Форум
Голосование: Мальта и Крит-кто больше для матери-Англии ценен :)
sas: Итак, переведем спор в несколько иную плоскость. Какой из двух островов представляет по мнению форумчан большую ценность для Великобритании на Средиземноморском ТВД? Попрошу голосовать всех, мнения можно не высказывать.
Евгений Пинак: RAZNIJ пишет: цитатаСогласен – но площадь Мальты меньше. Более компактная высадка, но и огонь более компактный. А вот это надо доказать. А то по Вашему десант на Коррегидор должен был быть уничтожен японцами два раза шаваш пишет: цитатаА тут она будет планироваться в спешке параллельно с появлением немецких войск на ТВД и переброской их в Африку. Не забывайте Panzer сказал, что Мальу надо брать не 3-4 апреля, а 3-4 марта. Да я так понял, что планирование начинается как бы не с концы 1940 года.
шаваш: Евгений Пинак пишет: цитатаДа я так понял, что планирование начинается как бы не с концы 1940 года. А чего ему начинаться раньше. Вермахт готовиться к Барбароссе. Немцы туда и сами особо не хотели, и итальянцы их не зазывали пока жареный петух не клюнул.
RAZNIJ: Евгений Пинак пишет: цитатаДа я так понял, что планирование начинается как бы не с концы 1940 года. Даже если брать – с конца 1940 – получается от 4 до 6 месяцев. Буквально в притык – на строить базы, перебрасывать части, тренировать людей. Евгений Пинак пишет: цитатаА вот это надо доказать. А то по Вашему десант на Коррегидор должен был быть уничтожен японцами два раза На сколько я смотрел планы “Геркулеса” (все таки ближайшее приближение) – высадка ВДВ должна была быть компактной в районе аэродромов, а морской десант с двух сторон острова (хотя на карте все было очень схематично). Аэродромы имеют охрану, (+ возможно летчиков-механиков), зенитки прикрытия – не много но стрелять по парашютистам начнут прямо в воздухе, а малые размеры Мальты позволят быстро перекинуть подкрепления, боязнь ударить по своим частично скует действия герм. авиации. (К тому же я предполагаю, что узнав о готовящейся высадке бриты подкинут сил на Мальту, и додумаются их укрыть до момента десанта)
OlegM: Евгений Пинак пишет: цитатаБолее того - в данном случае это плюс для Оси, т.к. чем меньше размер зоны высадки, тем меньше рассеивание парашютистов и контейнеров. Почему? Каким образом рассеивание парашютистов зависит от размеров цели парашютирования? ИМХО эффект будет обратным - десантные планеры, паращютисты и контейнеры окажутся в море... Евгений Пинак пишет: цитатаИ на острие атаки пойдут именно спцгруппы, натренированные на основании данных, полученых от агентуры, и именно на планерах. ИМХО эитот вариант проходит лишь при полном уничтожении как ПВО так и пулеметной защиты взлетнопосадочных полос. Иначе Ваши нланера просто уничтожат в воздухе. Второй вопрос сколько Вы собираетесь заслать спецназовцев "планеристов" чтобы они смогли в одиночку захватить весь остров? Вопрос три - будет ли подкрепление и каким образом оно попадет на остров? Напоминаю - взлетнопосадочные полосы немцы уже уничтожили при борьбе с ПВО Мальты, транспортам садиться некуда. Вопрос 4 - флоты. Что корабли вообще не участвуют? Ostgott пишет: цитатаСаперные части, что рвали "Линию Мажино", "Линию Молотова и "Линию Сталина" - это конечно редкий вид. Да ВДВ-спецназ-саперы это дейтсвительно редкий вид. Еще раз прочтите как отбирали и как долго готовили Эбен-Эмаэль. Заметьте - так был взят всего 1 (один форт!). Как Вы думаете почему? Ostgott пишет: цитатаЗато смогли обойти. И что это доказывает? Что оборонять УР, подготовленный к круговой обороне (это же остров!) с перекрестной системой огня гораздо проще чем отдельный дот. Ostgott пишет: цитатаИ гарнизон меньше. Поскольку паращютистов можно выбросить где угодно, то имеет смысл сравнивать по количеству ДОТов, пушек, пулеметов и прочих стволов на 1 кв километр квадратный...
Евгений Пинак: RAZNIJ пишет: цитатаДаже если брать – с конца 1940 – получается от 4 до 6 месяцев. Буквально в притык – на строить базы, перебрасывать части, тренировать людей. Я уже говорил - замените "Мальта" на "Крит". Хотя там и полного месяца на подготовку не было. RAZNIJ пишет: цитатаАэродромы имеют охрану, (+ возможно летчиков-механиков), зенитки прикрытия – не много но стрелять по парашютистам начнут прямо в воздухе, а малые размеры Мальты позволят быстро перекинуть подкрепления, боязнь ударить по своим частично скует действия герм. авиации. (К тому же я предполагаю, что узнав о готовящейся высадке бриты подкинут сил на Мальту, и додумаются их укрыть до момента десанта) 1.Основа ПВО - Ла Валетта, а не аэродромы. 2.Подкреплений не будет - взять негде, т.к. опасность высадки морскго десанта никто не отменял. 3.Части обороны аэродромов использовали для аэродромного обслуживания, т.е. они будут вымотаны еще до начала боев. 4.Группировка ВВС Оси будет в 3-4 раза больше. 5.Для усиления Мальты потребуется операция всего флота. Без Таранто и Матапана, да еще с нахождением в зоне действия авиации потери могут быть такими, что во время высадки помогать Мальте будет некому 6.И самое главное - Лоботомия! Дело в том, что Мальта на тот момент стояла очень низко в списке приоритетов английского командования. Не знаю, чем эту глупость обьяснить, но факт остается фактом. Впрочем, в мире ВСДО и не такое случалось
шаваш: Уважаемые участники дискуссии согласитесь ли вы с моим утверждением, что основным противокарабельным средством на Средиземном море являються Ju-87 ? Судя по фотаграфиям с тех ссылок, что придставил Евгений Пинак и с учётом того, что у немцы использовали неупраляемые в полёте парашюты (насколько мне известно) то встаёт проблема высадкт крупных масс десанта всвязи с ограниченностью десанто пригодной местности. К планерам это относится ещё в большей степени.
thrary: шаваш пишет: цитатаУважаемые участники дискуссии согласитесь ли вы с моим утверждением, что основным противокарабельным средством на Средиземном море являються Ju-87 со стороны оси кроме штук в общем ничего по существу тонаж и не топило...
шаваш: Евгений Пинак пишет: цитатаБез Таранто и Матапана, да еще с нахождением в зоне действия авиации потери могут быть такими, что во время высадки помогать Мальте будет некому Почему без Таранто и Матапан. Что именно произошло. Или это опять мастерский прозвол. Евгений Пинак пишет: цитатаДело в том, что Мальта на тот момент стояла очень низко в списке приоритетов английского командования. Не знаю, чем эту глупость обьяснить, но факт остается фактом. помоему вы неправы.
RAZNIJ: Евгений Пинак пишет: цитатаЯ уже говорил - замените "Мальта" на "Крит". Хотя там и полного месяца на подготовку не было. Главная проблема при штурме Мальты (во временном аспекте) – развернут базы ВВС на Сицилии и перебросить туда части, весьма не мало времени. Вторая подготовить штурмовые спец группы (если их применять) – это тоже не меньше 3-4 месецев .Основа ПВО - Ла Валетта, а не аэродромы. Согласен но и того что есть хватит – в воздухе десантник беззащитен, и на земле первое время тоже (не удачная конструкция пряжек для снятия парашюта), потом какое-то время с одним пистолетом. И не факт что бриты не перекинут подкреплений зная о десанте (3 месяца у них точно есть, а разведка у них работает в Италии на высоте) 2.Подкреплений не будет - взять негде, т.к. опасность высадки морскго десанта никто не отменял. Неизвестно, что принципиальнее и как поступит британское командование (в принципе если ВДВ не зацепится то и морской десант под угрозой) – но в принципе с вами согласен как и на Крите будут больше боятся морского десанта. И не факт что бриты не перекинут подкреплений зная о десанте (3 месяца у них точно есть, а разведка у них работает в Италии на высоте) 3.Части обороны аэродромов использовали для аэродромного обслуживания, т.е. они будут вымотаны еще до начала боев. Это тоже не факт – возможно их буду как раз беречь. Загонят самолеты (пусть даже мало) в скальные укрытия и будут ждать десанта. А взлетят уже во время выброски ВДВ, (хотя большой вопрос с ВПП будет ли пригодна) 4.Группировка ВВС Оси будет в 3-4 раза больше. Согласен – но на самом острове ее действия скованны (не до конца) боязнью попасть в своих же, особенно ночью. Плюс у нее будет масса целей – Возможные: Гибралтарская эскадра, Александрийская эскадра, помощь десанту на острове, охрана каравана транспортов (не разорвутся же они). И все это ляжет на ВВС (врядли немцы на итальянские ЛК разорятся, да и ит. их нежно любили). 5.Для усиления Мальты потребуется операция всего флота. Без Таранто и Матапана, да еще с нахождением в зоне действия авиации потери могут быть такими, что во время высадки помогать Мальте будет некому Помощь флота может быть и не непосредственно острову, а отакак транспортов с десантом, это могут сделать даже ПЛ, и лекгкие силы – пока ЛК и АВ отвлекут на себя авиацию. (Учитывая разведсеть англичан в Италии – маршрут и время они знать будут) В принципе кто мешает бритам готовящемся к оборолне и знающим о десанте перекинуть на Мальту больше ПЛ и торпед. катеров. 6.И самое главное - Лоботомия! Дело в том, что Мальта на тот момент стояла очень низко в списке приоритетов английского командования. Не знаю, чем эту глупость обьяснить, но факт остается фактом. Впрочем, в мире ВСДО и не такое случалось Вроде как нет – хотя вон и Крит собирались удерживать до упора.
Ostgott: RAZNIJ пишет: цитатаКак доставить их на Мальту в нужном количестве ? А зачем их доставлять на Мальту? RAZNIJ пишет: цитатаОбошли потому, что было где обойти на острове может и не быть Что же остается одно - пропадать. Догадаться до дымовой завесы или вызова Штук тупые немцы ну никак не смогут. Вы, простите, в армии служили? RAZNIJ пишет: цитатаСогласен перебор – но даже половина уже довольно существенно. Половина это тоже перебор. RAZNIJ пишет: цитатаВот именно пехотой – не десантниками – без тяжелого вооружения и даже возможно без пулеметов (если он упал при высадке далеко). Ну чем товарищи прикроют того смельчика который потащит заряд (гранату) к засевшему пулеметчику – если у них одни пистолеты (а ведь на начальном этапе десанта так и будет). Ну почитайте вы хоть что-нибудь о тактике пехоты и подготовке типового немецкого десантника на 1940-41 гг. Ну хоть мурзилку какую Оспреевскую. Вот Вам в подарок: click here 21.1 Мб Астовский перевод, Пароль: PacificFire OlegM пишет: цитатаПочему? Каким образом рассеивание парашютистов зависит от размеров цели парашютирования? ИМХО эффект будет обратным - десантные планеры, паращютисты и контейнеры окажутся в море... В море? Вы зоны высадки на Крите и Мальте сравнивали? OlegM пишет: цитатаИМХО эитот вариант проходит лишь при полном уничтожении как ПВО так и пулеметной защиты взлетнопосадочных полос. Иначе Ваши нланера просто уничтожат в воздухе. И как только немцы садились и взлетали под огнем на Крите? OlegM пишет: цитатаВторой вопрос сколько Вы собираетесь заслать спецназовцев "планеристов" чтобы они смогли в одиночку захватить весь остров? Вам же кучу ссылок накидали, неужели настолько лениво читать? OlegM пишет: цитатаВопрос три - будет ли подкрепление и каким образом оно попадет на остров? Напоминаю - взлетнопосадочные полосы немцы уже уничтожили при борьбе с ПВО Мальты, транспортам садиться некуда. А на Крите полосы восстановить не удалось? OlegM пишет: цитатаДа ВДВ-спецназ-саперы это дейтсвительно редкий вид. Еще раз прочтите как отбирали и как долго готовили Эбен-Эмаэль. Заметьте - так был взят всего 1 (один форт!). Как Вы думаете почему? Неужели потому, что в иных случаях саперы спокойно справлялись без доставки на планерах? OlegM пишет: цитатаЧто оборонять УР, подготовленный к круговой обороне (это же остров!) с перекрестной системой огня гораздо проще чем отдельный дот. Относительно перекрестной системы огня "Мальтийского УР" это Вы где прочитали? OlegM пишет: цитатаПоскольку паращютистов можно выбросить где угодно, то имеет смысл сравнивать по количеству ДОТов, пушек, пулеметов и прочих стволов на 1 кв километр квадратный... Не понимаю зачем, но мешать не смею. Сравните, а мы почитаем. шаваш пишет: цитатаУважаемые участники дискуссии согласитесь ли вы с моим утверждением, что основным противокарабельным средством на Средиземном море являються Ju-87 ? "Горбо" сбрасывать со счетов отнюдь не стоит. Также, как и Ju88, He111 и Bf109 с бомбами. А так да - Штука (с тонной бомбой на таком расстоянии) топит все. RAZNIJ пишет: цитатаГлавная проблема при штурме Мальты (во временном аспекте) – развернут базы ВВС на Сицилии и перебросить туда части, весьма не мало времени. Так развернули в реале. RAZNIJ пишет: цитатаВторая подготовить штурмовые спец группы (если их применять) – это тоже не меньше 3-4 месецев Дык подготовили. Целый корпус, ежели Вы не знаете. RAZNIJ пишет: цитатаСогласен но и того что есть хватит – в воздухе десантник беззащитен, и на земле первое время тоже (не удачная конструкция пряжек для снятия парашюта), потом какое-то время с одним пистолетом. И как они в реале выживали - никому неизвестно. RAZNIJ пишет: цитатаНеизвестно, что принципиальнее и как поступит британское командование (в принципе если ВДВ не зацепится то и морской десант под угрозой) – но в принципе с вами согласен как и на Крите будут больше боятся морского десанта. И не факт что бриты не перекинут подкреплений зная о десанте (3 месяца у них точно есть, а разведка у них работает в Италии на высоте) Откуда возьмут войска, на чем их доставят и чем будут кормить? Вероятно клонируют, доставят дуплицированными "Абдиэлями", а кормиться они будут рыбной ловлей.
Ostgott: RAZNIJ пишет: цитатаЭто тоже не факт – возможно их буду как раз беречь. Загонят самолеты (пусть даже мало) в скальные укрытия и будут ждать десанта. А взлетят уже во время выброски ВДВ, (хотя большой вопрос с ВПП будет ли пригодна) В этом Вы весь! Противоречивый и неожиданный. (вспоминается "тока как у них с дальностью") RAZNIJ пишет: цитатаПомощь флота может быть и не непосредственно острову, а отакак транспортов с десантом, это могут сделать даже ПЛ, и лекгкие силы – пока ЛК и АВ отвлекут на себя авиацию. Откуда возьмут, когда перебросят и как сохранят в зоне господства вражеской авиации? RAZNIJ пишет: цитатаУчитывая разведсеть англичан в Италии – маршрут и время они знать будут) Вы будете смеяццо, но англичанам не удалось даже итальянские коды спионерить или расшифровать, в отличие от немецкой "Энигмы". P.S. Давайте Вы сначала ссылки изучите. Они интересные. Честное слово!
Нико Лаич: Всем привет! Прошу прощения, я, конечно, не аккуратно за Темой слежу, но... объяснте мне далёкому от Средиземноморского ТВД альтисторику следующий вопрос: "Если бы немцы захватили Мальту, то не проще им было бы потом захватить Крит, чем наоборот? Или может вообще им Крит бы и не понадобился?" Заранее благодарен.
Ostgott: 2Нико Лаич Вы, как человек военный, сразу неудобные вопросы задаете. Крит - да определенная проблема, но до наступления на восток от Тобрука и разворачивания на острове значимых легких сил и авиации - не особенно значимая.
OlegM: Ostgott пишет: цитатаВ море? Вы зоны высадки на Крите и Мальте сравнивали? Вы выдрали цитату из моего вопроса на тезис что рассеяние паращютистов на Мальте будет меньше. Еще раз спрашиваю - почему меньше? Смысл моих слов был в том что при том же рассеянии в случае Мальты резко растет вероятность попадения в море или на скалы. Ostgott пишет: цитатаНе понимаю зачем, но мешать не смею. Сравните, а мы почитаем. Интересно как я сравню если до сих пор у нас даже карты-схемы укреплений Мальты нет? На самом деле частично может помочь топографическая карта Мальты. Надо прикинуть площадь районав пригодных для посадки планеров а потом посчитать сколько стволов прийдется на каждые 100 метров. Из самых общих соображений могу предположить что количество этих стволов на маленькой скалистой Мальте будет куда больше чем на Крите. Кроме того после многомесячной немецкой подготовкии многодневной бомбежки гарнизон Мальты явно будет ждать высадки... Ostgott пишет: цитатаИ как только немцы садились и взлетали под огнем на Крите? На полностью уничтоженные ими же ВПП? Если немцы утюжат Мальту как в РИ и даже сильнее(а пока никто не заявил обратного), то в первые же дни налетов главными целями немцев становятся аэродромы, которые они уничтожают в ноль чтобы исключить малейшую возможность взлета спрятанных в скалах истребителей. А теперь представьте себе как транспортник будет садитсья на полосу слишком поврежденную даже для легкого истребителя... Планер может быть и сядет, хотя даже тут я не уверен. Скорее всего процент разбитых планеров будет гораздо выше чем на Крите. На Мальте ровных площадок крайне мало + все они будут в воронках от бомб. Ostgott пишет: цитатаА на Крите полосы восстановить не удалось? Как быстро? И как сильно они были повреждены? Тут кто-то уже приводил данные сколько тонн щебня тратили на это англичане. Теперь представьте себе что этим занимаются немецкие десантники под огнем противника. Мда... Ostgott пишет: цитатаОтносительно перекрестной системы огня "Мальтийского УР" это Вы где прочитали? Пока никто не заявил обратного оставляю за собой право считать схему обороны Мальты наиболее разумной. Логичным бы было сосредоточить пулеметы и легкие орудия на охране аэродромов а также удобных для высадки ровных площадках берега и центра острова. Еще раз предлагаю определится с базовыми вопросами. 1. Десантирование ТОЛЬКО планерами ввиду бессмысленности кидания безоружных десантников на неуправляемых паращютах на пулеметные гнезда. Согласны? (да\нет) 2. Битва флотов у Мальты все равно произойдет. Победивший флот, кроме высадки пехоты, своими орудиями или разрушит бетонные укрепления защитников или легко сметет немецкий десант. Согласны? (да\нет) 3. Авиация обеих сторон способна лишь воевать друг с другом + разрушать инфраструктуру (ВПП, портовые сооружения и т.д.) и неспособна принести значительные повреждения ни соединениям кораблей ни тем более долговременным укреплениям. (да\нет) З.Ы. Если так просто захватывать укрепленные пункты десантом и так просто садить планера на чужие ВПП то почему бы немцам не сажать сразу транспортные самолеты прямо на аэродромы противника и вперед на Лондон!
Ostgott: OlegM пишет: цитатаВы выдрали цитату из моего вопроса на тезис что рассеяние паращютистов на Мальте будет меньше. Еще раз спрашиваю - почему меньше? Смысл моих слов был в том что при том же рассеянии в случае Мальты резко растет вероятность попадения в море или на скалы. А на вопрос ответить? OlegM пишет: цитатаИнтересно как я сравню если до сих пор у нас даже карты-схемы укреплений Мальты нет? На самом деле частично может помочь топографическая карта Мальты. Надо прикинуть площадь районав пригодных для посадки планеров а потом посчитать сколько стволов прийдется на каждые 100 метров. Из самых общих соображений могу предположить что количество этих стволов на маленькой скалистой Мальте будет куда больше чем на Крите. Кроме того после многомесячной немецкой подготовкии многодневной бомбежки гарнизон Мальты явно будет ждать высадки... То есть знать - не знаете, но предполагаете и утверждаете. И все эти истребители в скалах, ДОТы на месте высадки, перекрестные огни УРов существуют у Вас в воображении. По вопросам 1-2-3 Вы то сами определились? OlegM пишет: цитатаЗ.Ы. Если так просто захватывать укрепленные пункты десантом и так просто садить планера на чужие ВПП то почему бы немцам не сажать сразу транспортные самолеты прямо на аэродромы противника и вперед на Лондон! Если флот все так легко решает, то что же немцы всю войну на Нормандских о-вах делали под боком у Англии? P.S. Как и ожидалось ни на один вопрос Bы не ответили. Это потому, что не знаете или ответы не согласуются с декларируемой позицией?
RAZNIJ: Ostgott пишет: цитатаВ этом Вы весь! Противоречивый и неожиданный. (вспоминается "тока как у них с дальностью") Извините как и вся АЛЬТ ИСТОРИЯ- ну не могу я предсказать сохранность ВПП (это былобы авторским произволом) ПО остольным пуктам - есть не согласие? А по дальности это был вопрос к более знающим людям чтобы поправили а не ЕРНИЧАЛИ - хватит ли бомбандировщикам дальности из Египта ударить по портам северной Африки с нормальной бомбовой нагрузкой. Если не можете ответить (НЕ ВЛАДЕЕТЕ вопросом) то не ЕРНИЧАЙТЕ - уж (а то право как РЕБЕНОК - цепляетесь к отдельным словам вырваным из контекста с аргуметом на уровне "сам дурак" и милым детским смехом) Ostgott пишет: цитата Откуда возьмут, когда перебросят и как сохранят в зоне господства вражеской авиации? Базироватся ПЛ могут на Гибралтар , прити в Валету за пару (одну) недель до вторжения- днем лежать на грунте, всплывать ночью(неделю-две выдержат). С катерами сложнее, перебросить конвоем сколько смогут. Сохранение - Рассредоточить по бухтам побережья и замаскировать среди скал, связь по радио. Они не будут приоритеной целью для авиации. Ostgott пишет: цитатаВы будете смеяццо, но англичанам не удалось даже итальянские коды спионерить или расшифровать, в отличие от немецкой "Энигмы". Коды не читали это да. НО - читайте выше приводил выдержку из воспоминаний Кесельринга (ВЫ НЕВНИМАТЕЛЬНЫ ) - немцы считали что британцы точно знают время и маршрут конвоев в Африку. (тут скорее агентура у А. Даллеса есть вскользь упминания о давнем итересе брит. спецслужб к итальнскому адмиралтейству) Битва за Средиземное море Взгляд победителей Макинтайр Д., Шофилд Б., Пак С. и др. и еще Уже в начале мая англичане знали, что Люфтваффе готовят выброску крупного парашютного десанта на ост-ров. Предполагалось, что далее немцы высадятся на Кипре и двинутся в направлении Ирака. Поэтому защитники Крита не были застигнуты врасплох, хотя и не смогли серьезно укрепить свои позиции, так как их тяжелое во-оружение осталось в Греции Не большая добавка Померил растояние по смехематической (+- 0.5км) карте на 1940 - Мальта (мерял по карте с экрана). Все ВВП на ходятся на растоянии (радиусе) максимум 6-7км (около 5 миль) от гавани и 8-9 друг от друга (самыми дальними). Довольно компактно 5 радарных станций и 1 одна акустическая. Нашел схему одного форта Campbell с батареей 152мм орудий с дальностью в 23км.
Magnum: OlegM пишет: цитатапочему бы немцам не сажать сразу транспортные самолеты прямо на аэродромы противника и вперед на Лондон! В тот день ничто не предвещало беды. Услышав над головой гул моторов, простые лондонцы привычно заняли места в бомбоубежищах; зенитные расчеты - за гашетками орудий; пилоты истребителей поднялись в воздух. Но вместо долгожданных бомб на головы англичан посыпались немецкие парашютисты. Так началась операция "Морской Л.." (зачеркнуто) "Летучая Ры..." (зачеркнуто) "Летучая Мы..." (зачеркнуто) "Ужас на крыльях но..." (дальше неразборчиво)
шаваш: Ostgott если мне не изменяет память вы давали информацию о наличии 4 пехотных бригад на Мальте ? Может ли кто более подробно дать информацию о наличных силах на Мальте. Как мне кажется войска для усиления мальты можно взять из Греции. Снабжение осуществляется ночью быстроходеными кораблями, так что в эту пору беды со снабжением не будет.
шаваш: по воросам OlegM Еще раз предлагаю определится с базовыми вопросами. 1. Десантирование ТОЛЬКО планерами ввиду бессмысленности кидания безоружных десантников на неуправляемых паращютах на пулеметные гнезда. Согласны? (да\нет) Нет, не согласен. Планеры очень чуствительны к местности посадки. Они же полсле посадки делают такую местность мене пригодной, так как после посадки представляют собой препятсвия. Так же ими надо выдерживать более точные условия полёта. Также они сильнее подвержены воздействию средств ПВО. 2. Битва флотов у Мальты все равно произойдет. Победивший флот, кроме высадки пехоты, своими орудиями или разрушит бетонные укрепления защитников или легко сметет немецкий десант. Согласны? (да\нет) Да. Но с сотороны англичан скорее будет паралельное сражение с флотом вторжения, так и обработка острова орудиями. 3. Авиация обеих сторон способна лишь воевать друг с другом + разрушать инфраструктуру (ВПП, портовые сооружения и т.д.) и неспособна принести значительные повреждения ни соединениям кораблей ни тем более долговременным укреплениям. (да\нет) Скорее да, чем нет.
OlegM: Ostgott пишет: цитатаА на вопрос ответить? Хорошо, отвечаю, не сравнивал, по той простой причине что карты зон гипотетической высадки на Мальте нет ни у меня ни у Вас. В изначальном сценарии Панцера подробностей операции нет вообще... Ostgott пишет: цитатаИ все эти истребители в скалах, ДОТы на месте высадки, перекрестные огни УРов существуют у Вас в воображении. Очень может быть. Не знаю... Склады спрятанные глубоко под землей были, а вот ангары, не уверен. Я не специалист в данном вопросе но почитав ряд ссылок у меня сложилось странное впечатление. С одной стороны в 1941-42 Мальта несколько раз выбамбливается ну просто в ноль (по словаи англичан), а с другой я не нашел ни цифр потерь гарнизона Мальты ни цифр уничтоженых зенитных и противокорабельных батарей. Не нашел информации о срочном восстановлении поврежденных бункеров и замене тяжелых орудих. Есть только цифры потеряных истребителей и уничтоженых ВПП. Есть инфа по восстановлению ВПП и портовой инфраструктуры. Все... По конвоям тоже непонятки. Выше я приводил цифры потерь конвоев на Средиземноморье. Они ничтожны. Вобщем что там немцы так активнго бомбили мне непонятно... Ostgott пишет: цитатаЕсли флот все так легко решает, то что же немцы всю войну на Нормандских о-вах делали под боком у Англии? Потому что соотношение флотов в Атлантике было для немцев куда лучшим чем на Средиземноморье (итальянцев не считаем). А главная причина в том что Норвегия даже перед войной была скорее ближе к Оси чем к Альянсу. Воевать с норвежцами англичане не хотели... Отвечаю Шавашу. 1. Посадка на паращютах это значит отсутсвие тяжелого вооружения, взрывчатки и т.д. Учитывая расстояния Мальты и то что ИМХО она вся назквозь простреливается ваши паращютисты оказываются безоружными в первый момент боя. Какой процент успеет добежать до ближайшего контейнера? В этом плане Крит с его масштабами куда удобнее для парашютирования. 2. Предлагаю рассмотреть действия победившей в сражении флотов стороны. ИМХО она будет править бал на Мальте в независимости от успеха или не успеха парашютного десанта. 3. конценсус достигнут
RAZNIJ: OlegM пишет: цитатаХорошо, отвечаю, не сравнивал, по той простой причине что карты зон гипотетической высадки на Мальте нет ни у меня ни у Вас. В изначальном сценарии Панцера подробностей операции нет вообще... У меня есть очень примерная схема “Геркулеса” (воздушный и морской десант) и очень примерная схема расположения радаров и ВПП на Мальте (из мурзилки OSPREY). Только у меня не получается вставить картинку в сообщение Можно принять ее ? OlegM пишет: цитатаОчень может быть. Не знаю... Склады спрятанные глубоко под землей были, а вот ангары, не уверен. в мемуарах Кессельринга "ЛЮФТВАФФЕ: триумф и поражение" Было четко указано, что на мальте есть естественные скальный укрытия (рядом с ВПП) для самолетов которые используют британцы и для их разрушения нужны бомбы большой мощности. (Книга не под руками поэтому не дословно)
Panzer: RAZNIJ пишет: цитатаБыло четко указано, что на мальте есть естественные скальный укрытия (рядом с ВПП) для самолетов которые используют британцы и для их разрушения нужны бомбы большой мощности. Тем не менее, количество британских истребителей в марте можно было пересчитать по пальцам, правда? OlegM пишет: цитатаPanzer пишет: цитата ------------ Тыловые службы - в начале весны, боевые части - в апреле. См. таймлайн. ------------ ИМХО слишком быстро и, кстати все равно поздно. Авиация это Вмм не скорая помощь. Частям иногда и отдыхать надо, ремонтироваться. Смотрим таймлайн: 2-29 апреля – на восток переброшены части люфтваффе, переброска тыловых частей и служб люфтваффе велись в феврале-апреле – в реальности – 22 мая – 18 июня 2 мая - летные части люфтваффе первого удара заняли аэродромы западнее р. Висла, а к вечеру перелетели на полевые аэродромы у границы – в реальности – 21 июня Знаете что это? Это простое смещение дат на пресловутые 50 дней. OlegM пишет: цитатаДа и кто разрешит Вам транжирить лучшие части ВВС и ВДВ за месяц до "Барбароссы"? И главное ради чего - чтобы макаронникам помочь А кто в реале транжирил ВВС и ВДВ в апреле 1941 года на Балканах - за месяц до первоначального скока начала "Барбароссы"? "И ради чего - чтоб макаронникам помочь"(с) OlegM пишет: цитатаВы правы, я не прав Я и не сомневался. OlegM пишет: цитатаКстати и Муссолини ведь иначе будут дествовать при таком успехе на Балканах Муссолини не наступает на Афины. Он копит войска и сидит в Албании и надеется урвать свой кусок Эпира после того, как за него все сделают югославы. А если Греки накидают югославам - Муссолини готов сменить окраску и включить побережье Далмации в Великую Итальянскую империю. Концентрация сил в Албании позволяет и то, и другое. OlegM пишет: цитатаЯ не верю что англичане позволят Вам собрать на Сицилии итало-немецкую армаду, спокойно ее загрузить и неспеша отправится ломать Мальту Чем англичане могут помешать концентрации сил в итальянских портах? Как они выйдут на перехват десанта на этом крохотном морском участке, если им даже авиаразведку провести нечем? Как они отличат десант на Мальту от очередного конвоя в Северную Африку? RAZNIJ пишет: цитатаЧасть контейнеров может упасть к англичанам Да-да-да, немцы просто идиоты и равномерно засевают контейнерами всю поверхность Мальты. Неужели процент потери контейнеров, сброшенных на МЕСТО ВЫСАДКИ, будет больше, чем на Крите? Причем здесь размер всего отстрова? OlegM пишет: цитатаВот хороший сайт по морским потерям англичан и "после того, как конвою удавалось проскочить"(с) это добро благополучно разделывалось немецкой и итальянской авиацией (см. количество британских самолетов на острове в марте). шаваш пишет: цитатаЕсть ли у кого небудь хорошая карта рельефа Мальты? Будет ли кто-нибудь когда-нибудь просматривать ранние сообщения тем, или мы обречены ходить по кругу? Мальта: http://www.lib.utexas.edu/maps/europe/malta.gif (Перри-Кастанеда Мапс)
Panzer: OlegM пишет: цитатаВ изначальном сценарии Панцера подробностей операции нет вообще... Ёпрст... когда-нибудь вы прочтете таймлайн, а? В сообщении выше есть и ссылка на карту Мальты. "Чего ж тебе надобно, старче?"(с)
RAZNIJ: Panzer пишет: цитатаДа-да-да, немцы просто идиоты и равномерно засевают контейнерами всю поверхность Мальты. Неужели процент потери контейнеров, сброшенных на МЕСТО ВЫСАДКИ, будет больше, чем на Крите? Причем здесь размер всего отстрова? Если опираться на “Геркулес” то вся выброска должна была происходить на аэродромы. А там есть части охраны и зенитчики, к ним в руки будут отдельно падать парашютисты – ОТДЕЛЬНО КОНТЕЙНЕРЫ.
RAZNIJ: Сканированно territories such as Hong Kong and Singapore, as well as Malta and Britain itself. They came in three varieties: a 6m and 9m diameter hemispherical bowl-shaped mirror of reinforced concrete and a wall as related above of which only two were constructed, though five were proposed for Malta alone. Il-Widna worked through the reflection and concentration of the sound waves, via the shape of the devices, onto microphones on a forecourt in front of the wall, which was in aircraft to be identified from their engine noise at a much greater distance than with the unaided human ear - though only at a maximum range of some 26km according to test reports undertaken at the similar mirror at Denge, Kent, in 1932. However, ranges of between 34km and 60km were achieved at Il-Widna in September 1935. Others were not of such a pessimistic ouElook, and the constructional details of the last substantial work of coastal fortification undertaken by the British on Malta, Fort Campbell at Tal-Blata between Mellieha Bay and St Paul's Bay, exemplifies the lessons concerning air power. Begun after the 'Abyssinian crisis', in 1937, to house three 152mm guns, it embodied the concept of indirect protection by concealment. The trace of the work was irregular in the extreme in order to mimic the boundaries of fields, whilst machine-gun emplacements and infantry posts, fitted with loopholes for rifles, took up the perimeter defence in place of a ditch with caponiers and the like. Another monument to the presence of air power was constructed just north-west of the village of Ghargur on the Great Fault in 1934/35. Known colloquially as Il-Widna (the car) this was a pre-radar aircraft early warning system. Correctly, if perhaps less accurately, designated an 'acoustical mirror' it was built in the form of a curved wall measuring some 9m in height and 60m in length. These devices were first developed in Britain in the late 1920s and investigations were undertaken with a view to installing them in overseas Air power and the demise of fortification as a military science Ihc- several centuries of fortification to which Malta had been subject had all had the object of making the island 35 impervious to invasion as possible. Air power, in the form it had evolved into in the 1940s, had rendered the science of fortification, and all previous systems associated with it, useless. Taking warfare into the air caused enormous problems for the science of fortification. Of the two basic elements of fortification, protection and obstacle, the former could certainly be achieved by the construction of shelters and the like offering direct protection. Obstacle, however, was problematic in the extreme, largely confined to barrage balloons. Indirect protection could also be achieved by always been reduced if the defenders had to expose themselves to return fire, in order to counter air attack the defence had to be active as well as passive. In other words, visible and obvious airfields for airborne defences, and, somewhat less visible and obvious, batteries of anti-aircraft artillery were required. To use Mao's analogy, the
RAZNIJ: spear had finally achieved ascendancy over the shield. At the time of the outbreak of war in 1939 there were three airfields existing or under construction on the island: Hal Far (Fleet Air Arm], Luqa (Bomber Command) and Ta Qali (Fighter Command), in addition there was a seaplane base at Kalatrana. Construction was begun in 1940 of a satellite airfield close to Luqa, Qrendi-San Nlklaw, and Sari, a narrow, rock-hewn landing strip, was started in 1941. However, demands from other theatres, compounded by a reluctance to send scarce resources to a location perceived as extremely vulnerable, meant that Malta's airborne defences were somewhat minimalist. However, one crucial component was cutting edge, for in March 1939 Malta received one of the first three radar sets to leave Britain. Capable of plotting high-flying aircraft this was, for security reasons, designated 241 AMES (Air Ministry Experimental Station) and located at Dingli Cliffs. In June 1940 a second station capable of locating and plotting medium- and low-flying aircraft, 242 AMES, was set up at Ghar Lapsi, and the ground-based defences at that time consisted of 34 heavy and eight light anti-aircraft guns, as well as 24 searchlights. By mid-1941 three more radar units were operational: SO 1 AMES at Tas Silg, 502 AMES at Madliena and 504 AMES also at Dingli. A GC1 (Ground Control Interception) station was located near Salina Bay for controlling and coordinating the fighter defence. Two more radar stations came into operation during February 1942 and the defences were further augmented by intelligence-gathering units, which monitored the tactical communications of the Germans and Italians. On the strategic level, relevant enemy signals were received and distributed by a Special Liaison Unit, based at the War HQ in Valletta, which was in receipt of 'Ultra' intelligence decrypted at Bletchley Park in Britain. Crucially then, had Herkules been attempted, it is probable that the defenders would have had advanced warning, a potentially formidable advantage. The physical defences were also formidable. Immediately prior to the outbreak of war an invasion force landing in the north of the island had been considered the most likely eventuality, hence a large number of pillboxes jnj other fixed defences had been constructed there, particularly around and along the Marfa Ridge and around the bays of Mellieha <inil Si Paul's. Subsequently, many more were built on the southern codst, particularly around Marsaxlokk Bay, which was where the main landings were planned. However, hy resorting to air-landed forces the invaders intended to bypass these and take them in the rear. Malta was also well equipped with anti-aircraft batteries and undoubtedly all available air and naval forces would have been deployed. In short, whilst Herkules was undoubtedly an operation conceived on the grand scale, it would have been hazardous and its likely success or failure must remain within the sphere of the wargamer and armchair general. The steadfastness of the defenders of Malta, whether military or civilian, in the face of all enemy efforts short of actual invasion was recognised by the award of the George Cross to the islands. The fruits of this defiance were realised the following year when on 10 July 1943 Operation Husky, the invasion of Sicily, commenced. On the 25th Benito Mussolini was deposed by the Fascist Grand Council and, on 8 September, the day after the Allies crossed the Straits of Messina into mainland Italy and the day before they landed at Salerno, the terms of their armistice with Italy were announced - 378 years to the day after the Ottoman forces evacuated Malta following the first Great Siege. The ultimate outcome is perhaps best expressed in the official communication sent to the Permanent Secretary to the Admiralty by the C-in-C Mediterranean dated 11 September 1943: 'Be pleased to inform Their Lordships that the Italian battle licet now lies under the guns of the fortress of Malta.' The Second Siege, though very different from its predecessor, had resulted in a victory of incalculably greater proportions. That this was so was due in no small degree to a similar factor: in the face of apparently insuperable odds, the defenders, both civilian and military, had refused to give way.
RAZNIJ: Panzer пишет: цитатаТем не менее, количество британских истребителей в марте можно было пересчитать по пальцам, правда? Вы утверждаете, что узнав о десанте британцы не перекинут подрепление?
RAZNIJ: Panzer пишет: цитатаЧем англичане могут помешать концентрации сил в итальянских портах? Как они выйдут на перехват десанта на этом крохотном морском участке, если им даже авиаразведку провести нечем? Как они отличат десант на Мальту от очередного конвоя в Северную Африку? Помешать не помешают – а вот узнать узнают – тот же Кессельринг утверждал что британцы точно знают маршрут и даты конвоев Разведка
Panzer: RAZNIJ пишет: цитатаЕсли опираться на “Геркулес” то вся выброска должна была происходить на аэродромы. А там есть части охраны и зенитчики, к ним в руки будут отдельно падать парашютисты – ОТДЕЛЬНО КОНТЕЙНЕРЫ На Крите было то же самое. Результат - Крит взяли. RAZNIJ пишет: цитататот же Кессельринг утверждал что британцы точно знают маршрут и даты конвоев Но какой из конвоев на самом деле будет десантом? Точный маршрут. Наведение флота. И все это - в кратчайшие сроки, ибо при малом расстоянии от Сицилии до Мальты счет идет на часы. Смотрите на любую карту Средиземноморья и считайте километраж и время подхода десанта.
Panzer: П.С. И сколько раз можно говорить: события после апреля 1941 года вокруг Мальты в реале не имеют никакого отношения к штурму Мальты в мире ВСДО. Поэтому не нужно столь обильных цитат. Давайте суть и не забивайте тему.
RAZNIJ: Panzer пишет: цитатаНо какой из конвоев на самом деле будет десантом? Точный маршрут. Наведение флота. И все это - в кратчайшие сроки, ибо при малом расстоянии от Сицилии до Мальты счет идет на часы. Смотрите на любую карту Средиземноморья и считайте километраж и время подхода десанта. Panzer пишет: цитатаЕсли опираться на “Геркулес” то вся выброска должна была происходить на аэродромы. А там есть части охраны и зенитчики, к ним в руки будут отдельно падать парашютисты – ОТДЕЛЬНО КОНТЕЙНЕРЫ На Крите было то же самое. Результат - Крит взяли. Британцы за месяц знали о воздушном десанте на Крит. Но считали отвлекающим – а основным морской. А десант на Мальту сожрет весь тонаж наверняка (опять же опираясь на Геркулес – до 70 000 морского десанта+снаряжение+легкие силы охраны) – так что на какой-то момент ни каких других конвоев не будет. Знать с точностью до часов не надо - надо знать хотя бы неделю – пожить пару недель в состояние готовности можно. Тем более на мальте есть РАДАР, а первой будет высадка парашютистов, о воздушной армаде узнают даже если посчитают бомберами. К томуже на Крите были проблемы с растояниями – длиный он. На Мальте вся выброска ВДВ происходит в 6-7 км от гавани. Так что нет проблем британцам перекинуть войска на одавления ВДВ а потом на оборону берега. Немцы не смогут активно применить авиацию боясь зацепить своих. Не знаю как вставить картинку но высадка морского десанта предпологалась на противоположном берегу от гавани а ВПП как раз посередине. На Мальте более мощная ПВО. На Мальте береговая артиллерия – некоторые форты оговоренны специально, что могут вести круговой огонь (На Крите тяжелого вооружения не было)
RAZNIJ: ПРЕДЛАГАЮ ПЕРЕХОДИТЬ К КОНКРЕТНЫМ ПОТЕРЯМ (с условием, что мальта взята) ПО немцам предлагаю Крит(ВДВ+авиация)*1,5 ПО британцам по мимо гарнизона Мальты 2ЛК+1АВ
Евгений Пинак: шаваш пишет: цитатаМожет ли кто более подробно дать информацию о наличных силах на Мальте. На 3 апреля 1941 1 (Мальт.) бригада: 1/Дорсет., 2/Девон., 3/Кор. Мальт., 1/Хемпшир., 2/Кор. Вост. Кент. 2 (Мальт.) бригада: 1 и 2/Кор. Мальт., 2/Кор. Ирланд. Фузил., 4/Баффс, 8/Манчестер.(пул. б-н) ЕМНИП, 1 бриг. - север острова и столица, 2 бриг. - юг и восток. С большим удивлением узнал, что часть войск использовалась для обслуживания аэродромов. шаваш пишет: цитатаЕвгений Пинак пишет: цитата Дело в том, что Мальта на тот момент стояла очень низко в списке приоритетов английского командования. Не знаю, чем эту глупость обьяснить, но факт остается фактом. помоему вы неправы. А Вы сравните количество войск, припасов и техники, переброшенных на Ближний Восток, с тем, что получалоа Мальта. И вообще меня эта тема умиляет. Я, Остготт, Панцер пишут: "то-то и то-то на Крите было так", а в ответ "то-то и то-то у немцев на Мальте никогда не получится". Посему вопрос - а почему _абстрактные_ (т.к. не подтвержденные реальностью) заключения противопоставляются вполне реальным фактам применения немецких ВДВ? RAZNIJ пишет: цитатаПомешать не помешают – а вот узнать узнают – тот же Кессельринг утверждал что британцы точно знают маршрут и даты конвоев А откуда Вы знаете, что Кессельринг знал правду? Итальянцы вон утверждали, что планы набега на конвой, закончившийся Матапаном, англичанам выдал предатель в штабе флота. На самом деле этого не было.
RAZNIJ: Евгений Пинак пишет: цитатаА откуда Вы знаете, что Кессельринг знал правду? Итальянцы вон утверждали, что планы набега на конвой, закончившийся Матапаном, англичанам выдал предатель в штабе флота. На самом деле этого не было. Евгений Пинак пишет: цитатаИ вообще меня эта тема умиляет. Я, Остготт, Панцер пишут: "то-то и то-то на Крите было так", а в ответ "то-то и то-то у немцев на Мальте никогда не получится". Посему вопрос - а почему _абстрактные_ (т.к. не подтвержденные реальностью) заключения противопоставляются вполне реальным фактам применения немецких ВДВ? Ну извините вам в ответ приводятся факты – ЧТО МАЛЬТА НЕ КРИТ и условия там ПРИНЦИПИАЛЬНО другие – поэтому опыт Крита не совсем подходит. (Сравните хотя бы наличие тяжелой артиллерии 152мм у британцев и долговременных бетонных укреплений на Крите этого не было и не было примера что бы парашютисты самостоятельно брали укрепленную базу ) По разведке а вы можете с полной уверенность утверждать что Кесеельринг не знал о разведке британцев в Италии. Точно об этом не известно но упоминается в достаточно не зависимих источниках у немцев, у А. Далесса, у итальнцев (но этим веры мало)
шаваш: Panzer Да есть у меня такая карта, мне бы поподробнее что бы понять сто там с десантом будет. Понимает Panzer в чём дело. В марте день короче ночи, и если днём противостоять Royal Navy будет авиация, то ночью это делать некому. А это значит, что за ночь десант понесёт немалые потери от огня кораблей, а остров напротив получит помощь. И так же не забывайте, что ожидая десант гарнизон остров усилят. И вам нечего будет противопоставить ночным рейдам транспортных судов.
Евгений Пинак: RAZNIJ пишет: цитатаНе знаю как вставить картинку но высадка морского десанта предпологалась на противоположном берегу от гавани а ВПП как раз посередине. Пожалуста, стотрите те ссылки, которые я Вам посылаю - для Вас же, чайника, стараюсь! Особенно та, где показаны аэродромы на Мальте. Аэродром Хал-Фар (Ю-В оконечность острова) должен был быть захвачен ударом с моря в первый же день. Кстати, ссылка по плану "С3"(АКА "Геркулес") click here И по поводу "нехватки" нефти click here RAZNIJ пишет: цитатаНу извините вам в ответ приводятся факты – ЧТО МАЛЬТА НЕ КРИТ и условия там ПРИНЦИПИАЛЬНО другие – поэтому опыт Крита не совсем подходит. (Сравните хотя бы наличие тяжелой артиллерии 152мм у британцев и долговременных бетонных укреплений на Крите этого не было и не было примера что бы парашютисты самостоятельно брали укрепленную базу ) Да я сам прекрасно знаю, что Мальта - это не Крит. Я спрашиваю: почему то, что удалось немцам на Крите, они не могут сделать на Мальте? И, пожалуста, не надо рассказывать мне, что факт наличия на противоположном конце острова крупнокалиберных орудий и могучих укреплений так испугает немцев и итальянцев, что они откажутся от высадки
OlegM: RAZNIJ пишет: цитатаТолько у меня не получается вставить картинку в сообщение Можно принять ее ? Шлите на мыло oleg(собака)alomak.co.uk, я ее повешу в интернете. RAZNIJ пишет: цитатаa large number of pillboxes jnj other fixed defences had been constructed Спасибо за инфо! Вот вам и дзоты появились причем в большом количестве... А дальше есть ссылка на то что Мальту собирались активно защищать флотом... Panzer пишет: цитатаА кто в реале транжирил ВВС и ВДВ в апреле 1941 года на Балканах - за месяц до первоначального скока начала "Барбароссы"? "И ради чего - чтоб макаронникам помочь"(с) Согласны что это было глупо и лучше было бы забыть про Крит и начать Барбароссу 25 мая? Кроме этого на Балканах Гитлер все-таки воевал за свое родное - Югославия, Греция, Болгария, Проливы и т.д. А за что он воюет на Мальте? Panzer пишет: цитатаМуссолини не наступает на Афины. Он копит войска и сидит в Албании и надеется урвать свой кусок Эпира после того, как за него все сделают югославы. А если Греки накидают югославам - Муссолини готов сменить окраску и включить побережье Далмации в Великую Итальянскую империю. Концентрация сил в Албании позволяет и то, и другое. Т.е. Ваш Муссолини тупо держит огромную армию на Балканах в полном бездествии в то время как другую его армию англичане разбивают в Африке? И после этого Гитлер соглашается ему помочь с Мальтой! ИМХО логичным для Гитлера было бы наоборот Роммеля в Африку непускать... Panzer пишет: цитатаЧем англичане могут помешать концентрации сил в итальянских портах? Как они выйдут на перехват десанта на этом крохотном морском участке, если им даже авиаразведку провести нечем? Как они отличат десант на Мальту от очередного конвоя в Северную Африку? Отвечаю по-порядку. 1. Перераспределением своих сил перед лицом новой угрозы. 2. Агентура на Сицилии и другие способы разведки. 3. Размерами и типами кораблей. Конвои они от десантов отличаются... З.Ы. Так мы рассматриваем битву флотов или нет? Если да то накой Вам парашютисты? Снесите ГК линкоров прибрежные укрепления, высадите тысяч 50 пехоты при пушках и танках и все... Panzer пишет: цитатаВот хороший сайт по морским потерям англичан и "после того, как конвою удавалось проскочить"(с) это добро благополучно разделывалось немецкой и итальянской авиацией (см. количество британских самолетов на острове в марте). При чем тут самолеты??? Я про эффективность работы немецких бомберов и торпедоносцев на Мальте и вокруг. ИМХО она крайне низкая. утопленый тоннаж просто смешной! При этом потери немцев за все время - 500 самолетов! Потери самолетов англичанами не велеки - на Мальте много самолетов никогда не держали.
RAZNIJ: Евгений Пинак пишет: цитатаДа я сам прекрасно знаю, что Мальта - это не Крит. Я спрашиваю: почему то, что удалось немцам на Крите, они не могут сделать на Мальте? И, пожалуста, не надо рассказывать мне, что факт наличия на противоположном конце острова крупнокалиберных орудий и могучих укреплений так испугает немцев и итальянцев, что они откажутся от высадки Вы не внимательны – Я НИ КОГДА НЕ ГОВОРИЛ ЧТО МАЛЬТУ НЕ ВОЗЬМУТ, я спорил о потерях ГОРАЗДО ВЫШЕ ЧЕМ НА КРИТЕ. С тенм что мальта будет взята Я СОГЛАСЕН.
RAZNIJ: Евгений Пинак пишет: цитатаПожалуста, стотрите те ссылки, которые я Вам посылаю - для Вас же, чайника, стараюсь! Особенно та, где показаны аэродромы на Мальте. Аэродром Хал-Фар (Ю-В оконечность острова) должен был быть захвачен ударом с моря в первый же день. Кстати, ссылка по плану "С3"(АКА "Геркулес") click here И по поводу "нехватки" нефти click here У меня есть карта мальты с показанными аэродромами и местами высадки. И если уж абсолютно точным то: Первый этап выбраска ВДВ в районе Hal Far около 8-12 км от гавани и около 2 от Hal Far (карта схематичная). Второй высадка морского десанта в том же районе Hal Far и воздушного точки Rabat и Mdina. Третий этап захват Safi и Hal Far Третий этап удар из района Rabat и Mdina.по аэродромам Ta’Qali, Luqa,. Расстояние до них от Rabat и Mdina до Ta’Qali около 2 км, до Luqa 5-6 км. Четвертый морская высадка в Brizebbuga и удар на гавань всеми силами А крупнокалиберные орудия немцев не испугают – согласен, но добавят не мало потерь
RAZNIJ: OlegM пишет: цитатаШлите на мыло oleg(собака)alomak.co.uk, я ее повешу в интернете Послал