Den: Приветствую уважаемое сообщество! Недавно возникла (усилиями вашего покорного слуги) тема про альтернегативу ТМВ – третьей мировой войны. Тема проходит в рамках альтернативной жестокости. Вопли типа «всем кирдык», «всех вбомбят в каменных век и загонят на пальмы» принимаются в качестве индикаторов IQ кричащего, но не в качестве аргументов. По пунктам: 1. Для чистоты эксперимента мне нужна максимально разрушительная война. Оринтировочно взят 1967 год. Операция Rolling Thunder во Вьетнаме. Американцы решают надавить посильнее и бьют сначала Северный Вьетнам, потом пограничные районы Китая. Далее везде. Аргументы: Самые мощные БЧ, невысокая точность, "тактическое" оружие мегатонного класса - очень способствует тотальному дестрою. Середина 60-х - пик ядерных арсеналов (США) как по кол-ву БЧ (~31000) так и по мощности. Это «готовых к употреблению». В 65-м, с учетом запасов, у США - 53939 БЧ. При этом кол-во БЧ у СССР (~8000) вполне достаточно что бы сжечь большую часть США (и нет особых проблем с МБР). Во второй половине 80-х будет не так "интересно". На 67-й год у США наличествует: 1000 Минитмэнов. БЧ моноблочная, 1,2 МТ (здесь и далее мощность берется максимально возможная). Универсальная ракета, предназначена как для обезоруживающего удара, так и для удара на уничтожение. Точность - 1,6 км. 54 Титана. БЧ моноблочная, 9 МТ. Основная цели - стратегические объекты, в основном командные пункты. Точность - 1 км. 4452 БЧ Поларисов А2 и А3. В основном А2. БЧ А2 - моноблочная, до 1,2 МТ, А3 - 3БЧ по 200 КТ. Точность - 2 км. Цель - удар на уничтожение. Готовы к немедленному старту минимум половина, т.е. 2226. С учетом наличия угрожаемого периода, готовность будет выше. Примерно 3000. ~300 Б-52 в варианте ракетоносца. Вооружение - 600 Хаунд Догов (два на самолет). БЧ моноблочная, 1,45 МТ. В 15 минутной (и быстрее) готовности к взлету примерно половина, т.е. 150 машин. ~300 Б-52 в варианте бомбардировщика. Примерно такая же готовность как и у ракетоносцев. Ассортимент бомб очень большой, но с точки зрения тотального дестроя конкурентов у Мк.41 нету. 25 МТ. 12 машин - всегда в воздухе с оружием. ~50 Б-58. Готовность неизвестна. Вооружение - грубо говоря, планирующая бомба. 9 МТ. Как можно заметить - основа ударной мощи - ПЛАРБ. В 67м - устойчивость близка к абсолютной. Вообще, в данный период, США может не опасаться обезоруживающего удара - ядерный потенциал СССР слишком слаб для этого. 2. Речь идет именно о человечестве. Хотя основной «разговор» будет идти между СССР и блоком НАТО, под раздачу попадет и Китай. Выяснят отношения Северная и Южная Корея, Индия и Пакистан, Иран и Ирак, превентивно отбомбится по арабам Израиль. Словом в северном полушарии будет весело. 3. Прежде всего соотношение сил на указанный год. Т. е. число боеприпасов и средств их доставки. Далее, военные планы сторон. Т. е. прежде всего вопрос, куда были нацелены ракеты стоявшие на боевом дежурстве? Конкретно куда, а не воще. В 1981м в СССР в качестве целей рассматривалось 1532 центра населения. В 59м ситуация примерно сходная, просто центры поменьше. В Европейской части сосредоточено 2/3 целей. Грубо говоря, есть 30 крупных целей для нескольких БЧ и 1500 целей для одной БЧ. На Вост Европу тактические БЧ. У США их 18484 штук. Например такая тактическая бомба как Мк28 - 4500 штук. Мощность - до 1,45 МТ. Тысяча Мк43 - 1 МТ. 4. Эффективность ПРО. Банально какой процент БЧ не дойдет до целей? Особенно это касается припасов авиационного базирования т. е. в основном штатовских. 5. Далее первичное поражение. Т. е. потери в результате первого удара. Мощность припасов известна, зоны поражения в рез-те разного рода испытаний тоже. Значит исходя из 3-4 пунктов прикидку потерь сделать можно. 6. Далее потери второй очереди. Смертность от лучевой болезни, от заражения радиоактивными осадками. Изменения климата, стихийные бедствия, голод, бандитизм, инфекции. Потери с/х угодий сильно зависят от ветров. Опасаться случайных эпидемий следует куда больше, чем пресловутого БО. Переход российской деревни на натуральное хозяйство (особенно там, где земля родит) - реален. В 90-е это доказали. Западу будет тяжелее. Там сельское хозяйство перешло в стадию "аграрной индустрии" минимум столетие назад. 7. Долговременный прогноз: Если исходить из предложенной даты, то с войны прошло около 40 лет. Что творится в мире сейчас? В общем таковы были поставленные вопросы и таковы были ответы. Остальное вылилось в флейм. Может здесь кто, что-нить толковое скаж
Den: cocoo пишет: цитатапо тому месту, где сосредоточено самое ценное на полигоне Т.е. пусковые т.е. Казахстан. Это стратегический объект. Бить может будут и по городу, но что город находится в Казахстане я не писал. Флеймить не надоело?
Кирилл: cocoo пишет: цитатаАга, а пишут - КапЯр в Казахстане. Посьба не хаять мой родной город Капустин Яр (ныне Знаменск) я там живу город находится на территории Астраханской области. Полигон: Штаб 4 ГЦМП а г. Знаменск, спмти в Казахстане в районе озера Балхаш. в волгоградской и ростовских областях. Не путайте полигон с позициями. на полигоне только испытывают новую технику. ракет там нет
Кирилл: В разговоре с капраз-ом одним убсуждалась высадка морского десанта на побережье Турции: мне объяснили что Черноморский флот способен высадить десант в 300 т человек за 2 недели. еще на случай ЯВ на кораблях остается весь сверхрочный состав 20%, а срочники уходят в морскую пехоту
sas: Den пишет: цитатаВаш прогноз - от спутниковой группировки как нашей так и НАТО хоть что-то останется? это зависит от года Большого БУМа. Но в любом случае ИМХО в рабочем состоянии останутся только КА на высоких орбитах. Остается только вопрос в прогнозах на помеховую обстановку после ударов-вполне возможно,что шумы будут такими,что всякая связь с КА будет потеряна.
Кирилл: Ставлю на север СССР Сыктывкар, Салехард, Воркута все вроде у этих городов с инфраструктурой номально
G.A.D.: Вы извините, может я глупости спрашиваю Просто интересно Den пишет: цитатаНа время до восстановления радиосвязи хватит однозначно. Курьеров на велосипедах посылать не придется Что конкретно будет с горючим? Что может сделать АБ попав в нефтяную вышку? Ставить крест на этом месторождениии? Будут ли янкисы бомбить все крупные нефтедобывающие районы? На сколько хватит запасов? А то что-то день триффидов вспоминается
Кирилл: запасов нафты хватит на год со складов НЗ а потом добывать в свмнцовых трусах
G.A.D.: Кирилл пишет: цитатазапасов нафты хватит на год со складов НЗ А при том, что потребление резко уменьшится? Может дольше протянем? А все же, как нефтяные пожары? Вся не выгорит? Кирилл пишет: цитатапотом добывать в свмнцовых трусах
G.A.D.: Кстати, что снаучными кадрами? Институты то в крупных городах... И академии
Кирилл: G.A.D. пишет: цитатаА при том, что потребление резко уменьшится? Может дольше протянем? Срок хранения топлива 1 - 2 года. далее падает октановое число G.A.D. пишет: цитатаКстати, что снаучными кадрами? дело в том, что на первом этапе выживания необходимы технари среднего уровня а академическая наука просто ненужна. Л. Нивел "Молот люцифера" описано нечто подобное добывать нефть можно в сибири там-то уж ее точно навалом. а радиактивность см. про трусы
Sergey-M: Это может быть в 1 томе искомых Итогов Переписи.Завтрра точно посмотрю.но городов менее 100 тыс. -несколько сот-посему спишу только 50-100тыс,
Sergey-M: Кирилл пишет: цитатаеще на случай ЯВ на кораблях остается весь сверхрочный состав 20%, а срочники уходят в морскую пехоту Не успеют.Их преретопят раньше.Затем как корабль с 20% экипажа может вести боевые действия?( если случайно уцелеет).На море ЯО планировалось применять сразу -атаковать АУГи с шаносм на успех можно тол ько при испльзлвании СБЧ .посемучетверть БК ПКР была именно с ядреным зарядом И откуда дровишки? Кирилл пишет: цитата мне объяснили что Черноморский флот способен высадить десант в 300 т человек за 2 недели. Масштабы впечатляют.во т только этих 300 тыс не набежит -для этого максимум брмп+32 Ак -2-е мсд ну еще одну мсд изх резерва округа
Кирилл: капраз служил на торпедных катерах утвержает что это полностью соответствовало инструкциям дальше катера уходили на свободную охоту утверждает что без матросов вполне можно воевать Десант-то можно подготовить заранее
Sergey-M: Den пишет: цитата А в данной АИ бои там пошли ПОСЛЕ дестроя и только наличными в регионе силами. Имхо на янки я здесь не поставлю. странно.Действия флотов начинаются сразу.Ну и наши сразу применчт ЯО, если АУГ занесет в эти края. Кирилл пишет: цитата Салехард, Воркута все вроде у этих городов с инфраструктурой номально У салехарада с инфраструктурой номально?Дорог нет -обь и паром через нее на Лабытнанги.У Воркуты -единственная жд.Все боольше мне нравится Вологда
Sergey-M: Сравните ТКа с РКР или ПЛАРК Кирилл пишет: цитатаДесант-то можно подготовить заранее На все дела войск не хватит.Причем его надо собирать по быстрому а нне из сибири войска перебрасывать
Радуга: Sergey-M пишет: цитатаДорог нет -обь и паром через нее на Лабытнанги Как местный. НЕ ПАРОМ, а ледовая переправа (большую часть года). У Салехарда еще одна проблема - он сильно завязан на снабжение. ИМХО - он быстро умирает (массовое пересление в Лабытнанги-Обскую-Харп).
Sergey-M: Радуга пишет: цитата(большую часть года) Ну да.Просто мне про паром рассказывали
Den: Кирилл пишет: цитатамне объяснили что Черноморский флот способен высадить десант в 300 т человек за 2 недели Я думаю это реальная цифра. Вот только две недели по НАТОвским планам это максимум после которого применяется ЯО. И за эти же недели стамбульский и кавказский фронты раскатают Турцию в блин без всякого десанта. По моему интересна возможность десантов на Средиземке. Что там можно выдумать?
Кирилл: Альтернатива от Мурза http://www.livejournal.com/users/kenigtiger/631633.html
Радуга: Den пишет: цитатаПо моему интересна возможность десантов на Средиземке. Что там можно выдумать? А как проливы пройти? По ним ударят ЯО очень быстро, а учитывая их малые размеры - проходимость становится уже спорной.
Sergey-M: На середиземке конечно есть 5 эскадра, отштатно морпехов там нет.Да и выносится он басурманами за пару дней
Den: Sergey-M пишет: цитатавыносится он басурманами за пару дней Это однозначно. Любые наступательные действия в тех краях возможны только в случае прорыва через проливы. Sergey-M пишет: цитатаПо ним ударят ЯО очень быстро, а учитывая их малые размеры - проходимость становится уже спорной 1) Разве нет кораблей чья защита решает эту проблему? 2) По условиям задачи, применение ЯО через неделю-две после начала наступления. В этот срок проливы захватываются и вопрос переброски войск через них становится вопросом чисто техническим + наличия соответствующих планов.
serebryakov: Den пишет: цитатаИмеется в виду остаточная радиация. Она воздействия на бензин, соляру, ГСМ не оказывает? (отсмеявшись) Нет. Ух настолько-то я химию помню. Я вам больше скажу: простые углеводороды почти не держат остаточной радиации, никак от нее не "портятся" и могут послужить защитой от нейтронного потока (полиэтилен, например, очень хорошо поглощает нейтроны), но практически свободно пропускают гамма-лучи. От ионизирующих излучений портятся пластики и резина. Особенно резина: теряет пластичность, трескается. Но это -- при очень высокой суммарной дозе. Люди "портятся" значительно быстрее.
Den: serebryakov пишет: цитатаУх настолько-то я химию помню Ну все сейчас мне пришьют незнание химии как до того шили незнание экономгеографии serebryakov пишет: цитатаОт ионизирующих излучений портятся пластики и резина В курсе. Про них и говорил "многое из неорганики". Хоть та химия и называется органической serebryakov пишет: цитатаЛюди "портятся" значительно быстрее Что и требовалось доказать. Благодарю.
Den: Малость статистики: На 1970 год все население СССР 241700 тыс. чел. Численность сельского населения - 105729 тыс. в 469 тыс. населенных пунктов сельского типа. Средняя численность населения на деревню от 183 чел. в Белоруссии до 1471 чел. в Молдавии всего по СССР 216 чел. Поселки городского типа (до 10 тыс. жителей) - 3624 (16,6 млн.) Города: 10-20 тыс. - 966 (13,5 млн.) 20-50 тыс. - 611 (18,8 млн.) 50-100 тыс. - 207 (14, 2 млн.) 100 и более тыс. - 236 (83 млн.) Подводя предварительные итоги следует отметить, что даже в случае 100% уничтожения населения городов с числом жителей более 100 тыс. (что нереально) гибнет лишь 83 млн. человек. Еще 158,7 млн. под удар банально не попадают. Как видим 53 млн. выживших горожане, так что дефицит квалифицированных промышленных, технических и научных кадров весьма относителен. Честно говоря я ожидал худшего. ЗЫ: Спасибо Сергею-М за города. Надеюсь он продолжит свой титанический труд С меня список городов 100-200 тыс. Завтра.
Радуга: Den пишет: цитата1) Разве нет кораблей чья защита решает эту проблему? 2) По условиям задачи, применение ЯО через неделю-две после начала наступления. В этот срок проливы захватываются и вопрос переброски войск через них становится вопросом чисто техническим + наличия соответствующих планов. Тактическое ЯО наверняка начнут применять раньше. Например - так и просится чего-нибудь подорвать в Босфоре или в Дарданеллах. (кстати - этот вопрос я поднял).
VooDoo: Просьба приводить города в виде списка названий и списка населения. Отдельно. Или сразу в Эксель загонять. Также, если возможно, приводитьчисленность населенных пунктов в областях или население областей. Подводя предварительные итоги следует отметить, что даже в случае 100% уничтожения населения городов с числом жителей более 100 тыс. (что нереально) Что более чем реально и было рассмотрено в соответствующей теме. Еще 158,7 млн. под удар банально не попадают. Они попадают под последствия удара. Как видим 53 млн. выживших горожане, так что дефицит квалифицированных промышленных, технических и научных кадров весьма относителен. Он очень нагляден, т.к. центры сосредоточения "квалифицированных промышленных, технических и научных кадров" обычно находятся слишком близко к эпицентрам взрывов. А те города, что не попали под удар обычно сосредоточием "квалифицированных промышленных, технических и научных кадров" не являются.
Sergey-M: VooDoo пишет: цитатаприводитьчисленность населенных пунктов в областях или население областей. За колебешься писать, ведь я это с бумаги набираю.
VooDoo: Нужны города с нас. 100-300К.
VooDoo: За колебешься писать, ведь я это с бумаги набираю. А там что, сводной статистики по области нет ? Меня ведь не названия городов интересуют.
Sergey-M: Более 250 уже есть.100-250 обещал Ден. я вближайшее время ничего не смогу -зпарки н а работе.Через недельку -мб VooDoo пишет: цитатаТакже, если возможно, приводитьчисленность населенных пунктов в областях Это как -Тверская обл.городов-22 пгт -33 сельских нп -8500?Особого смысла в этом нет.
VooDoo: Сводный файл по всей, имеющейся на данный момент статистике: click here
VooDoo: Более 250 уже есть. Где ? Особого смысла в этом нет. Есть.
Sergey-M: нНафига Вам кол-во деревень? VooDoo пишет: цитатаА там что, сводной статистики по области нет ? Есть, но это еще работы массу делать.Что конкретно интересует? Численность городского населения по областям? Численность населения городов определенной людности?
Den: Кирилл пишет: цитатаАльтернатива от Мурза Какая классная трава . Не полярные аэродромы подскока в 40-50е были, но вот поход танковой армией через полюс... Эта сильно
Sergey-M: Очевидно по дну????
Den: Радуга пишет: цитатаТактическое ЯО наверняка начнут применять раньше Ни черта. ЛЮБОЕ ЯО. На первом этапе только чистую сладкую химию Не из гуманизма просто обе стороны пытались удержаться на краю.
Den: Радуга пишет: цитататак и просится чего-нибудь подорвать в Босфоре или в Дарданеллах Потом и подорвут. Но не мы а НАТО в рамках "Полосы Отчуждения"