Форум
Великая Отечественная война с преступностью 1945-53 гг.
Paltus: В один из дней 1945 г. И.В.Сталин решил навести порядок в личной библиотеке. В результате неосторожного движения на голову вождя обрушились 50 томов собрания сочинений Ленина и избранные речи лорда Пальмерстона впридачу... На следующий день Сталин затребовал статистику по уровню преступности в СССР. - Так-то ви атрабативаэтэ народниэ дэнги?! - возмущенно спросил он у правоохранителей. Ещё через день все газеты, радиостанции и оба телевизора передавали речь вождя. - В Советском государстве нет места уголовной преступности! Мы объявляем ей тотальную войну без пощады! Нам потребовалось четыре года, чтобы разгромить фашистов - я даю милиции четыре года на разгром бандитов. Был создан Государственный комитет по борьбе с преступностью, полиция СМЕПР, страна поделена на антикриминальные округа и фронты. Ввели публичные казни, допросы с использованием спецметодов и ускоренные суды. Кроме чисто полицейских мер важная роль отводилась идеологической борьбе. За исполнение блатных песен или разговор на уголовном жаргоне давали десять лет лагерей. Любое произведение искусства, в котором преступники описывались с сочувствием или просто нейтрально, изымалось и переписывалось. Пропаганда переключилась с Трумэна на бандитов. Самого Трумэна теперь ругали не за планы атомной агрессии или эксплуатацию трудящихся, а за то, что он не борется с мафией. Красочно расписывались зверства бандитов. Рассказывалось, как в военные годы они сотрудничали с нацистами. Причем если сначала говорилось "бандиты запятнали себя сотрудничеством с нацистами", то потом - "нацисты запятнали себя сотрудничеством с бандитами". Были написаны стихи "Если встретишь бандита - убей! За тебя никто не убьет...". - Мы будем первой в мире страной без преступности! Это задача номер один! - обещал Сталин. Успеет ли до смерти?
Egeni: выбраковка ))
loginOFF: Короче через полгода все преступники будут в милиции....
Paltus: loginOFF пишет: Короче через полгода все преступники будут в милиции.... Работать?
loginOFF: Paltus пишет: Работать? Ессно. И воровать при этом..
ВЛАДИМИР: Paltus пишет: В один из дней 1945 г. И.В.Сталин решил навести порядок в личной библиотеке. В результате неосторожного движения на голову вождя обрушились 50 томов собрания сочинений Ленина и избранные речи лорда Пальмерстона впридачу... На следующий день Сталин затребовал статистику по уровню преступности в СССР. Интересная развилка. А я слишком увлекся тягой к реальным развилкам. Надо быть смелее. В конце-концов даже законы физики меняются каждые сто лет. Paltus пишет: Успеет ли до смерти? Только я думаю, развилка другая: Германия выиграла мировую войну. Да, там никогда не было не то что романтизации преступности (что наблюдается в рамках итальянской, американской, китайской, да и русской культуры), но и вообще мыслей, что преступность - более или менее нормальное состояние общества, как на современном Западе.
Paltus: ВЛАДИМИР пишет: там никогда не было не то что романтизации преступности (что наблюдается в рамках итальянской, американской, китайской, да и русской культуры) Особенно русской. ВЛАДИМИР пишет: но и вообще мыслей, что преступность - более или менее нормальное состояние общества, как на современном Западе Насколько я знаю, самых больших успехов в борьбе с уголовной преступностью достигли в КНДР при Ким Ир Сене. Но методы там были...
ВЛАДИМИР: Paltus пишет: Особенно русской "Сарынь на кичку!"
Noki: В реале уголовная преступность в послевоенные годы процветала. Старые участковые на заре моей трудовой карьеры рассказывали, как в начале 50-х после массовых драк в рабочих районах по 5-7 трупов с ножевыми ранениями собирали. Любую старушку спросите, и она вам расскажет массу историй из жизни - как в те годы грабили сберкассы, инкассаторов и магазины. Дети в школу носили заточки и военный огнестрел - как в Гарлеме. Вечерами улицы за пределами городских центров просто вымирали - настолько люди боялись выходить из дома! Но то, что государство с бытовой уголовной преступностью аж никак не боролось ИМХО - сознательная политика Сталина. Он берег некоторую социальную напряженность - в ней легче культивировать массовую истерию раз, два - всегда сохранял "группу риска" которую легко спровоцировать на беспорядки, три - опять же самоорганизованные уголовники традиционная опора лагерного начальства против "политиков". А вохры после войны сильно не хватает. Именно избыток доверия лагерного начальства к уголовке привел к знаменитым лагерным бунтам 48-49 годов - уголовникам зачастую давали оружие, чтобы помогали сторожить политических, они свободно перемещались по лагерной территории, использовали лагерный транспорт и т.д.. Но когда в тех пресловутых бунтах замелькали политические лозунги - эсерские, анархистские и даже пресловутая "Власть - советам", "Возврат к ленинским принципам...", люди из частей, брошенных на подавление, стали перебегать на сторону восставших и все это запахло реальной партизанской войной, власти очень испугались, настолько, что тов. Берия бросил мятежную ГДР, и лично примчался усмирять лагеря. Вообще, политическая составляющая "послевоенных лагерных бунтов" несмотря на демократию остаются темной страницей истории. Так вот - после этого печального периода возникло что-то вроде негласного социального договора между властью и уголовным миром с его сложной иерархией (в послевоенном СССР уголовное сообщество довольно влиятельная, вооруженная и организованная общественная сила). Мол, пока вы ребята не выдвигаете политических лозунгов, никак не лезете во власть - мы вас не трогаем. И не трогали - фактические приговоры по уголовным делам в тот период выносили очень мягкие. Ник. Сергеич всю эту малину не то, чтобы разогнал под чистую, но изрядно пощипал.
ВЛАДИМИР: Noki пишет: В реале уголовная преступность в послевоенные годы процветала. Старые участковые на заре моей трудовой карьеры рассказывали, как в начале 50-х после массовых драк в рабочих районах по 5-7 трупов с ножевыми ранениями собирали. Любую старушку спросите, и она вам расскажет массу историй из жизни - как в те годы грабили сберкассы, инкассаторов и магазины. Дети в школу носили заточки и военный огнестрел - как в Гарлеме. Вечерами улицы за пределами городских центров просто вымирали - настолько люди боялись выходить из дома! Добавлю вот что: в 40-х преступнеость ощущалась, как сие не странно, острее, чем в 90-х, полтому что острие ее деятельности было направлено на обывателей. В 90-е огромный процент преступных действий - внутрикриминальные разборки. В этой связи интересная история: в 1947 году моя бабушка (ей 25 лет - недавно демобилизовалась и поступила на работу в Прокуратуру, чему (заметьте) не помешало 2-х летнее пребывание на Украине под оккупацией) возвращалась в наш райцентр из Запорожья после покупки себе на свадьбу (родители мой мамы поженились в один день с британской королевской четой). При посадке в поезд у нее буквально из сумки вытащили обувь в коробке. Тогда она идет к начальнику вокзала, предъявляет мандаты и говорит, что она не кто-нибудь, а сотрудница прокуратуры, и чтобы пропажа была незамедлительно найдена, иначе... И через 2 дня пропажа ей была с оказией прислана начальником вокзала. Noki пишет: Но когда в тех пресловутых бунтах замелькали политические лозунги - эсерские, анархистские и даже пресловутая "Власть - советам", "Возврат к ленинским принципам...", люди из частей, брошенных на подавление, стали перебегать на сторону восставших и все это запахло реальной партизанской войной Еще одна АИ! Noki пишет: Вообще, политическая составляющая "послевоенных лагерных бунтов" несмотря на демократию остаются темной страницей истории. Действительно. Я мало встречал информации по этому поводу. Noki пишет: Ник. Сергеич всю эту малину не то, чтобы разогнал под чистую, но изрядно пощипал. Да, и тогда именно стала возможна сначала робкая ("Бриллиантовая рука") романтизация преступности, которая даст плоды в 90-х. И какие плоды!
Лин: Noki пишет: В реале уголовная преступность в послевоенные годы процветала. Noki пишет: Но то, что государство с бытовой уголовной преступностью аж никак не боролось ИМХО - сознательная политика Сталина. Дык стволов и людей с опытом завались, крови никто не боится, работа в милиции не престижна, примерно как сейчас. Людей в милиции, особенно с опытом, сильно не хватает. И так в стране работать некому. А сознательная политика была ТОЛЬКО в 20-х, типа "классово близкие" и приговоры с учетом происхождения и то её довольно быстро прикрыли. После ВОВ объективные трудности. Noki пишет: Именно избыток доверия лагерного начальства к уголовке привел к знаменитым лагерным бунтам 48-49 годов - уголовникам зачастую давали оружие Просто часть охраны во время войны и состояла из уголовников (мелких), а сама охрана на фронте была. После войны это прикрыли и получили бунты. Плюс разборки внутри самих урок. А по поводу мягкости приговоров... бандитизм вплоть до вышки, а большинство из описанного Вами - это он и есть кстати, да и у населения много законного оружия и оно его применять не стесняется/не боится. Когда там «превышение необходимой самообороны» появилось?
Noki: Лин пишет: После войны это прикрыли и получили бунты. Плюс разборки внутри самих урок. Полагаю, вы, коллега несколько неверно трактуете - прикрыли эту практику именно после бунтов. Среди бунтующих было очень немного собственно "политических" - в основном бывшие военнопленные, перекочевавшие из фашистских в советские лагеря, партизаны (много тогда партизан сажали, чтобы меньше трепли языками, как раздавали землю, и вводили "советы без коммунистов" в так называемых "партизанских республиках"), были и "лесные братья" из западной Украины и Прибалтики, и собственно уголовники. Если политические и встречались - то не "идейные" - а из тех, кто за анекдот мотал, флаг посеял на демонстрации или нарушил трудовую дисциплину на режимном предприятии. Вообще, это симптом плачевного состояния послевоенного общества - люди с небольшими сроками, имеющие шанс дожить до освобождения и законно выйти на свободу, активно участвовали в изначально обреченных бунтах, с голыми руками кидались на танки, грызли колючую проволоку, и даже массово кончали с собой, заявляя "В тюрьму обратно не пойду!". Смахивало бы на один из типичных для сталинских времен "социальных психозов", если бы не было так хорошо организовано. Власть, оказавшаяся во внутриполитическом тупике, нуждалась в клапане сброса социального напряжения, и высокий уровень уголовной преступности был хорошим оправданием существования самой власти. Само наличие властных институтов плюс грамотная пропаганда, создавали у граждан иллюзию защищенности – ощущение, что уж лучше хоть такая, но власть – чем полный бандитский беспредел. Сталинизм после ВОВ спасло только то, что население не видело политической и структурной альтернативы существующему строю, и впало в глубочайшую социальную апатию. Отсюда следует сценарий альт - позитивы: Сталин в пиковых по уголовщине 46-48 годах декларирует тотальную войну бандитизму, уголовный мир переходит в режим откровенного политического терроризма - целенаправленное уничтожение партийных и прокурорских работников, взрывы и поджигали партийных комитетов - благо опыт партизанской войны был свеж, оружия полно, а контроль ослабел. В стране тотальный голод и разруха, на чьей стороне оказались бы симпатии населения, падкого на робингудские акции с раздачей бесплатной жратвы, одежды, прочих "трофеев" из разграбленных складов и спецраспределителей, тоже легко предположить. На этом фоне политические лозунги подтянулись бы очень быстро - вроде тех же "советы без коммунистов" или "возврат к ленинским нормам..." (в тогдашнем глубоко идеологизированном обществе - других лозунгов вроде «Даешь частную собственность!» физически не могло быть). Движение обзавелось бы вождями, претендующими на государственную власть. Скорее всего, лидерами переворота стали бы "черные полковники" из достаточно авторитетных в армии вернувшихся военнопленных, или партизанские лидеры, а уж "честным бродягам" в случае прихода к власти, помимо амнистии, достались бы по доброй революционной традиции посты руководителей карательных органов:))) Ну и дальше все как в 1917 - 1922 - сперва немного гражданской - в сочетании с крайне жестокой распределительной системой - затем аналог НЭП, активизация экспортно - импортных операций, роспуск колхозов, прочие идеологические послабления. А там уже постепенный свинг в сытый, гораздо более демократичный строй, гибрид госкапитализма с мелкой и средней кооперацией. На международной арене военно - политическое лидерство совок за время этой бучи естественно потеряет, что приведет к сокращению военных расходов и избавит от необходимости кормить соцлагерь и недоразвитые страны, так что жить бытово на уровне близком к европейскому будут уже к началу 60-х.
dim999: Noki пишет: избавит от необходимости кормить соцлагерь и недоразвитые страны, так что жить бытово на уровне близком к европейскому будут уже к началу 60-х. В 90-х кормить перестали... Noki пишет: А там уже постепенный свинг в сытый, гораздо более демократичный строй, гибрид госкапитализма с мелкой и средней кооперацией. ??? Это у Вас уголовники с боевым опытом демократией озаботятся? А лесные братья промышленность поднимут?
Dzedatis: Noki пишет: Ну и дальше все как в 1917 - 1922 - сперва немного гражданской - в сочетании с крайне жестокой распределительной системой - затем аналог НЭП, активизация экспортно - импортных операций, роспуск колхозов, прочие идеологические послабления. А там уже постепенный свинг в сытый, гораздо более демократичный строй, гибрид госкапитализма с мелкой и средней кооперацией. На международной арене военно - политическое лидерство совок за время этой бучи естественно потеряет, что приведет к сокращению военных расходов и избавит от необходимости кормить соцлагерь и недоразвитые страны, так что жить бытово на уровне близком к европейскому будут уже к началу 60-х. НАТО, очевидно, отсутствует за ненадобностью, т.к. западным державам стыдно вступать в конфронтацию с демократизирующимся Советским Союзом
krolik: Dzedatis пишет: НАТО, очевидно, отсутствует за ненадобностью не, союз принят туды и нет ОВД
Noki: quote]НАТО, очевидно, отсутствует за ненадобностью Именно так - НАТО, ежели я правильно помню, образовалось в 1949 году, из весьма разношерстных государств, сплотившихся перед общей советской угрозой. Если бы процессы социальной дезинтеграции начались в СССР где-то году в 46 - 47, никакого НАТО не было бы. И больше того - в условиях отсутствия "советской угрозы" еще неизвестно как бы складывались отношения между бывшими союзниками - Англией и США, Францией и Англией, и более широко - послевоенной Европой и США. Между этими странами много противоречий - Англия и Франция уже практически теряют колонии - с Союзом или без, это необратимый процесс, США напрочь подъесть кусок в Африке и ЮВА. Европейцы отчаянно сопротивляются. Да и единая Германия на послевоенной карте это вам не то, что два разрозненных куска, и выйдет ли у америкозов прогнуть немцев до такой политической сервильности как это имеет место в реале? Поэтому вторгаться в СССР в виде прямой военной агрессии у потрепанных войной европейских старейшин просто нету экономических и военных сил, а американцам - далеко и особо актуально - если прямой угрозы в виде АБ нет. Скажем прямо - холодную войну Сталин тоже сам провоцировал - сплачивал подведомственное общество пере лицом внешенй угрозы, заодно проводил внешнюю экспансию, что совсем не радовало остальное мировое сообщество. Опять же информация о том, что происходит в СССР, будет отрывочной и неполной. Бывшие союзники и нынешние враги будут выжидать... dim999 пишет: Это у Вас уголовники с боевым опытом демократией озаботятся? А лесные братья промышленность поднимут? Dzedatis пишет: Ну и где у меня это написано? Нет, конечно - уголовники сыграют роль бикфордова шнура, запускающего революционный процесс - как любой политический терроризм. Ведь и от партии зеленых в парламентах сидят вовсе не те безголовые, что к деревьям цепями приковывались или в полицию камнями кидались. Плоды пожнут другие - не могу исключить, что лидером новой оппозиции станет кто-то из действующих, но "вечно вторых" партийцев, комсюков или военных, точно воспользовавшихся ситуацией. dim999 пишет: В 90-х кормить перестали... И незамедлительно на просторах России возникло тучное стадо миллионеров, и стало множится день ото дня!
Dzedatis: Noki пишет: Если бы процессы социальной дезинтеграции начались в СССР где-то году в 46 - 47, никакого НАТО не было бы. И больше того - в условиях отсутствия "советской угрозы" еще неизвестно как бы складывались отношения между бывшими союзниками - Англией и США, Францией и Англией, и более широко - послевоенной Европой и США. Между этими странами много противоречий - Англия и Франция уже практически теряют колонии - с Союзом или без, это необратимый процесс, США напрочь подъесть кусок в Африке и ЮВА. Европейцы отчаянно сопротивляются. Да и единая Германия на послевоенной карте это вам не то, что два разрозненных куска, и выйдет ли у америкозов прогнуть немцев до такой политической сервильности как это имеет место в реале? Поэтому вторгаться в СССР в виде прямой военной агрессии у потрепанных войной европейских старейшин просто нету экономических и военных сил, а американцам - далеко и особо актуально - если прямой угрозы в виде АБ нет. "Падающего толкни". С кем выгоднее сцепиться из-за подъедания куска - с послевоенной Европой, усиленной единой Германией, или с напрочь дезинтегрированным государством, переживающим гражданскую войну? Так что американцам как раз и актуально. Noki пишет: Скажем прямо - холодную войну Сталин тоже сам провоцировал Знаете, воздержусь-ка я от продолжения дискуссии, ибо сомневаюсь в ее конструктивности.
Witgeft: Dzedatis пишет: "Падающего толкни". С кем выгоднее сцепиться из-за подъедания куска - с послевоенной Европой, усиленной единой Германией, или с напрочь дезинтегрированным государством, переживающим гражданскую войну? Так что американцам как раз и актуально. А что, кроме независимости Прибалтики, США может потребовать от СССР?
ВЛАДИМИР: Noki пишет: Сталин в пиковых по уголовщине 46-48 годах декларирует тотальную войну бандитизму, уголовный мир переходит в режим откровенного политического терроризма - целенаправленное уничтожение партийных и прокурорских работников, взрывы и поджигали партийных комитетов - благо опыт партизанской войны был свеж, оружия полно, а контроль ослабел. В стране тотальный голод и разруха, на чьей стороне оказались бы симпатии населения, падкого на робингудские акции с раздачей бесплатной жратвы, одежды, прочих "трофеев" из разграбленных складов и спецраспределителей, тоже легко предположить. На этом фоне политические лозунги подтянулись бы очень быстро - вроде тех же "советы без коммунистов" или "возврат к ленинским нормам..." (в тогдашнем глубоко идеологизированном обществе - других лозунгов вроде «Даешь частную собственность!» физически не могло быть). Движение обзавелось бы вождями, претендующими на государственную власть. Скорее всего, лидерами переворота стали бы "черные полковники" из достаточно авторитетных в армии вернувшихся военнопленных, или партизанские лидеры, а уж "честным бродягам" в случае прихода к власти, помимо амнистии, достались бы по доброй революционной традиции посты руководителей карательных органов:))) Ну и дальше все как в 1917 - 1922 - сперва немного гражданской - в сочетании с крайне жестокой распределительной системой - затем аналог НЭП, активизация экспортно - импортных операций, роспуск колхозов, прочие идеологические послабления. А там уже постепенный свинг в сытый, гораздо более демократичный строй, гибрид госкапитализма с мелкой и средней кооперацией. На международной арене военно - политическое лидерство совок за время этой бучи естественно потеряет, что приведет к сокращению военных расходов и избавит от необходимости кормить соцлагерь и недоразвитые страны, так что жить бытово на уровне близком к европейскому будут уже к началу 60-х. Эту АИ озвучивал не кто иной как Е.Киселев, который на почве антикоммунизма свихнулся настолько, что даже под конец заявил, что криминальные структуры были реальной альтернативой сталинскому режиму
dim999: Noki пишет: Ну и где у меня это написано? Нет, конечно - уголовники сыграют роль бикфордова шнура, запускающего революционный процесс - как любой политический терроризм. Ведь и от партии зеленых в парламентах сидят вовсе не те безголовые, что к деревьям цепями приковывались или в полицию камнями кидались. Плоды пожнут другие - не могу исключить, что лидером новой оппозиции станет кто-то из действующих, но "вечно вторых" партийцев, комсюков или военных, точно воспользовавшихся ситуацией. Мне просто интересно, с чего Вы взяли, что новая революция даст результаты отличные от полученных в 17-м? Поставок ангелов на землю вроде не замечалось. Noki пишет: И незамедлительно на просторах России возникло тучное стадо миллионеров, и стало множится день ото дня! Если б тучное. А если ещё газ-нефть отнять (а их в 40-х ещё не разрабатывали в Сибири)? И прочую утилизацию советской промышленности? Собственно, чтобы жить как в Европе надо или всю бытовуху производить самим, или что-то продавать. Продавать по хорошим ценам. Учитывая, что кавказкая нефть и прочие сырьевые вкусности делают ручкой (тем же США куда рентабельнее оплачивать дворцы десятку ханов, чем нормальную жизнь населению СССР) - только первый вариант. Учитывая характер мощностей на 50-й, потребуется полное переоснащение. На какие шиши? Это, заметьте, не учитывая прямые последствия ВОВ, 2-й гражданской и "проснувшегося национального самосознания". Witgeft пишет: А что, кроме независимости Прибалтики, США может потребовать от СССР? Независимости Кавказа и Закавказья (нефть), Средней Азии, наверняка Украины... Собственно, смотрим карту СНГ + те части РФ, где концентрируется какое-нибудь сырьё.
dim999: Noki пишет: а американцам - далеко и особо актуально - если прямой угрозы в виде АБ нет. Скажем прямо - холодную войну Сталин тоже сам провоцировал - сплачивал подведомственное общество пере лицом внешенй угрозы, заодно проводил внешнюю экспансию, что совсем не радовало остальное мировое сообщество. 1. Фултонская речь была как раз тогда, когда они считали, что до советского батона лет 10-15. 2. Поскольку втогаться в СССР уже не требуется (достаточно небольшого отряда и договорённости с местным атаманом), прихватить немного сырья и территории - самое оно. 3. Если не секрет, чего он такого сотворил? ИМХО, в 46-47 у него и своих проблем хватало. И как раз требуется объяснять населению, чего это снова под ружьё.
39: Noki пишет: арене военно - политическое лидерство совок за время этой бучи естественно потеряет, что приведет к сокращению военных расходов и избавит от необходимости кормить соцлагерь и недоразвитые страны, так что жить бытово на уровне близком к европейскому будут уже к началу 60-х.
39: dim999 пишет: Фултонская речь была А что такого страшного было в Фултонской речи бывшего британского премьера, расскажите?
Noki: Да проблема у Сталина - как впрочем, и у любого вождя, всегда одна - собственный народ. А народ был в середине сороковых, мягко говоря, далек от энтузиазма. Да и в верхах у Иосифа Виссарионыча образовалось неожиданно много "помогальщиков", заглядывающихся на его аскетичный стол с зеленой лампой. "Подковерная схватка бульдогов" - слыхали про такую? Тоже Черчеля фраза. Западные аналитики считали что внутренние проблемы в СССР будут нарастать по экспоненте и ждали... В реале - не дождались. Имела месть «кабинетная революция», не вылившаяся в массовые беспорядки. Коллеги, сдается мне, склонные переносить позднейшие - образца 50-53 года -внешнеполитические реалии на более ранний период. А ведь в 45 - 47 никакого единого "Запада" еще нет. Есть измотанная войною Европа - которая затаила обиду на США, что долго тянули со вступлением в ВМВ, что дали потоптаться по мирным пажитям русским… К той обиде примешивается горечь от того, что штатники активно взялись помогать немчуганам - а не союзной Англии. Англичане недовольны оккупационными зонами, тем что их американцы тупо и нагло подвинули в Иране, у них проблемы в Индии и Африке. Французы выпрыгивают из штанов, доказывая, что они тоже сделали "ценный вклад" в победу, хотя и у них тоже проблемы на заморских территориях. А в самих европейских странах идут процессы "полевения" - но при отсутствии советского влиянии и поддержки, думаю под знаком тред-юнионизма. То есть старой европе не до формирования оккупационного корпуса и реальной войны с Россией. Да и четкого, однозначного повода в 46-47 нету никакого. Ненавидят коммунизм? Да на здоровье - для открытого военного конфликта нужна хоть она конкретная причина. Нет у них причины. И даже то, что они коммунизм ненавидят - ИМХО штамп советской пропаганды. Интересный вопрос, будут ли Штаты помогать единой и ершистой Германии. Одно дело создавтаь из ФРГ вывеску капитализма, а другое - тащить на себе всю оголодавшую Европу без социалистического лагеря. А ведь в послевоенных Штатах, помимо победной эйфории, полно своих проблем, все тех же от которых пытались откупиться «велфером». До экономического бума начала пятидесятых, спровоцированного в большой степени именно ростом военной промышленности в условиях холодной войны - еще далеко. Да и если Штаты все же возьмутся помогать немцам, реакция Европы будет неоднозначной. Да и "Фултонской речи" никакой не будет. Может Черчилль совсем другую речь в Фултоне скажет, про циничного союзника, который ради прибылей накачивает дешевыми кредитами Германию, закладывая фундамент реваншизма и новой германской агрессии. В Азии тоже темная картина - что будет делать оставшись без присмотра товарищ Мао? Найдутся ли желающие его взять под крыло? И кто это будет - США и Британия? Или даже Франция – еще имеющая колонии в ЮВА? Мое мнение - без угрозы распространения коммунизма, без попыток Сталина вернуть контроль над мировыми рабочими и профсоюзными движениями и создания со лагеря, без совецкой АБ, без политических угроз со стороны совка буржуям - причин для прямой военной агрессии против СССР, чтобы там не происходило - нет. Как нет и формальных поводов к такой агрессии. СССР по-прежнему опасаются. Да и контролировать такую огромную территорию, испытывающую экономические трудности - кому оно надо? Слишком дорого и хлопотно. Европа и США будут держаться на расстоянии, выжидая когда рассосется, и тихо скубтись между собой. Даже никакой прямой помощи «повстанцам» не будет - ведь любая оппозиция в тот период внутри СССР - это по идеологии - тот же коммунизм - социализм. А раз идеологического демонтажа не предусматривается - кому и зачем помогать? Да и нужен им всем враг – ибо иначе придется сворачивать военную промышленность. Или искать нового врага – а с этим у американцев плохо – на наших глазах уже который год не получается. Ну не верю я, что нефтяные прииски в Баку такой уж жирный куш, если в придачу к нему идет партизанская Россия, де-факто не имеющая промышленности кроме военной, малоосвоенные Сибирь и дальний восток. Непосильная задача для экспедиционного корпуса. Колонизация вообще финансово затратная и обременительная штука.
Noki: dim999 пишет: чего Вы взяли, что новая революция даст результаты отличные от полученных в 17-м? А каков был результат революции 17 года? Давайте вспомним - ну, помимо того, конечно, что господам офицерам массово воспрепятствовали исполнять задушевные романсы и строить МЦМ? А это была: Национализация промышленности и по факту - национализация земли тоже - не находите? На момент социального катаклизма 46-47 это все останется национализированным, и в собственность - как в 90-х всю-всю промышленность никто не просит. То есть и результат этой революции будет другим по определению. Смена властных элит, и частичная реформа экономического строя, не более того, с частичной - подчеркиваю! - сменой идеологических приоритетов и расширением кооперативно - частного сектора. Возможно - будет передана в длительную аренду земля в деревне. Это и приведет к тому, что бытово будет повеселее, легпром начнет развиваться сперва как кустарщина, а потом как небольшие заводики, что-то будут делать неплохо и продавать, опять же и сами будут сыты и с/х продукцией тоже будут торговать. В чем-то это будет похоже на китайские реформы середины 80-х старины Дэна. Тяжпромом и оружием тоже со временем будут тоже торговать - но на условиях общей всемирной конкуренции - а не в тепличных условиях СЭВ. Нефть это круто конечно – но уж очень наше мышление сейчас на ней зациклено. После ВМВ нефть еще не была главным катализатором геополитических процессов. Да и сейчас она – не единственный источник счастья. Ведь у Японии – ее и сейчас нефти нету. И в Рехе с нефтью было туго – и ничего обходились. Государство научившееся строить эффективную экономику, не привязанную к сырьевой торговле, получает гигантскую стратегическую фору – яркий пример Китай.
Witgeft: dim999 пишет: Независимости Кавказа и Закавказья (нефть), Средней Азии, наверняка Украины... Собственно, смотрим карту СНГ + те части РФ, где концентрируется какое-нибудь сырьё. Уж очень у вас пессимистический прогноз. Я не думаю что США, потребует, например, независимости всей Украины. А СССР только выиграет от потери Западной, Католико-Униатской Украины. Заодно у Поляков прибавится проблем, что тоже хорошо.
dim999: 39 пишет: А что такого страшного было в Фултонской речи бывшего британского премьера, расскажите? Может, я ошибаюсь, но ХВ вроде с неё отсчитывают? Noki пишет: экономического бума начала пятидесятых, спровоцированного в большой степени именно ростом военной промышленности в условиях холодной войны Всё, все построения на тему мирной жизни можно выкидывать. Noki пишет: А ведь в 45 - 47 никакого единого "Запада" еще нет. Естественно, нет. Есть США, есть Англия на подхвате, и есть войска АА на территории Франции, Германии, Италии. Их контролирующие. Соответственно, что там думает Европа, вполне пофигу. Noki пишет: То есть старой европе не до формирования оккупационного корпуса и реальной войны с Россией. Какая война? Полицейская операция, сопротивления практически нет. А порядок поддерживать и поляки с УПА сгодятся. Noki пишет: Ненавидят коммунизм? Да на здоровье - для открытого военного конфликта нужна хоть она конкретная причина. Нет у них причины. Вы, наверное, из альтернативной вселенной прибыли? Где США требуется повод, чтобы напасть? Чем СССР без батонов и после гражданской будет отличаться от Сербии или Ирака? Noki пишет: В чем-то это будет похоже на китайские реформы середины 80-х старины Дэна. Ну кто Вам это сказал? У него - полная управляемость страны и возможность не торопясь поднимать сначала лёгпром. У Вас - власть держится кое-как, разборки на всех уровнях, разруха, нужно новое оружие: и внутренние разборки, и от той же Польши защищаться. Соответственно, индустриализация 30-х цветочками покажется. А учитывая, что идеологи у Вас из лагерей, т.е. скорее всего как раз "обиженные" 36-40-го...
dim999: Witgeft пишет: Заодно у Поляков прибавится проблем, что тоже хорошо. У поляков если и прибавится, то земли. Witgeft пишет: А СССР только выиграет от потери Западной, Католико-Униатской Украины. А также исламского юга и поволжья, труднодоступного дальнего востока, что там ещё лишнее? Witgeft пишет: Я не думаю что США, потребует, например, независимости всей Украины. Естественно, не потребует. У кого? Просто признают того, кто первый крикнет в Киеве о своей незалежности.
39: dim999 пишет: Может, я ошибаюсь, но ХВ вроде с неё отсчитывают? Каким образом речь отставного государственного деятеля могла вызвать "холодную войну"?
dim999: 39 пишет: Каким образом речь отставного государственного деятеля могла вызвать "холодную войну"? Ну так неотставные не болтают, а дело делают. В исполнении Трумэна - 3Б: батоны, бомбёры, базы.
39: dim999 пишет: Ну так неотставные не болтают, а дело делают. В исполнении Трумэна - 3Б: батоны, бомбёры, базы. http://oboguev.livejournal.com/1528740.html
dim999: 39 пишет: http://oboguev.livejournal.com/1528740.html "От СССР не требовали изменения внутреннего строя. Всё, что от него хотели видеть -- цивилизованное и ответственное поведение на международной арене, конструктивное и мирное сотрудничество с союзниками по антигитлеровской коалиции и другими европейскими странами, нераспространение коммунизма -- как минимум методами противоречащами демократическому волеизъявлению. Советский Союз отверг это предложение и, вместо этого, предпочел растоптать соглашения и договоры заключенные с США и Англией, угрожать окрестным государствам и терроризировать извне те страны, куда большевистская лапа не дотянулась (как Турцию); установить террористические и деспотические режимы в покоренных СССР странах, растоптав в них всякие свободы, демократическое волеизъявление народа и установив коммунистический террор (восточная Европа); устанавливать марионеточные режимы и пытаться аннексировать территории соседних стран (Иран); поддерживать коммунистические бандформирования (Греция); нависать над Европой армией многократно превосходящей совокупную численность армий и вооружений западноевропейских стран и остаточных сил США в Европе (положение сохранившееся с 1945 года по самый крах СССР); принуждать соседние страны к подписанию "оборонных договоров" на манер выставленных в 1940 году прибалтийским странам (Норвегия, нашедшая защиту у США и в НАТО, и Финляндия, которой некуда было бежать) и т.д. и т.п." Что наше, то наше, а вот о вашем давайте поговорим.... Собственно, в 88 или 91 это можно было хотя бы обсуждать, но сейчас-то чётко известно, как реагирует США на уступки.
39: dim999 пишет: Что наше, то наше, а вот о вашем давайте поговорим.... Собственно, в 88 или 91 это можно было хотя бы обсуждать, но сейчас-то чётко известно, как реагирует США на уступки. Какие уступки? Что хорошего принесло русскому народу установление коммунистической деспотии в Восточной Европе?
Han Solo: 39 пишет: Что хорошего принесло русскому народу установление коммунистической деспотии в Восточной Европе? Ну как минимум граница удалялась на почти 1000 км.
39: Han Solo пишет: Ну как минимум граница удалялась на почти 1000 км. Граница коммунистической деспотии. Ничего хорошего.
Han Solo: 39 пишет: Граница коммунистической деспотии. Ничего хорошего Аргументы кончились, началось навешивание ярлыков. Все ясно.
Стас: 1. Ну, г-н 39 в своём обычном ключе - всё то же самое. 2. Noki - это у Вас альтернегатива получится весьма. О космосе, образовании, и прочих сов.достижениях 1945-1991 гг. можно будет забыть. И на "новом нэпе" процесс не остановится - если настоящая ГВ будет, то всё закончится развалом государства на меньшие гос.образования и приватизацией всего. "Советы без коммунистов" - это разве что вначале будут, потом какие-то махровые власовцы уже вылезут. Я, помню, раньше тоже воображал что-то похожее на Ваш текст: "настоящая народно-советская революция трудящихся против сталинско-партийной системы и установление настоящей соввласти". Потом стал скептически к такой АИ относиться.
Witgeft: Han Solo пишет: Ну как минимум граница удалялась на почти 1000 км. Неужели чтобы защитить СССР, необходимо было оккупировать Польшу и Восточную Германию?
Граф Цеппелин: Witgeft пишет: Неужели чтобы защитить СССР, необходимо было оккупировать Польшу и Восточную Германию? Вам термин "подлетное время" знаком? Так вот - чем оно больше, тем лучше. Вынесение границ - дополнительное время для использования защиты в случае воздушного удара противника!
falanger: Noki пишет: И незамедлительно на просторах России возникло тучное стадо миллионеров, и стало множится день ото дня! А про "приметы 90х" - "стучащих касками шахтеров", "веерные отключения", умирающих с голода пенсионеров, невыплату денег врачам, учителям, военным вы, наивный чукотский юноша, знаете? И вообще все последствия этого знаете? Или живете в "стране Эльфов" и нихрена в наших Российских реалиях не разбираетесь? В общем мы рассмотрели ваши послание и просим указать адрес где вы берете вашу траву!
Witgeft: Граф Цеппелин пишет: Вам термин "подлетное время" знаком? Так вот - чем оно больше, тем лучше. Вынесение границ - дополнительное время для использования защиты в случае воздушного удара противника! На сэкономленныe деньги от неОккупации восточноЙ Европы, можно было увеличить численность ВВС СССР.
Han Solo: Witgeft пишет: На сэкономленныe деньги от неОккупации восточноЙ Европы, можно было увеличить численность ВВС СССР. Армию тоже увеличить предлагаете?
Граф Цеппелин: Witgeft пишет: На сэкономленныe деньги от неОккупации восточноЙ Европы, можно было увеличить численность ВВС СССР. И что бы это дало? Подлетное время увеличило? Нет. Наоборот, положение ВВС НАТО было бы лучше в несколько раз! От границ НАТО до Москвы с учетом оккупации Восточной Европы - примерно 1700-2000 и более километров. От границ Польши - менее 1000 до Москвы и около 700 до Ленинграда. Для справки - B-36 с атомной бомбой пролетает это расстояние за 2-3 часа, реактивные бомбардировщики - за 1 час, B-70, если бы он был разработан в 1960 годах мог бы преодолеть это расстояние менее чем за 30 минут! А еще важно то, что бомбардировщики США могли бы прикрываться истребителями на всем пути полета! И главное - время полета ракет составляло бы минуты. США могли бы одним ударом разрушить всю оборону СССР. И авиация бы здесь не помогла - ракетный удар накрыл бы ее на аэродромах!
Noki: Ой - пока я дрых под телевизором, тут успели развить альтернативу про то, как НАТО сорганизовалось в 1946 году вместо 1949, и стало наступать на СССР! Сильно. Ну и чего вы, уважаемые так всполошились? Вроде все за демократию, а начни ее хоть в альтернативе строить - сразу в крик - верните взад Виссарионыча, без него видишь, образование захиреет. Мир, лишившись "Вопросов языкознания" будет злобен, дремуч и страшен. Переживает народонаселение - мол, без хозяина "американка" вторгнется и будет гадить на родные черноземные пажити! Это ж надо, на столько лет тому вперед народ запугать американской угрозой. Да - пропаганда страшная сила! Не вторгнется Америка в СССР! В рамках предложенной мной альтернативы – не вторгнется. Разумеется, фантастика как литературный жанр может замечательно развиваться и без реального освоения космоса, но пойду на поблажку покорителям вселенной, хотя в условиях противостояния СССР - США - да - это потенциальное военное преимущество. А в условиях мирного сосуществования? Дорогостоящая погремушка для ученых, не более того. Ладно - выпустит новее правительство ученых из шарашек, назначит им пайку пожирнее, наловят они бездомных собак, да и запустят в космос! Вот и фото с места событий - http://ptaha.ucoz.ru/photo/4-0-59 Демократическим путем – при большом скоплении советских и иностранных журналистов, послов, военспецов и прочая... Главковерх – ну, к примеру, Рокоссовский – всех устроит эта кандидатура?- обнимет прямо на трибуне председателя верховного совета – допустим, Ковпака. И зальются они слезами счастья, уткнувшись друг другу в плечо, за неимением носовых платков. Да и заживут счастливо! PS что Украина, в которой я, горемычный, живу - "страна эльфов" - это супер! Рыдал.
dim999: Noki пишет: Вроде все за демократию, а начни ее хоть в альтернативе строить - сразу в крик - верните взад Виссарионыча, без него видишь, образование захиреет. Просто Ваша идея, что 2-я гражданская война на технологиях ВМВ и с поголовно вооружённым населением есть благо для советского народа - не вполне очевидна и вызывает некоторые сомнения. Ваша же идея, что США не захочет прибарахлиться беззащитной территорией в свете реалий последних 15 лет - тоже выглядит сомнительно. Кстати, ЕМНИП к 46 шарашки ликвидировали.
В.Лещенко: Witgeft пишет: Неужели чтобы защитить СССР, необходимо было оккупировать Польшу и Восточную Германию? Ни вы не поляки не понимаете разницы между оккупацией и ее отсутствием. Хотя полякам ы надо понимать разницу между Берутом и Франком. Noki пишет: Именно избыток доверия лагерного начальства к уголовке привел к знаменитым лагерным бунтам 48-49 годов - уголовникам зачастую давали оружие, чтобы помогали сторожить политических, они свободно перемещались по лагерной территории, использовали лагерный транспорт и т.д.. Но когда в тех пресловутых бунтах замелькали политические лозунги - эсерские, анархистские и даже пресловутая "Власть - советам", "Возврат к ленинским принципам...", люди из частей, брошенных на подавление, стали перебегать на сторону восставших и все это запахло реальной партизанской войной, власти очень испугались, настолько, что тов. Берия бросил мятежную ГДР, и лично примчался усмирять лагеря. Вообще, политическая составляющая "послевоенных лагерных бунтов" несмотря на демократию остаются темной страницей истории. Солженицынщина в чистом виде --осоенно про перебегавших к доблестным зэкам вертухаев. Для самого задрипанного лысопогонника зэк был не человек, а "падла" --о чем пишет иногджа даже Солж. (Сведения от преподавателей моей академии --в те годы как раз простых ментов).
falanger: Noki пишет: Вроде все за демократию Я - точно не за демократию! И без сильного СССР нас бы небыло. Или были-бы на уровне Никарагуа и в таких-же социально-экономико-политических условиях. Вам хочется жить как в Никарагуа? А сегодня по РТР был отличный фильм-расследование. Тема "США устраивающего войны, путчи и прочие гадости под лозунгами "Разноса демократии(ТМ)"" раскрыта. Причем удивитесь, но ЦРУ десятки раз свергала ДЕМОКРАТИЧЕСКИЕ правительства стран... обладающих нефтью, медью, прочими ресурсами и даже... бананами! Ключевое тут РЕСУРСЫ нужные США. Или политическая цель устрашить, отвлечь внимания или еще чего. Так что и сейчас надо держать палец на кнопке запуска МБР, а тогда-бы при вашем варианте расчленили и сожрали. Без вопросов, колебаний и прочего.
Noki: В.Лещенко пишет: Солженицынщина в чистом виде Мне, как изданному автору, сравнение с Солженициным весьма лестно - глядишь и нобелевка подтянется :))) Что же Вам бывшие преподаватели главного не рассказывали-то? Армейские части на подавление тех бунтов в основном бросали. НКВ-истов потом подятнули - в качестве некоего аналога заградотрядов. Вот такая загадка истории.
Noki: falanger пишет: ЦРУ десятки раз свергала ДЕМОКРАТИЧЕСКИЕ правительства стран... обладающих нефтью, медью, прочими ресурсами и даже... бананами! Вот засада... Хорошо что предупредили - я вчера купил изрядное количество бананов... Теперь спать не лягу - буду сторожить от ЦРУ:)))))))))))))))))))
krolik: Noki пишет: Теперь спать не лягу - буду сторожить от ЦРУ:))))))))))))))))))) это что за ирония от сторонника теорий заговора и т.д.
Magnum: Начал писать поэму, когда в теме было всего пять сообщений... бросил... теперь придется дописывать... Noki пишет: я вчера купил изрядное количество бананов Тогда мы летим к вам!!! Мир, лишившись "Вопросов языкознания" будет злобен, дремуч и страшен. Мы одичаем и вернемся на деревья! Глядишь, и бананы пригодятся! http://ptaha.ucoz.ru/photo/4-0-59 Сестра милосердия удалась. falanger пишет: Я - точно не за демократию! Демократия - зло! Свобода слова - зло! Все должны ходить строем, иметь квадратные головы и колебаться вместе с линией партии!
Witgeft: В.Лещенко пишет: Ни вы не поляки не понимаете разницы между оккупацией и ее отсутствием. Хотя полякам ы надо понимать разницу между Берутом и Франком. Я не очень гожусь на роль ''защитника поляков'', при моем отношении к Пилсудскому, например. Но в вопросе о Советской оккупации, я с ними согласен. Тем более, что Сталин в Ялте обещал , что в Польше будет демократия.
Canis Dirus: Witgeft пишет: Тем более, что Сталин в Ялте обещал , что в Польше будет демократия. Так там и была демократия. Народная. P.S. И с какого перепугу нам надо было восстанавливать в Польше то же правительство беженцев от мозга, что и в тридцатые? Из мазохизма?
Witgeft: Canis Dirus пишет: Так там и была демократия. Народная. P.S. И с какого перепугу нам надо было восстанавливать в Польше то же правительство беженцев от мозга, что и в тридцатые? Из мазохизма? Под словом Демократия я имел в-виду свободные выборы, свободу слова, несколько политических партий... СССР не надо было что- либо восстанавливать иле не восстанавливать в Польше. Надо было вывести войска из Польши и пусть польский народ сам решит свою судьбу. Захочет правительство как в тридцатые- пусть, -это их выбор.
dim999: Witgeft пишет: Захочет правительство как в тридцатые- пусть, -это их выбор. А не дороговато обойдётся СССР выбор поляков?
Curioz: 39 пишет: http://oboguev.livejournal.com/1528740.htm Сон разума продолжается.
Witgeft: dim999 пишет: А не дороговато обойдётся СССР выбор поляков? Нет, потому что экономическая поддержка марионеточного правительства обойдется еще дороже.
dim999: Witgeft пишет: Нет, потому что экономическая поддержка марионеточного правительства обойдется еще дороже. Чем американские бомбёры в Польше? Мягко говоря не уверен. Даже без войны, разница в стоимости ПВО "против стратегических бомбёров издалека" и "против стратегических и тактических бомбёров под прикрытием истребителей под боком" эту поддержку перекрывает в разы. А учитывая, что никаких бросков к Ла-Маншу в этом варианте не светит, вероятность войны мягко говоря выше. Так что с экономической точки зрения намного выгоднее чуть-чуть переплатить за содержание десятка дивизий не под Смоленском, а под Варшавой и Берлином.
Witgeft: dim999 пишет: Чем американские бомбёры в Польше? Мягко говоря не уверен. Даже без войны, разница в стоимости ПВО "против стратегических бомбёров издалека" и "против стратегических и тактических бомбёров под прикрытием истребителей под боком" эту поддержку перекрывает в разы. А учитывая, что никаких бросков к Ла-Маншу в этом варианте не светит, вероятность войны мягко говоря выше. Так что с экономической точки зрения намного выгоднее чуть-чуть переплатить за содержание десятка дивизий не под Смоленском, а под Варшавой и Берлином. Чтобы избежать войны надо улучшить отношения с США: Вывести войска из Северной Кореи и прекратить поддержку коммунистов в других странах. Вообще проводить политику изоляционисма.
Han Solo: Witgeft пишет: Вообще проводить политику изоляционисма. Т.е. РИ, но при гораздо худшем геополитическом раскладе. Замечательно.
Валерий-Хан: Уважаемые коллеги! Прежде всего, хочу обратить Ваше внимание, что преступники(организованные) никогда НЕ сотрудничали с фашистами. Напротив, Муссолини, например, успешно давил мафию и прочую каморру...Организованная пресупность- есть порождение лишь свободы и дэмократии, как ее квитэссенция...Интересующихся отправляю к Гурову и Пучкову - специалистам по этому вопросу. Далее, лагерные войны 40-вых есть противостояние сук и идейных, про сучьи войны есть великолепная литература, от Шаламова включительно. Что касается УЛИЧНОЙ преступности- то благодаря МГБ-МВД (Однажды в Одессе- почти документальная фильма) уж давили , давили...
Witgeft: Han Solo пишет: Т.е. РИ, но при гораздо худшем геополитическом раскладе. Замечательно. В РИ не было изоляционисма. Советские войска были в Северной Корее и в Восточной Европе.
Сталкер: Witgeft пишет: Чтобы избежать войны надо улучшить отношения с США: Вывести войска из Северной Кореи и прекратить поддержку коммунистов в других странах. Вообще проводить политику изоляционисма. И СССР благополучно развалится через несколько лет.
dim999: Witgeft пишет: Чтобы избежать войны надо улучшить отношения с США: Вывести войска из Северной Кореи и прекратить поддержку коммунистов в других странах. Вообще проводить политику изоляционисма. Вывели. Прекратили. Сейчас обсуждаем пусковые позиции в Польше. Почему Вы считаете, что при аналогичных условиях в 46 янки проникнутся и уберут свои базы из Европы?
dim999: Witgeft пишет: В РИ не было изоляционисма. Советские войска были в Северной Корее и в Восточной Европе. Ну и? Сейчас их там нет, и почему-то сразу нашлись дела у НАТО. Да и до КНДР похоже просто руки не дошли.
Canis Dirus: Witgeft пишет: СССР не надо было что- либо восстанавливать иле не восстанавливать в Польше. Надо было вывести войска из Польши и пусть польский народ сам решит свою судьбу. Главное, не забыть рассказать это англичанам. На чьём содержании жило довоенное польское "правительство". Witgeft пишет: Чтобы избежать войны надо улучшить отношения с США Для того, чтобы улучшить отношения с США во второй половине сороковых, нужно, чтобы этого хотело само США.
Noki: В ожидании поэмы колеги Магнума: Альт - Фултонская речь: Альт Черчилль выходит на трибуну, отдает сигару пажу, начинает: - Сегодня я хочу сказать о нашем союзнике. О человеке, которому силы антигитлеровской коалиции обязаны победой и последовавшим за ней миром во всем мире. Я хочу искренне и от всего сердца поблагодарить генералиссимуса, камрада и сэра Сталина за все, что он сделал. В особенности за поставки оружия курдам в Иране, и нарушения режима международных санкций. Британцам, как джентльменам, не пристало воевать с безоружным населением. А так же выразить особую признательность от лица британского народа - за грамотную организацию многочисленных митингов и забастовок под руководством коммунистической партии и профсоюзов. Такие выступления не дают заржаветь механизмам демократии. Я возьму на себя смелость выразить признательность еще и от бывших членов британского содружества, благодаря мудрой политике мистера Сталина получавших военную и идеологическую помощь, что привело к сокращению наших колониальных расходов. Хроническая военная напряженность в Индокитае позволяет нам проводить полевые испытания новых видов вооружений, и развивать военную промышленность, которая приносит главный доход акулам капитализма. А европейская доктрина насильственной коммунизации ряда стран вызывает наше особое уважение, поскольку позволит Британии столкнуться с проблемами европейской интеграции не ранее чем через пятьдесят лет. Только дальновидная политика камрада Сталина позволила нам - скромным британцам, располагающим ограниченными ресурсами - избежать недоразумений и прийти к отношениям военного союза с нашими кровными вра... _ демонстративно закашливается, - с нашими континентальными союзниками французами и западными немцами, а так же заокеанскими недоумк... - вынимает платок чихает, - заокеанскими партнерами из США! Предлагаю наградить мистера Сталина орденом подвязки, именными подтяжками с ручной вышивкой "голубь мира", званием пера а так же одноименной миру Нобелевской премией! - бурные продолжительные аплодисменты.
Han Solo: Такое ощущение, что я попал в прошлое и читаю журнал "Огонек" года эдак 89-го. Писари возжигаютЪ
Вольга С.лавич: Witgeft пишет: Надо было вывести войска из Польши и пусть польский народ сам решит свою судьбу. Это не правильно. Надо было не вводить в Польшу войска и пусть поляки немцев сами выгоняют. П.С. Те территории, куда войска уже вошли не считаются Польшей из предыдущей фразы.
Dzedatis: Я тут раскинул на досуге пасьянс с Имперским Таро, и он мне открыл, что ждет тему сию плавное сползание в немодерируемый... З.Ы. Такая трава, какую тут предлагают, даже для Персика слишком забористая.
Стас: Noki Вам же многократно было сказано: после 1989-1991 года со стороны СССР/России были сделаны всевозможные уступки - а НАТО расширяется. Почему во второй половине 40-х, когда отрыв США от остальных стран ещё больше, и при ослаблении СССР сразу после ВМВ-ВОВ тогда же (восстания, неразбериха и прочее) - США не воспользуются этой ситуацией так же? И вообще - оно будет лучше того, что было в 20-х или в 90-х годах? Помню, придумывал я тему "нейтральная Европа после ВМВ" (сильно меня критиковали за неё, и обоснования приводили) - но там у меня Рузвельт живой ещё после 1945 года, также СССР не трясёт так, как у Вас, и одновременный вывод войск оговорён заранее.
Граф Цеппелин: Witgeft пишет: Чтобы избежать войны надо улучшить отношения с США: Единственная уступка, которая заставит США отказаться в 1946-1950 годах от войны - это полная капитуляция СССР. Американцы тоже не шедевр разумности в тот момент. Witgeft пишет: Вывести войска из Северной Кореи и прекратить поддержку коммунистов в других странах. Вообще проводить политику изоляционисма. И через 5-10 лет новый президент США произнесет речь о "окончательном уничтожении комуннистической угрозы" и отдаст приказ запустить "Корпоралы"! Witgeft пишет: В РИ не было изоляционисма. Советские войска были в Северной Корее и в Восточной Европе. Да неужели вы не понимаете, что вывести войска из Восточной Европы - прямое предлоежине США окончательно решить проблему коммунизма в мире?! Пока существует СССР, США не перестанет изобретать планы его уничтожения! Я, что интересно, при всем при выше сказанном - американист. И мое мнение про-американское: НЕ ДУМАЙТЕ, ЧТО АМЕРИКАНЦЫ УПУСТЯТ ШАНС НА "ОКОНЧАТЕЛЬНУЮ ПОБЕДУ"!!! Вывод войск из Восточной Европы - значит, СССР в случае войны не имеет НИКАКИХ шансов на победу!
Стас: Witgeft пишет: Вывести войска из Северной Кореи Советские войска были в Северной Корее "Учите матчасть!" (с) Тот случай, когда невооружённым глазом видно. В 1950-м году, после образования КНДР, сов.войск там уже не было. И после Корейской войны сов.войск там тоже не было.
Виталий: Witgeft пишет: Неужели чтобы защитить СССР, необходимо было оккупировать Польшу и Восточную Германию? Да. Потому что Францию и Западную Германию окупировали США. Witgeft пишет: На сэкономленныe деньги от неОккупации восточноЙ Европы, можно было увеличить численность ВВС СССР. А причем тут численность? Проблема в базах и пространствах. 39 пишет: http://oboguev.livejournal.com/1528740.html Коллега, вам уже неоднократно говорили, что оболгуев - даун. Вы на его "источники" посмотрите 39 пишет: А что такого страшного было в Фултонской речи бывшего британского премьера, расскажите? От Штеттина на Балтике до Триеста в Aдриатике поперек континента протянулся железный занавес. По ту сторону воображаемой линии оказались все столицы древних государств Центральной и Восточной Европы. Варшава, Берлин, Прага, Вена, Будапешт, Белград, Бухарест и София, все эти известные города, а также населённые пункты вокруг них находятся в том, что я должен называть Советской сферой, и все подчинено, в той или иной форме, не только Советскому влиянию, но очень сильному и, во многих случаях, чрезвычайно сильному контролю Москвы. Только Афины, - вечнопрекрасная Греция, - является свободной в выборе будущего, благодаря британской, американской и французской помощи. Это фактический пересмотр Ялтинских соглашений. НА которые Черчиль ссылается несколькими абзацами раньше. Особенно хорошо звучит упоминание о Греции и о "британской помощи" грекам. НАпомнить в чем она заключалась? Вот еще шедевр: Соглашение, которое было заключено в Ялте, к которому я был причастен, было чрезвычайно благоприятно для Советской России, но это происходило во время, когда никто не мог поручиться, что немецкая война не продлится все лето и осень 1945, а война с Японией, считалось, будет длиться еще 18 месяцев после конца немецкой войны. В этой стране вы все так хорошо осведомлены относительно Дальнего Востока, и вы такие преданные друзья Китая, что нет нужды распространяться далее на эту тему. "Оказанная услуга ничего не стоит", не так ли?
OlegM: Noki пишет: Но то, что государство с бытовой уголовной преступностью аж никак не боролось ИМХО - сознательная политика Сталина. Он берег некоторую социальную напряженность Скорее наоборот - давал выпустить пар. Тоже самое было и в годы войны. Меня всегда поражало то, как черный рынок процветал в ВОЕННОМ СССР! Noki пишет: Сталин в пиковых по уголовщине 46-48 годах декларирует тотальную войну бандитизму, уголовный мир переходит в режим откровенного политического терроризма - целенаправленное уничтожение партийных и прокурорских работников, взрывы и поджигали партийных комитетов - благо опыт партизанской войны был свеж, оружия полно, а контроль ослабел. Вы правда считаете что угодовники страшнее бандеровцев с немецкими вервольфами? Те в карпатских горах продержались лет 5. С российской уголовщиной думаю будет покончено за 1-2 года. Причем теми же методами - расстрелами каждого десятого в бандитских районах городов и т.д. Основная проблема тут ИМХО в том что "щепками" станут миллионы советских граждан. Размах репрессий затмит 30е годы. В 30е было проще - работяг и колхозников массово не сажали. А тут сажать прийдется практически все слои населения...
Лин: OlegM пишет: С российской уголовщиной думаю будет покончено за 1-2 А оно браткам надо, политикой заниматься. статья то сильно другая светит?
OlegM: Лин пишет: А оно браткам надо, политикой заниматься. статья то сильно другая светит? Конечно подавляющее большинтсво урок будет тихо изьято и расстреляно как это произошло со всякими партийцами-уклонистами в 30е. Но урки все-таки не партийцы и часть из них может пойти на крайность т.е. стать откровенными террористами...
Лин: OlegM пишет: Но урки все-таки не партийцы и часть из них может пойти на крайность т.е. стать откровенными террористами... Ну их свои и сдадут. Да и население, особенно фронтовики с удовольствием грохнут ибо "я кровь проливал, а ты паскуда..."(с) С чего урки такие идейные стали
OlegM: Лин пишет: Ну их свои и сдадут. Да и население, особенно фронтовики с удовольствием грохнут Естественно. Т.е. ситуация будет напоминать 37ой год с его волной доносов и осуждением всех и вся трудовыми коллективами. Вот только охват будет поширше - от свинарки до министра. Народу поляжет... З.Ы. Когда-то я открывал похожую тему но там дело разворачивалось в конце 70х - начале 80х после зверского убийства дочки члена Политбюро...
Лин: OlegM пишет: Вот только охват будет поширше - от свинарки до министра. Народу поляжет... Как раз наоборот, ибо большинство уголовных известно милиции. Вот их и предупредят, что либо они, либо вы. После чего террор прекратится. Кстати кто организатором террора против власти будет?
OlegM: Лин пишет: Как раз наоборот, ибо большинство уголовных известно милиции. Вот их и предупредят, что либо они, либо вы. Это РИ, а у нас наоборот - война. Т.е. никто никого не будет "предупреждать" - будут ловить, быстро судить местной тройкой и расстреливать. Опять же членов семей будут высылать. Введут абревиатуру ЧСП (член семьи преступника) и т.д. Лин пишет: Кстати кто организатором террора против власти будет? Те кому нечего терять. Причем террор никто не будет организовывать. Ментов и коммунистов будут просто хаотично убивать на местах как в деревнях сразу после гражданской...
Лин: OlegM пишет: Ментов и коммунистов будут просто хаотично убивать на местах Кто и зачем?
OlegM: кто и зачем их убивал в глухих деревнях в 20х? Те кто недоволен властью...
Лин: Наступать на те же грабли еще раз
39: Han Solo пишет: Аргументы кончились, началось навешивание ярлыков. Все ясно. Что-то аргументов "товарищи" не предьявляли.
39: Canis Dirus пишет: Так там и была демократия. Народная. Стул. Электрический стул.
39: falanger пишет: А сегодня по РТР был отличный фильм-расследование.
39: Curioz пишет: Сон разума продолжается. У апологетов советской системы.
Han Solo: 39 пишет: Что-то аргументов "товарищи" не предьявляли. Простите, то что завоеванное нужно кому-то за просто так, из высоких соображений, отдать, нужно аргументировать. А вот обратное - нет, это и так очевидно. Вы зарплату первому попавшемуся дяде на улице отдадите?
39: Виталий пишет: Коллега, вам уже неоднократно говорили, что оболгуев - даун. Коллега, перечень даунов у нас не совпадает. Это фактический пересмотр Ялтинских соглашений. НА которые Черчиль ссылается несколькими абзацами раньше. В чем пересмотр? Особенно хорошо звучит упоминание о Греции и о "британской помощи" грекам. НАпомнить в чем она заключалась? Напомните. "Оказанная услуга ничего не стоит", не так ли? Поясните.
39: Виталий пишет: Да. Потому что Францию и Западную Германию окупировали США. И установили во Франции, диктатуру?
39: Han Solo пишет: Простите, то что завоеванное нужно кому-то за просто так, из высоких соображений, отдать, нужно аргументировать. А вот обратное - нет, это и так очевидно. Вы зарплату первому попавшемуся дяде на улице отдадите? Что значит "отдать завоеванное"? ЕМНИП Польша и Чехословакия были ОСВОБОЖДЕНЫ. Когда же "освободители" устанавливают в стране диктатуру и не хотят уходить, то это называется совершенно иначе.
Han Solo: 39 пишет: то это называется совершенно иначе Это будет называться так, как захочет победитель.
krolik: Han Solo пишет: Это будет называться так, как захочет победитель. уважаю честность
39: Han Solo пишет: Это будет называться так, как захочет победитель. А потом "победители" удивляются, что "освобожденные" в НАТО рвутся.
Noki: Стас пишет: Вам же многократно было сказано: после 1989-1991 года со стороны СССР/России были сделаны всевозможные уступки - а НАТО расширяется. Почему во второй половине 40-х, когда отрыв США от остальных стран ещё больше, и при ослаблении СССР сразу после ВМВ-ВОВ тогда же (восстания, неразбериха и прочее) - США не воспользуются этой ситуацией так же? И вообще - оно будет лучше того, что было в 20-х или в 90-х годах? На это мною тоже многократно было отвечено - что в 1946 году НАТО нету. Если не верите - посмотрите в БСЭ. Нету - физически такой организации НАТО, как сейчас нету СЭВ или Варшавского договора. Исторический факт. Геополитическая ситуация по состоянию на 1946 и по состоянию на 1950 годы это очень разные вещи. И уж совсем неудано сравнивать ее в таком контексте с 90-ыми. Ибо несмотря на расширение НАТО, очевидную слабость советской армии и фактическую многолетнюю бесконтрольность власти СССР в 90-х НИКАКОЙ прямой внешней агрессии США, НАТО или еще кого на территории СССР, даже его отдельных республик Н-Е-Б-Ы-Л-О! А в 46-47 не было бы ее вдвойне - ведь советская армия была сильной - и это союзники знали не по наслышке. А "батон" коненчо первая вещь в капиталистическом хозяйстве - но именно первая, а далеко не главная или единственная. Дописка: Если ИВС будет расстреливать каждого 10-го из любого слоя общества в рамках войны с пеступностью, а народ в ответ ринется при первой возможности мочить комуняк по принципу: Дедушка в поле гранату нашел Сунул в карман и к обкому пошел Дернул колечко и бросил в окно Дедушка старый - ему все равно! - это и есть самая натуральная гражаднская война.
Лин: А давайте Грецию вспомним, там такая свобода была... Хотя конечно, это же ВБ делала, им можно...
Лин: Noki пишет: Если ИВС будет расстреливать каждого 10-го из любого слоя общества в рамках войны с пеступностью, Да не будет он этого делать, максимум милицию усилят и все.
falanger: С сожалением должен признать что Ноки - [не совсем прав] Выводы: 1) В сад!(с) 2) Учи матчасть!(с) На сем можно прекратить обращать внимание на его посты инициирующие в теме флуд и офтоппик. ЗЫ. Ну а 39 - известная всем на форуме личность с известными взглядами... Замечание за нарушение п. II.2. Правил Форума до 14.11.07 г. Telserg
39: Лин пишет: А давайте Грецию вспомним, там такая свобода была... Хотя конечно, это же ВБ делала, им можно... А что такого было в Греции? Свободные выборы?
39: falanger пишет: Ну а 39 - известная всем на форуме личность с известными взглядами... О фалангере умолчим.
falanger: 39 пишет: А что такого было в Греции? Свободные выборы? Англичане и Ко там как раз давили "свободу и демократию". Учите матчасть!(с)
39: falanger пишет: Англичане и Ко там как раз давили "свободу и демократию". "Грязные подробности" в студию. Учите матчасть!(с)
falanger: 39 пишет: Грязные подробности" в студию. Резни англичанами партизан и прочих репрессий мало?
39: falanger пишет: Резни англичанами партизан и прочих репрессий мало? Конкретней. Каких партизан, что за резня, какие репрессии?
Noki: Так, аргумены закончились, пошел переход на личности. Что аж никак не приветствуется правилами форума.
Magnum: Кстати, [англо-]Греческая гражданская война -- еще один повод написать про 300 спартанцев. Только я с ходу не соображу, кто кого будет играть.
Han Solo: Noki пишет: Так, аргумены закончились, пошел переход на личности. Что аж никак не приветствуется правилами форума Перехода на личности не вижу, а вот попытку самовольной модерации - вполне. В следующий раз извольте свои претензии излагать в ЛС
Witgeft: Стас пишет: "Учите матчасть!" (с) Тот случай, когда невооружённым глазом видно. В 1950-м году, после образования КНДР, сов.войск там уже не было. И после Корейской войны сов.войск там тоже не было. Когда я говорил о выводе Советских войск из Северной Кореи, я имел в-виду их вывод в 1945м году.
39: Стас пишет: "Советы без коммунистов" - это разве что вначале будут, потом какие-то махровые власовцы уже вылезут.
Граф Цеппелин: Witgeft пишет: огда я говорил о выводе Советских войск из Северной Кореи, я имел в-виду их вывод в 1945м году. Основание? Witgeft , я не понимаю, чего вы хотите. Ради маловажных политических выгод от освобождения Восточной европы от коммунизма, вы предлагаете фактически лишить СССР всяких шансов в военном плане! К вашему сведению - мощь государства определяется не только экономическими или политическим, но и военным влиянием. Вы ставите СССР в такое положение, в котором ЛЮБАЯ война будет им проиграна!
Dzedatis: Граф Цеппелин пишет: Witgeft , я не понимаю, чего вы хотите. Видимо: Граф Цеппелин пишет: поставить СССР в такое положение, в котором ЛЮБАЯ война будет им проиграна!
Граф Цеппелин: Dzedatis , похоже на то. Не понимаю, правда, кому от этого будет лучше. Даже если СССР проиграет войну, уж восточную европу он за время военных действий стереть в пыль успеет - так что ей ужлучше находиться под советской оккупацией!
Виталий: 39 пишет: И установили во Франции, диктатуру? А какая разница? Они установили во Франции нужный себе политический режим, по быстрому перестреляв соперников. Почти то же самое, что делал СССР, вот только Сталин делал хотя бы поытки договориться. 39 пишет: Напомните. В мае или в июне 1945 власть в стране захватили английские окупационные силы и начали расстреливать ЭЛАСовцев. Которые вообщем-то и выгнали немцев из Греции. 39 пишет: Коллега, перечень даунов у нас не совпадает. Понимаете, я бы понял если бы он был умным антикоммунистом. Но он дурак. Полный и стопроцентный. Ну и традиционное заболевание либерастов - полнейшее неприятие любого мнения не совпадающего с собственным. 39 пишет: В чем пересмотр? В том что Польша признана советской зоной влияния. Когда СССР пытается реализовать свои права в Польше, начинаются выступления на тему - это конечно ваша зона влияния, но делать надо так как скажем мы. А то что лондонское эмигрансткое правительство было настроено на сотрудничество с Райхом, на крайний случай с алиенами, а с СССР - нет, так с т.з. США и ВБ, это ничего не значащие мелочи. 39 пишет: Поясните. Черчиля перечитайте. Оказывается ялтинские договоренности по ДВ ничего не значат, т.к. СА не удалось обескровить в боях с Японией. 39 пишет: Что значит "отдать завоеванное"? ЕМНИП Польша и Чехословакия были ОСВОБОЖДЕНЫ. Когда же "освободители" устанавливают в стране диктатуру и не хотят уходить, то это называется совершенно иначе. А теперь вспомните сколько САУ было поставлено Райху чешскими предприятиями. И вспомним о том, что во многом именно политика Польши привела к началу ВМВ. Noki пишет: А в 46-47 не было бы ее вдвойне - ведь советская армия была сильной - и это союзники знали не по наслышке. А "батон" коненчо первая вещь в капиталистическом хозяйстве - но именно первая, а далеко не главная или единственная. В 1946-47 энная часть руководства США - это полные и законченные сумасшедшие (типа Форрестола, ЛеМея и т.д.) Плюс американское руководство страдало совершенно неадекватной оценкой обстановки. Так что война была вполне реальна....
В.Лещенко: OlegM пишет: Но урки все-таки не партийцы и часть из них может пойти на крайность т.е. стать откровенными террористами... Чтоб вы знали --старый воровской закон ( а другого тогда не имелось) запрещал профессиональному преступнику даже разговоры о политике. Noki пишет: Мне, как изданному автору, сравнение с Солженициным весьма лестно - глядишь и нобелевка подтянется :))) Что же Вам бывшие преподаватели главного не рассказывали-то? Армейские части на подавление тех бунтов в основном бросали. НКВ-истов потом подятнули - в качестве некоего аналога заградотрядов. Вот такая загадка истории. Не могу удержаться -- МУЙНЯ! Во первых -- армию (в США --Нацгвардию) бросают на бунтующих зэчар когда вертухаи явно не справляются. А учитывая наличие вполне боеспособных частей в Ведомствах так вообще смысла нет. Во вторых --НКВД уже нема --есть МВД и МГБ.
В.Лещенко: OlegM пишет: Скорее наоборот - давал выпустить пар. Тоже самое было и в годы войны. Меня всегда поражало то, как черный рынок процветал в ВОЕННОМ СССР! Черный рынок это ннеизбежное следустие любй войны. Он мпроцветал и в оккупированной Геримании -- да еще с поправкой на капитализьм --можно было например купить девушек для отправки в Турцию или Бразилию (что любопытно, нечто похожее имелось и в Испании 40-50х несмотря на Франко). А что касается того что Сталин не бролся с преступностью -- как поклонник зековских антисталиснких мемуаров вы должны знать имена Гаранина и Кашкеина, или что массууголовников осудили как СОЭ.
гутник: dim999 пишет: А не дороговато обойдётся СССР выбор поляков? Чтобы поляки имели право на какой-то выбор - они должны были в 1939 году Гитлера разбить.
OlegM: Noki пишет: Геополитическая ситуация по состоянию на 1946 и по состоянию на 1950 годы это очень разные вещи. См. Черчиль "немыслемое" в прошлом году рассекретили. Так что рвазницы практически никакой за исключением отсутвия твердой веры в силу ядрен-батона... 39 пишет: Конкретней. Каких партизан, что за резня, какие репрессии? Учим матчасть: http://en.wikipedia.org/wiki/Greek_Civil_War By the summer of 1944 it was obvious that the Germans would soon withdraw from Greece, because the armed forces of the Soviet Union were advancing into Romania and towards Yugoslavia and the Germans risked being cut off. The government-in-exile, now led by a prominent liberal, George Papandreou, moved to Caserta in Italy in preparation for the return to Greece. Under the Caserta agreement of September 1944, all the resistance forces in Greece were placed under the command of a British officer, General Ronald Scobie. Troops of the Western Allies landed in Greece in October. There was little fighting since the Germans were in full retreat and most of Greek territory had already been liberated by either ELAS or EDES. For example, only the central part of Athens was under German occupation on October 13, while all other regions were under EAM-ELAS rule. The German forces were greatly outnumbered by ELAS, which by this time had 50,000 men under arms and was re-equipping from supplies left behind by the Germans. On October 13 British troops entered Athens, and Papandreou and his ministers followed 6 days later. The King stayed in Cairo, because Papandreou had promised that the future of the monarchy would be decided by referendum. In November 1944, six ministers of the EAM, most of whom were KKE members, resigned from their positions in the "National Unity" Government. Fighting broke out in Athens on 3 December 1944 during a demonstration, organised by EAM, involving more than 100,000 people. According to some accounts, the police, covered by British troops opened fire on the crowd.[2][3][4] According to other accounts, it is uncertain if the first shots were fired by the police or the demonstrators.[5] More than 28 people were killed and 148 injured. The "Dekembriana", "the December events"), as this incident is known, was the beginning of a 37-day full-scale fighting in Athens between ELAS and the Government forces. The British tried to stay neutral but when the battle escalated they intervened, with artillery and aircraft being freely used. At the beginning the government had only a few policemen and a brigade without heavy weapons. On December 4 Papandreou attempted to resign but the British Ambassador convinced him to stay. By December 12 ELAS was in control of most of Athens and Piraeus. The British, outnumbered, flew in the 4th Infantry Division from Italy as reinforcements. During the battle with the ELAS, local militias fought alongside the British, triggering a massacre by ELAS fighters. It must be noted that although the British were fighting openly against ELAS in Athens there were no fights in the rest of Greece. In certain cases like Volos some RAF units even gave equipment to ELAS fighters. Conflicts continued throughout December with the British slowly gaining the upper hand. Curiously, ELAS forces in the rest of Greece did not attack the British. It seems that ELAS preferred a legitimate rise to power, but was drawn into the fighting by the indignation and, at the same time, the awe of its fighters after the slaughter on December 3, aiming at establishing its predominance. Only this version of the events can explain the simultaneous struggle against the British, the large-scale ELAS operations against trotskyists and other political dissidents in Athens and many contradictory decisions of EAM leaders. Videlicet, KKE's leadership was supporting a doctrine of 'national unity' while eminent members, e.g. Stringos or Makridis and even Georgios Siantos, were elaborating revolutionary plans. This outbreak of fighting between Allied forces and an anti-German European resistance movement, while the war in Europe was still being fought, was a serious political problem for Churchill's coalition government of left and right, and caused much protest in the British press and in the House of Commons. The Western Allies saw the end of the Greek Civil War, as a victory in the Cold War against the Soviet Union. The irony was that the Soviets never actively supported the Communist Party's efforts to seize power in Greece. Magnum пишет:Греческая гражданская война -- еще один повод написать про 300 спартанцев. Только я с ходу не соображу, кто кого будет играть. Можно ввести в центр Афин 300 югославских троцкистов из Македонии. Но вообще говоря развилка богатая. Какие персонажи! И главно практически без участия как СССР так и Германии. В.Лещенко пишет: массууголовников осудили как СОЭ. ИМХО к уголовникам у Сталина отношение было непропорционально мягкое...
Noki: Все же не удержусь от продолжения темы - декларированный отказ от участия в политике - это тоже программное заявление. Во всяком случае так трактует к.ю.м. Петр Скобликов. Вот запоздало попалась под руку его вельми занятная книга "Имущественные споры и кримнал в современной России". М.: Дело 2001 - попытка социологического анализа понятий, с объемистым экскурсом в историю оргпреступности. Фрагмент добросовестно выложил здесь, вместе с еще одной статейкой из истории послевоенной преступности http://ptaha.ucoz.ru/load/
GlazGo: То ОлегМ: а кому "нечего терять" - ворам? Вы их с мокрушниками не перепутали случайно? Вор потому и занимает вершину уголовной иерархии, что отличается умом и изворотливостью, и ему никак не улыбается стенка по законам военного времени. Они же сами и сдадут отморозков, чтобы не мешали "честным уркам" заниматься любимым делом - жить за чужой счет. Если до этого не уничтожат на малинах - из чувства сомосохранения
гутник: GlazGo пишет: Вор потому и занимает вершину уголовной иерархии, что отличается умом и изворотливостью, и ему никак не улыбается стенка по законам военного времени. Они же сами и сдадут отморозков, чтобы не мешали "честным уркам" заниматься любимым делом - жить за чужой счет. Изучайте матчасть.
В.Лещенко: OlegM пишет: ИМХО к уголовникам у Сталина отношение было непропорционально мягкое... Также как к власовцам, казакам и ССманам. Правда при этом очень жестоко обходились с выходцами с запада Украины, и с людьми невинными.
OlegM: GlazGo пишет: а кому "нечего терять" - ворам? Вы их с мокрушниками не перепутали случайно? В этой АИ что вор что мокрушник все-равно получает вышку. Так что какая разница? В.Лещенко пишет: Правда при этом очень жестоко обходились с выходцами с запада Украины На Западной Украине война закончилась по разным данным в 1946 - 1950, а в Германии в 1945. Почуствуйте разницу...
гутник: В.Лещенко пишет: и с людьми невинными. Список невинных огласите .... А то получается, что виноватых не было. И в лагерях одни овечки невинные сидели, и в штрафбатах лучшие люди были ....
39: Виталий пишет: А какая разница? Они установили во Франции нужный себе политический режим, по быстрому перестреляв соперников. Каких соперников американцы перестреляли во Франции? Почти то же самое, что делал СССР, вот только Сталин делал хотя бы поытки договориться. О том, как была проведена эта операция, рассказывается в донесении МГБ № 1443/А от 30 августа 1946 года на имя Сталина. Начальник Отдела "Д" МГБ А.М.Палкин был направлен в Варшаву. 20 июня 1946 года его и советника МГБ в Польше Давыдова принял сам Берут для обсуждения плана операции по подделке протоколов референдума. Окончательный вариант этой операции обсуждался и был принят 22 июня 1946 года на встрече Панкина и Давыдова с Берутом и Гомулкой. Сразу же после этого основная группа чекистов из 15 человек выехала 25 июня 1946 года в Варшаву и развернула свою работу. Группой было заново изготовлено 5994 протокола по подсчетам результатов референдума и подделано около 40000 подписей членов участковых комиссий. Пакеты с протоколами получал советник МГБ Давыдов из МОБ Польши от Станислава Радкевича и передавал в группу Палкина. Соответственно, изготовленные в группе новые "протоколы" возвращались через Давыдова - Радкевичу. В результате работы специалистов из Москвы процент поляков голосовавших утвердительно по первому вопросу референдума был увеличен до 50-80 % (в зависимости от воеводств). На самом же деле этот процент, как сказано в письме МГБ, составлял в оригиналах протоколов всего лишь от 1 до 15 % . Одновременно во вновь изготовленных протоколах было увеличено количество положительных ответов по 2-му и 3-му вопросам. Вся работа была закончена 27 августа 1946 года, и группа сотрудников Отдела "Д" МГБ в полном составе 28 августа вернулась в Москву. Надо полагать, что ловкость и оперативность которую проявили чекисты из группы Палкина, сумевшие превратить провал коммунистов на референдуме в успех, заслужила похвалы Сталина. Он с готовностью дал немедленное согласие (что случалось не часто) на награждение участников операции. Уже 6 сентября 1946 года министр ГБ обратился к Сталину с письмом, в котором просил наградить группу работников МГБ, "выполнивших специальное задание", и представил проект Указа Президиума Верховного Совета СССР о награждении: Орденом Красного Знамени: полковника Давыдова Семена Прохоровича полковника Палкина Арона Моисеевича Орденом Отечественной войны 1 степени: ст.лейтенанта Васильева Сергея Алексеевича капитана Козырева Николая Николаевича подполковника Никифорова Леонида Николаевича подполковника Папкова Сергея Прокофьевича инж.полковника Плотникова Алексея Симоновича капитана Степанова Николая Дмитриевича майора Федорова Павла Федоровича Орденом Отечественной войны 2 степени: майора Вольского Константина Павловича ст.лейтенанта Калинина Ивана Михайловича лейтенанта Любимова Василия Ивановича ст.лейтенанта Рогаткина Александра Петровича Орденом Красной Звезды: капитана Рогаткина Сергея Петровича ст.сержанта Трехалина Бориса Васильевича майора Фирсова Александра Игнатьевича [29]. Именно они своим незаметным и кропотливым трудом обеспечили победу коммунистов на референдуме в Польше. В тот же день 6 сентября был подписан и выпущен (но не для печати) Указ Президиума Верховного Совета СССР о награждении поименованных выше чекистов. Такая оперативность явление не частое в деле награждений в СССР. Значит было за что! Не исключено, что они же были удостоены и наград Польши в то же самое время. Американцы совершили подобное во во Франции? В мае или в июне 1945 власть в стране захватили английские окупационные силы и начали расстреливать ЭЛАСовцев. В декабре 1944 греческие коммунисты попытались захватить власть в стране. Британские и правительственные войска эту попытку пресекли.Которые вообщем-то и выгнали немцев из Греции. Немцы, в общем-то, сами ушли. он дурак. Полный и стопроцентный. Ну и традиционное заболевание либерастов Веские "аргументы", да. полнейшее неприятие любого мнения не совпадающего с собственным. А, оно должно сопадать с мнением партии... В том что Польша признана советской зоной влияния. Можно ссылку на статью Ялтинских соглашений, где это сказано? А лондонское эмигрансткое правительство было настроено на сотрудничество с Райхом Это как?! Черчиля перечитайте. Оказывается ялтинские договоренности по ДВ ничего не значат, т.к. СА не удалось обескровить в боях с Японией. Перечитал:Я счастлив, что прибыл сегодня в Вестминстерский колледж и что вы присвоили мне ученую степень. Название “Вестминстер” мне кое-что говорит. Кажется, что я его где-то слышал. Ведь именно в Вестминстере я получил львиную долю своего образования в области политики, диалектики, риторики, ну и еще кое в чем. В сущности, мы с вами получили образование в одних и тех же или схожих учебных заведениях. Также честь, возможно почти уникальная, для частного лица - быть представленным академической аудитории президентом Соединенных Штатов. Обремененный множеством различных забот и обязанностей, которых он не жаждет, но от которых не бежит, президент проделал путь в 1000 миль для того, чтобы почтить своим присутствием нашу сегодняшнюю встречу и подчеркнуть ее значение, дав мне возможность обратиться к этой родственной стране, моим соотечественникам по ту сторону океана, а, может быть, еще и к некоторым другим странам. Президент уже сказал вам о своем желании, которое, я уверен, совпадает с вашим, - чтобы я в полной мере был волен дать вам мой честный и верный совет в эти беспокойные и смутные времена. Я, разумеется, воспользуюсь этой предоставленной мне свободой и чувствую себя тем более вправе сделать это, что какие бы то ни было личные амбиции, которые я мог иметь в мои молодые годы, давно удовлетворены сверх моих самых больших мечтаний. Должен, однако, заявить со всей определенностью, что у меня нет ни официального поручения, ни статуса для такого рода выступления, и я говорю только от своего имени. Так что перед вами только то, что вы видите. Поэтому я могу позволить себе, пользуясь опытом прожитой мною жизни, поразмышлять о проблемах, осаждающих нас сразу же после нашей полной победы на полях сражений, и попытаться изо всех сил обеспечить сохранение того, что было добыто с такими жертвами и страданиями во имя грядущей славы и безопасности человечества. Соединенные Штаты находятся в настоящее время на вершине всемирной мощи. Сегодня торжественный момент для американской демократии, ибо вместе со своим превосходством в силе она приняла на себя и неимоверную ответственность перед будущим. Оглядываясь вокруг, вы должны ощущать не только чувство исполненного долга, но и беспокойство о том, что можете оказаться не на уровне того, что от вас ожидается. Благоприятные возможности налицо, и они полностью ясны для обеих наших стран. Отвергнуть их, проигнорировать или же без пользы растратить означало бы навлечь на себя бесконечные упреки грядущих времен. Постоянство мышления, настойчивость в достижении цели и великая простота решений должны направлять и определять поведение англоязычных стран в мирное время, как это было во время войны. Мы должны и, думаю, сможем оказаться на высоте этого жесткого требования. Когда американские военные сталкиваются с какой-либо серьезной ситуацией, они обычно предваряют свои директивы словами “общая стратегическая концепция”. В этом есть своя мудрость, поскольку наличие такой концепции ведет к ясности мышления. Общая стратегическая концепция, которой мы должны придерживаться сегодня, есть не что иное, как безопасность и благополучие, свобода и прогресс всех семейных очагов, всех людей во всех странах. Я имею в виду прежде всего миллионы коттеджей и многоквартирных домов, обитатели которых, невзирая на превратности и трудности жизни, стремятся оградить домочадцев от лишений и воспитать свою семью в боязни перед Господом или основываясь на этических принципах, которые часто играют важную роль. Чтобы обеспечить безопасность этих бесчисленных жилищ, они должны быть защищены от двух главных бедствий - войны и тирании. Всем известно страшное потрясение, испытываемое любой семьей, когда на ее кормильца, который ради нее трудится и преодолевает тяготы жизни, обрушивается проклятие войны. Перед нашими глазами зияют ужасные разрушения Европы со всеми ее былыми ценностями и значительной части Азии. Когда намерения злоумышленных людей либо агрессивные устремления мощных держав уничтожают во многих районах мира основы цивилизованного общества, простые люди сталкиваются с трудностями, с которыми они не могут справиться. Для них все искажено, поломано или вообще стерто в порошок. Стоя здесь в этот тихий день, я содрогаюсь при мысли о том, что происходит в реальной жизни с миллионами людей и что произойдет с ними, когда планету поразит голод. Никто не может просчитать то, что называют “неисчислимой суммой человеческих страданий”. Наша главная задача и обязанность - оградить семьи простых людей от ужасов и несчастий еще одной войны. В этом мы все согласны. Наши американские военные коллеги после того, как они определили “общую стратегическую концепцию” и просчитали все наличные ресурсы, всегда переходят к следующему этапу - поискам средств ее реализации. В этом вопросе также имеется общепринятое согласие. Уже образована всемирная организация с основополагающей целью предотвратить войну. ООН, преемница Лиги Наций с решающим добавлением к ней США и всем, что это означает, уже начала свою работу. Мы обязаны обеспечить успех этой деятельности, чтобы она была реальной, а не фиктивной, чтобы эта организация представляла из себя силу, способную действовать, а не просто сотрясать воздух, и чтобы она стала подлинным Храмом Мира, в котором можно будет развесить боевые щиты многих стран, а не просто рубкой мировой вавилонской башни. Прежде чем мы сможем освободиться от необходимости национальных вооружений в целях самосохранения, мы должны быть уверены, что наш храм построен не на зыбучих песках или трясине, а на твердой скалистой основе. Все, у кого открыты глаза, знают, что наш путь будет трудным и долгим, но если мы будем твердо следовать тому курсу, которому следовали в ходе двух мировых войн (и, к сожалению, не следовали в промежутке между ними), то у меня нет сомнений в том, что, в конце концов, мы сможем достичь нашей общей цели. Здесь у меня имеется и практическое предложение к действию. Суды не могут работать без шерифов и констеблей. Организацию Объединенных Наций необходимо немедленно начать оснащать международными вооруженными силами. В таком деле мы можем продвигаться только постепенно, но начать должны сейчас. Я предлагаю, чтобы всем государствам было предложено предоставить в распоряжение Всемирной Организации некоторое количество военно-воздушных эскадрилий. Эти эскадрильи готовились бы в своих собственных странах, но перебрасывались бы в порядке ротации из одной страны в другую. Летчики носили бы военную форму своих стран, но с другими знаками различия. От них нельзя было бы требовать участия в военных действиях против своей собственной страны, но во всех других отношениях ими руководила бы Всемирная Организация. Начать создавать такие силы можно было бы на скромном уровне и наращивать их по мере роста доверия. Я хотел, чтобы это было сделано после Первой мировой войны, и искренне верю, что это можно сделать и сейчас. Однако было бы неправильным и неосмотрительным доверять секретные сведения и опыт создания атомной бомбы, которыми в настоящее время располагают Соединенные Штаты, Великобритания и Канада, Всемирной Организации, еще пребывающей в состоянии младенчества. Было бы преступным безумием пустить это оружие по течению во все еще взбудораженном и не объединенном мире. Ни один человек, ни в одной стране не стал спать хуже от того, что сведения, средства и сырье для создания этой бомбы сейчас сосредоточены в основном в американских руках. Не думаю, что мы спали бы сейчас столь спокойно, если бы ситуация была обратной, и какое-нибудь коммунистическое или неофашистское государство монополизировало на некоторое время это ужасное средство. Одного страха перед ним уже было бы достаточно тоталитарным системам для того, чтобы навязать себя свободному демократическому миру. Ужасающие последствия этого не поддавались бы человеческому воображению. Господь повелел, чтобы этого не случилось, и у нас есть еще время привести наш дом в порядок до того, как такая опасность возникнет. Но даже в том случае, если мы не пожалеем никаких усилий, мы все равно должны будем обладать достаточно разительным превосходством, чтобы иметь эффективные устрашающие средства против его применения или угрозы такого применения другими странами. В конечном счете, когда подлинное братство людей получило бы реальное воплощение в виде некоей Всемирной Организации, которая обладала бы всеми необходимыми практическими средствами, чтобы сделать ее эффективной, такие полномочия могли бы быть переданы ей. Теперь я подхожу ко второй опасности, которая подстерегает семейные очаги и простых людей, а именно - тирании. Мы не можем закрывать глаза на то, что свободы, которыми пользуются граждане во всей Британской империи, не действуют в значительном числе стран; некоторые из них весьма могущественны. В этих государствах власть навязывается простым людям всепроникающими полицейскими правительствами. Власть государства осуществляется без ограничения диктаторами либо тесно сплоченными олигархиями, которые властвуют с помощью привилегированной партии и политической полиции. В настоящее время, когда трудностей все еще так много, в наши обязанности не может входить насильственное вмешательство во внутренние дела стран, с которыми мы не находимся в состоянии войны. Мы должны неустанно и бесстрашно провозглашать великие принципы свободы и прав человека, которые представляют собой совместное наследие англоязычного мира и которые в развитие Великой Хартии, Билля о правах, закона Хабеас Корпус, суда присяжных и английского общего права обрели свое самое знаменитое выражение в Декларации Независимости. Они означают, что народ любой страны имеет право и должен быть в силах посредством конституционных действий, путем свободных нефальсифицированных выборов с тайным голосованием выбрать или изменить характер или форму правления, при котором он живет; что господствовать должны свобода слова и печати; что суды, независимые от исполнительной власти и не подверженные влиянию какой-либо партии, должны проводить в жизнь законы, которые получили одобрение значительного большинства населения либо освящены временем или обычаями. Это основополагающие права на свободу, которые должны знать в каждом доме. Таково послание британского и американского народов всему человечеству. Давайте же проповедовать то, что мы делаем, и делать то, что мы проповедуем. Итак, я определил две главные опасности, угрожающие семейным очагам людей. Я не говорил о бедности и лишениях, которые зачастую тревожат людей больше всего. Но если устранить опасности войны и тирании, то, несомненно, наука и сотрудничество в ближайшие несколько лет, максимум несколько десятилетий принесут миру, прошедшему жестокую школу войны, рост материального благосостояния, невиданный в истории человечества. В настоящее время, в этот печальный и оцепеняющий момент, нас угнетают голод и уныние, наступившие после нашей колоссальной борьбы. Но это все пройдет и может быть быстро, и нет никаких причин, кроме человеческой глупости и бесчеловечного преступления, которые не дали бы всем странам без исключения воспользоваться наступлением века изобилия. Я часто привожу слова, которые пятьдесят лет назад слышал от великого американского оратора ирландского происхождения и моего друга Берка Кокрана: “На всех всего достаточно. Земля - щедрая мать. Она даст полное изобилие продовольствия для всех своих детей, если только они будут ее возделывать в справедливости и мире”. Итак, до сих пор мы в полном согласии. Сейчас, продолжая пользоваться методикой нашей общей стратегической концепции, я подхожу к тому главному, что хотел здесь сказать. Ни эффективное предотвращение войны, ни постоянное расширение влияния Всемирной Организации не могут быть достигнуты без братского союза англоязычных народов. Это означает особые отношения между Британским Содружеством и Британской империей и Соединенными Штатами. У нас нет времени для банальностей, и я дерзну говорить конкретно. Братский союз требует не только роста дружбы и взаимопонимания между нашими родственными системами общества, но и продолжения тесных связей между нашими военными, которые должны вести к совместному изучению потенциальных опасностей, совместимости вооружений и военных уставов, а также обмену офицерами и курсантами военно-технических колледжей. Это также означало бы дальнейшее использование уже имеющихся средств для обеспечения взаимной безопасности путем совместного пользования всеми военно-морскими и военно-воздушными базами. Это, возможно, удвоило бы мобильность американского флота и авиации. Это намного повысило бы мобильность вооруженных сил Британской империи, а также, по мере того как мир успокоится, дало бы значительную экономию финансовых средств. Уже сейчас мы совместно пользуемся целым рядом островов; в близком будущем и другие острова могут перейти в совместное пользование. США уже имеют постоянное соглашение об обороне с доминионом Канада, которая глубоко предана Британскому Содружеству и империи. Это соглашение более действенно, чем многие из тех, которые часто заключались в рамках формальных союзов. Этот принцип следует распространить на все страны Британского Содружества с полной взаимностью. Так и только так мы сможем, что бы ни случилось, обезопасить себя и работать вместе во имя высоких и простых целей, которые дороги нам и не вредны никому. На самом последнем этапе может реализоваться (и, я считаю, в конечном счете реализуется) и идея об общем гражданстве, но этот вопрос мы вполне можем оставить на усмотрение судьбы, чью протянутую нам навстречу руку столь многие из нас уже ясно видят. Есть, однако, один важный вопрос, который мы должны себе задать. Будут ли особые отношения между США и Британским Содружеством совместимы с основополагающей верностью Всемирной Организации? Мой ответ: такие отношения, напротив, представляют собой, вероятно, единственное средство, с помощью которого эта организация сможет обрести статус и силу. Уже существуют особые отношения между США и Канадой и южноамериканскими республиками. У нас также имеется заключенный на 20 лет договор о сотрудничестве и взаимной помощи с Россией. Я согласен с министром иностранных дел Великобритании г-ном Бевином, что этот договор, в той степени, в какой это зависит от нас, может быть заключен и на 50 лет. Нашей единственной целью является взаимная помощь и сотрудничество. Наш союз с Португалией действует с 1384 года и дал плодотворные результаты в критические моменты минувшей войны. Ни одно из этих соглашений не входит в противоречие с общими интересами всемирного соглашения. Напротив, они могут помогать работе Всемирной Организации. “В доме Господа всем хватит места”. Особые отношения между Объединенными Нациями, которые не имеют агрессивной направленности против какой-либо страны и не несут в себе планов, несовместимых с Уставом Организации Объединенных Наций, не только не вредны, но полезны и, я полагаю, необходимы. Я уже говорил о Храме Мира. Возводить этот Храм должны труженики из всех стран. Если двое из этих строителей особенно хорошо знают друг друга и являются старыми друзьями, если их семьи перемешаны и, цитируя умные слова, которые попались мне на глаза позавчера, “если у них есть вера в цели друг друга, надежда на будущее друг друга и снисхождение к недостаткам друг друга”, то почему они не могут работать вместе во имя общей цели как друзья и партнеры? Почему они не могут совместно пользоваться орудиями труда и таким образом повысить трудоспособность друг друга? Они не только могут, но и должны это делать, иначе Храм не будет возведен либо рухнет после постройки бездарными учениками, и мы будем снова, уже в третий раз, учиться в школе войны, которая будет несравненно более жестокой, чем та, из которой мы только что вышли. Могут вернуться времена средневековья, и на сверкающих крыльях науки может вернуться каменный век, и то, что сейчас может пролиться на человечество безмерными материальными благами, может привести к его полному уничтожению. Я поэтому взываю: будьте бдительны. Быть может, времени осталось уже мало. Давайте не позволим событиям идти самотеком, пока не станет слишком поздно. Если мы хотим, чтобы был такой братский союз, о котором я только что говорил, со всей той дополнительной мощью и безопасностью, которые обе наши страны могут из него извлечь, давайте сделаем так, чтобы это великое дело стало известным повсюду и сыграло свою роль в укреплении основ мира. Лучше предупреждать болезнь, чем лечить ее. На картину мира, столь недавно озаренную победой союзников, пала тень. Никто не знает, что Советская Россия и ее международная коммунистическая организация намереваются сделать в ближайшем будущем и каковы пределы, если таковые существуют, их экспансионистским и верообратительным тенденциям. Я глубоко восхищаюсь и чту доблестный русский народ и моего товарища военного времени маршала Сталина. В Англии - я не сомневаюсь, что и здесь тоже, - питают глубокое сочувствие и добрую волю ко всем народам России и решимость преодолеть многочисленные разногласия и срывы во имя установления прочной дружбы. Мы понимаем, что России необходимо обеспечить безопасность своих западных границ от возможного возобновления германской агрессии. Мы рады видеть ее на своем законном месте среди ведущих мировых держав. Мы приветствуем ее флаг на морях. И прежде всего мы приветствуем постоянные, частые и крепнущие связи между русским и нашими народами по обе стороны Атлантики. Однако я считаю своим долгом изложить вам некоторые факты - уверен, что вы желаете, чтобы я изложил вам факты такими, какими они мне представляются, - о нынешнем положении в Европе. От Штеттина на Балтике до Триеста на Адриатике на континент опустился железный занавес. По ту сторону занавеса все столицы древних государств Центральной и Восточной Европы - Варшава, Берлин, Прага, Вена, Будапешт, Белград, Бухарест, София. Все эти знаменитые города и население в их районах оказались в пределах того, что я называю советской сферой, все они в той или иной форме подчиняются не только советскому влиянию, но и значительному и все возрастающему контролю Москвы. Только Афины с их бессмертной славой могут свободно определять свое будущее на выборах с участием британских, американских и французских наблюдателей. Польское правительство, находящееся под господством русских, поощряется к огромным и несправедливым посягательствам на Германию, что ведет к массовым изгнаниям миллионов немцев в прискорбных и невиданных масштабах. Коммунистические партии, которые были весьма малочисленны во всех этих государствах Восточной Европы, достигли исключительной силы, намного превосходящей их численность, и всюду стремятся установить тоталитарный контроль. Почти все эти страны управляются полицейскими правительствами, и по сей день, за исключением Чехословакии, в них нет подлинной демократии. Турция и Персия глубоко обеспокоены и озабочены по поводу претензий, которые к ним предъявляются, и того давления, которому они подвергаются со стороны правительства Москвы. В Берлине русские предпринимают попытки создать квазикоммунистическую партию в своей зоне оккупированной Германии посредством предоставления специальных привилегий группам левых немецких лидеров. После боев в июне прошлого года американская и британская армии в соответствии с достигнутым ранее соглашением отошли на Запад по фронту протяженностью почти в 400 миль на глубину, достигшую в некоторых случаях 150 миль, с тем, чтобы наши русские союзники заняли эту обширную территорию, которую завоевали западные демократии. Если сейчас Советское правительство попытается сепаратными действиями создать в своей зоне прокоммунистическую Германию, это вызовет новые серьезные затруднения в британской и американской зонах и даст побежденным немцам возможность устроить торг между Советами и западными демократиями. Какие бы выводы ни делать из этих фактов, - а все это факты, - это будет явно не та освобожденная Европа, за которую мы сражались. И не Европа, обладающая необходимыми предпосылками для создания прочного мира. Безопасность мира требует нового единства в Европе, от которого ни одну сторону не следует отталкивать навсегда. От ссор этих сильных коренных рас в Европе происходили мировые войны, свидетелями которых мы являлись или которые вспыхивали в прежние времена. Дважды в течение нашей жизни Соединенные Штаты против своих желаний и традиций и в противоречии с аргументами, которые невозможно не понимать, втягивались непреодолимыми силами в эти войны для того, чтобы обеспечить победу правого дела, но только после ужасной бойни и опустошений. Дважды Соединенные Штаты были вынуждены посылать на войну миллионы своих молодых людей за Атлантический океан. Но в настоящее время война может постичь любую страну, где бы она ни находилась между закатом и рассветом. Мы, безусловно, должны действовать с сознательной целью великого умиротворения Европы в рамках Организации Объединенных Наций и в соответствии с ее Уставом. Это, по моему мнению, политика исключительной важности. По другую сторону “железного занавеса”, который опустился поперек Европы, другие причины для беспокойства. В Италии деятельность коммунистической партии серьезно скована необходимостью поддерживать претензии обученного коммунистами маршала Тито на бывшую итальянскую территорию в центре Адриатики. Тем не менее ситуация в Италии остается неопределенной. Опять-таки невозможно представить восстановленную Европу без сильной Франции. Всю свою жизнь я выступал за существование сильной Франции и никогда, даже в самые мрачные времена, не терял веры в ее будущее. И сейчас я не теряю этой веры. Однако во многих странах по всему миру вдалеке от границ России созданы коммунистические пятые колонны, которые действуют в полном единстве и абсолютном подчинении директивам, которые они получают из коммунистического центра. За исключением Британского Содружества и Соединенных Штатов, где коммунизм находится в стадии младенчества, коммунистические партии, или пятые колонны, представляют собой все возрастающий вызов и опасность для христианской цивилизации. Все это тягостные факты, о которых приходится говорить сразу же после победы, одержанной столь великолепным товариществом по оружию во имя мира и демократии. Но было бы в высшей степени неразумно не видеть их, пока еще осталось время. Озабоченность также вызывают перспективы на Дальнем Востоке, особенно в Манчжурии. Соглашение, достигнутое в Ялте, к которому я был причастен, было чрезвычайно благоприятным для России. Но оно было заключено в то время, когда никто не мог сказать, что война закончится летом или осенью 1945 года, и когда ожидалось, что война с Японией будет идти в течение 18 месяцев после окончания войны с Германией. В вашей стране вы настолько хорошо информированы о Дальнем Востоке и являетесь такими верными друзьями Китая, что мне нет необходимости распространяться на тему о положении там. Я чувствовал себя обязанным обрисовать вам тень, которая и на Западе, и на Востоке падает на весь мир. Во время заключения Версальского договора я был министром и близким другом г-на Ллойд Джорджа, который возглавлял делегацию Великобритании в Версале. Я не соглашался со многим из того, что было там сделано, но у меня отложилось очень яркое впечатление от ситуации того времени, и мне больно сопоставлять ее с нынешней. Это были времена больших ожиданий и безграничной уверенности в том, что войн больше не будет и что Лига Наций станет всемогущей. Сегодня я не вижу и не чувствую такой уверенности и таких надежд в нашем измученном мире. С другой стороны, я гоню от себя мысль, что новая война неизбежна, тем более в очень недалеком будущем. И именно потому, что я уверен, что наши судьбы в наших руках и мы в силах спасти будущее, я считаю своим долгом высказаться по этому вопросу, благо у меня есть случай и возможность это сделать. Я не верю, что Россия хочет войны. Чего она хочет, так это плодов войны и безграничного распространения своей мощи и доктрин. Но о чем мы должны подумать здесь сегодня, пока еще есть время, так это о предотвращении войн навечно и создании условий для свободы и демократии как можно скорее во всех странах. Наши трудности и опасности не исчезнут, если мы закроем на них глаза или просто будем ждать, что произойдет, или будем проводить политику умиротворения. Нам нужно добиться урегулирования, и чем больше времени оно займет, тем труднее оно пойдет и тем более грозными станут перед нами опасности. Из того, что я наблюдал в поведении наших русских друзей и союзников во время войны, я вынес убеждение, что они ничто не почитают так, как силу, и ни к чему не питают меньше уважения, чем к военной слабости. По этой причине старая доктрина равновесия сил теперь непригодна. Мы не можем позволить себе - насколько это в наших силах - действовать с позиций малого перевеса, который вводит во искушение заняться пробой сил. Если западные демократии будут стоять вместе в своей твердой приверженности принципам Устава Организации Объединенных Наций, их воздействие на развитие этих принципов будет громадным и вряд ли кто бы то ни было сможет их поколебать. Если, однако, они будут разъединены или не смогут исполнить свой долг и если они упустят эти решающие годы, тогда и в самом деле нас постигнет катастрофа. В прошлый раз, наблюдая подобное развитие событий, я взывал во весь голос к своим соотечественникам и ко всему миру, но никто не пожелал слушать. До 1933 или даже до 1935 года Германию можно было уберечь от той страшной судьбы, которая ее постигла, и мы были бы избавлены от тех несчастий, которые Гитлер обрушил на человечество. Никогда еще в истории не было войны, которую было бы легче предотвратить своевременными действиями, чем та, которая только что разорила огромные области земного шара. Ее, я убежден, можно было предотвратить без единого выстрела, и сегодня Германия была бы могущественной, процветающей и уважаемой страной; но тогда меня слушать не пожелали, и один за другим мы оказались втянутыми в ужасный смерч. Мы не должны позволить такому повториться. Сейчас этого можно добиться только путем достижения сегодня, в 1946 году, хорошего взаимопонимания с Россией по всем вопросам под общей эгидой Организации Объединенных Наций, поддерживая с помощью этого всемирного инструмента это доброе понимание в течение многих лет, опираясь на всю мощь англоязычного мира и всех тех, кто с ним связан. Пусть никто не недооценивает внушительную силу Британской империи и Содружества. Пусть вы видите на нашем острове 46 миллионов человек, которые испытывают трудности с продовольствием, и пусть у нас есть сложности с восстановлением нашей промышленности и экспортной торговли после 6 лет беззаветных военных усилий, не думайте, что мы не сможем пройти через эту мрачную полосу лишений так же, как мы прошли через славные годы страданий, или что через полвека нас не будет 70 или 80 миллионов, проживающих по всему миру и единых в деле защиты наших традиций, нашего образа жизни и тех вселенских ценностей, которые мы с вами исповедуем. Если население Британского Содружества и Соединенных Штатов будет действовать совместно, при всем том, что такое сотрудничество означает в воздухе, на море, в науке и экономике, то будет исключен тот неспокойный, неустойчивый баланс сил, который искушал бы на амбиции или авантюризм. Напротив, будет совершенная уверенность в безопасности. Если мы будем добросовестно соблюдать Устав Организации Объединенных Наций и двигаться вперед со спокойной и трезвой силой, не претендуя на чужие земли и богатства и не стремясь установить произвольный контроль над мыслями людей, если все моральные и материальные силы Британии объединятся с вашими в братском союзе, то откроются широкие пути в будущее - не только для нас, но и для всех, не только на наше время, но и на век вперед. И вот это:По другую сторону “железного занавеса”, который опустился поперек Европы, другие причины для беспокойства. В Италии деятельность коммунистической партии серьезно скована необходимостью поддерживать претензии обученного коммунистами маршала Тито на бывшую итальянскую территорию в центре Адриатики. Тем не менее ситуация в Италии остается неопределенной. Опять-таки невозможно представить восстановленную Европу без сильной Франции. Всю свою жизнь я выступал за существование сильной Франции и никогда, даже в самые мрачные времена, не терял веры в ее будущее. И сейчас я не теряю этой веры. Однако во многих странах по всему миру вдалеке от границ России созданы коммунистические пятые колонны, которые действуют в полном единстве и абсолютном подчинении директивам, которые они получают из коммунистического центра. За исключением Британского Содружества и Соединенных Штатов, где коммунизм находится в стадии младенчества, коммунистические партии, или пятые колонны, представляют собой все возрастающий вызов и опасность для христианской цивилизации. Все это тягостные факты, о которых приходится говорить сразу же после победы, одержанной столь великолепным товариществом по оружию во имя мира и демократии. Но было бы в высшей степени неразумно не видеть их, пока еще осталось время. Озабоченность также вызывают перспективы на Дальнем Востоке, особенно в Манчжурии. Соглашение, достигнутое в Ялте, к которому я был причастен, было чрезвычайно благоприятным для России. Но оно было заключено в то время, когда никто не мог сказать, что война закончится летом или осенью 1945 года, и когда ожидалось, что война с Японией будет идти в течение 18 месяцев после окончания войны с Германией. В вашей стране вы настолько хорошо информированы о Дальнем Востоке и являетесь такими верными друзьями Китая, что мне нет необходимости распространяться на тему о положении там. мимолетное упоминание ситуации в Маньчжурии бывшим британским премьером Вы считаете обьявлением "холодной войны"? А теперь вспомните сколько САУ было поставлено Райху чешскими предприятиями. И что? Вас удивляет использование завоевателем промышленности оккупированной страны? И вспомним о том, что во многом именно политика Польши привела к началу ВМВ. Равно СССР и прочих. Что, впрочем, не легитимизировало установление в Польше коммунистической диктатуры.В 1946-47 энная часть руководства США - это полные и законченные сумасшедшие (типа Форрестола, ЛеМея и т.д.) Обычные ястребы, Форрестолу, кстати, евреи плохой пиар обеспечили. Да и впадающего в маразм Сталина стоит вспомнить. Плюс американское руководство страдало совершенно неадекватной оценкой обстановки. Да? И где теперь СССР?
39: OlegM пишет: The Western Allies saw the end of the Greek Civil War, as a victory in the Cold War against the Soviet Union. The irony was that the Soviets never actively supported the Communist Party's efforts to seize power in Greece. Так где здесь "резня", устроенная британскими войсками?
OlegM: 39 пишет: Так где здесь "резня", устроенная британскими войсками? Например вот тут: The British tried to stay neutral but when the battle escalated they intervened, with artillery and aircraft being freely used.
39: OlegM пишет: Например вот тут: The British tried to stay neutral but when the battle escalated they intervened, with artillery and aircraft being freely used. И где здесь "резня"?
OlegM: 39 пишет: И где здесь "резня"? Хорошо, заменим слово "резня" фразой "активно применяли армию, включая тяжелое вооружение (артиллерию, авиацию) против своих бывших союзников - восставших греков." Согласны?
39: OlegM пишет: Хорошо, заменим слово "резня" фразой "активно применяли армию, включая тяжелое вооружение (артиллерию, авиацию) против своих бывших союзников - восставших греков." Согласны? Не так. "По просьбе своих греческих союзников подавили коммунистический мятеж, с применением в т.ч. тяжелого вооружения."
Dzedatis: 39 пишет: Хорошо, заменим слово "резня" фразой "активно применяли армию, включая тяжелое вооружение (артиллерию, авиацию) против своих бывших союзников - восставших греков." Согласны? Не так. "По просьбе своих греческих союзников подавили коммунистический мятеж, с применением в т.ч. тяжелого вооружения." Разница видна только для человека, вооруженного одной из самых передовых теорий (какой - зависит от результата рассмотрения)
39: Dzedatis пишет: Разница видна только для человека, вооруженного одной из самых передовых теорий (какой - зависит от результата рассмотрения) Ну, разгром банды уголовников с помощью "передовой теории" можно назвать "преступлением кровавого режима".
OlegM: 39 пишет: По просьбе своих греческих союзников подавили коммунистический мятеж, с применением в т.ч. тяжелого вооружения Да? Т.е. греческие коммунисты не были союзниками англичан в году 1944? Вы так договоритесь до того что они этот "мятеж" подавляли вместе с немцами.
Dzedatis: 39 пишет: Ну, разгром банды уголовников с помощью "передовой теории" можно назвать "преступлением кровавого режима". А при помощи другой теории - "преступлением тоталитарного режима".
39: OlegM пишет: Да? Т.е. греческие коммунисты не были союзниками англичан в году 1944? Вы так договоритесь до того что они этот "мятеж" подавляли вместе с немцами. Коммунистический мятеж был подавлен по просьбе британского союзника - законного правительства Греции.
Dzedatis: 39 пишет: Коммунистический мятеж был подавлен по просьбе британского союзника - законного правительства Греции. "Законное правительство - это то, у которого превосходство в артиллерии" (с)
Виталий: 39 пишет: Американцы совершили подобное во во Франции? Неа, американцы просто постреляли и поразгоняли коммунистов (которых в Сопростивлении было как то немало). НЕ заморачиваясь юридическими тонкостями. Источник вашего крео можно? 39 пишет: В декабре 1944 греческие коммунисты попытались захватить власть в стране. Британские и правительственные войска эту попытку пресекли. Простите, а какое правительство было в Греции в 1944? 39 пишет: Немцы, в общем-то, сами ушли. конечно-конечно.... 39 пишет: Веские "аргументы", да. А аргументы в другой теме были, если помните... 39 пишет: Это как?! А довоенные выступления того же Сикорского и Бека вспомните? 39 пишет: мимолетное упоминание ситуации в Маньчжурии бывшим британским премьером Вы считаете обьявлением "холодной войны"? Блин, или у вас не полный текст, или меня глючит. Но даже у вас: Черчиль пишет: Не думаю, что мы спали бы сейчас столь спокойно, если бы ситуация была обратной, и какое-нибудь коммунистическое или неофашистское государство монополизировало на некоторое время это ужасное средство Приравнять экс-союзника к очужденному всем миром фашизму - это так, мелочи? Заявлять о "беспокойстве" о нищастной Вост. Европе - это мелочи? Шли бы и освобождали/завоевали сами? Черчиль пишет: Я не верю, что Россия хочет войны. Чего она хочет, так это плодов войны и безграничного распространения своей мощи и доктрин. Но несколькими строками выше Черчиль поет о распространение собственных (англосаксонских) доктрин. И чем СССР хуже?
марик: Виталий пишет: Блин, или у вас не полный текст, или меня глючит А можно полный текст лично от вас? А то Виталий пишет: Приравнять экс-союзника к очужденному всем миром фашизму - это так, мелочи? Заявлять о "беспокойстве" о нищастной Вост. Европе - это мелочи? Шли бы и освобождали/завоевали сами? Некрасиво. Только почему бы ему не пернуть. Государственной должности на тот момент не имел. Всю жизнь антикоммунистом был. Демократия - это возможность говорить что хочет. Виталий пишет: И чем СССР хуже? Ничем не хуже. В СССР вполне себе существовали доктрины про тушенку - это второй фронт и пролетарии всех стран соединяйтесь. Нормальная борьба двух систем. Вы объясните с чего этой лекции такой уровень придавался в СССР, что кого ни спроси, Черчиль в Фултоновскеой речи объявил войну.
марик: Еще раз прошелся по речи. Там ниже не 39 пишет, а Черчиль 39 пишет: Должен, однако, заявить со всей определенностью, что у меня нет ни официального поручения, ни статуса для такого рода выступления, и я говорю только от своего имени. Вполне уважаемого имени, но не премьер-министра, а пенсионера. 39 пишет: У нас также имеется заключенный на 20 лет договор о сотрудничестве и взаимной помощи с Россией. Я согласен с министром иностранных дел Великобритании г-ном Бевином, что этот договор, в той степени, в какой это зависит от нас, может быть заключен и на 50 лет. Демонстрация миролюбия 39 пишет: Никто не знает, что Советская Россия и ее международная коммунистическая организация намереваются сделать в ближайшем будущем и каковы пределы, если таковые существуют, их экспансионистским и верообратительным тенденциям. Демонстрация подозрительности. 39 пишет: Если сейчас Советское правительство попытается сепаратными действиями создать в своей зоне прокоммунистическую Германию, это вызовет новые серьезные затруднения в британской и американской зонах и даст побежденным немцам возможность устроить торг между Советами и западными демократиями. Демонстрация готовности к ответным действиям. 39 пишет: В прошлый раз, наблюдая подобное развитие событий, я взывал во весь голос к своим соотечественникам и ко всему миру, но никто не пожелал слушать. Демонстрация какой я умный. Не забудьте проголосовать на следующих выборах. Самая обычная речь. Без призывов все бросить и бороться. 39 а как вы скрытый текст делаете?
39: Виталий пишет: Неа, американцы просто постреляли и поразгоняли коммунистов (которых в Сопростивлении было как то немало). НЕ заморачиваясь юридическими тонкостями. Можно подробности о расстреле американцами французских коммунистов? Помнится, компартию во Франции никто не запрещал, а т. Торез входил в правительство... Источник вашего крео можно? В смысле? Простите, а какое правительство было в Греции в 1944? Папандреу. конечно-конечно.... А что, нет? Каким это образом греческие коммунисты смогли "вытеснить" немцев? А аргументы в другой теме были, если помните Не припоминаю. А довоенные выступления того же Сикорского и Бека вспомните? А каким образом довоенные выступления доказывают тезис: "лондонское эмигрансткое правительство было настроено на сотрудничество с Райхом"? Блин, или у вас не полный текст, или меня глючит. Но даже у вас Я взял текст здесь: http://www.coldwar.ru/churchill/fulton.php Приравнять экс-союзника к очужденному всем миром фашизму - это так, мелочи? Так были основания. К тому же: 1. Черчилль во время произнесения речи являлся частным лицом. 2. Там есть и другие слова, например:У нас также имеется заключенный на 20 лет договор о сотрудничестве и взаимной помощи с Россией. Я согласен с министром иностранных дел Великобритании г-ном Бевином, что этот договор, в той степени, в какой это зависит от нас, может быть заключен и на 50 лет. Нашей единственной целью является взаимная помощь и сотрудничество.Я глубоко восхищаюсь и чту доблестный русский народ и моего товарища военного времени маршала Сталина. В Англии - я не сомневаюсь, что и здесь тоже, - питают глубокое сочувствие и добрую волю ко всем народам России и решимость преодолеть многочисленные разногласия и срывы во имя установления прочной дружбы. Мы понимаем, что России необходимо обеспечить безопасность своих западных границ от возможного возобновления германской агрессии. Мы рады видеть ее на своем законном месте среди ведущих мировых держав. Мы приветствуем ее флаг на морях. И прежде всего мы приветствуем постоянные, частые и крепнущие связи между русским и нашими народами по обе стороны Атлантики. Сейчас этого можно добиться только путем достижения сегодня, в 1946 году, хорошего взаимопонимания с Россией по всем вопросам под общей эгидой Организации Объединенных Наций, поддерживая с помощью этого всемирного инструмента это доброе понимание в течение многих лет, опираясь на всю мощь англоязычного мира и всех тех, кто с ним связан. Заявлять о "беспокойстве" о нищастной Вост. Европе - это мелочи? Шли бы и освобождали/завоевали сами? Естественно, нарушения большевиками подписанных ими Ялтинских соглашений - это далеко не "мелочи". Но несколькими строками выше Черчиль поет о распространение собственных (англосаксонских) доктрин. И чем СССР хуже? Тем, что он распространял свои доктрины путем террора и насилия.
39: марик пишет: 39 а как вы скрытый текст делаете? Крайняя правая кнопка над окном с сообщением.
марик: 39 спасибо. Там написано свернутый текст. Опасался пробовать чтобы не свернуло неизвестно куда