Форум
ТМВ-1950 (сборник)
Граф Цеппелин: Что делать после победы в Третьей Мировой? Итак, сценарий: допустим, была Третья Мировая в 1950-1960 годах. Кто-нибудь в ней победил - НАТО или СССР - в принципе, безразлично. Меня интересует другое - что делать дальше победителям? Ведь после окончания военных действий у них на шее сотни миллионов глубоко враждебного им населения завоеванных территорий - причем территорий, основательно разрушенных! Что делать победителям с сотнями миллионов людей, идеологически (да и не только идеологически) - глубоко им враждебных, живших при совершенно другом режиме и привыкших крайне негативно относится к режиму победителей?!
Юдичев: Стас пишет: При одновременном выводе войск СССР и США (если Рузвельт дольше прожил, может быть) была бы в целом "более социалистическая" Европа. Откуда такая уверенность, Стас? Выборы в Италии, Франции сразу после войны? Так сравните результаты выборов в 46-м и в 50-м году... Да, численность компартий в европейских странах и США увеличилась с 1939 года по 45-й с 1,75 млн. до 4,8 млн. человек. Но что даже эти 4,8 млн. значат рядом с 1 млн. активных членов ХДП в одной только Италии? Да, коммунисты получили портфели министров в правительствах Франции и Италии в 45-46 годах. Но какие и сколько? Кстати, к слову. Только в 47-м году за содержание американских баз на территории Италии итальянцы получили 50 млн. долларов. В тот же год по плану Маршалла они получили 100 млн. долларов. Кажется, понятно, почему и итальянцы, и немцы сейчас сильно не возбухают по поводу присутствия иностранных войск на своей территории...
Стас: Юдичев Да, сейчас с Вами согласен - погорячился я и преувеличил (в полемическом задоре). Скажем так, "нейтрально-демилитаризованная Европа, возможно, была бы более социал-демократической". Кстати, к слову. Только в 47-м году за содержание американских баз на территории Италии итальянцы получили 50 млн. долларов. В тот же год по плану Маршалла они получили 100 млн. долларов. Кажется, понятно, почему и итальянцы, и немцы сейчас сильно не возбухают по поводу присутствия иностранных войск на своей территории. Да, это так! И тут же уточним - у СССР таких ресурсов в 1945-м не было, чтобы оказывать Восточной Европе такую же помощь, как США - Западной Европе. Банально вопрос ресурсов и ситуации.
Игорь: Юдичев пишет: Выборы в Италии, Франции сразу после войны Эти выборы назвать свободными весьма затруднительно. Коммунисты конечно вряд ли бы выиграли выборы в этих странах, но шансы при устаканивании стандартной двухпартийной системы стать одной из 2 партий у них(точнее неких широких коалиций с их участием) у них были отличные. Разумеется это были бы по факту скорее социалисты чем коммунисты(но и в СССР тогда вполне себе была развита частная собственность). Для СССР важна в основном их внешняя политика-а в этом плане Италия и Зап Германия старались бы дружить одновременно с обоими сверхдержавами. Кстати в большинстве стран Восточной Европы и некоторых западной(Греция, меньше Франция) коммунисты в классической двухпартийной схеме наверняка стали бы победившей из 2 правящих партий(блоков партий). Получили бы по всей европе(как Западной так и Восточной) стандартный британский маятник консервативный блок снижает налоги, проводит частичную деприватизацию, снижает соцальные расходы, коммунистический блок закрепляет за государством "командные высоты" в экономике, увеличивает социальные расходы. Через некоторое время обе стороны бы сильно сблизились. Это кстати совершенно не помешает восточноевропейским государством быть в союзе с СССР.
Юдичев: Игорь пишет: Коммунисты конечно вряд ли бы выиграли выборы в этих странах, но шансы при устаканивании стандартной двухпартийной системы стать одной из 2 партий у них(точнее неких широких коалиций с их участием) у них были отличные Смотря, что понимать под словом "отличные"... Игорь пишет: Разумеется это были бы по факту скорее социалисты чем коммунисты(но и в СССР тогда вполне себе была развита частная собственность). По первой части - неоспоримо. Но, посмотрите, что произошло с приходом к власти в ряде стран социалистов (СДПГ в Германии, социалисты - во Франции, социалисты в Италии). Что-то изменилось? Из Германии ушли американцы? Италия вышла из НАТО? Как-то изменилась структура экономики (принципиально)? А по второй части данной реплики... Торговлю шнурками или поточку коньков нельзя назвать частной собственностью. Скорее уж - личной. В СССР не было главного атрибута капитализма - частной собственности на средства производства. Вот от этого и надо плясать. Игорь пишет: Получили бы по всей европе(как Западной так и Восточной) стандартный британский маятник консервативный блок снижает налоги, проводит частичную деприватизацию, снижает соцальные расходы, коммунистический блок закрепляет за государством "командные высоты" в экономике, увеличивает социальные расходы. Через некоторое время обе стороны бы сильно сблизились. Сорри, я может - не в курсе... А в Британии есть компартия? Или Вы имели в виду лейбористов? Если второе, то лейбористам до коммунистов сталинского толка (а других в 40-50-х годах и не наблюдалось), как Гитлеру до высот либерализма (в лучшем понимании этого слова). Кажется, я понял, о чем Вы хотите сказать. Речь, очевидно идет о нейтральном статусе Европы. Но, в этом случае, и горячо любимым "патриотам" - нечего радоваться. Европа, по сути - ни чья. И весь соцлагерь замыкается в пределах СССР, КНР и Сев.Корее (о, чуть Монголию не забыл ).
Юдичев: Стас пишет: тут же уточним - у СССР таких ресурсов в 1945-м не было, чтобы оказывать Восточной Европе такую же помощь, как США - Западной Европе Что не мешало СССР давить на своих партнеров и размещать войска на их територии... Кстати, а может кто-нибудь знает - платил ли СССР Польше или ГДР выплаты компенсации за размещение своих войск на их территории?
Юдичев: Игорь пишет: Эти выборы назвать свободными весьма затруднительно 46-го года во Франции и Италии? Не соглашусь с Вами. Вот выборы в Греции в том же году - да (ну так там война шла гражданская). Выборы 50-го года в Италии - образец полицейского произвола. Но, с другой стороны, этим событиям прешествовала, например, всеобщая забастовка с массовыми несанкционированными демонстрациями, с естественными в таких случаях призывами к изменению конституционного строя и лозунгами о национализации всей частной собственности(что является основным атрибутом экономики Италии в тот момент. Как должно реагировать правительство в этом случае? А в 46-м еще нет холодной войны с ее реторикой (по крайней мере со стороны Запада никто с СССР воевать особенно не собирался), нет обозленности...
krolik: Юдичев пишет: платил ли СССР Польше или ГДР выплаты компенсации за размещение своих войск на их территории? у Вьетнама арендовал на шару http://news.v1t.net/n/russia/2003/11/13/kamran/
Sergey-M: Юдичев пишет: Сергей, а можно цифирки еще раз повторить? Только с разбивкой по типам. данных по типам нет ( книжку писали ПВО-шники, им все самолеты на один лад ) . очевидно смесь из МиГ-15 и 17 ( большую часть МиГ-9 уже сбагрили китайцам, а Як-15 всего штук 300 было) Юдичев пишет: Да, коммунисты получили портфели министров в правительствах Франции и Италии в 45-46 годах. Но какие и сколько? и как они их лишились, а? не поставили ли демокртичные амереканчеги исключение из проавитеьсв коммунистов условием плана маршалла?
Стас: Юдичев Кстати, а может кто-нибудь знает - платил ли СССР Польше или ГДР выплаты компенсации за размещение своих войск на их территории? Во всяком случае, было снабжение стран ОВД советскими нефтью и газом по льготным ценам (уж точно не по ценам мирового капиталистического рынка углеводородов). А также покупка Союзом продукции стран ОВД. Это можно считать косвенной оплатой.
Юдичев: Sergey-M пишет: данных по типам нет ( книжку писали ПВО-шники, им все самолеты на один лад ) . очевидно смесь из МиГ-15 и 17 ( большую часть МиГ-9 уже сбагрили китайцам, а Як-15 всего штук 300 было) А на какой год? 1950-й? Просто что-то мне подсказывает, что B-36 вообще не один советский самолет в начале 50-х не доставал по высоте... Кажется, об этом даже есть упоминание в книге сына Берии про ракеты... Дескать потому так и торопились с принятием на вооружение первых ЗРК. Sergey-M пишет: и как они их лишились, а? не поставили ли демокртичные амереканчеги исключение из проавитеьсв коммунистов условием плана маршалла? Вот тут как раз и есть основной нюанс о чем Вам так эмоционально Инго рассказывает (к сожалению, видно знаний у него маловато или аргументации - не хватает, потому и получается как-то невнятно - на уровне агиток а-ля Леонтьев или Калашников или худших представителей либеральной журналистики (за что их и называют "демшиза", наверное)). СССР убирал представителей буржуазных партий в правительствах Восточной Европы грубо, насильственно. А вот в Италии и Франции влияние коммунистов пошло вниз само по себе. Там же правительства то формируют партии, победившие на парламентских выборах... Кстати, во Франции коммунисты были в правительстве и при Де Голле, и при Д"Эстьене...Только Франция от этого не стала социалистической. Стас пишет: Во всяком случае, было снабжение стран ОВД советскими нефтью и газом по льготным ценам (уж точно не по ценам мирового капиталистического рынка углеводородов). А также покупка Союзом продукции стран ОВД. Это можно считать косвенной оплатой. Может быть, оно - и так. Только это называлось товарообменом в рамках СЭВ.
Sergey-M: Юдичев пишет: А на какой год? 1950-й? на 1953-ий. Юдичев пишет: Просто что-то мне подсказывает, что B-36 вообще не один советский самолет в начале 50-х не доставал по высоте. да? как говритт аирвар практический потолок 10500-11000м. а у миг-15 -15500
Граф Цеппелин: B-36 - служебный потолок - 15000 метров! МИГ-15 - 15000 метров. И кстати - на 1953 год - B-36 далеко не самый новый бомбардировщик!
Sergey-M: пишет: B-36 - служебный потолок - 15000 метров! итсочник сих откроваений можно? и ради придиразма у МиГов не 15000 а 15500
Игорь: Юдичев пишет: 46-го года во Франции и Италии Именно, особено итальянские. Точнее говоря степень их свободности была не больше, чем первых выборов странах восточной европы(например в Польше в янв 47). Юдичев пишет: А вот в Италии и Франции влияние коммунистов пошло вниз само по себе Юдичев пишет: во Франции коммунисты были в правительстве и при Де Голле, и при Д"Эстьене До начала 50-х в ряде соцстран в правительстве были представители буржуев, а в ГДР всю ее историю существовала многопартийность. Юдичев пишет: В СССР не было главного атрибута капитализма - частной собственности на средства производства. Вот от этого и надо плясать Это зависит от того на какое время и потом не надо брать СССР за абсолютный эталон. При социализме(коммунизм ни в одной стране мира построить не успели) вполне возможна частная собственность с сохранением за государством "командных высот в экономике"(НЭП для СССР, современный Китай). Приводились где-то данные, что при СССР существовали частные типографии к примеру. В Европе при отсутствии советских и натовских войск вполне возможнео построение социализма "шведского типа", собственно это наиболее вероятный исход. Два блока политических партий консерваторы/коммунисты, при этом коммунисты выступают за многоукладную экономику с преобладающим влиянием государства в ряде отраслей(то есть они лишь несколько левее периодически правящих в РИ во Франции социалистов). Традиционно коммунисты во внешней политики за укрепление отношений с СССР при нормальных отношениях с САСШ и Британией, консерваторы за укрепление экономических отношений с САСШ и Британией при хороших отношениях с СССР. Военного блока нет, но в Европе вполне может существовать некая организация по безопасности и сотрудничеству с участием всех европейских стран, Великкобритании и СССР. ЕС опять же нет, но существуют некие экономические соглашения опять же с участием СССР и Британии(возможно кстати и САСШ тоже).
Игорь: Юдичев пишет: А в Британии есть компартия? Или Вы имели в виду лейбористов? В принципе есть, запрещена. Я имел ввиду, что по всей Европе будет классическкая двухпартийная(точнее двухблоковая) система, в которой коммунисты с союзниками займут "экологическую нишу" британских лейбористов хотя и несколько более левую
Юдичев: Игорь пишет: Именно, особено итальянские. Точнее говоря степень их свободности была не больше, чем первых выборов странах восточной европы(например в Польше в янв 47). Вы знаете, пока Ваши заявление о свободе/несвободе выборов - не более чем эмоции. Не могли бы Вы привести конкретные факты. Только не надо про покушение на Тольятти (хотели бы - убили, многие считают, что это инсценировка). Вот про Германию можно сказать - да, там коммунистов притесняли (например, в 50-м году члена КПГ запретили занимать министерские посты), а вот про Италию и Францию - ничего подобного я не читал. Буду рад расширить свои знания в этом вопросе. Ваши улыбки - безусловно - аргумент. Но потрудитесь привести конкретные факты. Игорь пишет: При социализме(коммунизм ни в одной стране мира построить не успели) вполне возможна частная собственность с сохранением за государством "командных высот в экономике"(НЭП для СССР, современный Китай). Еще раз Игорь. Частная собственность на средства производства при сталинской моделе экономики - не возможна, априори. И потом, что Вы зацепились за двухпартийную систему с сильными социалистами? Это что, делает Европу союзником СССР? Шведы, при всем их "социализме" вели далеко не дружественную политику по отношению к СССР...
Юдичев: Sergey-M пишет: итсочник сих откроваений можно? и ради придиразма у МиГов не 15000 а 15500 Однако, B-47 не раз вторгались в воздушное пространство СССР, проходили не одну сотню километров и уходили безнаказанными...
литовец: В 1950 в парламентах Франции и Италии были фракции коммунисто, Сколько было правых в ВС СССР В1950 г.??
Игорь: литовец пишет: Сколько было правых в ВС СССР В1950 г Столько же сколько коммунистов в сенате САСШ. В правительствах Чехословакии и кажется Польши правые на 1950 были.
39: Юдичев пишет: Кстати, а может кто-нибудь знает - платил ли СССР Польше или ГДР выплаты компенсации за размещение своих войск на их территории? http://www.kommersant.ru/k-vlast/get_page.asp?DocID=735550
литовец: Уже не было правых с 1947-1948 г. К тому же польская крестьянская партия (1945-1947- Миколайчик) не была правой
Игорь: В ГДР, Болгарии, Чехословакии и Польше конституционально была закреплена многопартийность. Земельная собственность в ЧССР, ПНР и ВНР признавалась, но с 1948-52 была ограниченна 50 га пахотной земли на человека.
литовец: Многопартийность была чисто формальна, эти партии не имели права выдвигать своих кандидатов против коммунистов, а получали от них квоты на депутатство
Юдичев: Игорь пишет: В ГДР, Болгарии, Чехословакии и Польше конституционально была закреплена многопартийность. Абсолютно верно. Не помню про ГДР, ЧССР и НРБ, но про Польшу могу точно сказать: ПОРП, Аграрная партия и ДПП - хрен редьки не слаще, если депутаты в Сейм от ДПП, например, согласововались в воеводских комитетах ПОРП. Еще та многопартийность Игорь пишет: но с 1948-52 была ограниченна 50 га пахотной земли на человека. И опять-таки, Вы - абсолютно правы. Но при этом крестьянину было запрещено иметь сельхозоборудование, маслобойни, мельницы. Толку с Вашего надела, коль у Вас трактора нет? Фикция - сильнейшее оружие "диктатуры пролетариата"!
Игорь: литовец пишет: Многопартийность была чисто формальна В Японии многопартийность также во многом чисто формальна. Вообще насколько я понимаю в классической демократии западного типа возможно принципиально 3 варианта: 1.Самый распространенный-2 партии(реже 2 сверхстабильных блока партий как во Франции), фактически двухпартийная система. Народу предлагается выбирать между 2 назначенными ЦК этих партий кандидатурами-САСШ(демократы и республиканцы), Британия(лейбористы и консерваторы) и т д 2.Менее распространенный, но тоже очень частый-есть 2 главные партии(собирающие вместе 70-80%,примеры-ФРГ, Израиль) и 1(реже несколько) мелких. Мелкие партии играют зачастую важную роль в формировании коалиционных правительств так как главные партии очень близки по силам. Что-то в этом роде было в ВНР первых лет существования(партия мелких сельских хозяев выиграла выборы у коммунистов, но оказалась не без воздействия СССР все таки второй-ключевые портфели были у коммунистов и их союзников). 3.Редкий-есть одна правящая партия, иллюзию поддерживает наличие нескольких маргинальных партий(Япония). Практически подобную систему имело большинство стран в восточной Европе. Разумеется во всех этих случаях мнение избирателей практически ничего не решает, в лучшем случае они выбирают между 2 назначенными партийными боссами и их спонсорами кандидатурами с близкими программами(человеку со сколько-нибудь отличной от интересов крупной/средней буржуазии программой просто невозможно стать одним из этих 2). Выборы являются не более чем способом определить соотношение сил(возможностей прессы, пиара и т д) нескольких группировок буржуазии между собой.
литовец: занесло вас- аж в Японию
Юдичев: Спасибо за экскурс в систему партстроительства! Но какое это имеет отношение к ТМВ в 1950-м году?
Игорь: Юдичев пишет: Но какое это имеет отношение к ТМВ в 1950-м году? Так вроде тема плавно через несколько этапов перетекла в сравнительную характеристику народной демократии и "демократии" буржуинской, глядишь через некоторое время станем обсуждать(в этой же теме) влияние уничтожение львов на экосистему древней Греции и через это на основание греками колоний в средиземноморском бассейне.
krolik: Игорь пишет: (в этой же теме) влияние уничтожение львов на экосистему древней Греции а что - сменить название "ТМВ-1950 (сборник)" на "сборник"
Юдичев:
Юдичев: А если по существу, то как Вы представляете себе сценарий ТМВ в 50-м?
Игорь: Юдичев пишет: Частная собственность на средства производства при сталинской моделе экономики - не возможна, априори. Во-первых она(в минимальных масштабах правда) существовала, полная отмена частной собственности на средства производства это Н С Хрущев, во-вторых социалистическая не равно сталинская. СССР времен НЭПа или современная КНР вполне себе социалистические государства. Юдичев пишет: И потом, что Вы зацепились за двухпартийную систему с сильными социалистами? Я не заципился, это просто логично вытекает их нейтральной Европы, вообще говоря для ряда стран(Франция, Швеция) это реал, только "левый" блок будут возглавлять коммунисты. Юдичев пишет: Это что, делает Европу союзником СССР Нет конечно. Предполагается нейтральная Европа и в этих условиях коммунисты будут провозглашать(не факт, что проводить) курс на лучшее сотрудничество с СССР. литовец пишет: Многопартийность была чисто формальна Многопартийность в САСШ, Японии, Швеции, Великобритании и ряде других стран тоже чисто формальна Юдичев пишет: Но при этом крестьянину было запрещено иметь сельхозоборудование, маслобойни, мельницы Это уже детали
krolik: Игорь пишет: Многопартийность в САСШ, Японии, Швеции, Великобритании и ряде других стран тоже чисто формальна
Юдичев: Игорь пишет: Во-первых она(в минимальных масштабах правда) существовала, полная отмена частной собственности на средства производства это Н С Хрущев Извините, но кажется, Вы только что сделали открытие в исторической науке. Можно увидеть доказательства Вашей теории... Игорь пишет: только "левый" блок будут возглавлять коммунисты А отчего здесь такая уверенность? Они где-то когда-то возглявляли "левые" блоки? И потом, не забывайте о тезисе "социал-демократы - пособники фашизма". Или Вы забыли, как в СССР в 60-70-х предавался анафеме Социнтерн? Игорь пишет: Нет конечно. Предполагается нейтральная Европа и в этих условиях коммунисты будут провозглашать(не факт, что проводить) курс на лучшее сотрудничество с СССР. Ну так и какую это сыграет роль в ТМВ? В Италии - "левое" правительство. Страна вышла из НАТО? Или оттуда убрали американские базы? Игорь пишет: СССР времен НЭПа или современная КНР вполне себе социалистические государства. Ну уж да, конечно! Только сколько потребовалось крови, слез и пота, чтобы пройти генезис от сталинской модели до модели Дэн Сяо Пина? Вы сами-то представляете, чтобы дедушка Джо разрешил владение фабриками, заводами, пароходами частными лицами? Игорь пишет: Многопартийность в САСШ, Японии, Швеции, Великобритании и ряде других стран тоже чисто формальна И снова - открытие!!! krolik пишет: Это уже детали Не хрена себе детали. Кстати, а как Вы себе представляете отличие капитализма от социализма, батенька?
Игорь: Юдичев пишет: как Вы себе представляете отличие капитализма от социализма Социализм-это строй, снованный на принципах социальной справедливости, свободы и равенства, а капитализм-на принципах угнетения человека человеком, эксплуатации капиталом наемного труда, это их основное отличие. Для капитализма обязательным является возможность частной собственности на средства производства(то есть возможность владельцев средств производства-буржуев эксплуатировать трудящихся). В капитализме обычно доля государственной собственности меньше чем в социализме, но не всегда(государственный капитализм к примеру имеет очень высокую долю госсобственности, но при этом государство является инструментом угнетения трудящихся масс, а с другой стороны при социализме допустима частная собственность в том числе и на средства производства при условии сохранения за обеспечивающим интересы трудящихся масс государством командных высот в экономике). Примерно так хотя в принципе думаю можно попросить Магомеда-он лучше сформулирует. Юдичев пишет: Извините, но кажется, Вы только что сделали открытие в исторической науке. Можно увидеть доказательства Вашей теории НЭП начался в 1921-свернут к началу 30-х, Ленин неработоспособен с марта 23(вообще то с мая 22, но возьмем 2 инсульт после которого он перестал говорить), а помер в январе 24. Большая часть НЭПа(по времени) это ИВС, если тогда не было частной собственности то это "открытие в исторической науке". Все время нахождения Сталина у власти в СССР существовала де-факто частная собственность на кафе, прачечные, парихмакерские и т д, колхозники имели значительное подсобное хозяйство. Про потребкооперацию и говорить не стоит. Юдичев пишет: Они где-то когда-то возглявляли "левые" блоки? Нет, потому что их более или менее усиленно давили американцы и местные марионеточные правительства. В том же традиционном французском блоке социалисты-коммунисты коммунисты до конца 70-х были как минимум не слабее. Если рассматривать Зап Европу с выведенными войсками Зап держав и СССР, отсутствием НАТО и ОВД, то прессинг будет намного меньше и у коммунистов неплохие шансы(по крайней мере в Греции, Франции, Польше, Югославии они явные фавориты, в Италии, Чехословакии и Германии очень сильны). Юдичев пишет: И снова - открытие Что именно? То что президентом в САСШ или Великобритании(там правда примерно полвека назад прошла эволюция-3 партия из классической схемы 2 правящие+1 значимая партия стала правящей, а одна из правящих загнулась и ситема из 2+1 превратилась в 2) может стать представитель только 2 партий, назначенный руководством этих партий.
krolik: Игорь пишет: Социализм-это строй, снованный на принципах социальной справедливости, свободы и равенства, а капитализм-на принципах угнетения человека человеком, эксплуатации капиталом наемного труда, это их основное отличие. Для капитализма обязательным является возможность частной собственности на средства производства(то есть возможность владельцев средств производства-буржуев эксплуатировать трудящихся). В капитализме обычно доля государственной собственности меньше чем в социализме, но не всегда(государственный капитализм к примеру имеет очень высокую долю госсобственности, но при этом государство является инструментом угнетения трудящихся масс, а с другой стороны при социализме допустима частная собственность в том числе и на средства производства при условии сохранения за обеспечивающим интересы трудящихся масс государством командных высот в экономике). и кто-то исчо в ето верит
John Smith: Игорь пишет: может стать представитель только 2 партий, назначенный руководством этих партий. Хоссподи.Ну почему все адепты торжества светлых идей коммунизма,такие двоечники? Так значит праймериз,это назначение кандидатов руководством партии?! Ну спасибо голубчик,просветили сиволапых. Игорь пишет: Социализм-это строй, снованный на принципах социальной справедливости, свободы и равенства, а капитализм-на принципах угнетения человека человеком, эксплуатации капиталом наемного труда, это их основное отличие. Упалпоцтол.Я самый что ни есть эксплуатируемый злобными буржуинами американский пролетарий.Но в нашей конституции (Билле о Правах) есть чудесный пункт "В".Благодаря этому пункту у меня в шкапчике,как и у многих других эксплуатируемых наёмных работников,есть пара предметов,которыми мы всегда объясним любым борцам за наше счастье,как глубоко они неправы. P.S.Я думаю,понятно,что под борцами за народное счастье я имею в виду вовсе не профсоюзы,членом одного из которых,кстати и состою.
Юдичев: Игорь пишет: Социализм-это строй, снованный на принципах социальной справедливости, свободы и равенства, а капитализм-на принципах угнетения человека человеком, эксплуатации капиталом наемного труда, это их основное отличие. Определение откуда списали? Из учебника "Основы государственного строя" в ред. 86-го года? Игорь пишет: Для капитализма обязательным является возможность частной собственности на средства производства( Вот именно. А при социализме (классическом - сталинско-брежневском) подобные вещи невозможны, так как предполагают наемный труд, т.е. выражаясь языком Суслова "эксплуатации человека-человеком". По поводу современных веяний в Китае, и, уж тем более НЭПа - ничего общего с классической моделью эти вещи не имеют, кроме сохранения идеалогической власти компартии. Игорь пишет: НЭП начался в 1921-свернут к началу 30-х Боюсь, что этот вопрос слишком объемен для данной дискуссии. Но, хочется заметить, что НЭП, как таковой начали сворачивать еще в 25-м, а уж к моменту принятия первого пятилетнего плана и началу коллективизации НЭП не мог существовать априори. Не укладывалась в данную модель экономики частнособственеческая тенденция и частный капитал. Игорь пишет: Все время нахождения Сталина у власти в СССР существовала де-факто частная собственность на кафе, прачечные, парихмакерские и т д, колхозники имели значительное подсобное хозяйство Частная собственность на кафе? А можно примеры документальные. А то, Вы как-то уходите от вопросов по источникам. Игорь пишет: Нет, потому что их более или менее усиленно давили американцы и местные марионеточные правительства. Но почему тогда в Италии и Франции коммунисты не пришли к власти в 45-46 годах, когда еще никто не давил? Почему они не пришли к власти в Норвегии, Дании, Бельгии, Голландии, где и оккупационных войск-то не было? Игорь пишет: То что президентом в САСШ или Великобритании(там правда примерно полвека назад прошла эволюция-3 партия из классической схемы 2 правящие+1 значимая партия стала правящей, а одна из правящих загнулась и ситема из 2+1 превратилась в 2) может стать представитель только 2 партий, назначенный руководством этих партий. Игорь, извините, но Вы весьма смутно себе представляете избирательную систему США, Британии, Франции, Италии, Германии. Теоретически (на основании Закона) претендента в президенты США может выставить любая партия, представленная в Конгрессе. Если бы АФТ или какая-нибудь партия лесбиянок была представлена в Конгрессе, то человек от нее пошел бы на выборы. Но партии эти - маргинальны и малочисленны, а потому и получается, что кандидатов на протяжении последних 50 лет - двое.
литовец: Дело в мажоритарной системе выборов
Игорь: Юдичев пишет: Теоретически (на основании Закона) претендента в президенты США может выставить любая партия, представленная в Конгрессе Теоретически(и не только) на место во главе государства в СССР мог пройти какой-нибудь беспартийный Иван Иванов, собственно какое-то количество беспартийных в верховном совете все время было. Мобильность элиты в раннем СССР вообще была куда выше, чем в современных им капстранах(кстати ИМХО очень странно сравнивать современные развитые капстраны и СССР Сталина, надо сравнивать европейские государства и САСШ конца 30-х) Юдичев пишет: в Италии и Франции коммунисты не пришли к власти в 45-46 годах, когда еще никто не давил Давили и активно, во Франции де Голль, в Италии вообще некоторое время что-то вроде эпизодов гражданской войны было. Юдичев пишет: Определение откуда списали? Из учебника "Основы государственного строя" в ред. 86-го года? На память писал, а что все-таки не так с определением, это вроде общепринятое, может сами предложите? Юдичев пишет: при социализме (классическом - сталинско-брежневском) Социализм очень разный бывает и он значительно шире того, что Вы называете классическим, классический капитализм извините массовой госсобственности тоже не предполагает и к рынку современное капиталистическое хозяйство в европейских странах имеет весьма небольшое отношение, а рыночная экономика как основа для "классического" капитализма обр 19-начала 20 вв также обязательна. Юдичев пишет: Частная собственность на кафе? А можно примеры документальные. Мой прадед перед службой в армии в конце 30-х короткое время работал в частном фотоателье в г Ленинград, это конечно не документальный пример и не кафе, но может устроит? И еще-куда деваем потребкооперацию и колхозы, они тоже не государственные.