Форум
Голосование: Мальта и Крит-кто больше для матери-Англии ценен :)
sas: Итак, переведем спор в несколько иную плоскость. Какой из двух островов представляет по мнению форумчан большую ценность для Великобритании на Средиземноморском ТВД? Попрошу голосовать всех, мнения можно не высказывать.
OlegM: Panzer пишет:цитатаНемцы и так концентрировали авиацию в Сиуцилии - для бомбардировок Мальты. Англичане им сильно помешали. Когда? Сроки и количество немецких самолетов в студию. ИМХО задача в принципе разрешимая, но не так быстро как Вы хотите. Я уже не говорю о масштабах... З.Ы. Использовать истребители с авианосца против истребителей наземного базирования ИМХО есть крайне глупое уничтожение ценной техники и еще более ценных кадров: пилотов-палубников.
Panzer: OlegM пишет: цитатаИспользовать истребители с авианосца против истребителей наземного базирования ИМХО есть крайне глупое уничтожение ценной техники и еще более ценных кадров: пилотов-палубников Вот именно. Потеряют англичане свои ценные кадры. Без толку. OlegM пишет: цитатаСроки и количество немецких самолетов в студию Постараюсь. Уточню, что там у немцев на начало 1941 базировалось
OlegM: Вот например. Правда без точных цифр... click here When the Italians found that their Regia Aeronautica (Air Force) and Regia Marina (Navy) could not stop British convoys , not whole heartily enrolled German aid. The Luftwaffe, with a mission in Italy since June 1940, had been flying a number of tentative sorties but a formal co-belligerent status was not formalized until January 1941. Germany's prime interest was in assuring the security of the southern flank in the coming war against Russia, not helping Italy. In the face of strong protests from his generals, Hitler gave Mussolini his commitment. Initially, the Luftwaffe presence was mainly in the form of transport aircraft, but combat units began to filter in steadily. The first objective was the subjugation of the island stronghold of Malta. On 7 January 1941, ju 87s, ju 88s, He 111s and Italian SM 79s opened the campaign by striking a British convoy. Shortly thereafter the Axis air forces began systematic attacks on Malta, with airfields being the prime targets. The defenders were quickly worn down until just three Royal Navy Fulmars, six Royal Air Force Hurricanes and a single Gladiator biplane were left to face the almost daily raids. The Luftwaffe, along with the Regia Aeronautica, was able to mount between 40 and 80 sorties a day unless poor weather kept the aircraft on the ground. All through February and March German bombers, supported by Me 110 and experienced Me 109E pilots from JG (jagdgeschwader or Fighter Wing) 26 and JG 27 hit Malta's three airfields and Valetta harbour constantly. Each time a convoy managed to get through, Stukas would hit the harbour with a vengeance, even when under attack from experienced anti-aircraft crews and an increasing number of Hurricanes sent to bolster the air defences. In mid-March, as the island seemed to be teetering on the brink of defeat, the bombing suddenly let up. The Luftwaffe units had been called away to support the coming Balkan campaign. ИМХО патовая сиуация...
OlegM: After a very long stalemate, with neither side doing much more than maintaining its front, the British Eighth Army launched a counter-offensive on 18 November 1941. The Luftwaffe's 190 aircraft were joined by 320 machines from the Regia Aeronautica, half of which were single engine Macchi MC200 and 202 fighters. The next day the British were driving hard towards Tobruk, which, after some tenacious resistance was abandoned on 7 December, the day the Japanese bombed Pearl Harbor. Rommel was forced to retreat to the west until he was back at El Agheila, from where he had started out a year earlier. The Luftwaffe, averaging 100 sorties per day, was kept from being any more effective by a lack of fuel resulting from shipping losses to RAF and Royal Navy aircraft flying out of Malta, the island which Hitler had allowed to remain undefeated. Feldmarshall Albert Kesselring brought 400 additional aircraft to Sicily from the Russian Front the same month, but there were not enough airfields in North Africa for Rommel to make use of them. The 650 aircraft now under his command were therefore loosed against Malta once again, to free the Mediterranean sea lanes critical to the Afrika Korps' survival as an effective fighting force. Three Hurricane squadrons and a flight of Fulmars waited on Malta for the Germans to return, which they did with ever-increasing ferocity from 17 January 1942. On 7 March the island was resupplied with fifteen Spitfire Vs and on the 21st the Luftwaffe resumed full scale attacks on both Malta and the Allied convoys sailing from Alexandria. By 12 April German bombers had flown 2159 sorties, sending many ships to the bottom, blasting docks and facilities to rubble, and hitting both land and sea lines of communication. In just three weeks 6728 tons of bombs were dropped on Malta, with Valetta harbour soaking up 3156 tons and the rest being dropped on the island's three airfields. The only respite came during bad weather. On 20 April another forty-five Spitfire Vs were flown into Malta, but a rapid response by ju 87s and ju 88s hitting the airfields, supported by 109s to engage those aircraft which managed to take off, resulted in half of the new fighters being destroyed. By the beginning of May the island's aerial defenders were in dire straits, with the RAF all but grounded and anti-aircraft batteries short of ammunition. Another sixty-four Spitftres were flown in on 9 May, but the Luftwaffe launched nine raids to deal with the new threat. But when, in the middle of the month, Malta was once again close to collapse, the Luftwaffe was suddenly called away to support the renewed campaign in North Africa. This rendered it painfully clear that the overstretched Luftwaffe- could only hope to be successful in one campaign by withdrawing units from another. With Malta allowed to recover for a second time, the loss of over 500 German aircraft in the relentless assault became a total waste, just as had the appalling losses suffered during the Battle of Britain. That Goring and Hitler could not see the obvious ramifications, which were more than evident to their Geschwader commanders, spelled doom for this mighty air force. Malta, meanwhile, survived a summer of near starvation and held on until the Luftwaffe disappeared over the horizon. Вывод - быстро снести Мальту невозможно, а на долго у немцев просто нет самолетов, которые всегда нужны где-нибудь еще...
Panzer: Посмотрим, посмотрим...
шаваш: Силя Люфтваффе на 22 марта 1941 Gela Me-109E-7 - 53 Me-110E-3 - 7 Me-110D-3 - 15 Catania Ju-88A-4 - 66 Comisio He-111H-3 - 48 Ju-88A-4 - 27 Ju-87B-2 - 109 Trapanu Ju-87B-2 - 5 Ain-el-Gazala, Libia Me-110D-3 - 33 Ju-87B-2 - 38
RAZNIJ: Товарищи по битве флотов – в Ср. Море около Мальты. Тяжелых кораблей у немцев на Ср.м. нет. Есть итальянские ЛК. Возникают вопросы – 1 получат ли Итальянские ЛК- горючку от немцев для выхода в море. Или немцы понадеются на свою авиацию и дадут горючку только для десантных сил? 2 Не вызовет ли десант на Мальту желание у немцев договорится с Виши (в Тулоне стоит вполне приличная эскадра). Последствия могут быть интересные. Хотя на море вряд ли французы сильно круче итальянцев будут. Да и горючее им надо. 3 операция подобного масштаба – съест кучу ресурсов. Тоже топливо – не вызовет ли это ослабление подводной войны в Атлантике? И уменьшение интенсивности бомбежки Англии (потери авиации)? Прогнозировать влияние этого десанта на войну с СССР сложно.
шаваш: RAZNIJ На данный момент у итальянцев 3 линкора из 6 недееспособны после Таранто. 1) У Мюллера-Гиллебранта в качестве одной из причин того что десанта не было, указывается на то что Гилер отказал предоставить итальянцам 70 000 тонн топлива. Однако в начале войны итальянские линкоры довольно активно применялись, так что топливо скорее всего бы нашлось. 2) Не вижу связи, в 1942 году не о чём таокм не думали, зачем думать в 1941. 3) Пункт 1. Может поэтому и отказал. Хотя мне кажется, что весной 1941 с топливом не так тяжело, как в 1942 году. сам десант имеет влияние лишь в той мере в какой затраченные на него ресурсы не пойдут на войну с СССР.
Сталкер: Задуманный Герингом десант на Крите полностью выдавил англичан из Эгейского моря, но оказался лишь локальной победой, поэтому, ИМХО, стал лишь тормозом для вермахта уже готового приступить к выполнению плана "Барбаросса". А вот Мальта - другое дело. Мальта - это сердце всего Средиземноморского ТВД, это ключ к Палестине и Египту. Если сомневаетесь, еще раз посмотрите на карту. Со взятием Мальты, у Оси выполнялись два условия: блокада Восточного Средиземноморья и бесперебойные поставки Эрвину Роммелю. Авиация Кессельринга становится владычицей средиземноморского неба. Тобрук будет взят. И Роммель не будет нуждаться ни в топливе, ни в ремонтной базе для своих Pzkw-III, и даже, если события под Сталинградом пойдут не так, как нужно, успышные действия итало-немецкой группировки приведут к тому, что Гитлер может избрать объектом обдирания в помощь Паулюсу отнюдь не успешного "освободителя" Каира Эрвина Роммеля, а группировку войск в Северной Франции или Голландии. Аль-Аламейна не будет. Окинлек будет продолжать тупить, а Монти просто не успеет доехать до Египта. Вот вам путь в Палестину, Иран и сказочную Индию, о которой так мечтает фюрер! Вот вам удар под-дых Красной Армии, удерживающей перевалы на Кавказе от яростных ударов Манштейна и Гота. Итальянцы имеют мощнейший линкорный флот в Средиземке, его бы надежно прикрыть с воздуха, развернуть на Сицилии воздушно-десантные корпуса, изначально предназначенные для Крита, подтянуть пехотные дивизии в порты для посадки на "корыта" и вперед! "Толстый боров" не сможет удержать Мальту.
sas: Сталкер пишет: цитатаА вот Мальта - другое дело. Мальта - это сердце всего Средиземноморского ТВД, это ключ к Палестине и Египту. Если сомневаетесь, еще раз посмотрите на карту. Кстати, англичане это тоже знают :) Сталкер пишет: цитатаразвернуть на Сицилии воздушно-десантные корпуса, ух ты, а откуда это в Германии несколько в\д корпусов? Сталкер пишет: цитата группировку войск в Северной Франции или Голландии. ИМХО тут главную роль может сыграть качество...
OlegM: Много лет назад великий полководец сказал что война на два фронта для Германии смерть. Но ведь не доходит... Порвав Вермахт между севером и югом Гитлер проиграет и там и там! В РИ так и случилось, за тем исключением что Гитлеру все-таки хватило ума не сильно зарываться в Африке и Средиземноморье...
thrary: OK. Беруть фрицы мальту... Роммелю больше доходит снаряжения. Предположим, что этого хватит, чтобы взять суэц (что вообще говоря не факт). Но пусть суэц взят. Но все равно англичане ведь не водили караваны из гибраалтара в суэц, а водили караваны вокруг африки, так и все останется. глобально это ничего не поменяет, кроме того, что фрицы глубже завязнут... Предположим, что после падения суэца каудильо переходит на сторону оси... Тогда средиземка становится внутренним морем оси... И что? Где нефть зин? :(
Henry Pootle: thrary пишет: цитатаде нефть зин? Ливия? Ирак в 43-м? Турция?
OlegM: thrary пишет: цитатаПредположим, что после падения суэца каудильо переходит на сторону оси... Тогда средиземка становится внутренним морем оси... "Есть такая индейская изба - фигвам называется". Ключ с Средиземному морю это не Мальта и даже не Суэц, а крепость Гиброалтар! Если договориться с франко (или не договориться ) и скушать его со стороны суши то Средиземка действительно становится внутренним морем Оси. Во всех же остальных случаях англичане а после и американцы будут туда активно наведоваться т.е. немцам прийдется держать там значительные силы как ВВС и ВМФ так и армии. Учитывая общею протяженность берега, обилие ключевых пунктов, открытость северной Африки с юга и т.д. и т.п. сил там держать прийдется куда больше чем там было в РИ...
Сталкер: sas пишет: цитатаух ты, а откуда это в Германии несколько в\д корпусов? Ну да, тут я хватил лишку. Имел в виду те десантные силы, что использовались на Крите (кстати, в любом случае, Крит остается крупнейшей воздушно-десантной операцией в истории войн). OlegM пишет: цитатаМного лет назад великий полководец сказал что война на два фронта для Германии смерть. Но ведь не доходит... Порвав Вермахт между севером и югом Гитлер проиграет и там и там! На севере в этот исторический момент (май, 1941 г.) все решено, фронт с Россией еще не окрыт. Крит в РИ будет и так, и так. Мы же рассматриваем вопрос перенесения акцента с Крита на Мальту, который в значительной степени изменит расклад сил в Северной Африке и на Ближнем Востоке. Это вполне может означать огромный плюс для Гитлера в виде вступившей на его стороне в войну Турции. Такой вариант не рассматривали? Турция имеет на Британию а-агромный зуб в лице отторгнутой не без помощи некоего Лоуренса Аравийского Аравии, Турция хочет вернуть себе утраченные позиции на Ближнем Востоке, оттяпать у Ирана оккупированное нагорье Загрос, у Ирака южный Курдистан. А Нахичевань у СССР? У Германии появляется отличный шанс ударить русских со спины на Кавказе. И Индия, Индия! Фюрер хочет Индию!!!
OlegM: Сталкер пишет: цитатаНа севере в этот исторический момент (май, 1941 г.) все решено, фронт с Россией еще не окрыт. Крит в РИ будет и так, и так. Мы же рассматриваем вопрос перенесения акцента с Крита на Мальту, который в значительной степени изменит расклад сил в Северной Африке и на Ближнем Востоке. Это вполне может означать огромный плюс для Гитлера в виде вступившей на его стороне в войну Турции. Т.е. Вы хотите и Мальту и Крит и Барбароссу 22 июня начать? ИМХО не успеете. Теперь давайте задумаемся зачем был нужен Крит. ИМХО для успешного решения вопроса с Балканами, Грецией, Болгарией. Т.е. надо было обезопасить "мягкое подбрюшье Европы" перед посылкой Вермахта далеко на северо-восток. Ладно успели, хотя с трудом - перенеся начало Барбароссы с мая на июнь (этого месяца теплой погоды немцам ох как потом нехватило!). Ну а Мальта зачем? Я понимаю если бы Гитлер планировал на лето 1941 широкомасштабную компанию по всему Средиземноморью. Компанию с захватом Гиброалтара и Суэца, аннексией северной Африки и Ближнего востока. Такая АИ неоднократно обсуждалась и большинство считают ее более чем реальной. Но тогда в 1941 не будет никакой Барбароссы!
sas: Сталкер пишет: цитатаУ Германии появляется отличный шанс ударить русских со спины на Кавказе. Кто бить-то будет? Турки?
RAZNIJ: Товарищи 1 Вот еще момент операция по взятию Мальты – сожрет столько топлива (ВВС и итальянские ЛК+десантные силы флота). Что на какое-то время Африка вообще может остаться без топлива (войну с СССР никто не отменял). 2 Потери же в живой силе могут оставить Африку без людских резервов. (Все таки на мальту надо выбрасывать хотя бы в 1,5 раза больше чем на Крит – для гарантии). 3 Так же в Африке могут сократится силы ВВС (потери на Мальте+СССР) Так что как ни странно бриты могут получить передышку и использовать ее на полную. Был у бритов в РИ такой план – на случай потери Сталинграда и прорыва немцев в закавказье – перебросить на ближний восток бомберную авиацию из метрополии (плюнув на Рейх). Так что если создаться серьезная угроза потери канала и Египта кто им мешает сделать это раньше. Ведь слал же Черчилль танки в Африку - когда немцы готовили высадку в Англии. А портов (оборудованных) - для снабжения Африканского корпуса не так много на побережье северной Африки. Бомберы могут порезвится (тока вот как с дальностью). (Да кстати порты есть еще у Виши)
Сталкер: Нет, я и говорю: вместо Крита - Мальта. И решать это нужно еще ранее - в январе 41-го. Если кто знает, что такое передислокация одного крупного соединения, тот может себе представить, аккое напряжение потребуется от тыловиков, чтобы передислоцировать и обеспечить всем необходимым сразу большое количество крупных соединений. А после этого нужно утрясти противоречия и скоординировать действия всех трех родов, необходимых для выполнения этой- не побоюсь этого слова - титанической задачи: Oberkommando des Heers (OKH), Reichskriegsmarine и Luftwaffe, а еще уговорить этих долбанных союзничков итальяшек, у котроых прекрасные линкоры, но некудышние матросы, да зениток на кораблях мало, да обеспечить скрытность операции , да еще много всяких других "но". Балканы? Смею вас уверить, что при активных действиях Германии в Эгейском море, Британия сама бы вынуждена была эвакуировать свои гарнизоны из Крита. OlegM пишет: цитатаЯ понимаю если бы Гитлер планировал на лето 1941 широкомасштабную компанию по всему Средиземноморью. Компанию с захватом Гиброалтара и Суэца, аннексией северной Африки и Ближнего востока. Такая АИ неоднократно обсуждалась и большинство считают ее более чем реальной. Но тогда в 1941 не будет никакой Барбароссы! Логика нашего бравого ефрейтора, на счастье для всех нас, такими как у нас сомнениями не страдала, так что если хотите поискать логику, нужно сначала залезть в шкуру маленького мальчика из Линца, которого избивал отец, а мать, способная его защитить, умерла слишком рано, эго которого очень пострадало, когда его не пустили в Венскую академию искусств, который уже тогда вовсю зачитывался мистическими журналами общества "Туле" о древних яриях, а потом в довершение всех бед наглотался хлора под Ипром и едва не ослеп и т.д.
Сталкер: sas пишет: цитатаКто бить-то будет? Турки? И они тоже!
sas: Сталкер пишет: цитатаИ они тоже! Ваше счастье,что Вы не первый кто это говорит, так что я не смеюсь,а только хихикаю :)
Сталкер: Согласен, у ататюрковской Турции было самое теплое отношение к СССР, который ей в 20-е годы нехило помогал, но... Возможные выгоды от союза с Осью могли перевесить риски разрыва со Сталиным. И возможности турецкой армии, хоть и достаточно скромные, тоже слишком уж недооценивать не нужно. Возможность морского десанта в Батуми напрашивается просто сразу.
Ostgott: RAZNIJ пишет: цитата1 Вот еще момент операция по взятию Мальты – сожрет столько топлива (ВВС и итальянские ЛК+десантные силы флота). Что на какое-то время Африка вообще может остаться без топлива (войну с СССР никто не отменял). Операция сожрет столько топлива, что придется отложить нападение на СССР до 1984 года! RAZNIJ пишет: цитата2 Потери же в живой силе могут оставить Африку без людских резервов. (Все таки на мальту надо выбрасывать хотя бы в 1,5 раза больше чем на Крит – для гарантии). Потери в живой силе коренным образом надломят Германию и им придется завозить негров с подходящим черепом для ариизации доктором Менгеле! RAZNIJ пишет: цитата3 Так же в Африке могут сократится силы ВВС (потери на Мальте+СССР) Геринг просто застрелится веником от таких потерь! RAZNIJ пишет: цитатаБыл у бритов в РИ такой план Похоже он достался Вам в полном объеме. RAZNIJ пишет: цитатаБомберы могут порезвится (тока вот как с дальностью). В этой фразе Вы весь.
OlegM: Сталкер пишет: цитатаЛогика нашего бравого ефрейтора, на счастье для всех нас, такими как у нас сомнениями не страдала Ну не надо представлять Гитлера совсем уж тупым и вдобавок глухим к советам своих генералов. Тем более что у нас 1940 на дворе а не 1944. То что не было ни Мальты ни Суэца ни Гиброалтара как раз свидетельствует в пользу того что Средиземноморье и Северная Африка были второстепенным точнее даже третьестепенным (после русского фронта и атлантики) ТВД. Собственно это очевидно если сравнить силы того же Роммеля с остальными войсковыми группировками. Кстати я даже не заставляю Вас размазать немецкий североафриканский корпус по всему побережью + Суэц + Ближний восто + отдельные ключевые пункты в глубине африканского континента. Представляете какая плотность войск получится? А длинна коммуникаций? Ох не дурак был Гитлер когда Роммелю силы урезал... Теперь вопрос зачем он их вообше туда послал? Да чтобы итальянцы не про&рали окончательно! Все, ИМХО других интересов у Гитлера на юге не было.
Сталкер: В сто третий раз повторяю: Индия, Индия! Гитлер бредил Индией. Если Роммель оседлал бы Суэц, безусловно второстепенный ТВД в Северной Африке сделался бы весьма обещающим, вам не кажется? Кто знает? А насчет того, что Адольфик любил слушать только себя, любимого, с самого начала (к 44-му году это уже просто превратилось в клинический случай), можно встретить в мемуарах почтие всех его маршалов - в "записках солдата" Хайнца Гудериана в первую очередь.
Радуга: Сталкер пишет: цитатаА насчет того, что Адольфик любил слушать только себя, любимого, с самого начала (к 44-му году это уже просто превратилось в клинический случай), можно встретить в мемуарах почтие всех его маршалов - в "записках солдата" Хайнца Гудериана в первую очередь. Не во всех. Расстрелянные (Кейтель и Йодль) в дневниках пишут несколько иначе. Сталкер пишет: цитатаВ сто третий раз повторяю: Индия, Индия! Гитлер бредил Индией. Какими силами? На Барбароссу войска нужны - какая Индия?
sas: Сталкер пишет: цитатаА насчет того, что Адольфик любил слушать только себя, любимого, с самого начала (к 44-му году это уже просто превратилось в клинический случай), можно встретить в мемуарах почтие всех его маршалов - в "записках солдата" Хайнца Гудериана в первую очередь. А что они писали про его "стоп-приказ" в декабре 41-го, не вспомните? Да и вообще, надобыложе им как-то за проигрыш оправдаться...:). А Гудериан ещ писал, что он Москву бы взял, если бы его на юг не повернули, хотя движение туда он начал САМ.
OlegM: Радуга пишет: цитатаКакими силами? На Барбароссу войска нужны - какая Индия? Если забить на Барбароссу то ИМХО можно гарантированно получить и Мальту и Гиброалтар с Суэцем, и Африку и Ближний восток и Индию, а в 1942 скорее всего и Англию...
sas: OlegM пишет: цитатаЕсли забить на Барбароссу Точно подмечено, вот только получится ли забить? :)
Ostgott: Сталкер пишет: цитатаГитлер бредил Индией. Он насмотрелся индийского кино и мечтал о голосистых индианках? Понемаю! sas пишет: цитатаТочно подмечено, вот только получится ли забить? :) Забить - нет. Но можно оттянуть свой конец!
sas: Ostgott пишет: цитатаНо можно оттянуть свой конец! Неужели не только Япония? ;)
RAZNIJ: Ostgott пишет: цитатаГеринг просто застрелится веником от таких потерь! Вот потери по Криту (по разным источникам) (погибли 4200 солдат и 2200 ранено, потеряны 220 самолетов, из них в боях - 167 машин, в том числе 9 Ju-87) Из 493 боеготовых самолетов, с которыми XI авиакорпус начал вторжение на Крит, к 31 мая в строю осталось только 185. с 13 мая по 1 июня 1941 г. составили 217 самолетов, в том числе 147 - от воздействия противника: 19 бомбардировщиков, 9 пикирующих бомбардировщиков, 35 истребителей, 4 разведчика и 80 военно-транспортных. Еще 64 машины были повреждены настолько серьезно, что не подлежали ремонту. В свою очередь, британские Королевские ВВС потеряли 46 самолетов. Так как Мальта прекрыта лучше потери авиации будут выше – особенно транспортной. Геринг конечно не застрелится но только, чем немцы компенсируют потери транспортных самолетов – в свете войны в Росси, где нужны военные самолеты.
Сталкер: Радуга пишет: цитатаРасстрелянные (Кейтель и Йодль) в дневниках пишут несколько иначе. Их повесили. По приговору Нюрнбергского трибунала. Многих следовало в Рейхе повесить - спору нет, но Кайтель и Йодль - вояки, их то за что? За Барбароссу? Тогда и Фридриха Паулюса вместе с ними нужно было. Ах, да! Он же выступал как свидетель. Вот они, двойные стандарты!
Евгений Пинак: OlegM цитата хорошая, НО если немцы и итальянцы решат высаживать десант, то и авиагруппировка там будет на порядок выше - а вот англичанам усиливать свою будет на порядок тяжелее. RAZNIJ пишет: цитата1 Вот еще момент операция по взятию Мальты – сожрет столько топлива (ВВС и итальянские ЛК+десантные силы флота). Что на какое-то время Африка вообще может остаться без топлива (войну с СССР никто не отменял). 2 Потери же в живой силе могут оставить Африку без людских резервов. (Все таки на мальту надо выбрасывать хотя бы в 1,5 раза больше чем на Крит – для гарантии). 3 Так же в Африке могут сократится силы ВВС (потери на Мальте+СССР) Предложение - замените слово "Мальта" на "Крит" и перечитайте, как глупо выглядят Ваши тезисы. Смею также напомнить, что ситуация с топливом в 1942 была еще хуже - но на решение о проведении операции это никак не повлияло: и правильно, т.к. перевозить авиабензин на крейсерах и т.п. все равно накладнее. sas пишет: цитатаOlegM пишет: цитата Если забить на Барбароссу Точно подмечено, вот только получится ли забить? :) А вот это и есть главный "сдерживающий фактор" всей "периферийной стратегии" Германии. Основой ее стратегии был выбор _одного_ противника и его быстрое уничтожение (1939-Польша, 1940-Франция потом Англия (так и не состоявшийся Морской Лев), 1941-СССР). На все остальные операции сил СВ и ВВС выделялось "постольку-поскольку".
RAZNIJ: Ostgott пишет: цитатаОперация сожрет столько топлива, что придется отложить нападение на СССР до 1984 года Записки о войне Дневник начальника итальянского генерального штаба Сокращенный перевод с итальянского Военное издательство Министерства Обороны СССР Москва 1968 Июнь 1941 года Кейтель: Согласен. Но остается проблема снабжения войск. Кавальеро: Обращаю ваше внимание на еще одну очень серьезную проблему: отсутствие в Италии сырья. Назову пока лишь горючее, уголь и каучук. К концу июня у нас не будет топлива для кораблей флота, наша промышленность парализована из-за отсутствия угля. Август 1941 года 19 августа. Муссолини решил не посылать больше итальянских рабочих в Германию. Поступило сообщение, что запасы топлива для флота подходят к концу. Такая же картина и в военно-воздушных силах, которые поглощают в среднем по 14 тыс. тонн авиационного бензина в месяц. Надо ввозить из Германии 12 тыс. тонн вместо 8 тыс. и обеспечить переработку не менее 2,5 тыс. тонн албанской сырой нефти в месяц. Вначале Фюрер обратился к графу Чиано с вопросом — есть ли возможность организовать встречу с Дуче в Бреннере. Он полагает, что имеет смысл обменяться мнениями с Дуче относительно общей ситуации, и в особенности относительно испанского вопроса, прежде, чем будут приняты решения с далеко идущими последствиями. Он также хочет поговорить о стратегической ситуации. Что касается Испании, то для Германии, на основе опыта, полученного в течении гражданской войны, ясно, что с испанцами нельзя достигнуть никакого прогресса без конкретных и детальных соглашений. Для Германии и Италии очень важно закончить войну в кратчайшие сроки и с наименьшими потерями. Испанские предложения к Германии, в основных чертах заключают следующее: 1. Германия должна поставить для 400,000-700,000 тонн зерна в наступающем году. 2. Германия должна поставить все топливо; На каком топливе полетят итальянские самолеты бомбить Мальту, а итальянские линкоры ее обстреливать?
RAZNIJ: Евгений Пинак пишет: цитатаПредложение - замените слово "Мальта" на "Крит" и перечитайте, как глупо выглядят Ваши тезисы. Смею также напомнить, что ситуация с топливом в 1942 была еще хуже - но на решение о проведении операции это никак не повлияло: и правильно, т.к. перевозить авиабензин на крейсерах и т.п. все равно накладнее. Извините но Мальта не Крит – и самолето-вылетов потребуется больше. Нужно задавить подготовленную оборону. Иначе – немецкие десантники даже головы поднять после приземления не смогут. Прыгали практически немцы без оружия. Оружие сбрасывалось отдельно. И если предварительно не подавить укрепленные огневые точки – десантников с пистолетами перебьют
Ostgott: RAZNIJ пишет: цитатаТак как Мальта прекрыта лучше потери авиации будут выше – особенно транспортной. У Вас есть данные по числу ЗА в апреле? Или Ваше изменение химического состава атмосферы относительно лучшей прикрытости относились к 3 истребителям "Гладиатор"?
Ostgott: RAZNIJ пишет: цитатаИзвините но Мальта не Крит – и самолето-вылетов потребуется больше. У Вас есть рассчет? RAZNIJ пишет: цитатаНужно задавить подготовленную оборону. На Крите была неподготовленная?
RAZNIJ: Ostgott пишет: цитатаПохоже он достался Вам в полном объеме. Согласно плану "Вельвет", разработанному США и Англией в самый тяжелый период, создавшийся на советско-германском фронте летом 1942 г., 20 американских и английских авиаэскадрилий должны были обеспечить оборону Кавказа и Каспия. Была запланирована переброска на Кавказ на этот раз 10-й английской армии. Но Сталин, не во всем доверявший союзникам, эти предложения отверг. Понятно, что за всеми предложениями военного руководства США и Англии стояли свои стратегические интересы: своя "нефтяная рубашка ближе к телу". в воспоминаниях Гречко... "В самый трудный для советских войск период Сталинградской битвы правительства США и Англии договорились между собой о временном прекращении поставок. Об этом свидетельствует переписка Сталина с Черчиллем и Рузвельтом. Больше того, воспользовавшись огромными трудностями, которые испытывал Советский Союз летом 1942 г., Черчилль требовал согласия СССР на ввод английских войск на Кавказ. Он настоятельно предлагал концентрировать силы Советской Армии у Сталинграда, а оборону Кавказа предоставить британским войскам. Правительства США и Англии подготовили план «Вельвет», согласно которому они надеялись ввести свои войска в советское Закавказье. Излагая этот план Рузвельту, Черчилль писал, что эти военно-воздушные силы «...будут представлять собой однородные союзные силы, находящиеся под непосредственным командованием английского офицера, который будет располагать правом обращаться к своему правительству»{79}. Правящие круги США также старались не упустить удобного момента для вторжения на Кавказ. Однако в такой «помощи» Советский Союз не нуждался. И очень скоро правящим кругам США и Англии пришлось [89] убедиться в том, что они не получат согласия от Советского правительства на проведение операции «Вельвет» — фактической оккупации Кавказа. Несмотря на решительную позицию Советского Союза, правительства США и Англии не теряли надежды ввести свои войска на Кавказ. 28 сентября в памятной записке комитету начальников штабов Черчилль считал этот вопрос решенным и лишь ждал момента для проведения операции «Вельвет». Черчилля беспокоило лишь одно обстоятельство: «...как поступить с 10-й армией (эта английская армия предназначалась для вторжения на Кавказ. — Ред.), если германское наступление на Россию в 1942 году определенно потерпит провал»{80}. Эту решимость Черчилля поддержал Рузвельт, который 5 октября в ответной телеграмме сообщил Черчиллю: «Я глубоко убежден, что нам следует взять на себя ТВЕРДОЕ (курсив наш.— Авт.) обязательство предоставить военно-воздушные силы для Кавказа и что эта операция не должна зависеть от каких бы то ни было других»{81}. В этой же телеграмме Рузвельт проливает свет на позицию США в вопросе о военных поставках Советскому Союзу. «...Я решительным образом считаю, — пишет он, — что мы не должны сообщать Сталину, что этот конвой не отправится». " Учитесь пользоваться поисковиками
RAZNIJ: Ostgott пишет: цитатаНа Крите была неподготовленная? А были ли на Крите ДОТЫ и ДЗОты ?