Den: Приветствую уважаемое сообщество! Недавно возникла (усилиями вашего покорного слуги) тема про альтернегативу ТМВ – третьей мировой войны. Тема проходит в рамках альтернативной жестокости. Вопли типа «всем кирдык», «всех вбомбят в каменных век и загонят на пальмы» принимаются в качестве индикаторов IQ кричащего, но не в качестве аргументов. По пунктам: 1. Для чистоты эксперимента мне нужна максимально разрушительная война. Оринтировочно взят 1967 год. Операция Rolling Thunder во Вьетнаме. Американцы решают надавить посильнее и бьют сначала Северный Вьетнам, потом пограничные районы Китая. Далее везде. Аргументы: Самые мощные БЧ, невысокая точность, "тактическое" оружие мегатонного класса - очень способствует тотальному дестрою. Середина 60-х - пик ядерных арсеналов (США) как по кол-ву БЧ (~31000) так и по мощности. Это «готовых к употреблению». В 65-м, с учетом запасов, у США - 53939 БЧ. При этом кол-во БЧ у СССР (~8000) вполне достаточно что бы сжечь большую часть США (и нет особых проблем с МБР). Во второй половине 80-х будет не так "интересно". На 67-й год у США наличествует: 1000 Минитмэнов. БЧ моноблочная, 1,2 МТ (здесь и далее мощность берется максимально возможная). Универсальная ракета, предназначена как для обезоруживающего удара, так и для удара на уничтожение. Точность - 1,6 км. 54 Титана. БЧ моноблочная, 9 МТ. Основная цели - стратегические объекты, в основном командные пункты. Точность - 1 км. 4452 БЧ Поларисов А2 и А3. В основном А2. БЧ А2 - моноблочная, до 1,2 МТ, А3 - 3БЧ по 200 КТ. Точность - 2 км. Цель - удар на уничтожение. Готовы к немедленному старту минимум половина, т.е. 2226. С учетом наличия угрожаемого периода, готовность будет выше. Примерно 3000. ~300 Б-52 в варианте ракетоносца. Вооружение - 600 Хаунд Догов (два на самолет). БЧ моноблочная, 1,45 МТ. В 15 минутной (и быстрее) готовности к взлету примерно половина, т.е. 150 машин. ~300 Б-52 в варианте бомбардировщика. Примерно такая же готовность как и у ракетоносцев. Ассортимент бомб очень большой, но с точки зрения тотального дестроя конкурентов у Мк.41 нету. 25 МТ. 12 машин - всегда в воздухе с оружием. ~50 Б-58. Готовность неизвестна. Вооружение - грубо говоря, планирующая бомба. 9 МТ. Как можно заметить - основа ударной мощи - ПЛАРБ. В 67м - устойчивость близка к абсолютной. Вообще, в данный период, США может не опасаться обезоруживающего удара - ядерный потенциал СССР слишком слаб для этого. 2. Речь идет именно о человечестве. Хотя основной «разговор» будет идти между СССР и блоком НАТО, под раздачу попадет и Китай. Выяснят отношения Северная и Южная Корея, Индия и Пакистан, Иран и Ирак, превентивно отбомбится по арабам Израиль. Словом в северном полушарии будет весело. 3. Прежде всего соотношение сил на указанный год. Т. е. число боеприпасов и средств их доставки. Далее, военные планы сторон. Т. е. прежде всего вопрос, куда были нацелены ракеты стоявшие на боевом дежурстве? Конкретно куда, а не воще. В 1981м в СССР в качестве целей рассматривалось 1532 центра населения. В 59м ситуация примерно сходная, просто центры поменьше. В Европейской части сосредоточено 2/3 целей. Грубо говоря, есть 30 крупных целей для нескольких БЧ и 1500 целей для одной БЧ. На Вост Европу тактические БЧ. У США их 18484 штук. Например такая тактическая бомба как Мк28 - 4500 штук. Мощность - до 1,45 МТ. Тысяча Мк43 - 1 МТ. 4. Эффективность ПРО. Банально какой процент БЧ не дойдет до целей? Особенно это касается припасов авиационного базирования т. е. в основном штатовских. 5. Далее первичное поражение. Т. е. потери в результате первого удара. Мощность припасов известна, зоны поражения в рез-те разного рода испытаний тоже. Значит исходя из 3-4 пунктов прикидку потерь сделать можно. 6. Далее потери второй очереди. Смертность от лучевой болезни, от заражения радиоактивными осадками. Изменения климата, стихийные бедствия, голод, бандитизм, инфекции. Потери с/х угодий сильно зависят от ветров. Опасаться случайных эпидемий следует куда больше, чем пресловутого БО. Переход российской деревни на натуральное хозяйство (особенно там, где земля родит) - реален. В 90-е это доказали. Западу будет тяжелее. Там сельское хозяйство перешло в стадию "аграрной индустрии" минимум столетие назад. 7. Долговременный прогноз: Если исходить из предложенной даты, то с войны прошло около 40 лет. Что творится в мире сейчас? В общем таковы были поставленные вопросы и таковы были ответы. Остальное вылилось в флейм. Может здесь кто, что-нить толковое скаж
Den: Magnum пишет: цитата1950-51. У американцев был прекрасный повод применить атомное оружие. Война и так превысила всякий "лимит кровожадности", "мировая общественность" проглотит, противнику ответить нечем и некуда. Но они этого не делают. По корейцам? Они действительно не ответят Magnum пишет: цитата1954, Вьетнам. Аналогично, противнику ответить нечем, условия почти лабораторные, все проглотят и не поморщатся, политическая обстановка удачная. Но они бомбу не сбрасывают. И вьетнамцы не ответят Magnum пишет: цитата1962. Враг у ворот! Но американцы набирают побольше воздуха, считают до десяти, после чего все расходятся, как взрослые люди. Дата когда по всеобщему мнению только президент сдержал рвущихся пострелять генералов. Вполне правдивая развилка. Magnum пишет: цитата1963-1975. Не применили. Не применили и все тут. Аргумент однако Magnum пишет: цитатаНапоминаю предысторию и Magnum пишет: цитатаНа фоне вышепрозвучавших фактов из реальной истории выглядит по меньшей мере странно Магнум понимаете я лишь перенесу время хайнанского инцидента с мая-июня на апрель, сделав кризис затяжным и более медленно нарастающим. Наша цель - война! Я не спорю что в данном случае решение подгоняется под ответ.
Den: Про Литву интересно. Оттуда же до кучи "Три дивизии (7 ВДД в Каунасе (полки дислоцированны в Каунaсе, Мариямполе, Рукле, Казлу Руде; 104 (?) мотострелковая в Вильнюсе, береговой обороны в Клайпеде). Полк ВТА. Пусковые шахты ракет SS-11 (?) около Плателяи, штаб направления в Казлу Руде, центр радиоелектронной разведки в Линксмакалнис, несколько станций РЛС, три крупныx военных аэродрома. Несколько десятков (ЕМНИП, 58) заводов стратегического значения. Ну и по мелочи..."
Magnum: Den пишет: цитатаПо корейцам? Они действительно не ответят И вьетнамцы не ответят Консенсус! цитатаАргумент однако Но ведь это действительно аргумент. Это продолжение американской послевоенной политики. Нигде, никогда и ни за что. Даже по самым слабым и беззащитным. А после 1962 еще и добавилась "карибская прививка". цитатая лишь перенесу время хайнанского инцидента с мая-июня на апрель А все равно поздно. цитатаДата когда по всеобщему мнению только президент сдержал рвущихся пострелять генералов. Совершенно справедливое мнение. Вот и с Никсоном будет точно также. Он удержит своих генералов, и из-за трех погибших моряков он не станет развязывать ядерную войну. Особенно с потенциальным союзником против врага номер 1. Можете быть уверены, что за период 1963-1975 китайцы убили куда больше американцев. Так что китайцам придется утопить половину Шестого флота. цитата Вполне правдивая развилка. Только замените Кенндеди на АИ-отоморозка. А в 1971-м - замените Никсона. Да и китайских вождей тоже. цитатаЯ не спорю что в данном случае решение подгоняется под ответ. Я правильно вас понял - вы хотите сказать, что развилка неправдоподобная?! А почему бы не сделать ее правдоподобной? Я на всякий случай еще раз напомню про "войну за 46 центов".
VooDoo: А почему бы не сделать ее правдоподобной? Совсем альтернегатива будет.
VooDoo: Неделю эта система работала. Как работала ? Советский флот методично уничтожался, не отвечая ЯО ? Наши были бы гуманнее им надо дальше наступать. После американского удара ? В нашем же случае НАТО тактическими нюками делает из нее пустыню, круша тылы наступающих советских войск. Не только тылы. В возможности сохранения немецкой нации я оч-чень сомневаюсь. Правильно. Имеет, но не заглохло иначе это уже другой сценарий Так сценарий то у советских генералов - другой. Это нам нужно, что бы оно не заглохло, а они про это не в курсе. Я не спорю, что помри наш флот с пользой это имело бы смысл. Но он даже до основных трансатлантических линий не дойдет. Так вы посмотрите, чем этот флот занимался. Сплошные дальние походы. Вы его кажется равным 0.82 называли? "Система боевого патрулирования пларб была отрегулирована до предела: две трети из 41 подводного ракетоносца (60-79-е годы) находилась в строю (остальные - в заводском ремонте), половина из них - постоянно в море на боевом патрулировании (коэффициент постоянной готовности (Кцг) = 0,67, коэффициент оперативного напряжения (КОН) = 0,5). Та же ситуация сохраняется и поныне, несмотря на то, что в составе ВМС США количество находящихся в строю пларб системы “Трайдент” снизилось до 16-17 единиц." Кандидатская диссертация и/или изданная монография по теме или хотя бы близкой к ней. Звиняйте если сурово. Нет, не сурово - у вас допуск есть соответствующий ? Это как бы раз, как бы два - вы от какого специалиста узнали про возможность десанта в проливы и их последующего захвата ? Можете сразу ссылку давать на диссер или на монографию. Кроме очевидного отсутствия линкоров, отсутствие прочего вами не доказано. Кроме очевидного отсутствия всего, кроме четырех БДК. БДК ~ LST, Поинтересуйтесь, сколько LST произвели США в годы ВМВ. Удивитесь. Если ставить вопрос таким образом разговор не имеет смысла. ТМВ в реале не было. Если ставить вопрос таким образом, то СССР никогда не производил десантов в условиях наличия сильного противодействия. И никто не производил. Но к таким операциям флот готовился. К каким таким ? Флот интернациональную помощь арабам оказывал и на разные кубы с мартиниками ходил с визитами. А на крупных учениях: "На всех учениях подводные ракетоносцы отрабатывали переход в высшую степень готовности к нанесению ударов, остальные силы обеспечивали их боевую устойчивость, отрабатывали задачи по уничтожению авианосных многоцелевых групп (АМГ), конвоев (КОН), десантных отрядов (ДЕСО) и действия в противолодочных поисковых операциях." Основа надводных сил ЧМФ в то время - большие противолодочные корабли. Десанты млин, в проливы... Как аналогия сколько успешных операций в стиле блицкриг провел Вермахт до вторжения в Польшу? Так вас Польшей никто не ограничивает. Соотношение сил кстати с нашим случаем примерно совпадает. Соотношение сил где ? Имели частичный эффект. Способ ессно не самый надежный) Да-да. Частичный эффект. В случае с минным полем это все равно, что нулевой. Чистый фарватер или есть, или его нет. Даже если наплевать на потери, риск блокирования фарватера подорвавшимся судном и срыва операции слишком велик. Кое-что известно Ну да. Известна номенклатура мин НАТО. Неизвестно только, что тралить то надо. После начала боевых действий можно эти данные уточнить. После начала боевых действий ситуация выйдет из под контроля, т.к. в море будут сыпать все и всё, что под руку попадется. "Уточнять" придется уже под огнем. Скорее всего за счет подрыва собственных кораблей.
VooDoo: Еще раз обоснуйте, что взятие Проливов силами ЧФ без применения ЯО не планировалось. Что это легко я не говорил. См. выше. Я наверное что-то упустил - не могли бы вы привести ссылки на работы специалистов, посвященные планированию десантной операции в Проливы в начале 70-х. В районе проливов укрепления занимают настолько большие площади? Нет, площади, занимаемые силами береговой обороны сравнительно небольшие, а большая часть целей - точечные. В этом вся проблема. По этим целям ракеты работать не могут. Единственный вариант - бросание их "в ту сторону". Почти как НУРСы. Ракет не хватит? Ну если таки будет принято решение стрелять на глазок - то да, не хватит. И "исключения" поработают. Исключения уничтожат купные промышленные объекты на территории Турции, расположенные возле побережья. Десанту от этого ни холодно, ни жарко. И можно в общем-то химию применить. Чем турки хуже курдов? Применяйте. Хуже они тем, что у них есть средства защиты от ОМП. Они ближе чем восточная часть Турции. И причем тут восточная часть Турции. Кстати со стороны Болгарии ведут наступление сухопутные войска. Болгарские ? Не уверен, что они далеко уйдут, тем более, что им бы только фланг основных сил удержать. Если вы намекаете на ОдВО и ПрикВО, то они если куда и идут (ПрикВО), то это Венгрия-Австрия-Италия. Можно взять Проливы и ими если вы считаете, что так правдоподобней, тогда десант как вспомогательная операция. Ими можно выйти к проливам. Можно правда и не выйти. В общем случае это правдоподобнее, но не реалистичнее. Со всеми турецкими ВВВС сравнивать просто некорректно Даже если не со всеми. Все равно, вместе с греческими ВВС, будет столько же. Плюс корабельная авиация. Это только то, что сразу будет. Угу. Но "запас" на аэродромах должен быть. След-но быстро перебазировать туда кое что из СССР можно. Кое-что это что ? И кто вам даст ? Но дошел. Молодец. Дошел, вернулся, умер, империя развалилась. Хороший пример. Вам всех Чингизидов что туда мотались перечислять? Боюсь что новая тема потребуется... Нет, просто скажите кто, когда и за сколько захватил всю Индию. Там очень короткий список будет. А не в данном? Нереализованный Зеелове. Утверждения противоречат друг другу. Береговая оборона это не Армия и не ВВС. Сопротивление оказали только береговые батареи. Три, по моему, штуки. У меня не сложилось впечатления что израильтяне имели подавляющее превосходство в каком-либо из родов войск. Хотя это скорее к Магнуму. А у меня сложилось впечатление, что наведение понтонной переправы и обеспечение ее действий действиями наземных и воздушных сил имеет очень слабое отношение к высадке десанта в проливы.
Magnum: VooDoo пишет: цитатаСовсем альтернегатива будет. А разве это не является целью таймлайна? Угробить как можно больше юнитов?
VooDoo: Нет. Если бы нужно было просто "убить всех", то все закончилось бы в первой же теме, когда поделили БЧ на кол-во городов. И второе нет - негативность увеличивается от осознания реалистичности сценария. Чем он менее реалистичен, тем он менее негативен.
Magnum: VooDoo пишет: цитатаНет. Похоже, у вас с автором темы разные взгляды на положение вещей. Потому что Den пишет: цитатаКстати данная альтернатива ставит своей целью именно максимально разрушительную ТМВ VooDoo пишет: цитатавсе закончилось бы в первой же теме, когда поделили БЧ на кол-во городов. В принципе, там действительно все закончилось. цитатаЧем он менее реалистичен, тем он менее негативен. Ничего не понимаю. Если изначально признается, что таймлайн нереалистичен (невозможен), зачем вообще что-то доказывать? Искать реальные планы, цитировать реальные документы? Нужно просто написать в заголовке "СКАЗКА", и отправить в свободный полет фантазию и авторский беспредел.
VooDoo: Похоже, у вас с автором темы разные взгляды на положение вещей. Это давно было ясно :). Конкретно по данному утверждению - максимальное разрушение в заданных рамках. Рамки задаются теми самыми реальными планами. В принципе, там действительно все закончилось. Гы. Тогда бы не было бы последующей полудюжины тем. Ничего не понимаю. Если изначально признается, что таймлайн нереалистичен (невозможен), зачем вообще что-то доказывать? Для того, что бы детали можно было использовать в других темах. Насколько я понял, именно ради этого все и обсуждается.
Magnum: VooDoo пишет: цитатадетали можно было использовать в других темах Ну разве что...
Sergey-M: VooDoo пишет: цитатаКак работала ? Советский флот методично уничтожался, не отвечая ЯО ? Он его таки применял, иначе ему амбец VooDoo пишет: цитатаНе только тылы. Ну типа эффекиивнее разрушить жд станцию чем пулять по войскам VooDoo пишет: цитата не могли бы вы привести ссылки на работы специалистов, посвященные планированию десантной операции в Проливы в начале 70-х. Про более поздний периоле -мемуары касатонова VooDoo пишет: цитата Если вы намекаете на ОдВО и ПрикВО, то они если куда и идут (ПрикВО), то это Венгрия-Австрия-Италия. ОдВО именно туда и пойдет.Прикво -скорее всего в германию.Венгрия -италия это КВО
VooDoo: Он его таки применял, иначе ему амбец В таком случае обмен ядерными ударами начинается в первый же день войны. Ну типа эффекиивнее разрушить жд станцию чем пулять по войскам Эффективнее накрыть и то, и другое, благо боеприпасов достаточно. Про более поздний периоле В более поздний период построили большее количество десантных кораблей. мемуары касатонова Цитируйте. ОдВО именно туда и пойдет.Прикво -скорее всего в германию.Венгрия -италия это КВО ОдВО это типичный округ второй категории. Ни одной танковой дивизии. Куда-то идти, да еще спустя неделю после начала БД - не для него. Тем более, что КВО и ОдВО это одно направление.
VooDoo: "Венгерская Народная Армия (ВНА) располагала 1 армией и 1 армейским корпусом - всего 6 дивизий и 6 бригад (из них только 3 дивизии и 2 бригады можно отнести к боеготовым). Численность армии могла достигнуть 370 тысяч человек при призыве около 210 тысяч из резерва. Ее действия, вместе с советской ЮГВ, должны были быть направлены против Австрии и Италии. Болгарская Народная Армия (БНА) имела в составе своих 1, 2, 3-й армий 8 мотострелковых дивизий и 5 отдельных танковых бригад (и них 5 дивизий и 4 бригады 1-й и 3-й армий были постоянной готовности). Все остальные части, в том числе 4 мотострелковые дивизии кадра со сроком готовности 14-24 суток, должна была готовить 2-я резервная армия. Численность армии могла достигнуть 600 тысяч человек при призыве около 400 тысяч из резерва. БНА ориентировалась против Турции и Греции." Не наблюдается никаких целей для ОдВО в Турции. Зато наблюдаются основные цели ЮЗН.
Den: Как то слегонца поддостал разговор ни о чем. Раз зашел разговор о Литве вот вам коллега Вуду первая партия требуемых вами данных. Литва: ср. плот. нас. 45,8 чел на кв. км. Но сельское население наибольшее в центральных и южных районах. 40-50 чел, местами до 70. На лесистой Юго-Восточной равнине и болотистых районах Средне-Литовской низменности. Там 15-20 чел. 56% населения - сельское. Из 90 городов только 5 больше 50 тыс. чел. Причем остальные не достигают и 25 тыс. Кроме малых городов более 200 местечек. Латвия: ср. плот. нас. 35,4 чел на кв. км. Но сельское меньше. На Земгальской низменности и в районе Риги более 25 чел. В северных и западных районах - менее 20 чел на кв. км. Сельское население 38%. 56 городов. Только три превышают отметку в 25 тыс. Эстония: ср. плот. нас. 28 чел на кв. км. Наиболее населен север 50 чел и более. Западная часть с островами 10-15 чел. Сельское население как и в Латвии 38%. 33 города. Пять превышают 25 тыс. Очень много хуторов. В целом я прибалтов зауважал. Очень толково рассеяно население. Не понял только откуда в Литве товарищ с ВИФ насчитал аж 58 заводов имеющих стратегическое значение? Но 87 БЧ для 71-го многовато. Равно как и 11 (весовой эквивалент) мало. 20-30 скорее. В целом вот вам товарищ Вуду обещанные данные. Стреляйте Преобладающее направление ветров в июле с запада на северо-восток. В районе Рижского залива локальный момент, ветры дуют на юг. Если нужны доп данные по природе и гражданским целям в Прибалтике - пишите.
Den: По поводу реализма таймлайна. ТМВ была реальна, и начаться могла в любой момент "похолодания". Не спорю можно выбрать момент более реалистичный чем 71-й. Тот же Карибский кризис. А кто-то предложит 79-й например. И будут до очертенения спорить о числе ПЛАРБ и БЧ. И о том кто ударил первый, а кто якобы прозевал. Фигня все это. Здесь строится так сказать клинический случай. Все успели задействовать большую часть сил и ударить. Причем именно до договоров о разоружении, грязным и тяжелым оружием. Втянув в разборки Ближний и Дальний Восток. Занавес. Но вот потеха делить БЧ на города, особенно не делая разницы между США и Зимбабве тоже не очень круто. Стороны то всерьез надеялись победить, то есть нанести противнику больший урон чем поимеют сами. Оттого били по конкретным объектам не обращая внимания на ряд городов и стран. Сценарий интересен сам по себе, как любая крайность. Впрочем детали действительно можно будет использовать в других темах. Мне лично очень интересна геополитика после ТМВ. Такой бред достигается развилкой лет 150 назад, а здесь всего 35
Den: Magnum пишет: цитатаЭто продолжение американской послевоенной политики. Нигде, никогда и ни за что. Даже по самым слабым и беззащитным Рыдаю. Есть такая штука называемая "ядерный шантаж". Раз 30 применялся США. Несколько раз даже к равному т.е. к СССР. Только такая игра на нервах очень легко может закончиться тем что тебя воспримут всерьез... Magnum пишет: цитатаА все равно поздно Почему? У США/КНР мир, дружба, жвачка? Magnum пишет: цитатаОн удержит своих генералов, и из-за трех погибших моряков он не станет развязывать ядерную войну Нет конечно. Дальше пойдет цепная реакция. И кстати вы не находите что убийство одного человека пусть и имеющего отношение к императорскому роду не повод для Мировой Войны? Magnum пишет: цитатаА в 1971-м - замените Никсона. Да и китайских вождей тоже См. обоснование выше. Пока не вижу необходимости. Но если надо будет - заменим
Sergey-M: VooDoo пишет: цитатаОдВО это типичный округ второй категории. Ни одной танковой дивизии. Куда-то идти, да еще спустя неделю после начала БД - не для него. тд и мсд отличаются только соотношение батальонов.Чтоим -курить в стрронке? Единственное направление это турки VooDoo пишет: цитатаЦитируйте. Попозже, счас времени нет VooDoo пишет: цитата Ее действия, вместе с советской ЮГВ, должны были быть направлены против Австрии и Италии. Абсолютная правда.Я ничего противоречущего этому не говорил.Но ПрикВо -это ГКЗН
VooDoo: В целом вот вам товарищ Вуду обещанные данные. Стреляйте Я даже не знаю. 87 БЧ это слишком круто. Я рассчитывал на 2-5 на область (размером с ту же Литву). Просто не понимаю, как все это распределено по территории и целям. Судя по площади заражения (по существу вся республика) - равномерно. Средняя площадь заражения на одну БЧ - 632км2 - судя по всему учитывалось заражение до 400-500 рем, т.е. смертность до 60-70%. Примерно так и получилось (2 млн из 3,5 млн). То, что часть населения укрыта хотя бы в подвалах, что защищает от радиации, компенсируется тем, что часть населения гибнет в городах от ударной волны, светового излучения и т.д. В общем при таком числе БЧ с одной стороны, и малом числе мест в убежищах + сравнительно небольшой площади территории, с другой, не имеет особого значения, куда именно попадают БЧ, лишь бы они не попали все в одну точку. Если смотреть просто по авиабазам, то они раскиданы по территории Литвы. Крупные города - тоже. Этого достачно. Короче - нечего считать - и так все ясно. Могу только добавить, что через неделю там вообще никого в живых бы не осталось, кроме как в убежищах. Если плотность ударов по Европейской части будет такой же, то можно смело переходить к рассмотрению Урала, Сибири и Дальнего Востока - там хоть площади больше.
VooDoo: тд и мсд отличаются только соотношение батальонов.Чтоим -курить в стрронке? Нет, им побережье охранять и дыры на главных направлениях затыкать. Единственное направление это турки Не фантазируем. Единственное направление - это Австрия-Италия. Турки - направление для болгар. Я ничего противоречущего этому не говорил.Но ПрикВо -это ГКЗН ОдВО, КВО, ЮГВ - это одно направление. А ПрикВО - да, другое - Западное. Т.е. тоже совсем не Турция.
Sergey-M: Блин, нафига вам тд на босфоре? Да и болгар явнео нехватит, нужна помощь ОдВО. Кстати о направлениях.Командований направлений тогда еще не было.
VooDoo: Блин, нафига вам тд на босфоре? ОдВО располагается на Босфоре ? Да и болгар явнео нехватит Для чего ? Для захвата проливов ? нужна помощь ОдВО В Италии ? Да, наверное нужна. Кстати о направлениях.Командований направлений тогда еще не было Зато были сами направления.
Sergey-M: Были, но без жеской привязки. VooDoo пишет: цитатаДля чего ? Для захвата проливов ? Да, им еше супротив греков воевать VooDoo пишет: цитатаОдВО располагается на Босфоре ? Он туда стремится.:-) VooDoo пишет: цитатаВ Италии ? Да, наверное нужна. А что болгары забыли в Италии? Против Италии поучаестся -венры -7 мсд,КОВО -4 тд, 5 мсд. -должно хватить. У макароников тогда было 2тд, 5пд,1 тбр, 5 гсбр, 5 пбр
VooDoo: Были, но без жеской привязки. Это как ? Командующие могли посылать вверенные им войска куда вздумается ? Круто. Да, им еше супротив греков воевать Само-собой. И никаких проливов. Он туда стремится Осуществить вашу вековую мечту ? А что болгары забыли в Италии? Болгары ? Ничего. Они туда не стремятся. В Италии что-то забыли венгры. У макароников И австрийцев. должно хватить Для обороны.
Sergey-M: VooDoo пишет: цитатаКомандующие могли посылать вверенные им войска куда вздумается ? Круто. Веръховное командование всегда может послать подчиненые войска по несколькими возможным направлениеям. VooDoo пишет: цитатаСамо-собой. И никаких проливов. А турки будут тихо сидеть? все равно стамбульское напрпвление всплвает VooDoo пишет: цитатаДля обороны. кого от кого?
VooDoo: Веръховное командование всегда может послать подчиненые войска по несколькими возможным направлениеям. У верховного командования в отношении подчиненных войск есть вполне конкретные планы. Настолько конкретные, что это вылилось в сведение округов по направлением и создания соответствующих штабов. А турки будут тихо сидеть? У них есть выбор ? Марш к Москве ? кого от кого? Венгров от австрийцев с итальянцами.
Magnum: Den пишет: цитатаУ США/КНР мир, дружба, жвачка? Просто внимательно просмоторите таймлайн американо-китайских переговоров, ссылку на который я вам выше предложил. Многие вопросы отпадут. цитатаИ кстати вы не находите что убийство одного человека пусть и имеющего отношение к императорскому роду не повод для Мировой Войны? Просто в то время "кризис в отношениях между великими державами превысил все пределы разумных противоречий и достиг наивысшей точки кипения. Эпоха колониального раздела оставила перевооруженную Германию в стороне от главных источников сырья, необходимых для завоевания господствующего положения..." и т.д. Здесь ситуация прямо обратная. Стороны не ищут повод, чтобы уничтожить друг друга. Наоборот, ищут всякий повод чтобы подружиться. цитатаЕсть такая штука называемая "ядерный шантаж". Угу. Ракеты у берегов Флориды, "кузькина мать", речь президента Рейгана и так далее. цитататакая игра на нервах очень легко может закончиться тем что тебя воспримут всерьез... Или наоборот. "Волки! Волки!" - кричал пастух. "Где волки? Какие волки?" Только я не вижу, как это опровергает мое утверждение. Грозиться можно сколько угодно. В реале не бомбили даже в самых "безнаказанных" вариантах! И тут начнут метелить Китай из-за трех моряков... Кстати, где шантаж в "хайнаньском" случае? А для китайского вторжения в Северный Вьетнам и Лаос точно придется поменять китайское руководство. Только трудно будет найти такого китайского вождя, который не помнит Корейскую войну. Между прочим, американского тоже. Ведь почему в реале американцы не заходили за границу между ДРВ и Южным Вьетнамом? (Я не говорю про ВВС). Потому что боялись повторения Кореи. А теперь снова смотрим на поведение АСША во Вьетнаме в 1971-м... какой там поход на Север. А нет похода на Север - нет китайских войск во Вьетнаме. Истину вам говорю, меняйте лидеров. И не забудьте сэкономить 46 центов.
Стас: А может всё-таки в 1983-84 году началось (ТМВ), в противостояние Рейган-Андропов? Дух времени был соответствующий...что-то где-то не то нажали, включили... Как оно было бы? Ядерная зима... Кончен бал, погасли свечи... Цирк (цивилизация) сгорел, клоуны (люди) разбежались... Насчёт того, где бы криминальная ситуация была бы лучше после ТМВ - в СССР или США (Ден и Магомед высказывались) - тут скорее наличие или отсутствие личного оружия на руках населения не главный фактор, а то, какое настроение будет преобладающим, и вопрос самоорганизации населения при отсутствии центрального правительства (или его временном бездействии).
Sergey-M: VooDoo пишет: цитатаВенгров от австрийцев с итальянцами. А у австрийцев ч итальянцами есть наступательные планы? И про направления -UR>PY подчинялись кроме всего прочего и ЧФ и армия НРБ.Так что стамбульскоеи салоникское направления вполне возможны
Den: Magnum пишет: цитатаЗдесь ситуация прямо обратная. Стороны не ищут повод, чтобы уничтожить друг друга. Наоборот, ищут всякий повод чтобы подружиться Знаете ето называется "задним умом все крепки". Давно сказано что неразрешимых противоречий в ПМВ было до смешного мало. Просто считали что силой проще. К сожалению США в отношении всяких Вьетнамов и Китаев исходили из той же позиции. Magnum пишет: цитатаИ тут начнут метелить Китай из-за трех моряков... Это предлог. Далее цепь решений принятых в гордыне. Метелить начали из-за вторжения в Индокитай. Magnum пишет: цитатаТолько трудно будет найти такого китайского вождя, который не помнит Корейскую войну. Между прочим, американского тоже. Угу. И что характерно все считают что выиграли, а значит... Кстати Корея и Индия сошли КНР с рук. Как закономерность они зарвались... Magnum пишет: цитатаИстину вам говорю, меняйте лидеров Да можно поменять и в консерватории если хотите. Могу вам доверить. Просто этот момент сейчас не приоритетен. Исходные: Нужен конфликт в 71-м чтобы США, СССР и КНР получили по полной.
Den: Стас пишет: цитатакакое настроение будет преобладающим, и вопрос самоорганизации населения при отсутствии центрального правительства Про это я много и упорно писал. Советский народ получил войну к которой давно готовился морально. Армия оправдала возложенные на нее надежды. Американцев сбросили с вершины мира в Армия не смогла защитить их от этого. Все это при том что армия США сделала все возможное. Просто моральный шок в США сильнее.
Den: VooDoo пишет: цитата87 БЧ это слишком круто Да нет там столько. Это на 80-е данные. Тогда и БЧ другие. А в мегатонном эквиваленте там 11. Ну удвоить можно учитывая что территория из приоритетных. VooDoo пишет: цитатаЯ рассчитывал на 2-5 на область (размером с ту же Литву). Ну это вряд ли. Учитывая сотню на Москву. Да и на СССР у нас 4000 ракет идут. 10-20 никак не меньше. При наличии промышленности и войск "как в Литве". А таких не большинство. VooDoo пишет: цитатаМогу только добавить, что через неделю там вообще никого в живых бы не осталось, кроме как в убежищах Шансы уйти за эту неделю есть? Территория вся становится нежизнеспособной? При 10-20 БЧ.
VooDoo: А в мегатонном эквиваленте там 11. Это не эквивалент. В эквиваленте по сравнению с 11тью мегатонными БЧ будет примерно 20-30 МТ. Да и на СССР у нас 4000 ракет идут. Не ракет, а бч. Областей в РФ - 49. Шансы уйти за эту неделю есть? Если во время прохождения первичного облака были расположены в ПРУ, то да, есть. Ессесно только в том случае, если имеется подходящий транспорт и четкий маршрут не проходящий вблизи эпицентров. Если пешком, то очень сильно вряд ли. В лучшем случае выйдут в качестве "зомби", т.е. с сильной дозой и без шансов пройти еще одну область. Если их немедленно поместить в госпитали, то умрет треть-половина, но что-то мне подсказывает, что с госпиталями будет напряженка и с учетом резко возросшей восприимчивости к инфекциям, смертность будет значительно выше. Это все для случая, что они будут находится в зоне заражения неделю и не получат никакой первоначальной дозы в первые часы после удара. Вообще, максимум, сколько можно там находится со сравнительно умеренными шансами умереть - 5 дней. С учетом умеренной первоначальной дозы - дня 3-4.
VooDoo: При 10-20 БЧ. При 20-30 БЧ - будет очень похоже. При 10 - лучше.
Den: Честно говоря еще раз прикинул цели в Литве. Что то не вытанцовывается. Там всего пять городов хоть как то достойных называться целями. Пусть на Вильнюс, Каунас, Клайпеду по 2-3 БЧ. Пусть на три крупных аэродрома еще по три. Ну еще десяток по прочим военным целям. Крупных заводов в Прибалтике по пальцам. Одной руки. И то не гиганты. Откуда 58 стратегических? Эдинственное объяснение на мой взгляд это штаб направления. Плюс линии снабжения ЗГВ. Плюс все что может являтся базой Балтфлота. Хотя неясно за что такое внимание этому слабейшему из советских флотов. Бьют очень похоже по всему что хоть как то тянет называться целью. Тогда классическая полоса отсечения. Тогда чтобы загнобить сообщение по морю она продолжается и в Латвии и Эстонии. Про Ленинград я молчу. Что ж тогда таки да. Даже в 71-м БЧ не намного меньше. Грубо говоря 150 на все три республики. Из уцелевших после первого удара где-то 3 млн. в течении следующего месяца останется в живых 20% тех кто вышел более менее целым и не загнулся от лучевой. 600 тыс. Все. Согласны? Не ракет, а бч Учитывая что носители моноблочны это одно и тоже. Советский флот методично уничтожался, не отвечая ЯО ? Советский флот особо не рыпался. Так вы посмотрите, чем этот флот занимался. Сплошные дальние походы Гы. В условиях боевого соприкосновения с противником? Шутите? Я не про то что солярки не хватит Вынесут наш флот задолго до коммуникаций без применения ЯО. После американского удара ? Дык разве не планировалось? Эффективнее накрыть и то, и другое, благо боеприпасов достаточно Разумеется. Это и будет проделано. Выживание частей на уровне выше полка сомнительно. Так сценарий то у советских генералов - другой Какой? По моему очевидно что без применения ЯО шансы стран НАТО невелики. К Рейну мы выходим во всяком случае раньше чем США смогут перебросить подкрепления в количестве. А под Парижем... У нас до этого дело просто не дойдет. Нет, не сурово - у вас допуск есть соответствующий ? Форма допуска? Это как бы раз, как бы два - вы от какого специалиста узнали про возможность десанта в проливы и их последующего захвата ? Те самые мемуары Касатонова про которые говорил Сергей. Сразу оговорюсь, здесь я слабо копенгаген и сам их не читал. Речь шла о вашем праве называться специалистом. В этом вопросе я на это гордое звание не претендую
VooDoo: Пусть на три крупных аэродрома еще по три. Я уже насчитал девять баз. Плюс аэропорт. Там всего пять городов хоть как то достойных называться целями. Про города написано четче - 30 штук. Столько городов - есть. Крупных заводов С заводами я не понял. Или речь о военных предприятиях в очень широком смысле - какой-нить танкоремонтный завод. Или, что вероятнее, опечатка. 5-8, а не 58. Из уцелевших после первого удара где-то 3 млн. в течении следующего месяца останется в живых 20% тех кто вышел более менее целым и не загнулся от лучевой. 600 тыс. Все. Согласны? Где-то так. Но это лишь при централизованной эвакуации. Если беженцы пойдут своим ходом, то там они и останутся. Учитывая что носители моноблочны это одно и тоже. В 71-м значительное количество ракет оснащено РГЧИН. Т.е. не разбрасываемыми головами, как на ранних Поларисах, а именно индивидуального наведения. Гы. В условиях боевого соприкосновения с противником? Я говорю, чем этот флот занимался. Реально. Смысл во всем этом определенный есть. В стоянии в портах - нет. Дык разве не планировалось? Я уже запутался - это к чему относилось ? Какой? По моему очевидно что без применения ЯО шансы стран НАТО невелики. К Рейну мы выходим во всяком случае раньше чем США смогут перебросить подкрепления в количестве. Сценарий - подразумевающий задержку переброски войск.И кто-то выходит к Рейну только потому, что причина для применения ЯО нужна. Форма допуска? Обратитесь в штаб ЧМФ. Те самые мемуары Касатонова про которые говорил Сергей. Значит ждем цитат оттуда.
Sergey-M: VooDoo пишет: цитатаВ 71-м значительное количество ракет оснащено РГЧИН. Назовите кол-во VooDoo пишет: цитатаТе самые мемуары Касатонова про которые говорил Сергей. Значит ждем цитат оттуда. Блин,у меня только 2 том как оказалось.Там с 74 года действие.Полный текст про "русских на Босфоре"-завтра,но там про 83-84 годы
VooDoo: Назовите кол-во Разве еще не ? Про Посейдоны точно разбирали. Завтра с Минитменами разберусь.
VooDoo: 50-100 Минитменов 3.
Sergey-M: Итак поехали про Босфор. В июне 1983 флот принимал участие в КШУ с обозначенными силами Юг-83 на тему "Форсирование проливной зоны в ходе ввыполнеия дальнейшей задачи первой операции" В проводимиом учении кроме объединенйи ,соедиений и частей флота принмали участие опреративные группы штаба ОдВО,5 ОЭ и 24 ВА.Действия сторон обозначали 9 ПЛ,67 боевых кораблей и катеров,150 самолетов и вертолетов ВВС флота, 80 саолетова ми вертолетов ВВС ОдВО, отдельная бригада морской пехоты. На учениии отрабатывались вопросыведения боевых действий по форсированию и овладению проливами,организация взаимиодействия с восками и силамии ОдВО и 24 ВА. Штаб черноморского флота имел по этим вопросам хорошие наработки Произошло учение морских десантных сил в ходе которого бригада морской пехоты высаживалсь с одновременно й высадкой крупоного воздушного десанта. Бригада высаживалась на широком фронте сразу на двух участках.В качестве основных сил десанта использовалась 126 мсд ОдВО В 1984 годуфлот участовоал во флотском КШУ на тему "Выход флота через проливную зону в Средиземное море в ходе решенияч стратегической операции на ЮЗ ТВД".Это ученик касалось детального планирования действийц соединениц и частей Черноморского флота и ОдВО.Безусловно такие задачи решались после завоевания господства в море и воздухе. Учение проводилось в 3 этапа на первом отрабатывались действия разнородных сил флота по овладению проливами,действия минно-тральных сил по разминированию прлоливов на втором этапе осуществлялась поэшелонная проводеасил и отрабатывалась организация новвых районов базирования а третьем этапе отрабатывались способы действий сил с применением оружия массового поражения Этат тема так же не была новой