Форум
Голосование: Мальта и Крит-кто больше для матери-Англии ценен :)
sas: Итак, переведем спор в несколько иную плоскость. Какой из двух островов представляет по мнению форумчан большую ценность для Великобритании на Средиземноморском ТВД? Попрошу голосовать всех, мнения можно не высказывать.
RAZNIJ: Ostgott пишет: цитатаНеделю, месяц, год? Точность в пару недель разведка обеспечит. Кораблям придется стоять на базе (Александрия Гибралтар). Значит до Мальты им (поправьте если не прав) примерно 50 часов ходу. Ну двое суток Мальта пролдержится. Учитывая даже потери на переходе в 1ЛК, ночной обстрел острова доставит массу удовольствия десанту. (Не эффективность ночной стрельбы по острову – компенсирует наводка с берега. Дневная стрельба вообще по знакомым ориентирам, и с корректировкой. ) Не думаете же вы что за 50 часов десант возьмет остров напичканный оборонительными сооружениями, под огнем тяжелых орудий британцев. Вообще интересный вопрос как на ВВП будут садится транспортные самолеты под огнем 152 мм пушек. Ostgott пишет: цитатаЧерчиль пишет о наступленни с Мальты, т. е. о действиях легких сил и авиации по итало-немецким конвоям и базам, а не об усилении авиации и проводке конвоев. Более того, он говорит о возможности выполнения программы переброски подкреплений самолетов и зенитных орудий только к апрелю. Логический аппарат протрите. Вы же можете, я знаю OK вы правы – признаю переклинило. Но может и не нужны были там подкрепление считали что и этих хватит.
RAZNIJ: В то что десант сбросят с острова не верю, но вот то что потери буду выше критских – тут уж не переубедите. Скажем как ва такое предположение по потерям немцев погибли 6000-6500 солдат и 3000-3500 ранено, потеряны 300-350 самолетов (из них 120-150 транспортных ) (+сколько-то повреждено, что не подлежали ремонту - около примерно 80-95)
Ostgott: шаваш пишет: цитатаМои предложения основаны на том, что дата высадки примерно известно и кораблям надо находиться в море 1-2 недели. RAZNIJ пишет: цитатаТочность в пару недель разведка обеспечит. На Крите такую точность обеспечили?RAZNIJ пишет: цитатаВообще интересный вопрос как на ВВП будут садится транспортные самолеты под огнем 152 мм пушек. Интересно как себя будут чуствовать британские корабли в это время под бомбами штук и торпедами SM.79.
шаваш: цитатаOstgott пишет: На Крите такую точность обеспечили? "...12 мая в Александрии, сразу после завершения про-водки конвоя «Тайгер» («памятное достижение», со-гласно заявлению Адмиралтейства), адмирал Каннин-гхэм получил сообщение разведки, что уже 15 мая сле-дует ожидать высадки немцев на Крите. Это означало, что у флота практически не будет отдыха, да и на по-полнение запасов топлива и боеприпасов времени ос-тавалось совсем немного. Тем не менее, 15 мая вице-адмирал Г.Д. Придхэм-Уиппел находился к западу от Крита с мощным Соединением А..." Как видите определённая точность в английских разведданных присутствует. Уважаемый Panzer изучил таймлайн возникли следующие вопросы: 1) Начало переброски Британских войск в Грецию 4 марта. Получается, что часть войск (1-2 бригады) могут быть ещё до начала переброски быть отправлеными на Мальту, вместо Греции. 2) У вас с одновременно с подготовкой вторжения на Мальту идёт переброска войск в Африку. Есть вопросы о возможности одновременно таких операций.
Panzer: шаваш пишет: цитатаПолучается, что часть войск (1-2 бригады) могут быть ещё до начала переброски быть отправлеными на Мальту, вместо Греции. Как британцы предвидят высадку на Мальте? Когда они спланируют усиление войск? Как они оценят риск переброски при немецком господстве в воздухе в районе Мальты? шаваш пишет: цитатаЕсть вопросы о возможности одновременно таких операций Вопросов относительно одновременного снабжения Роммеля и проведения Мариты в реале, как я понимаю, у вас нет? RAZNIJ пишет: цитатаНу двое суток Мальта пролдержится. Учитывая даже потери на переходе в 1ЛК, ночной обстрел острова доставит массу удовольствия десанту. Через двое суток десант уже практически полностью контролирует Мальту. Согласятся ли англичане на потери флота при освобождении Мальты (когда уже британский десант требуется "на колене" планировать, а не просто побережье ГК лапшевать)? Или они скорее поберегут корабли и людей?
OlegM: Я конечно извиняюсь, но если позволить немцам и итальянцам двое суток беспрепятственно обрабатывать Мальту огнем ЛК, то об чем вообще разговор? Мальта не Крит ГК ЛК ее переплевывает с одного берега до другого. Мощных береговых батарей не так много да и не везде они есть. Подплыли с утра пораньше часов за 10 снесли один форт. потом неспеша выгрузились в порту. Зачем вообще тратить сверхценные и крайне малочисленные ВДВ? Если англичане не могут защитать Мальту флотом то ИМХО нечего обсуждать...
Panzer: Немцы выносят Мальту ВДВ. Линейным флотом они методично берег зачищать вряд ли будут - не их метод. По той же прчине - не их метод - не будет и пресловутой битвы флотов. ВДВ, в отличие от чисто флотской операции - это большая мобильность и, следовательно, скорость всей операции. OlegM пишет: цитатаЕсли англичане не могут защитать Мальту флотом то ИМХО нечего обсуждать... Ну наконец-то. Да, англичане неспроможні защитить Мальту флотом. Теперь, наконец-то можно перестать мусолить одни и те же вопросы темы и перейдем, может быть, к роммелевским кампаниям?
Ostgott: шаваш пишет: цитатаКак видите определённая точность в английских разведданных присутствует. Да уж. Определенная.
OlegM: Panzer пишет: цитатаНу наконец-то. Да, англичане неспроможні защитить Мальту флотом. Теперь, наконец-то можно перестать мусолить одни и те же вопросы темы и перейдем, может быть, к роммелевским кампаниям? Нет рано. Сначала Вам прийдется внести изменения в свой план заменив ВДВ на мощный немецко-итальянский флот и преданные ему силы морпехов. Морпехами у нас пусть командует Скорцени. Далее этот флот получивший необходимый опыт, окрыленный успехом мальтийской десантной операции проводит аналогичные десанты поддержанные Люфтваффе по всему побережью северной Африки. Численность немецкой морской пехоты выростает до 100,000. Ей преданы танки и артиллерия (отобрали у Роммеля ). Соотвтетсвенно десантные корабли и баржы подготовленные для "морского Льва" спешно перебрасываются на Средиземноморье. Последней под огнями италянских ЛК падает Александрия. Далее следует Суэц и наконец Гиброалтар... Крейгсмарине и итальянский флот празднуют победу. Роммель прозванный "африканский чистильщик" гоняет дезорганизованные и не имеющие снабжения остатки англичан по северной Африке и при этом слезно просит отправить его на восточный фронт...
шаваш: Panzer пишет: цитатаНу наконец-то. Да, англичане неспроможні защитить Мальту флотом. ПОЧЕМУ ? Крит Могут, а Мальту не могут ?
шаваш: Ostgott пишет: цитатаДа уж. Определенная. В пределах допустимой погрешности
Panzer: шаваш пишет: цитатаКрит Могут Крит защитили флотом? Где? Когда? В какой альтернативе?
шаваш: Уважаемый Panzer вы прекрасно понимает о чём идёт. Морскую высадку флот сорвал и обеспечил эвакуацию. А тут он ещё и поддержит обороняющихся огнём
Panzer: шаваш пишет: цитатаМорскую высадку флот сорвал и обеспечил эвакуацию. А тут он ещё и поддержит обороняющихся огнём Несмотря на это, Крит пал - именно благодаря тем ВДВ, которые вы в этой альтернативе хитрО выводите за скобки. На Мальте огонь британских ЛК появится слишком поздно, и это видно из одного только взгляда на карту. Так же, как и видно, что флот, базирующийся на Гибралтар или Александрию не успеет сорвать морсую часть высадки на коротком плече на Мальту
шаваш: Уважаемый Panzer, почему вы отказываете английскому флоту в возможности заранее выдвинуться поближе к Мальте или использовать порты Греции для снабжения, если уж туду отправились английские войска. Вы уверены, что десантники без тяжёлого вооружения смогут эффективно сражаться с уркреплениями, чьё наличие на Мальте было доказано и сами смогут захватить остров. Ведь с учётом наличия тяжёлого вооружения на острове и береговой артиллерии может оказаться, что аэродромы не смогут быть использованы для переброски подкрепления. Напишите какие силы вы собираетесь использовать в морском десанте. И учтите, что морской пехоты ни у немцев, ни у итальянцев нет.
Zlыdenь: шаваш пишет: цитатаИ учтите, что морской пехоты ни у немцев, ни у итальянцев нет. У итальянцев была. шаваш пишет: цитатаВы уверены, что десантники без тяжёлого вооружения смогут эффективно сражаться с уркреплениями Это уже - смотря по способности итальянского флота поддержать десант. Плюс - авиация у итальянцев была весьма неплохая.
OlegM: Panzer пишет: цитатаНесмотря на это, Крит пал - именно благодаря тем ВДВ, которые вы в этой альтернативе хитрО выводите за скобки. ИМХО просто из-за его размеров. От берега до центра острова ЕМНИП порядка 20 км и есть где спрятаться. На Мальте ситуация обратная - остров простреливается насквозь как береговыми фортами так и линкорами. Что в этой ситуации зависит от ВДВ? Кстати Вы так и не ответили на вопрос как Вы собираетесь использовать захваченные (ну допустим!) аэродромы после того как немецкие бомберы вынесли их в дым? Собственно даже планерам на Мальте мало где можно сесть не говоря уже о транспортниках... Однако мощный флот Мальту возьмет с этим никто не спорит. Морпехи это будут даже не морпехи а простая пехота. Высаживаться они будут в порту...
Ostgott: шаваш пишет: цитатаВ пределах допустимой погрешности OlegM пишет: цитатаОт берега до центра острова ЕМНИП порядка 20 км и есть где спрятаться. Дольность стрельбы 381 мм подсказать? шаваш пишет: цитатаУважаемый Panzer вы прекрасно понимает о чём идёт. Морскую высадку флот сорвал и обеспечил эвакуацию. А тут он ещё и поддержит обороняющихся огнём Дык высадились же и с моря. Не сразу, но высадились. P.S. А потери морского десанта не напомните?
шаваш: Ostgott пишет: цитатаДольность стрельбы 381 мм подсказать? Дальность - 22400 метра (20°), 27900 метров (30°) (Худ и мониторы) Zlыdenь пишет: цитатаУ итальянцев была. Мне кажется один батальон 'San Магсо' не делает погоду. Zlыdenь пишет: цитатаЭто уже - смотря по способности итальянского флота поддержать десант. Плюс - авиация у итальянцев была весьма неплохая. Были ли у итальянцев пикировщики (помоему нет, но я могу ошибаться)? Горизонтальныё бомбардировщики врядли будут эффективны против малоразмарных укреплённых целей. Ostgott пишет: цитатаP.S. А потери морского десанта не напомните? незнаю Ostgott пишет: цитатаДык высадились же и с моря. Не сразу, но высадились. Определяющее слово не сразу.
Zlыdenь: шаваш пишет: цитатаМне кажется один батальон 'San Магсо' не делает погоду. В полк развернуть вполне могли. Погоду бы не сделало, но уже что-то. шаваш пишет: цитатаБыли ли у итальянцев пикировщики (помоему нет, но я могу ошибаться)? Горизонтальныё бомбардировщики врядли будут эффективны против малоразмарных укреплённых целей. Были штурмовики. Правда, не лучшего качества. Вообще, итальянцы могли бросить против Мальты много чего устаревшего, но в условиях, когда британская авиация задавлена - способного наделать дел. По крайней мере актиывные дейсвия англичан сделаь невозможными они были в состоянии. Ну и Люфтваффе поучаствует (хотя, если Мальту брать морским десаном, а не воздушным. то командование операции, скорее всего, будет итальянским, а немцы - на вторых ролях)
Ostgott: шаваш пишет: цитатаБыли ли у итальянцев пикировщики (помоему нет, но я могу ошибаться)? Горизонтальныё бомбардировщики врядли будут эффективны против малоразмарных укреплённых целей. Они могли использовать (и использовали в реальности) истребители в качестве штурмовиков. Те же CR.42. Вполне эффективно. шаваш пишет: цитатанезнаю Из 2500 солдат морского десанта потери - 320 человек. шаваш пишет: цитатаОпределяющее слово не сразу. А по-моему - высадились.
Panzer: шаваш пишет: цитатаУважаемый Panzer, почему вы отказываете английскому флоту в возможности заранее выдвинуться поближе к Мальте или использовать порты Греции для снабжения, если уж туду отправились английские войска. Покажите мне в реале выдвижение британского флота - заранее - к Криту - в качестве меры противодействия вскрытому разведкой и ожидаемому немецкому десанту, а также успешное уничтожение им воздушного десанта в пределах, простреливаемых артиллерией ГК. OlegM пишет: цитата... остров простреливается насквозь как береговыми фортами так и линкорами... Собственно даже планерам на Мальте мало где можно сесть не говоря уже о транспортниках... Понятно. Значит на карту с теневым рельефом Мальты вы так и не удосужились посмотреть. шаваш пишет: цитатаВедь с учётом наличия тяжёлого вооружения на острове и береговой артиллерии может оказаться, что аэродромы не смогут быть использованы для переброски подкрепления. Не вижу связи. Береговая артиллерия будет работать по воздушным целям? Тяжелое воорружение в районе высадки воздушного десанта - это пулеметы? (уже писалось ведь, что костяк обороны был в Валетте). шаваш пишет: цитатаБыли ли у итальянцев пикировщики (помоему нет, но я могу ошибаться)? По-вашему - нет, а на самом деле - были. Вон, на "Палитре крыла" даже детали окраски итальянских "Штук", базировавшихся весной 1941 года на Сицилии посмотреть можете.
шаваш: Panzer пишет: цитатаПокажите мне в реале выдвижение британского флота - заранее - к Криту - в качестве меры противодействия вскрытому разведкой и ожидаемому немецкому десанту "...12 мая в Александрии, сразу после завершения про-водки конвоя «Тайгер» («памятное достижение», со-гласно заявлению Адмиралтейства), адмирал Каннин-гхэм получил сообщение разведки, что уже 15 мая сле-дует ожидать высадки немцев на Крите. Это означало, что у флота практически не будет отдыха, да и на по-полнение запасов топлива и боеприпасов времени ос-тавалось совсем немного. Тем не менее, 15 мая вице-адмирал Г.Д. Придхэм-Уиппел находился к западу от Крита с мощным Соединением А..." Panzer пишет: цитататакже успешное уничтожение им воздушного десанта в пределах, простреливаемых артиллерией ГК. Конкретно про уничтожение им воздушного десанта ничего сказать немогу. А вот примеры воздействия ГК по сухопутным войскам я думаю вы знаете и без меня. Panzer пишет: цитатаПонятно. Значит на карту с теневым рельефом Мальты вы так и не удосужились посмотреть. Так же эта карта показывает ограниченность мест, где может быть высажен воздушный десант. А также если вы посмотрите крту с батареями Мальты (если я не ошибаюсь OlegM выложил их), то обнаружите что междк ними и центральной частью Мальты, где и собирались высаживать десант, гор нет. Panzer пишет: цитатаНе вижу связи. Береговая артиллерия будет работать по воздушным целям? Тяжелое воорружение в районе высадки воздушного десанта - это пулеметы? (уже писалось ведь, что костяк обороны был в Валетте). Связь в том, что тяжёлая артиллерия будет работать по аэродромам, сделав их таким образом непригодными для посадки самолётов с подкреплением.
OlegM: Ostgott пишет: цитатаДольность стрельбы 381 мм подсказать? По дальности Вам уже ответили. А я спршу по эффективности огня ЛК по пехоте окопавшейся на закрытых позициях. Интересно было бы посмотреть примеры если есть у кого боевых действий линкоров против окопавшейся пехоты на расстониях более 10км от берега... Panzer пишет: цитатаПонятно. Значит на карту с теневым рельефом Мальты вы так и не удосужились посмотреть. На карту предоставленную Разным еще раз посмотрел. Отмеченные на ней зоны высадки по немецким планам это холмы. Ниже есть фотографии вроде бы именно этих холмов. Врядли там сядет планер. Похоже высаживатсья планировали не планерами. Но главное не это- какая разница какой рельеф для транспортного самолета. Или Вы их как планера на неподготовленные поляны садить собираетесь?
Ostgott: OlegM пишет: цитатаПо дальности Вам уже ответили. А я спршу по эффективности огня ЛК по пехоте окопавшейся на закрытых позициях. Интересно было бы посмотреть примеры если есть у кого боевых действий линкоров против окопавшейся пехоты на расстониях более 10км от берега... Зачем спрашиваете? Ваш аргумент о том, что сметутЪ - должны знать эффективность.
OlegM: Если практически в упор (километры) всеми орудиями как больших так и малых калибров то сметут безусловно. А вот если за бугор стрелять на расстояние более 10 км... Как в этом случае целится если корабельные дальномеры нихрена не видят и вообще непонятно где противник? Вот хорошая статья по применению линкоров против берега. Правда снова непонятно какова их эффективность против пехоты... http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/QE/12.htm
Ostgott: OlegM пишет: цитатаЕсли практически в упор (километры) всеми орудиями как больших так и малых калибров то сметут безусловно. А вот если за бугор стрелять на расстояние более 10 км... Как в этом случае целится если корабельные дальномеры нихрена не видят и вообще непонятно где противник? Есть такое понятие - корректировка. Может вестись как с воздуха, так и наземными службами.
Bastion: OlegM пишет: цитатаПравда снова непонятно какова их эффективность против пехоты... Можно посмотреть как работали береговые батареи Севастополя по пехоте. Блин ссылку потерял Вроде на VIFу обсуждали