still had 58 100 tons of fuel. It was sufficient when the fleet went to Malta (for the surrender). So, could you tell me what are the fuel reserves in 1942, notably for great battles of summer (Vigorous, Pedestal and Harpoon) ? Thanks. Данные достаточно противоречивы . Но если по данным начальника итальянского генерального штаба итальянского генштаба к концу июня 1941 года не будет топлива для кораблей – значит и в марте-апреле его не много. И немцы при планировании операции будут учитывать данные ит. генштаба. (Возможно, что итальянцы просто плакались и топливо у них было – но формальное его отсутствие хороший повод не выводить ЛК в море)
шаваш: RAZNIJ пишет: цитатаА Вы сравните количество войск, припасов и техники, переброшенных на Ближний Восток, с тем, что получалоа Мальта. Прочитав первую главу П.К. Смит, Э. Уокер "Действия мальтийских ударных соединений" у меня сложилось иное впечатление. Евгений Пинак пишет: цитатаДа я сам прекрасно знаю, что Мальта - это не Крит. Я спрашиваю: почему то, что удалось немцам на Крите, они не могут сделать на Мальте? И, пожалуста, не надо рассказывать мне, что факт наличия на противоположном конце острова крупнокалиберных орудий и могучих укреплений так испугает немцев и итальянцев, что они откажутся от высдки Могут сделать, но я думаю, что англичане могут больше, чем на Крите. Исходя из этих посылов ведётся спор. Кто будет парировать ROYAL NAVY ночью, когда корабли будут сметать своим огнём десант с плацдарма.
OlegM: Выложил картинки высланные Разным... http://www.malorussia.com/malta/malta.html
Радуга: RAZNIJ пишет: цитатаНо если по данным начальника итальянского генерального штаба итальянского генштаба к концу июня 1941 года не будет топлива для кораблей – значит и в марте-апреле его не много. И немцы при планировании операции будут учитывать данные ит. генштаба. Довод некорректный. В мире ВСДО НЕФТИ ХВАТАЕТ (х/з откуда она взялась, но на Барбароссу её хватает с запасом - ссылки на Кейтеля ОТВЕРГАЮТСЯ).
RAZNIJ: Радуга пишет: цитатаДовод некорректный. В мире ВСДО НЕФТИ ХВАТАЕТ (х/з откуда она взялась, но на Барбароссу её хватает с запасом - ссылки на Кейтеля ОТВЕРГАЮТСЯ). Не вырывайте фразу из контекста - БУДТЕ ВНИМАТЕЛЬНЕЕ Данные достаточно противоречивы . Но если по данным начальника итальянского генерального штаба итальянского генштаба к концу июня 1941 года не будет топлива для кораблей – значит и в марте-апреле его не много. И немцы при планировании операции будут учитывать данные ит. генштаба. (Возможно, что итальянцы просто плакались и топливо у них было – но формальное его отсутствие хороший повод не выводить ЛК в море)
Panzer: Я устал читать эту бессмысленную переписку. Такое впечатление, что большинство в этой теме судит о Мальте а) не глядя на карту б) никогда не видев выброски парашютистов в) не читая таймлайна Поэтому есть предложение, "подкупающее своей новизной"(с) Раз уж тема так кстати закрылась - может быть, возьмеи тайм-аут на недельку? А за это время люди смогут хотя бы изучить карту Мальты и окрестностей и понять - просто для начала - понять, что Мальта не была обнесенным сплошной неприступной крепостной стеной крохотным островом, мимо которого обязательно промахиваются парашютисты (в стиле форта Буайярд, за который Мальту все время принимают); что она находится много ближе к Италии, чем к Александрии или Гибралтару; и тому подобные вещи. Как вам такая идея? И перестаньте нести чушь, совершеннейшую чушь о британском ожидании вторжения на Мальту, в конце концов. То, что Мальта может попасть под удар, умные люди понимали еще с момента высадки Роммеля. И что? Прикажете пару месяцев "держать на грунте возле Мальты ПЛ и подвсплывать по ночам"? Крейсировать между ней и Сицилией всей средиземноморской группировкой Роял Нэви? Спасибо, большое спасибо, дорогие "прогрессоры". За Железными крестами зайдите в рейхсканцелярию. Немцы не будут брать Мальту. Они дождутся, когда англичане взойдут на пик торжества идиотизма и без малейших проблем прибудут прямо в Александрию. Еще раз, резюмируя. Смотрите карты. И я карту дал, и Евгений Пинак тоже - спасибо ему скажите - и "учите матчасть"(с)
RAZNIJ: Тут - ">http://www.malorussia.com/malta/malta.html[/url] Вот вам в ответ картинки Мальты – спасибо OlegM за размещение.
RAZNIJ: http://www.malorussia.com/malta/malta.html
шаваш: Уважаемый Panzer вы как самый главный в этой теме, опишите пожалуйста силы и средства которые будут привлечены к операции со стороны Оси.
шаваш: Евнений Пинак если вам не трудно выложите данные по тем дивизия, которые отправили в Грецию.
RAZNIJ: Вот еще по фортификации мальты – И ЭТО НЕ КРЕПОСТЬ? Весь остров практически или городки или форты. click here click here click here http://www.maltavista.ru/photo/img/480 http://www.maltavista.ru/photo/img/2195 http://www.maltavista.ru/photo http://www.maltavista.ru/photo/1000 http://morskoyvolk.ru/otchet/malta/4i.htm подземелья http://www.maltavista.ru/library/article/107
thrary: RAZNIJ пишет: цитатаВот еще по фортификации мальты – И ЭТО НЕ КРЕПОСТЬ? Весь остров практически или городки или форты. разве для средиземноморья такая ситуация не обыденна?
RAZNIJ: Обсуждение может быть бесконечным – надо определятся конкретно сколько и чего выкидывают немцы на Мальту. Сколько высаживают итальянцы. Сколько авиации. И по битве флотов. Главное потери – иначе не понятно как планировать компанию в Африке Можно решить голосованием – так наверно будет лучше. Огромное спасибо – Panzer, Ostgott и Евгений Пинак за конструктивную критику и особенно ссылки, а OlegM за помощь. Жутко увлекла Мальта (увлекся темой) – будем ее разрабатывать.
Евгений Пинак: шаваш пишет: цитатаЕвнений Пинак если вам не трудно выложите данные по тем дивизия, которые отправили в Грецию. Кто отправил? Кстати, о "значимости" Мальты в глазах англичан. К началу войны там существовало 3 "островных" позиции (местные части не учитываю): Гибралтар (гарнизон 3 б-на), Мальта (гарнизон 4 б-на) и Кипр (гарнизон - 2 роты). К середине 1941: Гибралтар - 6 б-нов, Мальта - 6 б-нов, Кипр - 1 дивизия (10 б-нов). И еще - с момента усиления Мальты аж 2 батальонами и ок.20 самолетами англичане провели через Средиземное море несколько конвоев, в т.ч. один войсковой, но для Мальты сил у них не нашлось - хотя нашлись и для Греции, и для Ирака, и для Сирии, и бля Малайи, и для Восточной Африки. Даже для Гонконга - отрезанного ломтя - нашлось больше войск, чем для Мальты.
RAZNIJ: Во многих английских документах озвучивается мысль (самими англичанами историками и военными в мемуарах) – что на Мальту специально не проводили конвои и не усиливали ВВС специально, что бы не привлекать внимание немцев к Мальте, что бы не немцы не считали ее УГРОЗОЙ которую нужно нейтрализовать ЛЮБОЙ ценой (ДЕСАНТОМ). При явной угрозе десанта – мнение британцев изменится. (Ссылки не привожу)
Ostgott: RAZNIJ пишет: цитата(Ссылки не привожу) (шепотом) Подписка о неразглашении?
RAZNIJ: Ostgott пишет: цитата(шепотом) Подписка о неразглашении? Не провоцирую флейм. Мы друг друга не убеждаем. Хотя я вам благодарен вы навели и заставили покапаться в интересной теме. Завтра вот сползаю в посольство Мальты в Риге – посмотри что там у них есть на эту тему
RAZNIJ: О том как много было известно ОСИ о МАЛЬТЕ (1941) Сведения, которыми мы располагали о современном состоянии обороны острова, были весьма скудными - они ограничивались данными аэрофотосъемки. На Мальте мы не имели (невероятно, но факт) ни одного агента! http://wunderwaffe.narod.ru/HistoryBook/Saboteur/10.htm
Ostgott: RAZNIJ пишет: цитатаНе провоцирую флейм. Не спровоцируете. Приводите.
OlegM: Евгений Пинак пишет: цитатаИ еще - с момента усиления Мальты аж 2 батальонами и ок.20 самолетами англичане провели через Средиземное море несколько конвоев, в т.ч. один войсковой, но для Мальты сил у них не нашлось - хотя нашлись и для Греции, и для Ирака, и для Сирии, и бля Малайи, и для Восточной Африки. Даже для Гонконга - отрезанного ломтя - нашлось больше войск, чем для Мальты. А может того что уже было на Мальте было более чем достаточно для отражения десанта? Просила ли Мальта подкрепления? Жаловалась ли на то что десант нечем отражать? Особенно интересно узнать как вел себя гарнизон Мальты после Крита...
thrary: OlegM пишет: цитатаЖаловалась ли на то что десант нечем отражать? На это не жаловалась. Жаловалась что жрать нечего. Что истребителей нет и ударной авиации.
RAZNIJ: thrary пишет: цитатаЧто истребителей нет и ударной авиации. Вово ударной (для нападения) - не все так плохо было
RAZNIJ: Panzer пишет: цитатаПрикажете пару месяцев "держать на грунте возле Мальты ПЛ и подвсплывать по ночам"? Крейсировать между ней и Сицилией всей средиземноморской группировкой Роял Нэви? Не пару месецев, а пару недель - НЕ ПЕРЕДЕРГИВАЙТЕ. Сравните то что британцы знали о десанте на Крит за месяц, а у ХВАЛЕНЫХ немцев с их подготовкой и порядком ничего кроме данных авиаразведки не было. И кресерствовать незачем на Мальте были радары - так, что непосредственно о отаке бМальты было кому предупредить
OlegM: thrary пишет: цитатаНа это не жаловалась. Жаловалась что жрать нечего. Вот и у меня сложилось такое же впечатление. И пушек-пулеметов-зениток а также снарядов-патронов тоже вроде не прослили, верно? И это уже после Крита. Таким образом получается что во-первых немцы ничего толком на Мальте разбомбить не смогли, а во-вторых гарнизон Мальты был полностью уверен в своей способности отразить десант подобный Криту и мечтал только о истребителях (чтобы немцы над головой не зудели) да бекону на завтрак...
thrary: OlegM пишет: цитатада бекону на завтрак... 250 грамм хлеба в день... Это вам не блокадный ленинград. И так два года...
RAZNIJ: Ostgott пишет: цитатаНе спровоцируете. Приводите. ТАК ка вы сами советовали мне учится пользоватся поисковиками - позволю себе посоаетовать вам тоже самое. Для примера привожу только одну выдержку Издание: Черчилль У. Вторая мировая война. — М.: Воениздат, 1991 Оригинал: Churchill W.S. The Second World War. — London-Toronto, Cassell and Co Ltd., 1950. Губернатор генерал Добби считал важным избегать на Мальте до апреля 1941 года наступательной тактики, которая могла бы вызвать ответные меры; к этому же сроку должны были быть выполнены различные программы переброски подкреплений самолетов и зенитных орудий.
Ostgott: RAZNIJ пишет: цитатаТАК ка вы сами советовали мне учится пользоватся поисковиками - позволю себе посоаетовать вам тоже самое. Зачем мне учиться, если есть такие специалисты, как RAZNIJ? Черчилль пишет: цитатаГубернатор генерал Добби считал важным избегать на Мальте до апреля 1941 года наступательной тактики, которая могла бы вызвать ответные меры; к этому же сроку должны были быть выполнены различные программы переброски подкреплений самолетов и зенитных орудий. Как из этого можно сделать вывод: RAZNIJ пишет: цитатачто на Мальту специально не проводили конвои и не усиливали ВВС специально, что бы не привлекать внимание немцев к Мальте, что бы не немцы не считали ее УГРОЗОЙ которую нужно нейтрализовать ЛЮБОЙ ценой (ДЕСАНТОМ). Черчиль пишет о наступленни с Мальты, т. е. о действиях легких сил и авиации по итало-немецким конвоям и базам, а не об усилении авиации и проводке конвоев. Более того, он говорит о возможности выполнения программы переброски подкреплений самолетов и зенитных орудий только к апрелю. Логический аппарат протрите. Вы же можете, я знаю.
tewton: А я на Мальте был и этого не видел. Неправильно смотрел. Обидно.
шаваш: Евгений Пинак По английским дивизиям. По неиецким информации хвататет. Евгений вы уверены, что значимость определяется количеством сухопутных батальонов. Англичане могли считать, что сухопутных сил вполне достаточно. Заметьте, авиационную составляющую они усиливали постоянно.
Panzer: По прежнему прошу стороны взять тайм-аут. И успокойтесь с битвой флотов. Англичане просто не успевают на эту битву. И не прогрессорствуйте в их пользу. Это ВСДО, а не мир провидца Черчилля
шаваш: Panzer Почему не успеют, что вы весь Средиземноморский флот перетопите или Мальту за один день захватите ?
банзай: зачем мальту трогать. Такой прекрасный курорт никакая Турция не сравнтся. только туда и езжу
Panzer: шаваш пишет: цитатавы весь Средиземноморский флот перетопите или Мальту за один день захватите ? Подумайте сами, кто господствует в воздухе. Подумайте сами, откуда и как будут идти англичане. Варианты "а мы их заранее стянем к Мальте, т.к. мы наперед читали таймлайн ВСДО" не предлагать. Не читавшим таймлайн - читать. И рассматривать потери и т.д. на базе событий в нем описанных, а не "а вот англичане как вдарят!"
шаваш: Panzer, ну и что ? Во время Критской операции тоже немцы господствовали в воздухе и что помешало это ABC сорвать морской десант и провести эвакуацию. Я представляю это примерно так: основные силы ABC патрулируют вне радиуса Ju-87, это где-то в 170 милях от Мальты. После того как поступают сведенья о десанте на Мальту, они с максимальной скоростью двигаються к ней. Это у них займёт 8-9 часов. К ней они подойдут уже в темноте. И устроят смерть десанту, как минимум морскому. Назавтра они устроят красивый обстрел острова. Десант сорван, все по домам.
RAZNIJ: Спасибо “Евгений Пинак” сведения по заправке Ит. флота. Скорее всего немцы несмотря на нежелание итальянцев выгонят их ЛК пинками с баз. Но вот в желание поучаствовать в боях против британских ЛК у итальянцев не верю. По британским ПЛ – вынужден пересмотреть свое мнение – Мальта может стать для них гробом. Цитата Ваше впечатление ошибочно. Начну с того, что Средиземное море для британских ПЛ было самым напряженным театром. Приведу две цифры: за годы воны на Средиземном море англичане потеряли 45 ПЛ, тогда как на всех остальных театрах вместе взятых - только 32 (быстрая прикидка по сайту Г. Смита; возможна ошибка в 2-3 лодки в ту или иную сторону, но общей картины это не меняет) - учтите еще, что война на данном ТВД началась в середине 1940 г., да и закончилась для подводников наверняка раньше (последняя ПЛ погибла там в сентябре 44-го). Средиземноморский театр, как отмечают абсолютно все авторы, был очень опасным для ПЛ из-за хорошей прозрачности воды, что облегчало визуальное обнаружение лодки, особенно с воздуха. (Вон Nomat'а спросите - он расскажет, что на 70-метровой глубине можно монету увидеть). Итальянцы, при имевшей место общей технической отсталости, в плане ПЛО преподнесли несколько неприятных сюрпризов. Они оказались одними из немногих, имевших противолодочные корабли, построенные по специальным проектам, с хорошими ТТХ -ММ ПЛО "Альбатрос", тип "Орса", в годы войны появились "Ализео" и "Габбиано". Они не отличались высокой дальностью плавания, зато были более быстроходны, чем британские корабли аналогичного назначения и оснащались ГАС SAFAR. Итальянцы имели весьма эффективные пневматические бомбометы, причем на ММ и ММ ПЛО их стояло по 6 штук. Т.о. при обнаружении лодки такие корабли довольно быстро выходили в точку ее нахождения и давали мощный залп ГБ. Ну, а в 1941 году на театре появились немцы с их "раумботами" и У-ягерами, плюс Люфтваффе, грохнувшие несколько лодок на Мальте и заставившие их уйти оттуда где-то на полгода.
tewton: банзай пишет: цитатазачем мальту трогать. Такой прекрасный курорт никакая Турция не сравнтся. только туда и езжу Точно. Только дорого.
Ostgott: шаваш пишет: цитатаЯ представляю это примерно так: основные силы ABC патрулируют вне радиуса Ju-87, это где-то в 170 милях от Мальты. Неделю, месяц, год? шаваш пишет: цитатаК ней они подойдут уже в темноте. И устроят смерть десанту, как минимум морскому. Назавтра они устроят красивый обстрел острова. Десант сорван, все по домам. Вы читали о Гудалканале? Почему здесь будет эффективнее? шаваш пишет: цитатаВо время Критской операции тоже немцы господствовали в воздухе и что помешало это ABC сорвать морской десант и провести эвакуацию. Что ближе к Александрии - Крит или Мальта?
шаваш: Ostgott Мои предложения основаны на том, что дата высадки примерно известно и кораблям надо находиться в море 1-2 недели.
RAZNIJ: Ostgott пишет: цитатаНеделю, месяц, год? Точность в пару недель разведка обеспечит. Кораблям придется стоять на базе (Александрия Гибралтар). Значит до Мальты им (поправьте если не прав) примерно 50 часов ходу. Ну двое суток Мальта пролдержится. Учитывая даже потери на переходе в 1ЛК, ночной обстрел острова доставит массу удовольствия десанту. (Не эффективность ночной стрельбы по острову – компенсирует наводка с берега. Дневная стрельба вообще по знакомым ориентирам, и с корректировкой. ) Не думаете же вы что за 50 часов десант возьмет остров напичканный оборонительными сооружениями, под огнем тяжелых орудий британцев. Вообще интересный вопрос как на ВВП будут садится транспортные самолеты под огнем 152 мм пушек. Ostgott пишет: цитатаЧерчиль пишет о наступленни с Мальты, т. е. о действиях легких сил и авиации по итало-немецким конвоям и базам, а не об усилении авиации и проводке конвоев. Более того, он говорит о возможности выполнения программы переброски подкреплений самолетов и зенитных орудий только к апрелю. Логический аппарат протрите. Вы же можете, я знаю OK вы правы – признаю переклинило. Но может и не нужны были там подкрепление считали что и этих хватит.
RAZNIJ: В то что десант сбросят с острова не верю, но вот то что потери буду выше критских – тут уж не переубедите. Скажем как ва такое предположение по потерям немцев погибли 6000-6500 солдат и 3000-3500 ранено, потеряны 300-350 самолетов (из них 120-150 транспортных ) (+сколько-то повреждено, что не подлежали ремонту - около примерно 80-95)
Ostgott: шаваш пишет: цитатаМои предложения основаны на том, что дата высадки примерно известно и кораблям надо находиться в море 1-2 недели. RAZNIJ пишет: цитатаТочность в пару недель разведка обеспечит. На Крите такую точность обеспечили?RAZNIJ пишет: цитатаВообще интересный вопрос как на ВВП будут садится транспортные самолеты под огнем 152 мм пушек. Интересно как себя будут чуствовать британские корабли в это время под бомбами штук и торпедами SM.79.
шаваш: цитатаOstgott пишет: На Крите такую точность обеспечили? "...12 мая в Александрии, сразу после завершения про-водки конвоя «Тайгер» («памятное достижение», со-гласно заявлению Адмиралтейства), адмирал Каннин-гхэм получил сообщение разведки, что уже 15 мая сле-дует ожидать высадки немцев на Крите. Это означало, что у флота практически не будет отдыха, да и на по-полнение запасов топлива и боеприпасов времени ос-тавалось совсем немного. Тем не менее, 15 мая вице-адмирал Г.Д. Придхэм-Уиппел находился к западу от Крита с мощным Соединением А..." Как видите определённая точность в английских разведданных присутствует. Уважаемый Panzer изучил таймлайн возникли следующие вопросы: 1) Начало переброски Британских войск в Грецию 4 марта. Получается, что часть войск (1-2 бригады) могут быть ещё до начала переброски быть отправлеными на Мальту, вместо Греции. 2) У вас с одновременно с подготовкой вторжения на Мальту идёт переброска войск в Африку. Есть вопросы о возможности одновременно таких операций.
Panzer: шаваш пишет: цитатаПолучается, что часть войск (1-2 бригады) могут быть ещё до начала переброски быть отправлеными на Мальту, вместо Греции. Как британцы предвидят высадку на Мальте? Когда они спланируют усиление войск? Как они оценят риск переброски при немецком господстве в воздухе в районе Мальты? шаваш пишет: цитатаЕсть вопросы о возможности одновременно таких операций Вопросов относительно одновременного снабжения Роммеля и проведения Мариты в реале, как я понимаю, у вас нет? RAZNIJ пишет: цитатаНу двое суток Мальта пролдержится. Учитывая даже потери на переходе в 1ЛК, ночной обстрел острова доставит массу удовольствия десанту. Через двое суток десант уже практически полностью контролирует Мальту. Согласятся ли англичане на потери флота при освобождении Мальты (когда уже британский десант требуется "на колене" планировать, а не просто побережье ГК лапшевать)? Или они скорее поберегут корабли и людей?
OlegM: Я конечно извиняюсь, но если позволить немцам и итальянцам двое суток беспрепятственно обрабатывать Мальту огнем ЛК, то об чем вообще разговор? Мальта не Крит ГК ЛК ее переплевывает с одного берега до другого. Мощных береговых батарей не так много да и не везде они есть. Подплыли с утра пораньше часов за 10 снесли один форт. потом неспеша выгрузились в порту. Зачем вообще тратить сверхценные и крайне малочисленные ВДВ? Если англичане не могут защитать Мальту флотом то ИМХО нечего обсуждать...
Panzer: Немцы выносят Мальту ВДВ. Линейным флотом они методично берег зачищать вряд ли будут - не их метод. По той же прчине - не их метод - не будет и пресловутой битвы флотов. ВДВ, в отличие от чисто флотской операции - это большая мобильность и, следовательно, скорость всей операции. OlegM пишет: цитатаЕсли англичане не могут защитать Мальту флотом то ИМХО нечего обсуждать... Ну наконец-то. Да, англичане неспроможні защитить Мальту флотом. Теперь, наконец-то можно перестать мусолить одни и те же вопросы темы и перейдем, может быть, к роммелевским кампаниям?
Ostgott: шаваш пишет: цитатаКак видите определённая точность в английских разведданных присутствует. Да уж. Определенная.
OlegM: Panzer пишет: цитатаНу наконец-то. Да, англичане неспроможні защитить Мальту флотом. Теперь, наконец-то можно перестать мусолить одни и те же вопросы темы и перейдем, может быть, к роммелевским кампаниям? Нет рано. Сначала Вам прийдется внести изменения в свой план заменив ВДВ на мощный немецко-итальянский флот и преданные ему силы морпехов. Морпехами у нас пусть командует Скорцени. Далее этот флот получивший необходимый опыт, окрыленный успехом мальтийской десантной операции проводит аналогичные десанты поддержанные Люфтваффе по всему побережью северной Африки. Численность немецкой морской пехоты выростает до 100,000. Ей преданы танки и артиллерия (отобрали у Роммеля ). Соотвтетсвенно десантные корабли и баржы подготовленные для "морского Льва" спешно перебрасываются на Средиземноморье. Последней под огнями италянских ЛК падает Александрия. Далее следует Суэц и наконец Гиброалтар... Крейгсмарине и итальянский флот празднуют победу. Роммель прозванный "африканский чистильщик" гоняет дезорганизованные и не имеющие снабжения остатки англичан по северной Африке и при этом слезно просит отправить его на восточный фронт...
шаваш: Panzer пишет: цитатаНу наконец-то. Да, англичане неспроможні защитить Мальту флотом. ПОЧЕМУ ? Крит Могут, а Мальту не могут ?
шаваш: Ostgott пишет: цитатаДа уж. Определенная. В пределах допустимой погрешности
Panzer: шаваш пишет: цитатаКрит Могут Крит защитили флотом? Где? Когда? В какой альтернативе?
шаваш: Уважаемый Panzer вы прекрасно понимает о чём идёт. Морскую высадку флот сорвал и обеспечил эвакуацию. А тут он ещё и поддержит обороняющихся огнём
Panzer: шаваш пишет: цитатаМорскую высадку флот сорвал и обеспечил эвакуацию. А тут он ещё и поддержит обороняющихся огнём Несмотря на это, Крит пал - именно благодаря тем ВДВ, которые вы в этой альтернативе хитрО выводите за скобки. На Мальте огонь британских ЛК появится слишком поздно, и это видно из одного только взгляда на карту. Так же, как и видно, что флот, базирующийся на Гибралтар или Александрию не успеет сорвать морсую часть высадки на коротком плече на Мальту
шаваш: Уважаемый Panzer, почему вы отказываете английскому флоту в возможности заранее выдвинуться поближе к Мальте или использовать порты Греции для снабжения, если уж туду отправились английские войска. Вы уверены, что десантники без тяжёлого вооружения смогут эффективно сражаться с уркреплениями, чьё наличие на Мальте было доказано и сами смогут захватить остров. Ведь с учётом наличия тяжёлого вооружения на острове и береговой артиллерии может оказаться, что аэродромы не смогут быть использованы для переброски подкрепления. Напишите какие силы вы собираетесь использовать в морском десанте. И учтите, что морской пехоты ни у немцев, ни у итальянцев нет.
Zlыdenь: шаваш пишет: цитатаИ учтите, что морской пехоты ни у немцев, ни у итальянцев нет. У итальянцев была. шаваш пишет: цитатаВы уверены, что десантники без тяжёлого вооружения смогут эффективно сражаться с уркреплениями Это уже - смотря по способности итальянского флота поддержать десант. Плюс - авиация у итальянцев была весьма неплохая.
OlegM: Panzer пишет: цитатаНесмотря на это, Крит пал - именно благодаря тем ВДВ, которые вы в этой альтернативе хитрО выводите за скобки. ИМХО просто из-за его размеров. От берега до центра острова ЕМНИП порядка 20 км и есть где спрятаться. На Мальте ситуация обратная - остров простреливается насквозь как береговыми фортами так и линкорами. Что в этой ситуации зависит от ВДВ? Кстати Вы так и не ответили на вопрос как Вы собираетесь использовать захваченные (ну допустим!) аэродромы после того как немецкие бомберы вынесли их в дым? Собственно даже планерам на Мальте мало где можно сесть не говоря уже о транспортниках... Однако мощный флот Мальту возьмет с этим никто не спорит. Морпехи это будут даже не морпехи а простая пехота. Высаживаться они будут в порту...
Ostgott: шаваш пишет: цитатаВ пределах допустимой погрешности OlegM пишет: цитатаОт берега до центра острова ЕМНИП порядка 20 км и есть где спрятаться. Дольность стрельбы 381 мм подсказать? шаваш пишет: цитатаУважаемый Panzer вы прекрасно понимает о чём идёт. Морскую высадку флот сорвал и обеспечил эвакуацию. А тут он ещё и поддержит обороняющихся огнём Дык высадились же и с моря. Не сразу, но высадились. P.S. А потери морского десанта не напомните?
шаваш: Ostgott пишет: цитатаДольность стрельбы 381 мм подсказать? Дальность - 22400 метра (20°), 27900 метров (30°) (Худ и мониторы) Zlыdenь пишет: цитатаУ итальянцев была. Мне кажется один батальон 'San Магсо' не делает погоду. Zlыdenь пишет: цитатаЭто уже - смотря по способности итальянского флота поддержать десант. Плюс - авиация у итальянцев была весьма неплохая. Были ли у итальянцев пикировщики (помоему нет, но я могу ошибаться)? Горизонтальныё бомбардировщики врядли будут эффективны против малоразмарных укреплённых целей. Ostgott пишет: цитатаP.S. А потери морского десанта не напомните? незнаю Ostgott пишет: цитатаДык высадились же и с моря. Не сразу, но высадились. Определяющее слово не сразу.
Zlыdenь: шаваш пишет: цитатаМне кажется один батальон 'San Магсо' не делает погоду. В полк развернуть вполне могли. Погоду бы не сделало, но уже что-то. шаваш пишет: цитатаБыли ли у итальянцев пикировщики (помоему нет, но я могу ошибаться)? Горизонтальныё бомбардировщики врядли будут эффективны против малоразмарных укреплённых целей. Были штурмовики. Правда, не лучшего качества. Вообще, итальянцы могли бросить против Мальты много чего устаревшего, но в условиях, когда британская авиация задавлена - способного наделать дел. По крайней мере актиывные дейсвия англичан сделаь невозможными они были в состоянии. Ну и Люфтваффе поучаствует (хотя, если Мальту брать морским десаном, а не воздушным. то командование операции, скорее всего, будет итальянским, а немцы - на вторых ролях)
Ostgott: шаваш пишет: цитатаБыли ли у итальянцев пикировщики (помоему нет, но я могу ошибаться)? Горизонтальныё бомбардировщики врядли будут эффективны против малоразмарных укреплённых целей. Они могли использовать (и использовали в реальности) истребители в качестве штурмовиков. Те же CR.42. Вполне эффективно. шаваш пишет: цитатанезнаю Из 2500 солдат морского десанта потери - 320 человек. шаваш пишет: цитатаОпределяющее слово не сразу. А по-моему - высадились.
Panzer: шаваш пишет: цитатаУважаемый Panzer, почему вы отказываете английскому флоту в возможности заранее выдвинуться поближе к Мальте или использовать порты Греции для снабжения, если уж туду отправились английские войска. Покажите мне в реале выдвижение британского флота - заранее - к Криту - в качестве меры противодействия вскрытому разведкой и ожидаемому немецкому десанту, а также успешное уничтожение им воздушного десанта в пределах, простреливаемых артиллерией ГК. OlegM пишет: цитата... остров простреливается насквозь как береговыми фортами так и линкорами... Собственно даже планерам на Мальте мало где можно сесть не говоря уже о транспортниках... Понятно. Значит на карту с теневым рельефом Мальты вы так и не удосужились посмотреть. шаваш пишет: цитатаВедь с учётом наличия тяжёлого вооружения на острове и береговой артиллерии может оказаться, что аэродромы не смогут быть использованы для переброски подкрепления. Не вижу связи. Береговая артиллерия будет работать по воздушным целям? Тяжелое воорружение в районе высадки воздушного десанта - это пулеметы? (уже писалось ведь, что костяк обороны был в Валетте). шаваш пишет: цитатаБыли ли у итальянцев пикировщики (помоему нет, но я могу ошибаться)? По-вашему - нет, а на самом деле - были. Вон, на "Палитре крыла" даже детали окраски итальянских "Штук", базировавшихся весной 1941 года на Сицилии посмотреть можете.
шаваш: Panzer пишет: цитатаПокажите мне в реале выдвижение британского флота - заранее - к Криту - в качестве меры противодействия вскрытому разведкой и ожидаемому немецкому десанту "...12 мая в Александрии, сразу после завершения про-водки конвоя «Тайгер» («памятное достижение», со-гласно заявлению Адмиралтейства), адмирал Каннин-гхэм получил сообщение разведки, что уже 15 мая сле-дует ожидать высадки немцев на Крите. Это означало, что у флота практически не будет отдыха, да и на по-полнение запасов топлива и боеприпасов времени ос-тавалось совсем немного. Тем не менее, 15 мая вице-адмирал Г.Д. Придхэм-Уиппел находился к западу от Крита с мощным Соединением А..." Panzer пишет: цитататакже успешное уничтожение им воздушного десанта в пределах, простреливаемых артиллерией ГК. Конкретно про уничтожение им воздушного десанта ничего сказать немогу. А вот примеры воздействия ГК по сухопутным войскам я думаю вы знаете и без меня. Panzer пишет: цитатаПонятно. Значит на карту с теневым рельефом Мальты вы так и не удосужились посмотреть. Так же эта карта показывает ограниченность мест, где может быть высажен воздушный десант. А также если вы посмотрите крту с батареями Мальты (если я не ошибаюсь OlegM выложил их), то обнаружите что междк ними и центральной частью Мальты, где и собирались высаживать десант, гор нет. Panzer пишет: цитатаНе вижу связи. Береговая артиллерия будет работать по воздушным целям? Тяжелое воорружение в районе высадки воздушного десанта - это пулеметы? (уже писалось ведь, что костяк обороны был в Валетте). Связь в том, что тяжёлая артиллерия будет работать по аэродромам, сделав их таким образом непригодными для посадки самолётов с подкреплением.
OlegM: Ostgott пишет: цитатаДольность стрельбы 381 мм подсказать? По дальности Вам уже ответили. А я спршу по эффективности огня ЛК по пехоте окопавшейся на закрытых позициях. Интересно было бы посмотреть примеры если есть у кого боевых действий линкоров против окопавшейся пехоты на расстониях более 10км от берега... Panzer пишет: цитатаПонятно. Значит на карту с теневым рельефом Мальты вы так и не удосужились посмотреть. На карту предоставленную Разным еще раз посмотрел. Отмеченные на ней зоны высадки по немецким планам это холмы. Ниже есть фотографии вроде бы именно этих холмов. Врядли там сядет планер. Похоже высаживатсья планировали не планерами. Но главное не это- какая разница какой рельеф для транспортного самолета. Или Вы их как планера на неподготовленные поляны садить собираетесь?
Ostgott: OlegM пишет: цитатаПо дальности Вам уже ответили. А я спршу по эффективности огня ЛК по пехоте окопавшейся на закрытых позициях. Интересно было бы посмотреть примеры если есть у кого боевых действий линкоров против окопавшейся пехоты на расстониях более 10км от берега... Зачем спрашиваете? Ваш аргумент о том, что сметутЪ - должны знать эффективность.
OlegM: Если практически в упор (километры) всеми орудиями как больших так и малых калибров то сметут безусловно. А вот если за бугор стрелять на расстояние более 10 км... Как в этом случае целится если корабельные дальномеры нихрена не видят и вообще непонятно где противник? Вот хорошая статья по применению линкоров против берега. Правда снова непонятно какова их эффективность против пехоты... http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/QE/12.htm
Ostgott: OlegM пишет: цитатаЕсли практически в упор (километры) всеми орудиями как больших так и малых калибров то сметут безусловно. А вот если за бугор стрелять на расстояние более 10 км... Как в этом случае целится если корабельные дальномеры нихрена не видят и вообще непонятно где противник? Есть такое понятие - корректировка. Может вестись как с воздуха, так и наземными службами.
Bastion: OlegM пишет: цитатаПравда снова непонятно какова их эффективность против пехоты... Можно посмотреть как работали береговые батареи Севастополя по пехоте. Блин ссылку потерял Вроде на VIFу обсуждали