Форум
МПФ: Индивидуалисты, ко мне!
Сталкер: Да, замутил воду коллега Dzedatis! Замутил, сам того не желая. Не развлекуха у нас получается, а именно то, ради чего темы и создаются - очередная попытка сконструировать что-то новое, которая - увы и увы! - очевидно, в который раз обречена на неудачу. Ибо нельзя построить что-то новое на фундаменте старых понятий. Получится замкнутый круг. Цель подобного путешествия, на мой взгляд, отказаться от стереотипичного мышления и действительно попытаться создать свой A Brave New World только без дистопичного видения Олдоса Хаксли. Предполагается, что участники форума в большинстве своем - представители интеллектуальной элиты своих стран, люди, которым по идее и дано менять облик нашего мира, которые в первых рядах должны узреть, что же там за завесой обыденных реальностей нашего мира, быть гибкими и адаптативными. Но не получается. Строители коллективной общиный на планете Форум наступают на одни и те же грабли, пытаясь путем решения вопросов выживания навязать новому миру старые, как этот мир, понятия. И снова завертится экономическое колесо, и снова человек будет принуждать человека, творить насилие, создавая новый технократический мир-монстр, в котором царят жадность и деньги. А можно ли по-другому? Мне кажется, что да. Во всяком случае, попытаться стоит. Отказаться от экономической модели и дать миру модель общественного блага, где собственность, создаваемая наемным трудом будет восприниматься, как вознаграждение инициатору и организатору труда в общественное благо, а отнюдь не как неотчуждаемая священная собственность. Хотя категория священной собственности должна присутствовать изначально и защищаться Законом - это собственность, созданная трудом рук своих и накопленная родом/семьей в ходе аналогичного же процесса. Нельзя полностью ввести эксплуатацию (и тогда экономические соображения возобладают над общественным благом) и нельзя полностью устранить вознаграждение за инициативу и организаторство (это будет страна-Коммуния, подавляющая разумную инициативу). Лезвие бритвы, по которому нужно пройти до конца - и это нелегкая задача. Итак, объявляется набор добровольцев на проведение эксперимента с целью создания изолированного поселения "Бухта уединения" недалеко от устья Альтерны в 70-80 км на восток от основного поселения (пока максимум до 20 человек с семьями и своей долей переброшенного груза). Из всех специальностей желательны люди только с тремя: врач, охотник, огородник-агроном. Наше сообщество не ставит себе задачей немедленную и непременную технологизацию всех процессов (от электростанций до узкоколеек), хотя не исключает их создания в некоем отдаленном или не очень будущем. Задачей будет попытка создания социальной модели, в которой главным движущим фактором будет Общественное благо и некоторые другие критерии, а обмен будет совершаться таким образом и на таких эталонах, которые будут исключать возможность возникновения экономических факторов, способствующих накоплению путем неограниченной эксплуатации человека человеком, а также возникновению устойчивых социальных и экономических иерархий. Такие иерархии могут возникать только под выполнение конкретных задач. В центре поселения-хуторка будет впослествии установлена стела-скрижаль, на которой будут для потомков выбиты основные положения Закона. Видится мне, что начинаться она будет так: "Жизнь человеческая священна, Собственность семьи и рода, а также плоды труда рук своих священны..." и оканчиваться Закон будет так: "А буде найдется среди Народа человек, который умом своим или силой возжаждет власть над остальными стяжать, да будет изгнан он. Быть посему!" Итак, кто со мной?
krolik: +1
Han Solo: Вы посмотрели первую серию фильма "Прекраснодушные идеалисты на дикой планете". Она же и последняя
Anton: Cтрана Утопия - уже сколько раз было! И закончилось закономерно -
Сталкер: Закономерней, чем у стеритотипно мыслящих людей, ничего окончиться не может. Вот приходите и поститесь ОЖИДАЕМО. На хрена вообще заморачиваться, если на новой планете Вы снова пытаетесь взращивать всем знакомого жутковатого монстрика под названием Могучая Империя? Вы там в своей Коммуне уже царя-батюшку избираете? Ну, как говорится, вольному воля... нет, вернее НЕвольному НЕволя. Можно ли заставить людей думать по-другому? Стереотипно думающих - нет, а вот с детства привить им совершенно другие нравственные ценности можно. Поэтому строителей империй прошу не беспокоиться.
krolik: Anton пишет: Cтрана Утопия - уже сколько раз было! это про пиареннный Виталием комунизьм в теме-конкуренте?
Anton: Сталкер пишет: Можно ли заставить людей думать по-другому? Стереотипно думающих - нет, а вот с детства привить им совершенно другие нравственные ценности можно. Это должны быть альтернативные люди А вообще то за всю историю ,сколько разных социальных моделей было - и все к чему пришло - хотели как лучше, а получилось,как всегда
Han Solo: Сталкер пишет: од названием Могучая Империя Какая еще могучая империя? у нас там средневековье. Поколений через шесть-семь роды превратятся в племена и будут друг на друга набеги делать, рабов захватывать
loginOFF: Не.. пусть попробуют. общество индивидуалистов- это сюр, который может и сработать.. вобщем "Писарь возжигаетъ!!"
krolik: loginOFF пишет: общество индивидуалистов- это сюр, который может и сработать.. это янки времен покорения дикого запада
Сталкер: loginOFF пишет: общество индивидуалистов Общество разумных индивидуалистов, не отвергающих общего труда ради Общественного блага. Anton пишет: Это должны быть альтернативные люди Наверное, я все-таки лучшего мнения о человечестве в целом и об отельных его представителях, чем вы. Итак, кролик, Сталкер, кто еще желает присоединиться?
loginOFF: krolik пишет: это янки времен покорения дикого запада нееее, это совсем другое... не путайте..у них было нормальное капиталистическое общество. Товарно-денежные отношения...
Digi: loginOFF пишет: Товарно-денежные отношения... ...и связь с более развитым миром. Сталкер, то, что вы предлагаете, реализовано Эриком-Френком Расселом в романе "И не осталось никого". Очень спорно.
Сталкер: Digi пишет: Очень спорно. Безусловно! Бесспорных вещей вообще в мире нет. Но попытаться стоит, тем более, что варианты, предложенные коллективистами, мне не нравятся. Так что у меня лично другого выхода нет - это раз, есть руки и голова на плечах, а в голове кое-какие идейки - это два. Не бойтесь, мы позаботимся о том, чтобы наше полуанархическое сообщество было зубастым. У нас воинское ремесло будут учить и мальчики, и девочки без дискриминации. И прежде всего, мне действительно нужна помощь в формулировании постулатов такого общества и придании ему стержня, чтобы сделать его жизнеспособным. Надеюсь на взвешенные и конструктивные предложения.
asya: Если вы меня возьмете, то я с вами.
Dzedatis: Сталкер пишет: А буде найдется среди Народа человек, который умом своим или силой возжаждет власть над остальными стяжать, да будет изгнан он. Быть посему!" Сталкер пишет: мы позаботимся о том, чтобы наше полуанархическое сообщество было зубастым. Прошу прощения - если планируется изгонять и учить воинскому ремеслу, ваша община очень быстро станет либо зубастее любой коллективистской, причем самые острые зубки будут у Главного Индивидуалиста, который равнее всех остальных, либо члены ее из нее разбегутся сами. Я по натуре абсолютный индивидуалист, но мне все же с вами не по пути. Удачи
Сталкер: Берем Асю на борт. Кто еще?
Han Solo: Dzedatis пишет: ваша община очень быстро станет либо зубастее любой коллективистской, причем самые острые зубки будут у Главного Индивидуалиста +1. "- Встань на колени и поклянись в своей верности Демократии. - Клянусь, Повелитель!" (с)
Han Solo: Кстати, это очень хорошо, что индивидуалисты решили отделиться. Рабы нам пригодятся, я думаю
Сталкер: Dzedatis пишет: Прошу прощения - если планируется изгонять и учить воинскому ремеслу А как иначе? Заметьте, не убивать, а всего лишь изгонять из общины! Представьте, появился у Вас новый Наполеон или дон Рэба и прет ко власти, не брезгуя ничем, интригуя, смущая умы, заражая своим тщеславием остальных. Если Вы предложите другой способ, я преклоню пред Вами колени, коллега! Общество, которое мы попытаемся создать вообще не приемлет насилия, если это не защита от агрессии! Не будет равных среи равных, потому что мы попытаемся найти замену цепочке товар-деньги-товар совершенно другой концепции, и если Вы читали внимательно заглавный пост, никаких постоянно действующих иерархий - это пока декларация, но после должен быть создан предохранительный механизм против возникновения подобных ситуаций - ибо все мы знаем, что любая иерархическая организация рано или поздно начинает работать не во имя целей, для которых она был создана, а для поддержания самое себя, подменив цели средствами. Поэтому иерархии в нашем обществе могут создаваться только под решение конкретных задач, а затем, по их решению, самораспускаться (опять же декларация и здесь также должен быть предложен действенный механизм, согласен). Так что мы естественно будем пытаться избежать подводных камней в этом направлении. Если получится, бует замечательно. Han Solo пишет: Рабы нам пригодятся, я думаю Как я уже отмечал, господа, ой простите - товарищи коммунары, - ничего нового Вы предложить-таки не сможете! А я ждал конструктивных предложений! Видать, действительно, стереотипы живут и побеждают!
loginOFF: "И кончилась эта затея кровавым пьяным безобразием. Ибо был Арата тогда молод и полагал, что одна свобода может превратить раба в человека" (АБС Трудно быть богом)
Сталкер: loginOFF пишет: И кончилась эта затея кровавым пьяным безобразием. Соседи усмехались и незлобливо зубоскалили, лузгая семечки. Но Джек Восьмеркин продолжал свое дело... К сожалению, никто из коммунаров так и не может понять, что идея Сталкера не состоит в полном неприятии общественно-полезного труда членов общины. Просто подходы к этому самому общественному труду у нас абсолютно разные. Так, всякие праздношатающиеся зеваки, быстро убрались с моего плетня и чапайте в свою коммуну! Что своих дел не хватает?
Han Solo: Сталкер пишет: Что своих дел не хватает? Хватает. Но у нас благодаря разделению труда больше времени на военную подготовку останется. А поскольку нас к тому же еще и больше, у вас нет никаких шансов выстоять. Мессенцы всегда проигрывают спартанцам.
falanger: Не верю что что-нибуть получится. Ярые индивидуалисты не способны создать чего-либо масштабного негде и никогда. Так что джет их внутренняя грызня, регресс и дробление на все более мелкие группы.
Han Solo: falanger пишет: регресс и дробление на все более мелкие группы А вот это я думаю, всех постигнет
Telserg: Han Solo пишет: А поскольку нас к тому же еще и больше, у вас нет никаких шансов выстоять. Это до выборов, ибо сначала придется утвердить императора, это -30% от общего количества точно будет
Han Solo: Telserg пишет: ибо сначала придется утвердить императора Императоры - это как раз для индивидуалистов, чтобы охраняли их священную частную собственность. В Спарте же может быть только два царя и герусия!
d'Tols: А куда записываются те, кто не примыкает ни к индивидуалистам ни к колхозу? Ну и как говорил в другой теме: http://alternativa.borda.ru/?1-15-0-00000429-000-120-0#046
Telserg: Han Solo, вот вы сначала и перестреляете друг друга, решая кто будет (император или два царя)
Digi: Telserg пишет: Han Solo, вот вы сначала и перестреляете друг друга, решая кто будет (император или два царя) Как ни странно покажется, у нас пока больше отказников от власти. И никто пока явно права на корону не заявил.
Dzedatis: Сталкер пишет: А как иначе? Заметьте, не убивать, а всего лишь изгонять из общины! Чтобы изгонять, надо действовать коллективно. Ибо по отдельности изгоняльщики могут сами огрести от изгоняемого. А для этого нужен тот, кто будет управлять коллективом. Таким образом, автоматически возникает иерархия и апарат насилиязащиты от агрессии, но разница чисто терминологическая. А далее - Сталкер пишет: никаких постоянно действующих иерархий - это пока декларация, но после должен быть создан предохранительный механизм против возникновения подобных ситуаций - ибо все мы знаем, что любая иерархическая организация рано или поздно начинает работать не во имя целей, для которых она был создана, а для поддержания самое себя, подменив цели средствами. Поэтому иерархии в нашем обществе могут создаваться только под решение конкретных задач, а затем, по их решению, самораспускаться (опять же декларация и здесь также должен быть предложен действенный механизм, согласен). Проблема в том, что данный механизм может быть только аналогичной иерархией. А себя он, как верно подмечено, распускать не захочет. Впрочем, дискуссия на эту тему грозит уйти в область, слишком далекую от сабжа темы. Digi пишет: Как ни странно покажется, у нас пока больше отказников от власти. И никто пока явно права на корону не заявил. Видимо, не так много требуется для себя, индивидуально любимого.
d'Tols: Сталкер пишет: Задачей будет попытка создания социальной модели, в которой главным движущим фактором будет Общественное благо и некоторые другие критерии, а обмен будет совершаться таким образом и на таких эталонах, которые будут исключать возможность возникновения экономических факторов, способствующих накоплению путем неограниченной эксплуатации человека человеком Где-то я уже это слышал. Dzedatis пишет: Впрочем, дискуссия на эту тему грозит уйти в область, слишком далекую от сабжа темы. Так именно в этом и сабж. Как приличным людям остаться приличными людьми в экстремальных обстоятельствах. Поиск рецепта. (Маркса не предлагать)
Сталкер: Dzedatis пишет: Чтобы изгонять, надо действовать коллективно. Есть вече как коллегиальный периодически действующий орган. Вы уж совсем думаете, что раз индивидуалисты, то и коллективного труда не приемлют. В сотый раз повторяю: приемлют и будут коллективно трудиться и даже разделять труд, если потребуется. Только без этих Ваших перегибов в Коммуне или Империи, или военизированной Спарте. Вы уже там столкнулись с выбором о концепции власти, так что, боюсь, раздробитесь еще больше. Наше же сообщество хорошо тем, что никто ничего друг другу не навязывает. Во всяком случае пока. Все знают, что трудится придется и помогать друг другу, но в том то и изюминка, что делать будут это не из-по палки, а для себя. Взаимопомощью такая концепция называется. И Сталкер, кстати, не мнит себя хозяином новой общины - отнюдь. Просто один из...
OlegM: Сталкер пишет: Все знают, что трудится придется и помогать друг другу, но в том то и изюминка, что делать будут это не из-по палки, а для себя. Взаимопомощью такая концепция называется. Коммунизм. Причем в первобытно-общинной форме.
Сталкер: OlegM пишет: Коммунизм. Причем в первобытно-общинной форме. Близко, да не совсем. Надеемся разработать концепцию более сложных социальных связей, чем при первобытно-общинном строе. Ведь и от определенного разделения труда и социо-профессионального структурирования мы все рано никуда не денемся. Мы изначально на другом уровне - вот в чем штука!
krolik: Han Solo пишет: Рабы нам пригодятся, я думаю вот потому к вам и нехочу
d'Tols: Сталкер пишет: Наверное, я все-таки лучшего мнения о человечестве в целом и об отельных его представителях, чем вы К сожалению часто, когда отдельные, совершенно замечательные представители собираются больше чем двое, они волшебным образом превращаются в "толпу" со всеми её низменными замашками. Что-то мне подсказывает, что в такой ситуации полезен опыт жизни в коммунальной квартире. Нет, не пародийный, воспетый Райкиным и пр. не идеологизированный, а реальный положительный опыт вынужденного повседневно-бытового сосуществования, построенный на принципах умеренности, вежливости, такта и разумной взаимопомощи. А главное, на определении и признании границ общего и частного, публичного и личного. Вот только у женщин с этим проблемы
Bastion: OlegM пишет: Коммунизм. Причем в первобытно-общинной форме. Кампанелла... krolik пишет: вот потому к вам и нехочу Здесь им будете?
Curioz: Сталкер пишет: Ведь и от определенного разделения труда и социо-профессионального структурирования мы все рано никуда не денемся. Мы изначально на другом уровне - вот в чем штука! Причём на порядок низком. Коллега, более крупная община имеет в сто раз больше возможностей для экспериментов в области социологии. У её членов не в пример больше свободного времени и/или продуктов труда. Вообще, каким-то боком всё это можно связать с темой про Винланд или про вымершую Европу. Помните, там шла речь о живучести малых сообществ? Одно упавшее дерево или иной случайный фактор может погубить Вашего единственного врача или охотника и поставить на сообществе жирный крест. А если врач - женщина и у неё надо принимать роды? Или вырезать аппендицит? В большой коммуне второй специалист может и найдётся, а у Вас точно нет... Я уж не говорю про металлургию и прочие вкусности. Расчёты потребности в рабсиле для обслуживания домны тут уже приводили - Вам банально не хватит людей. Telserg пишет: вы сначала и перестреляете друг друга, решая кто будет (император или два царя) Возможно и такое. Однако в большой коммуне шансы на выживание нужных специалистов явно выше, чем в группе из десяти семей. А в смысле дележа власти сообщество из тысячи человек ничем принципиально не отличается от сообщества из двоих. Полный анархизм и индивидуализм пройдёт только если жить вообще в одиночестве, при всех прочих возникают те же самые проблемы... P.S. У меня вообще возникает стойкое ощущение, что коллега Сталкер решил доказать необходимость общинного проживания методом от противного, для чего и выдвинул этот невероятный план с уходом крошечной группки в лес
Cмельдинг: d'Tols пишет: А куда записываются те, кто не примыкает ни к индивидуалистам ни к колхозу? +1! нашей Ынтеллигенции хлеба не давай - дай только разбиться на тупоконечников и остроконечников, провозгласить себя - Абсолютным Добром И Самым Передовым Прогрессом, а оппонентов - злобными морлоками... передохнете. или напрочь забудете про свои завиральные идеи Свщенной Борьбы Крокозябры со Свистовыдрой. ибо нету никаких крокозябр и свистовыдр, прогрессов и реакций, добров и злов и прочей беллетристики (мифологией все это назвать не могу,мифология хоть какое-то отношени е к реалу имеет).
Сталкер: Bastion пишет: Кампанелла... Похоже. Но подобная утопия на первый же год жизни утонет в ближайшем сортире. Я утопист, но не до такой степени. Curioz пишет: У её членов не в пример больше свободного времени и/или продуктов труда. В пересчете на душу населения? Поверьте мне, что на самом деле у вас, в Коммуне уровень производительных сил, если и будет превышать наш, но ненамного, а вот социальная атмосфера может стать очень напряженной. Именно поэтому я и те, кто со мной объединятся в маленькую общину, попытаемся (попытка - не пытка, как говорят!) избежать этого. Curioz пишет: Полный анархизм и индивидуализм пройдёт только если жить вообще в одиночестве, при всех прочих возникают те же самые проблемы... Не уверен на 100%, что это так. Если воспитывать детей с детства на других нравственных нормах, может получиться. Другое дело, что мы не вполне к этому готовы, ведь нам и самим придется ломать себя и жить по нормам, которые мы создадим для своих детей. Но попытаться стоит. Curioz пишет: Одно упавшее дерево или иной случайный фактор может погубить Вашего единственного врача или охотника и поставить на сообществе жирный крест. А если врач - женщина и у неё надо принимать роды? Все правильно, но люди жили и без этого как-то и выживали. Мы не гонимся за "прогрессом", мы попытаемся построить гармоничное сообщество свобоных людей. Попытаемся выйти на новый уровень, лишенный товарно-денежных отношений в их нынешнем виде. Экономика зло - а именно это Вы и попытаетесь построить у себя. Я же пытаюсь сразу встать на альтернативный путь. Кто знает, к чему это может привести... А вдруг действительно, к чему-то хорошему, доброму, светлому. Cмельдинг пишет: И Самым Передовым Прогрессом, а оппонентов - злобными морлоками... Вот к чему приводит тщеславие! Смельдингу пообещали должность громовержца, и теперь он ратует за мифологическую жизнь. Куме, смотрите, а то случится, что будет по лесам бродить старый, злющий, вечно голодный волхв, от которого все шарахаться будут!