Форум
ТМВ-1950 (сборник)
Граф Цеппелин: Что делать после победы в Третьей Мировой? Итак, сценарий: допустим, была Третья Мировая в 1950-1960 годах. Кто-нибудь в ней победил - НАТО или СССР - в принципе, безразлично. Меня интересует другое - что делать дальше победителям? Ведь после окончания военных действий у них на шее сотни миллионов глубоко враждебного им населения завоеванных территорий - причем территорий, основательно разрушенных! Что делать победителям с сотнями миллионов людей, идеологически (да и не только идеологически) - глубоко им враждебных, живших при совершенно другом режиме и привыкших крайне негативно относится к режиму победителей?!
cobra: А небудет победителя, Фаллаут будет.
RAZNIJ: тут дело такое - не введя во вводную - потерь, захватов, или хотя бы конкретного побидителя получам без предметный разговор. Конкретика нужна - от нее и пляшем. А иначе - сферические кони в вакууме.
cobra: Это, того Граф Цеппелин на форуме в таймлайнах кажется - здесь есть тема по ТМВ в 1973 г., кажется. И на паралельном форуме тож есть темы по ТМВ, так что все украдено до ВАС
Инго: Граф Цеппелин пишет: Кто-нибудь в ней победил - НАТО или СССР - в принципе, безразлично. Меня интересует другое - что делать дальше победителям? Кто победил - как раз таки имеет значение. Если СССР, то обычная практика большевиков: массовые растрелы, выселение в Сибирь, лагеря, раскулачивание американских фермеров, негры-коммисары, страшный голод в ведущих с/х штатах США, форд и дженерал моторз разучаться делать машины, кукуруза в айове становится дефицитом Если Западный мир, то для начала накормят побежденных, организуют гумманитарную помощь медикаментами и одеждой, дадут денег, постараются восстановить и модернизировать экономику и т.д. в итоге проведут свободные выборы и передадут власть демократически избранному правительству
Граф Цеппелин: cobra пишет: А небудет победителя, Фаллаут будет. В 1950-ых победитель еще будет - тогда мощность и количество боеголовок были еще недостаточными для мировой катастрофы, так что тогда победа в ядерной войне была теоретически возможна! cobra пишет: Это, того Граф Цеппелин на форуме в таймлайнах кажется - здесь есть тема по ТМВ в 1973 г., кажется. И на паралельном форуме тож есть темы по ТМВ, так что все украдено до ВАС А там было про то, что делать с населением? Инго пишет: Если СССР, то обычная практика большевиков: массовые растрелы, выселение в Сибирь, лагеря, раскулачивание американских фермеров, негры-коммисары, страшный голод в ведущих с/х штатах США, форд и дженерал моторз разучаться делать машины, кукуруза в айове становится дефицитом Если Западный мир, то для начала накормят побежденных, организуют гумманитарную помощь медикаментами и одеждой, дадут денег, постараются восстановить и модернизировать экономику и т.д. в итоге проведут свободные выборы и передадут власть демократически избранному правительству Гм... кажется вполне возможным. Хотя от США я все-таки тоже уж слишком больших усилий не ожидал. Но то, что они будут делать больше чем СССР - несомненно!
RAZNIJ: Граф Цеппелин пишет: Инго пишет: цитата: Если СССР, то обычная практика большевиков: массовые растрелы, выселение в Сибирь, лагеря, раскулачивание американских фермеров, негры-коммисары, страшный голод в ведущих с/х штатах США, форд и дженерал моторз разучаться делать машины, кукуруза в айове становится дефицитом Если Западный мир, то для начала накормят побежденных, организуют гумманитарную помощь медикаментами и одеждой, дадут денег, постараются восстановить и модернизировать экономику и т.д. в итоге проведут свободные выборы и передадут власть демократически избранному правительству Гм... кажется вполне возможным. Хотя от США я все-таки тоже уж слишком больших усилий не ожидал. Но то, что они будут делать больше чем СССР - несомненно! Вопрос в потерях и изменении политструктуры США во время войны. Так что возможно США - масовое ограбление завоеванных територи что бы обеспечить приличный кровень жизни в США. АМЕРИКА - прежде всего Массовые растерлы, бомбандировки (с применением химоружия) по недовольным - смотрим Вьетнам. Концлагеря в США и по всему миру - смотрим американских японцев в ВМВ. Передача власти демократическому правительству под угрозой штыков - смотрим Панаму, и Ирак. Опять же возможно что СССР будет помогать и больше США. ВООБЩЕМ СФЕРИЧЕСКИЕ КОНИ В ВАКУУМЕ. Конкретика нужна.
Граф Цеппелин: RAZNIJ пишет: Конкретика нужна. С конкретикой вообще проблемы. Обе стороны могут надеятся только на тяжелые потери противника в результате обмена ядерными ударами. Потому что иначе ситуация становится патовой - я не представляю себе, как возможно произвести военную операцию по завоеванию целого континента - Евразии или Америки. Это потребует такой концентрации сил, учитывая что, независимо от стороны, производящей операцию, придется налаживать линии комунникации через Атлантику!
Леший: Граф Цеппелин пишет: по завоеванию целого континента По реальным планам. У СССР например не было планов по завоеванию США в результате ТМВ. Оккупация всей континетальной Европы, "бросок на юг" - на Турцию. Возможно десант на Аляске. Но захвата территории всех США нет. Думаю надо исходить из этого.
п-к Рабинович: Тема находится под особым контролем администрации. Инго, Вам предлагается привести какое-либо обоснование Ваших предположений, кроме Вашего идеологического угла зрения. Заранее благодарен.
falanger: Инго пишет: Если Западный мир, то для начала накормят побежденных, организуют гумманитарную помощь медикаментами и одеждой, дадут денег, постараются восстановить и модернизировать экономику и т.д. в итоге проведут свободные выборы и передадут власть демократически избранному правительству Вспомним индейцев... RAZNIJ пишет: Вопрос в потерях и изменении политструктуры США во время войны. Так что возможно США - масовое ограбление завоеванных територи что бы обеспечить приличный кровень жизни в США. АМЕРИКА - прежде всего Массовые растерлы, бомбандировки (с применением химоружия) по недовольным - смотрим Вьетнам. Концлагеря в США и по всему миру - смотрим американских японцев в ВМВ. Передача власти демократическому правительству под угрозой штыков - смотрим Панаму, и Ирак. Опять же возможно что СССР будет помогать и больше США.
Граф Цеппелин: Леший пишет: По реальным планам. У СССР например не было планов по завоеванию США в результате ТМВ. Оккупация всей континетальной Европы, "бросок на юг" - на Турцию. Возможно десант на Аляске. Но захвата территории всех США нет. Думаю надо исходить из этого. То есть, опять-таки у обеих сторон была тихая надежда, что противник попросту в таком случае капитулирует сам?! Или обе стороны собирались устраивать затяжную трансатлантическую войну на десятилетия?! Но даже только континентальная европа - это сотни миллионов людей, настроенных далеко не про-советски - так что с ними делать?!
Леший: Граф Цеппелин пишет: Но даже только континентальная европа - это сотни миллионов людей, настроенных далеко не про-советски - так что с ними делать?! Не стоит преувеличивать их антисоветизм - много ли французы навоевали при немецкой оккупации во время ВМВ? Немного. А приблизительный расклад, ИМХО, будет примерно следующий: ФРГ входит в состав ГДР. Германия вновь едина. ИМХО, для большинства западных немцев это сильно подсластит пилюлю, тем более, что это будет выглядеть не как советская окупация, а восстановление территориальной целостности страны, пусть и "железом и кровью". Во Франции сильны левые настроения, и если не наломать дров, то все образуется. Учитывая, что СССР, скажем 70-х гг., отнюдь не жестко-догматическое государство, то можно предположить постепенное построение в Французской социалистической республике нечто вроде "гуляшного социализма". В Швейцарии возможно будет сопротивление (но это если оккупируют, а скорее всего так и останется на тот момент нейтралом). По Италии и Испании пока не решил.
RAZNIJ: Граф Цеппелин пишет: Но даже только континентальная европа - это сотни миллионов людей, настроенных далеко не про-советски - так что с ними делать?! Про не просоветски там странно - Италия "Красные бригады" (по моему), социалисты-комунисты Франции, можно и на сепаратизме поиграть (баски). Опять вопрос конкретики кто начал - если США теплых чуств не прибавит. А милионы европейцев это рабочии руки которые можно сорганизовать - вопрос конкретики, разрушения промышленности и селького хозяйства. Граф Цеппелин пишет: То есть, опять-таки у обеих сторон была тихая надежда, что противник попросту в таком случае капитулирует сам?! Или обе стороны собирались устраивать затяжную трансатлантическую войну на десятилетия?! Скорее менее пострадавший получает доминанту в своем регионе и ФОРУ для рывка вперед. Ну и капитуляция не исключалась, со сменой режима.
п-к Рабинович: (не при исполнении) Господа, действительно, сплошной сферический конь в вакууме получается. Вот был сценарий Дэна с участием Кирилла и Магомеда - двадцать четыре страницы споров! - там была масса ахинеи, но в процессе длительного обсуждения выплывали интересные вещи. Там можно было строить предположения, защищать их или опровергать. А без внятной формулировки о начале, течении и итогах ТМВ все сводится к пустопорожней болтовне, плавно перетекающей во флейм.
Инго: п-к Рабинович пишет: Инго, Вам предлагается привести какое-либо обоснование Ваших предположений, кроме Вашего идеологического угла зрения. Заранее благодарен. Да, пожалуйста. Япония, ФРГ, Франция, Италия, Южная Корея - в зоне оккупации США. Итог - высокоразвитые демократические страны, существенных антиамериканских настроений нет. Россия - захвачена большевиками. Итог - массовые репрессии, лагеря, голод в ведущих сельскохозяйственных районах, машины делать не умеем Прибалтика, Польша, Венгрия, Чехословакия - в зоне оккупации СССР. Итог - репрессии, выступления против СССР, как итог при первой возможности выход из зоны советского влияния, массовые антисоветские и, к огромному сожалению, антирусские настроения. В случае оккупации США СССР вынужден будет идти на крайне жесткие меры, более жесткие, чем в Польше или Прибалтике. Недовльным будет практически все население огромной страны, которое до этого жило прекрасно, а личная свобода и независимость просто в крови у американцев. Поломать можно одним путем - расстрелами, выселениями, отправкой миллионов в лагеря, добивать сопротивление фермеров - организацией массового голода. В общем смотри реальный СССР 20-30-х годов. Усугубляется ситуация тем, что в СССР хоть и с большой натяжкой большевики могли претендовать на роль национальной власти, а в америке к совершенно естественному сопротивлению людей строить коммунизм будет добавляться еще и борьба с внешними оккупантами. А так, нужны либо конкретика о том, кто, когда и как победил, либо лучше тему прикрыть, потому что все опять сведется на личности.
п-к Рабинович: Понятно, Инго. То есть, у Вас действительно большей частью пропагандистские штампы. Вы берете в общем-то понятный и логичный тезис о превосходстве в общем случае рыночной экономики над плановой и делаете из него далеко идущие выводы. Ни исходный уровень развития перечисленных Вами стран, ни наличие репрессий и масштаб оных при детальном рассмотрении, ни прочие привходящие обстоятельства Вы учитывать не желаете. Получается у Вас что-то вроде: "Все люди, родившиеся в 1765 году, ели огурцы. Все они умерли. Следовательно, огурцы смертельно ядовиты". Полагаю, что Ваш текст говорит сам за себя, серьезно Вас компрометируя. И заметьте, я один из самых заклятых либералов форума. Грязный антисоветчик и буржуй.
Инго: п-к Рабинович пишет: Понятно, Инго. То есть, у Вас действительно большей частью пропагандистские штампы. Сорри, но последнии лет 7 нам усиленно вдалбливают в головы немного другие штампы. Они кстати безусловно преобладают в обществе. Смешно просто бывает, когда взрослые люди с серьезным видом повторяют бред леонтьева-пушкова. п-к Рабинович пишет: Ни исходный уровень развития перечисленных Вами стран, ни наличие репрессий и масштаб оных при детальном рассмотрении, ни прочие привходящие обстоятельства Вы учитывать не желаете. Давайте попробуем учесть. Понятно, что Германия и Франция всегда были богаче России/СССР. Но пара Южная - Северная корея вполне сопоставима. . Опять же отрицать то, что в восточной европе у простых людей сформировались устойчивые антисоветские настроения, а в западной антиамериканские - нет, по-моему, невозможно. А ведь отношение простых людей это индикатор. Можно сколько угодно доказывать, что с юридической точки зрения СССР не оккупировал прибалтику, но люди почему-то считают по другому.
Han Solo: Я думаю, что говорить всерьез о победителях в ТМВ просто смешно
п-к Рабинович: Вот как раз относительно Северной и Южной Кореи Ваш тезис не работает. После провозглашения КНДР советские войска ушли оттуда, так что все эти радости - личное творчество тов. Кима. Ладно, Ваша позиция ясна, заводить очередной идеологический спор глупо. Дополнение - в ЛС.
Sergey-M: Леший пишет: ФРГ входит в состав ГДР. Германия вновь едина ага. едина германская радиокатиная пустыня.там стоко тактических зарадов навзрывают -мама не горюй..... Инго пишет: Можно сколько угодно доказывать, что с юридической точки зрения СССР не оккупировал прибалтику, но люди почему-то считают по другому. уточните-какие люди?
п-к Рабинович: ГОСПОДА, ОЧЕРЕДНОЙ ИДЕОЛОГИЧЕСКИЙ СПОР ИДЕТ ЛЕСОМ! Sergey-M, бросьте Вы с этими уточнениями, Инго, не отвечайте. Тема стремительно близится к закрытию!
Стас: Инго , "падонкавская" лексика на форуме не приветствуется я с Ваших высказываний! Как насчёт медведей-ходящих-по-улицам (с)? Надо же - в наше время ещё кто-то всерьёз верит во всю эту либерастическую лабуду! Действительно - тему Дэна почитайте, а? Если серьёзнее - то, как уже сказал Граф Цеппелин, чисто военная победа в Третьей Мировой войне - войне целых материков - скорее всего невозможна. Вбомбить противника в каменный век и вообще загеноцидить - это ещё возможно (конец света), а вот оккупировать и переварить исключительно через оккупацию - уже нет. Посему - победа в Третьей Мировой - даже если в ней были военные действия армий и бомбовые удары - это победа психологическая. Как и в реале. То есть складывается ситуация, когда противник САМ захочет сменить своё правительство, общественный строй, образ жизни (большинство населения, или активная часть, или часть элит). Будь амерские бомбардировки СССР и высадка десантов - советские люди убивали бы америкосских оккупантов и их пособников-предателей. Как это было и раньше с завоевателями в отечественных войнах и интервентами в гражданских войнах. Как США победили в ТМВ (холодной)? Точнее, оказались победителями. Психологически. В СССР произошла "дем.революция" (или криминально-буржуазно-номенклатурная контрреволюция - кому как). Аналогично и в США сопротивлялись бы прямой советской оккупации - столько фильмов в США об этом (и, собственно Вы мыслите полностью в этой программе). Соответственно, зеркально реалу, победой СССР и соцстран в ТМВ можно назвать ситуацию, когда в США произойдёт соц.революция. Не обязательно насильственная и вооружённая. Может быть и "ползучая коммунизация". И реалистичнее вариант, когда строящие социализм США при власти каких-то своих, американских коммунистов, вполне остаются достаточно сильной державой - т.е. СССР с ними приходится в каких-то вопросах договариваться (и в СССР это понимают), хотя холодной войны и противостояния систем уже нет.
Граф Цеппелин: Стас, в принципе согласен с вашей версией. Думаю, что в противоположном случае было бы полярно. То есть вряд ли в разумные сроки удасться эффективно ассимилировать большие количества людей, настроенных враждебно идеологически!
Инго: Стас Я с Вам дискуссию вести не буду, так как, во-первых, вы переходите на личности, а это свидетельствует просто о нехватке аргументов, во-вторых, пытаетесь оспорить якобы "мои" высказывания, которых я на самом деле не делал, а, в-третьих, мне ваша позиция полностью ясна, для вас "либерастическая лабуда" - это все, что отличается от того, что нам ежедневно вдалбливают в головы по ТВ. Спасибо за понимание.
Граф Цеппелин: Инго , Стас - ну можно не переходить на личности?!
п-к Рабинович: Граф Цеппелин , Вам выносится устное предупреждение. На будущее - это называется попыткой самовольного модерирования. Особенно следите за формулировками. Просто призыв к спокойствию и взаимоуважению таковой попыткой не является. Спасибо за внимание.
Стас: Граф Цеппелин Я-то как раз на личности не перехожу! Инго Я так понимаю, что в остальном по моему тексту возражений у Вас нет?
Граф Цеппелин: п-к Рабинович , понятно. Спасибо за предупреждение!
п-к Рабинович: Господа, я удаляюсь на энное время, но особый контроль администрации над темой сохраняется.
Снусмумрик: После победы в ТМВ следует вылазить из убежища-13 и идти искать "КОСОГОР". По дороге можно "Хайвэймен" купить...
OlegM: Давайте упростим задачу - обойдемся без горячей МВ3. Вариант 1 - победа НАТО, был реализован в РИ в 1991 году. Что победитель (США) стал делать дальше? Для начала очень обрадовался и резко расширил зону своего контроля (экономическую и военную) практически на всю планету. В результате получил по рукам. Оказалось что с точкой зрения победителя и с его видами на раздел "трофеев" согласны далеко не все, даже не все союзники не говоря уже о нейтралах. Из числа нейралов быстро начали вырастать всякие террористические организации и агрессивные военные союзы. В результате пришлось сильно потратиться на оборону. Союзники вместо поддержки начали играть в свои собственные игры. Мелкие войны стали разрастаться до уровня крупных конфликтов с участием многих стран. Американцев и так не любили в мире а теперь вообще ненавидит чуть ли не 90% населения планеты. Вобщем прибыли от расширения контролируемой территории быстро обернулись сплошными убытками. Экономика начала надрываться. Это при том что траты на оборонку стали теоретическими необязательными! Политика как внешняя так и внутренняя тоже зашла в тупик. Вобщем кризис на лицо. Вариант 2. Похожим способом (чистой экономикой и идеологией) победил СССР. ИМХО результат был бы очень похожим. В начале 3 - 5 лет эйфории и триумфального становления социализма по всей планете. А потом начались бы проблемы. В начале конфликты с соседями по соц. блоку по сравнению с которыми Прага-67 показалась бы мелкой драчкой. Потом война с терроризмом по всему шарику. Потом усиление опастности полчить ядрен-батон от всяких отморозков типа Южной Кореи или Израиля. И наконец массовые выступения в родном СССР от того что во-первых победа мировой революции обернулась еще большими экономическими проблемами и еще большей перекачкой средств в оборонные статьи бюджета а во-вторых от того что 15000 афганских потерь за 10 лет это просто чепуха по сравнению с потерями ПОБЕДИВШЕГО СССР гордо несущего интернациональный долг по всему шарику...
Снусмумрик: OlegM, что война в принципе плохо, это и так понятно. А теперь давайте обсудим преимущества плановой и рыночной экономики на завоёванных пространствах...
OlegM: Снусмумрик пишет: А теперь давайте обсудим преимущества плановой и рыночной экономики на завоёванных пространствах... ИМХО разница бедет невелика. И дело тут не в экономике а в политике. Никто "на завоеванных пространствах" не будет прыгать от восторга от новых хозяев. Что самое грустное что на бывших союзных пространствах тоже не будет эйфории. Одно дело сплоченный коллектив под одним противоатомным зонтиком с Империей Зла по друую сторону фронта и совсем другое дело мирная экоомика. В экономике нет друзей...
Снусмумрик: И тем не менее. Меня в принципе интересует вопрос - что было бы с земным шаром, если СССР, не меняя экономической модели, завоевал бы весь мир. Представляется в далёкой перспективе одна огромная Северная Корея...
krolik: Снусмумрик пишет: одна огромная Северная Корея... или Китай
Снусмумрик: krolik пишет: или Китай Кролик, ну я же специально выделил - НЕ МЕНЯЯ ЭКОНОМИЧЕСКОЙ МОДЕЛИ. Если бы они пошли по китайскому пути - это был бы уже совсем другой "СССР". Рыночная экономика - это одно из измерений свободы. Когда есть одно, и до других не так далеко. А вот с плановой экономикой управлять всей планетой... Чёрт, такую антиутопию кому-нибудь определённо надо написать. Плановая экономика не эффективна, по той же причине, по которой не эффективны в далёкой перспективе прогнозы погоды даже на самых мощных компьютерах - нельзя смоделировать хаотическую систему. Плюс отсутствия свободы творчества и настоящих стимулов за труд. Соответственно, работать эффективно людям перестаёт быть выгодно. В масштабах всей планеты. И неэффективность нарастает. В реале СССР продвигал свой прогресс за счёт окружающего мира. А у нас никакого окружающего мира нет. А ресурсы всё тратятся и тратятся... Хорошо ещё, если они успеют послать куда-нибудь космический корабль... Потому что "деньги" кончатся и Земля плавно вернётся в средние века, только уже без всякой нефти и надежды. -- А что все-таки произошло? Он опять обожрался? -- Нет, просто Выбегалло дурак, -- сказал Роман. -- Это понятно, -- сказал я. -- Но откуда катаклизм? -- Все отсюда же, -- сказал Роман. -- Я говорил ему тысячу раз: "Вы программируете стандартного суперэгоцентриста. Он загребет все материальные ценности, до которых сможет дотянуться, а потом свернет пространство, закуклится и остановит время".
Han Solo: Снусмумрик пишет: Представляется в далёкой перспективе одна огромная Северная Корея... Хм, а почему например не ГДР или скажем, Чехословакия? Снусмумрик пишет: НЕ МЕНЯЯ ЭКОНОМИЧЕСКОЙ МОДЕЛИ Сферический конь в вакууме. Модель даже в разных республиках СССР довольно сильно разнилась, не говоря уж о соцстранах Снусмумрик пишет: В реале СССР продвигал свой прогресс за счёт окружающего мира Это очень смешное утверждение. СССР своим союзникам больше давал, чем забирал
п-к Рабинович: Ошибочно в принципе: экономическая модель находилась под влиянием текущей политической обстановки, так что не могла она оставаться неизменной в условиях общемировой победы социализма.
Граф Цеппелин: п-к Рабинович пишет: Ошибочно в принципе: экономическая модель находилась под влиянием текущей политической обстановки, так что не могла она оставаться неизменной в условиях общемировой победы социализма. Поддерживаю, если бы СССР разросся до размеров всего мира - что-то менять в экономике пришлось бы! Или мы выравниваем экономическое положение всего мира под нашим управлением - чтобы избежать возмущений и мятежей! Или общепланетарный СССР просто развалится от внутренних противоречий!
Снусмумрик: Han Solo пишет: СССР своим союзникам больше давал, чем забирал Кто говорит про союзников? Я про промышленный шпионаж. Han Solo пишет: Хм, а почему например не ГДР или скажем, Чехословакия? В условиях плановой экономики они бы тоже двигались в сторону Северной Кореи. С большей или меньшей скоростью. п-к Рабинович пишет: Ошибочно в принципе: экономическая модель находилась под влиянием текущей политической обстановки, так что не могла она оставаться неизменной в условиях общемировой победы социализма. Естественно. Я просто описал экстремальную антиутопию. Ничего такого страшного не было бы на самом деле. Экономика бы либо двигалась в сторону капитализма и рыночной экономики, либо сначала привела бы к кризису, потом была бы смена власти (под давлением сверху или снизу, уж как получится), а потом экономика двигалась бы к капитализму и рыночной экономике. Ну, или всепланетный СССР развалился бы. Но это уже детерминизм и боян...