Den: Приветствую уважаемое сообщество! Недавно возникла (усилиями вашего покорного слуги) тема про альтернегативу ТМВ – третьей мировой войны. Тема проходит в рамках альтернативной жестокости. Вопли типа «всем кирдык», «всех вбомбят в каменных век и загонят на пальмы» принимаются в качестве индикаторов IQ кричащего, но не в качестве аргументов. По пунктам: 1. Для чистоты эксперимента мне нужна максимально разрушительная война. Оринтировочно взят 1967 год. Операция Rolling Thunder во Вьетнаме. Американцы решают надавить посильнее и бьют сначала Северный Вьетнам, потом пограничные районы Китая. Далее везде. Аргументы: Самые мощные БЧ, невысокая точность, "тактическое" оружие мегатонного класса - очень способствует тотальному дестрою. Середина 60-х - пик ядерных арсеналов (США) как по кол-ву БЧ (~31000) так и по мощности. Это «готовых к употреблению». В 65-м, с учетом запасов, у США - 53939 БЧ. При этом кол-во БЧ у СССР (~8000) вполне достаточно что бы сжечь большую часть США (и нет особых проблем с МБР). Во второй половине 80-х будет не так "интересно". На 67-й год у США наличествует: 1000 Минитмэнов. БЧ моноблочная, 1,2 МТ (здесь и далее мощность берется максимально возможная). Универсальная ракета, предназначена как для обезоруживающего удара, так и для удара на уничтожение. Точность - 1,6 км. 54 Титана. БЧ моноблочная, 9 МТ. Основная цели - стратегические объекты, в основном командные пункты. Точность - 1 км. 4452 БЧ Поларисов А2 и А3. В основном А2. БЧ А2 - моноблочная, до 1,2 МТ, А3 - 3БЧ по 200 КТ. Точность - 2 км. Цель - удар на уничтожение. Готовы к немедленному старту минимум половина, т.е. 2226. С учетом наличия угрожаемого периода, готовность будет выше. Примерно 3000. ~300 Б-52 в варианте ракетоносца. Вооружение - 600 Хаунд Догов (два на самолет). БЧ моноблочная, 1,45 МТ. В 15 минутной (и быстрее) готовности к взлету примерно половина, т.е. 150 машин. ~300 Б-52 в варианте бомбардировщика. Примерно такая же готовность как и у ракетоносцев. Ассортимент бомб очень большой, но с точки зрения тотального дестроя конкурентов у Мк.41 нету. 25 МТ. 12 машин - всегда в воздухе с оружием. ~50 Б-58. Готовность неизвестна. Вооружение - грубо говоря, планирующая бомба. 9 МТ. Как можно заметить - основа ударной мощи - ПЛАРБ. В 67м - устойчивость близка к абсолютной. Вообще, в данный период, США может не опасаться обезоруживающего удара - ядерный потенциал СССР слишком слаб для этого. 2. Речь идет именно о человечестве. Хотя основной «разговор» будет идти между СССР и блоком НАТО, под раздачу попадет и Китай. Выяснят отношения Северная и Южная Корея, Индия и Пакистан, Иран и Ирак, превентивно отбомбится по арабам Израиль. Словом в северном полушарии будет весело. 3. Прежде всего соотношение сил на указанный год. Т. е. число боеприпасов и средств их доставки. Далее, военные планы сторон. Т. е. прежде всего вопрос, куда были нацелены ракеты стоявшие на боевом дежурстве? Конкретно куда, а не воще. В 1981м в СССР в качестве целей рассматривалось 1532 центра населения. В 59м ситуация примерно сходная, просто центры поменьше. В Европейской части сосредоточено 2/3 целей. Грубо говоря, есть 30 крупных целей для нескольких БЧ и 1500 целей для одной БЧ. На Вост Европу тактические БЧ. У США их 18484 штук. Например такая тактическая бомба как Мк28 - 4500 штук. Мощность - до 1,45 МТ. Тысяча Мк43 - 1 МТ. 4. Эффективность ПРО. Банально какой процент БЧ не дойдет до целей? Особенно это касается припасов авиационного базирования т. е. в основном штатовских. 5. Далее первичное поражение. Т. е. потери в результате первого удара. Мощность припасов известна, зоны поражения в рез-те разного рода испытаний тоже. Значит исходя из 3-4 пунктов прикидку потерь сделать можно. 6. Далее потери второй очереди. Смертность от лучевой болезни, от заражения радиоактивными осадками. Изменения климата, стихийные бедствия, голод, бандитизм, инфекции. Потери с/х угодий сильно зависят от ветров. Опасаться случайных эпидемий следует куда больше, чем пресловутого БО. Переход российской деревни на натуральное хозяйство (особенно там, где земля родит) - реален. В 90-е это доказали. Западу будет тяжелее. Там сельское хозяйство перешло в стадию "аграрной индустрии" минимум столетие назад. 7. Долговременный прогноз: Если исходить из предложенной даты, то с войны прошло около 40 лет. Что творится в мире сейчас? В общем таковы были поставленные вопросы и таковы были ответы. Остальное вылилось в флейм. Может здесь кто, что-нить толковое скаж
Den: Коллега как всегда великолепно! Вопреки своему обыкновению я даже придираться ни к чему не стану Дух и буква ТМВ соблюдены! Гип-гип ур-ра!
Den: Magnum пишет: цитатаДа, расскажите мне про десанты на Средиземке. Куда, какими силами, зачем, и что они будут делать, если вдруг (всякое бывает) этот десант окажется успешным Уважаемый вы опаздываете. Я именно все это уже спросил И вообще пока вы соревнуетесь со мной в задавании вопросов, люди по ТМВ симпатичные зарисовки пишут
georg: Красота. То, что в такой ситуации еще и гоняют самогонщиков, меня, признаться, восхитило.
Магомед: А все просто - они ж продукты пищевые переводят ! Еще со Средневековья повелось - как голод , все пивоварни на замок !
Den: Что-то все молчат. Ну ладно продолжаю выкладывать города. Ворошиловград 383 Гомель 272 Ереван 767 Иркутск 451 Калининград 297 Винница 211 Витебск 231 Дзержинск 221 Днепродзержинск 227 Калуга 211
georg: Den пишет: цитатаУважаемый вы опаздываете. Я именно все это уже спросил Вопрос Магнума понятен - все таки Израиль средиземноморская страна. Я лично не вижу смысла в десантных операциях в Средиземке. Основой удар нах Рейн, а базы в Италии и Мальты всякие раздолбают ракетами. Интереснее как раз вопрос - что делает Израиль. К 1971 они вроде с соседями договорились, и Иордания сама разоружала отряды Организации освобождения Палестины.
georg: Хотя, каюсь, от претензий на левый берег Иордана Иордания не отказывалась, и нормального договора с Израилем подписано небыло.
Den: georg пишет: цитатаЯ лично не вижу смысла в десантных операциях в Средиземке. Основой удар нах Рейн, а базы в Италии и Мальты всякие раздолбают ракетами На первом этапе ЯО в ход не идет и стороны надеются обойтись без крайностей. После захвата проливов вывод флота в Средиземье очевиден. Так почему бы и десантами не побаловаться? georg пишет: цитатавсе таки Израиль средиземноморская страна Советских десантов туда точно не будет georg пишет: цитатаИнтереснее как раз вопрос - что делает Израиль. К 1971 они вроде с соседями договорились, и Иордания сама разоружала отряды Организации освобождения Палестины То то и она что договорились "вроде". У меня там очередной кризис и война. Израиль вроде пару-тройку простеньких ядреных бомб уже имеет?
georg: Den пишет: цитатаак почему бы и десантами не побаловаться? К сожалению не имею информации о силах ВМФ НАТО в Средиземном море на 1971. Народ, я спать.
Магомед: Ден - Маринка то почитала мое творчество ?
Den: Не-а заснула раньше
Магомед: Жаль .
sas: Den пишет: цитатаВинница 211 Однозначно-там ЕМНИП штаб ВВС округа был, плюспо всей Винницкой и Хмельницкой области позиции 43-й ракетной армии...
Dolotov: Насколько помню занятия на военной кафедре, все областные центры подлежали бомбежке хотя бы как центры управления. Конкретно Тамбов - машиностроение, химия. Не знаю, насколько было завязано на оборону. Гурьев - нефтехтимия, транспортный узел (порт, дорога в ср.Азию). Днепродзержинск - крупнейший центр атомной промышлености. Металлургия и еще много чего. Попадал под раздачу как бы не раньше Киева.
Dolotov: Еще кое-что, что в глаза бросилось. Серпухов - однозначно убивался, почему - рассказать время еще не пришло. Керчь - крупнейшие военные базы и арсеналы. Цель первой очереди. Ленинабад - урановая промышленность. Лисичанск, Новомосковск - крупнейшие химкомбинаты.
Pastor: С учетом того, что значительная часть СССР непригодна для проживания из-за радиации, а на "чистых" территориях произошли значительные климатические изменения, которые влекут за собой проблемы с продовольствием, имеет смысл провести "Великое переселение на Юг" - Ближний Восток, Индия, Африка. Проходит сбор остатков вооруженных сил, армия пробивает коридор на юг и захватывает территории, пригодные для проживания. Туда переселяется население СССР и перевозится уцелевшие промышленные предприятия. (Идея не моя - высказана в комп. игре "Карибский кризис")
Pastor: Из вышеуказанного списка надо убрать те, города, которые расположены рядом с мегаполисами. также - города, расположенные близко к границе - они могут попасть под удар в случае вторжения. На самом деле статус столицы будет определяться не столько численностью населения - после ТМВ она может увеличиться (беженцы) или уменьшится (мобилизованные или эвакуированные), сколько наличием сил, которые смогут взять на себя полноту государственной власти.
Кирилл: Пастор не развивайте эте туму пожалуйста позднее я выложу рассказ в этом ключе. КК рулит адназначна
Sergey-M: sas пишет: цитатаОднозначно-там ЕМНИП штаб ВВС округа был, Штаб 24 ВА там был А возвращаясь к моему спмиску.Есть такие города с урупными жд узлами ктороым даже 50 тыс населения нет, но выносится должны.Вот мое родное Бологое с 30-тыс тоже кандидат.Да и всему району не поздоровится если басурмане узнают о ракетной дивизии -у нее объекты по всему району натыканы Den пишет: цитатаДве недели терпели, крепились, держались А ежели не через 2 недели а сразу?????
Sergey-M: Den пишет: цитата Так почему бы и десантами не побаловаться? Помле выхода из прливо-да.Острово у греков уйма.Осуществить Крит-2 например -комбинированная операция.Pastor пишет: цитата(Идея не моя - высказана в комп. игре "Карибский кризис") О да.классная игрушка.
VooDoo: Я сейчас довольно сильно занят, так что "в колодец" - это нормально. Разгребать все это буду потом. Для плотности населения достаточно знать его численность и площадь.Плотность расселения зднесь на показатель т к одно и то же кол-во населения может жить в 100 малениьких деревнях( как у нас в Нечерноземке) или в 1 большой Значения особого не имеет, т.к. речь идет о площадях, подвергшихся радиоактивному заражению, а не о конкретных населенных пунктах. Площади большие => возможность упрощения. Сколько населенных пунктов попало - не так важно, как сколько населения было в этих пунктах. Конкретное число городов важно только с точки зрения понимания непосредственных последствий удара в первые минуты. Разумно. Но вот критерии? Плотность населения. Площадь. Скорее и ту и ту. Они мало похожи. Хотелось бы услышать ваши соображения в чем их типичность? Малое число важных целей.
Радуга: Sergey-M пишет: цитатаЕсть такие города с урупными жд узлами ктороым даже 50 тыс населения нет, но выносится должны. Есть такой ж/д узел, как Сейда. Развязка на Воркуту и Лабытнанги. НО... населения - около 100. человек (возможно семей, но это максимум). Вынесут или нет? Pastor пишет: цитатаНа самом деле статус столицы будет определяться не столько численностью населения - после ТМВ она может увеличиться (беженцы) или уменьшится (мобилизованные или эвакуированные), сколько наличием сил, которые смогут взять на себя полноту государственной власти. Верно. Но ткже весьма вероятен перенос столицы в более выгодное по инфраструктуре место.
Sergey-M: Радуга пишет: цитатаЕсть такой ж/д узел, как Сейда. Развязка на Воркуту и Лабытнанги. НО... населения - около 100. человек (возможно семей, но это максимум). Вынесут или нет? Ну не передергивайте.Вы про Сонково напимер слыхали -дороги на москву и Питер имеются. и 5 тыс населения VooDoo пишет: цитатаМалое число важных целей. Во владимирской мало целей? Корме владимира -Ковров( стрелковое оружие) Муром(локомоивы),Кольчугино( металлургия)
Радуга: Sergey-M пишет: цитатаНу не передергивайте.Вы про Сонково напимер слыхали -дороги на москву и Питер имеются. и 5 тыс населения Я просто все по поводу столицы "мыслю". А она (ПОКА) на ту ж/д завязана.
Sergey-M: Вологда на Печорскую жд завязана? Там дорог несколько вроде. С таким же успехом можно сказать что владик завязан на ОЖД
VooDoo: Во владимирской мало целей? Корме владимира -Ковров( стрелковое оружие) Муром(локомоивы),Кольчугино( металлургия) Я сравниваю с Московской, Ленинградской и прочими крупными центрами.
Sergey-M: 3 города с таким объектами кроме обдастного центра -довольно редкое явление. В той же Новогородской,Псковской,Тамбовской вообще ничего неприпомню
Радуга: Sergey-M пишет: цитатаВологда на Печорскую жд завязана? Там дорог несколько вроде. Там "крест". Восточный луч - на Вятку (Киров) и Пермь - разнесут вдребезги. Южный - на Москву - просто тупик будет. Западный - на Ленинград - тоже все ясно. А вот Северный - с развилкой от Коноши на восток на Котлас и Лабытнанги - это путь в Сибирь (а далее по рекам Обь и Енисей, к томуже каналом связаны). Так что эта дорога становится ключевой.
Sergey-M: А жив канал-то? последнее о нем упоминание -в 1914 году перевезли баржу с призывниками. А жд восстанавливать будут. А раз столица то в первуюочередь.
VooDoo: 3 города с таким объектами кроме обдастного центра -довольно редкое явление. В той же Новогородской,Псковской,Тамбовской вообще ничего неприпомню Если вообще ничего, то мне это тоже не очень интересно.
Заинька: VooDoo пишет: цитатаЕсли вообще ничего, то мне это тоже не очень интересно Под Валдаем вроде даже у моряков что-то было, не говоря уже о прочих (не так давно сооружения дорезали - папаусь вспоминает (как раз вроде 70е) - н.п. Ижицы - ракетчики, н.п. Ивантеево - артиллерия, танки, что-то химиков, н.п. Выползово - летуны, н.п. Загорье - ракетчики). Сам Валдай (стала вспоминать я) какое-то оптическое производство (в начале 70х появилось, точно год не скажу). Русса - ж/д узел и авиаремонтный завод (правда транспортников), н.п. Медведь - толпа войск истчо со времен тов. Аракчеева, в 70х были ракетчики. Думаю на европейской части можно смело крест рисовать в данной першпехтиве - слишком много войск попадет под раздачу, слишком нежила местность получится. Простите что без наименований частей давно это было, никто уже не помнит, а антикраевведение - мой конек.
Радуга: Sergey-M пишет: цитатаА жив канал-то? последнее о нем упоминание -в 1914 году перевезли баржу с призывниками. Примерно в 70х кто-то из форумчан по нему проходил (на байдарке) - живой. Даже тема о нем была (типа - построили проект при царе в полном объеме). Sergey-M пишет: цитатаА жд восстанавливать будут. А раз столица то в первуюочередь. Через зараженные районы с кучей кратеров? ИМХО - далеко не сразу. Да и мосты, туннели и т.д. - связь через Урал - сложно очень.
Sergey-M: Заинька пишет: цитатаыползово - летуны Ну вот.всомнили и про мою малую Родину 1.Это самая что ни на есть калининская область 2.Там РВСНшики.объекты -да есть и в валдайском р-не Радуга пишет: цитатачерез Урал - сложно очень. Зачем через урал -с европейской частью Заинька пишет: цитатан.п. Ивантеево - артиллерия, танки, что-то химиков, Сильно кадрированная мсд.Излагались обоснованыые сомнения что на все хватит батонов Заинька пишет: цитата, н.п. Медведь - толпа войск истчо со времен тов. Аракчеева, в 70х были ракетчики Что за ракетчики -РВСН там точно нет.Скад какой нить. Еще конечно сольцы -аэродром ДА. Но вот особо крупных военно промышленных объектов там не припомню.Хотя когда у Вас начали телеки делать?
Заинька: Sergey-M пишет: цитатаЧто за ракетчики Хрен знаеть. Там здание есть - архитектурой - как в 60х г.г. - такой стеклокирпичный кубик без перекрытий - на предмет поднять на установке тактическую ракету стоймя во время не то учениев не то ТО. РВСН там не было. Склад там сейчас. Упс. Про Сольцы и забыла. Телеки делают с незапамятных времен. Т.е. в сабжевом вроде были. Интересно. почему так путается. Ведь все вроде знается, а всплывают летуны вместо ракетчиков и наоборот
Радуга: Sergey-M пишет: цитатаЗачем через урал -с европейской частью А там - Москва и Питер, которые по любому превращены в воронки. Центром выживания Сибирь будет очевидно, а связь с ней пока только через Полярный Урал вырисовывается.
Sergey-M: Кроме М.и СПб еще солнечный тамбов есть и сочи
cocoo: Чебоксары - тракторный завод и химия. Население закрытых городов растет не быстро, 80 тыс. в Озерске давно есть, кроме того 89 тыс. это данные 1993г., а не 2000. "наши"- вся остальная область, в первую очередь родная ФМШ №31. На Урале тоннели особо не нужны. По крайней мере перевал на ж.д. Уфа-Челябинск имеет 380 м над уровнем моря. По моему, на всем Урале один только тоннель, между Орском и Оренбургом.
Den: Pastor пишет: цитатаимеет смысл провести "Великое переселение на Юг" - Ближний Восток, Индия, Африка. Проходит сбор остатков вооруженных сил, армия пробивает коридор на юг и захватывает территории, пригодные для проживания. Туда переселяется население СССР и перевозится уцелевшие промышленные предприятия. (Идея не моя - высказана в комп. игре "Карибский кризис" Если вы двигаете идею в тему значит она ваша. Простите куда вы двините войска конкретно? Не надо обсчё Географию учили? На южных границах что? Турция, Иран, Афган верно? Так куда? Турция? А зачем? Ее тактикой пожгли почище Союза? Афган? Вы уверены что ето земля обетованная? Иран тут все хорошо. Одна проблема - иранцы против А в 70-е они достойный противник и не для раздолбанной армии каковой по факту является наша советкая после удара. Далее везде. Проблема коммуникаций. По каким дорогам наступать будете? Откуда войска? Они или в Европе или в центре страны. Вы как себе их переброс представляете? "Великий поход" да? Больше их занять нечем? Наконец. Угрохав остатки армии и ресурсов и в очередной раз выставив себя агрессором вы что-то завоевали. Дальше? Заселять как? Пешком? Местных геноцидить? Так их много Да кстати по климату в субтропиках И это не полный перечень проблем. Словом придерживаюсь высказанного на встрече с Кириллом мнения. Единственный вариант - потихоньку опираясь на уцелевшие наши войска на тех территориях додавить греков и турков. Первых совместно с курдами сделать союзниками. Загеноцидить турков. Потихоньку восстанавливать связность территории с югом Росии. Дружить с арабами и персами. Выводы: колонизация медленно, глобальных проблем не решает, но остальные варианты еще глупее.
Den: Кирилл пишет: цитатаПастор не развивайте эте туму пожалуйста позднее я выложу рассказ в этом ключе Кирилл еще раз умоляю не впадайте в глобализм! Помните с точки зрения сержанта. А сержанту и турецкого берега хватит. Африка нам не нужна Тем более про те края продвинутый товарисч Магомед уже написал.
Den: Sergey-M пишет: цитатаПомле выхода из прливо-да.Острово у греков уйма.Осуществить Крит-2 например -комбинированная операция И я о том же. Израиль и Италия пусть спят спокойно Десанты в Архипелаге разумеется. Кипр и Крит как программа-максимум. Даешь Кипр - исконно русский остров Где-то в процессе этих операций и будет Большой Бум