Форум
МПФ: Индивидуалисты, ко мне!
Сталкер: Да, замутил воду коллега Dzedatis! Замутил, сам того не желая. Не развлекуха у нас получается, а именно то, ради чего темы и создаются - очередная попытка сконструировать что-то новое, которая - увы и увы! - очевидно, в который раз обречена на неудачу. Ибо нельзя построить что-то новое на фундаменте старых понятий. Получится замкнутый круг. Цель подобного путешествия, на мой взгляд, отказаться от стереотипичного мышления и действительно попытаться создать свой A Brave New World только без дистопичного видения Олдоса Хаксли. Предполагается, что участники форума в большинстве своем - представители интеллектуальной элиты своих стран, люди, которым по идее и дано менять облик нашего мира, которые в первых рядах должны узреть, что же там за завесой обыденных реальностей нашего мира, быть гибкими и адаптативными. Но не получается. Строители коллективной общиный на планете Форум наступают на одни и те же грабли, пытаясь путем решения вопросов выживания навязать новому миру старые, как этот мир, понятия. И снова завертится экономическое колесо, и снова человек будет принуждать человека, творить насилие, создавая новый технократический мир-монстр, в котором царят жадность и деньги. А можно ли по-другому? Мне кажется, что да. Во всяком случае, попытаться стоит. Отказаться от экономической модели и дать миру модель общественного блага, где собственность, создаваемая наемным трудом будет восприниматься, как вознаграждение инициатору и организатору труда в общественное благо, а отнюдь не как неотчуждаемая священная собственность. Хотя категория священной собственности должна присутствовать изначально и защищаться Законом - это собственность, созданная трудом рук своих и накопленная родом/семьей в ходе аналогичного же процесса. Нельзя полностью ввести эксплуатацию (и тогда экономические соображения возобладают над общественным благом) и нельзя полностью устранить вознаграждение за инициативу и организаторство (это будет страна-Коммуния, подавляющая разумную инициативу). Лезвие бритвы, по которому нужно пройти до конца - и это нелегкая задача. Итак, объявляется набор добровольцев на проведение эксперимента с целью создания изолированного поселения "Бухта уединения" недалеко от устья Альтерны в 70-80 км на восток от основного поселения (пока максимум до 20 человек с семьями и своей долей переброшенного груза). Из всех специальностей желательны люди только с тремя: врач, охотник, огородник-агроном. Наше сообщество не ставит себе задачей немедленную и непременную технологизацию всех процессов (от электростанций до узкоколеек), хотя не исключает их создания в некоем отдаленном или не очень будущем. Задачей будет попытка создания социальной модели, в которой главным движущим фактором будет Общественное благо и некоторые другие критерии, а обмен будет совершаться таким образом и на таких эталонах, которые будут исключать возможность возникновения экономических факторов, способствующих накоплению путем неограниченной эксплуатации человека человеком, а также возникновению устойчивых социальных и экономических иерархий. Такие иерархии могут возникать только под выполнение конкретных задач. В центре поселения-хуторка будет впослествии установлена стела-скрижаль, на которой будут для потомков выбиты основные положения Закона. Видится мне, что начинаться она будет так: "Жизнь человеческая священна, Собственность семьи и рода, а также плоды труда рук своих священны..." и оканчиваться Закон будет так: "А буде найдется среди Народа человек, который умом своим или силой возжаждет власть над остальными стяжать, да будет изгнан он. Быть посему!" Итак, кто со мной?
Fenrus: Magnum пишет: "Рабовладельческий строй - наше светлое будущее!" -- говорили люди в каменном веке. А что - не так? Относительно их настоящего, оно действительно было светлым, и еще каким. Рабство - двигатель прогресса!
Сталкер: Magnum пишет: Но ведь и общину можно строить разными методами. Можно как в Швейцарии, например. А здесь какая-то Кампучия надвигается. Нет, не именно здесь. Вообще-то сэр, я уже давно хотел прогнать всех этих бездельников, что лущат смечки у моего плетня обратно в их Камбоджу, а то они давно мешают мне обрабатывать свое индивидуальное хозяйство. Если не против, доставайте свой верный парабеллум, а я щас притащу два пулемета. Кролик, вторым номером, цинки будете подносить! Ох надоели мне эти бездельники-коммунары! Вот уже десятый год пошел, мы уже с хуторянами давно хозяйства подняли, обустроились, а эти бездельники с голыми ходят, попрошайничают и все о светлом будущем с паровозами и еропланами рассуждают. А я думаю, чего это у меня куры в курятнике нестись перестали! да вот все от таких вот разговоров. falanger пишет: "Несчастный случай... иль авария какая... (с)" с "волхвом" быстро приключится Думаю, что после такого внятного предостережения даже Смельдинг одумается, и поймет все "людоедство" общинников.
Curioz: Magnum пишет: Это такая геологоразведка? Да. Ведь ищут не рынок рабов, а полезные минералы... Magnum пишет: каналы - вещь полезная Не в ближайшие двести лет. Magnum пишет: явно собираются строить пирамиды! Выбросьте немедленно миелофон! Пока живо первое поколение форумчан, ничего крупнее инсулы. Magnum пишет: Но ведь и общину можно строить разными методами. Можно как в Швейцарии, например Да Бога ради! Если получится. Какая разница, какого цвета кошка? Если все согласны на специализированный труд с максимальной пользой для общины, зачем нам Кампучия? Magnum пишет: "Рабовладельческий строй - наше светлое будущее!" -- говорили люди в каменном веке Возможно, этого и не удастся избежать. Утешает лишь то, что заниматься этим будут далёкие потомки... Если не успеем за триста лет построить нормальное индустриальное и гражданское общество.
falanger: Сталкер пишет: Вот уже десятый год пошел, мы уже с хуторянами давно хозяйства подняли, обустроились, а эти бездельники с голыми ходят, попрошайничают и все о светлом будущем рассуждают. Замените "хуторян" на "центральное поселение" и будет верно предложение сие. Сталкер пишет: Думаю, что после такого внятного предостережения даже Смельдинг одумается, и поймет все "людоедство" общинников. Его раньше за покражу общинной картошки отпинают, потому как вместо работы он будет шлятся вокруг общины и воровать.
DronT: Многочтимые сэры! все разговоры о закручивании гаек, о войне(!), о грызне за место императора, о зондеркомандах- это тут от избыточной игры мысли. там будет просто не до того. в первые годы слишком много времени будет уходить на обустройство, а потом... ну установиться какое- то разделение промышленности и сельхозяйства... но дробиться- да не те численности! тут целая планета ресурсов- за них невыгодно воевать- проще найти неподалёку альтернативные месторождения/пасбища/угодья. чтобы дожить до войн- нужно чтобы репродуктивный возраст был растянут на все 500 лет.
Curioz: falanger пишет: Замените "хуторян" на "центральное поселение" и будет верно предложение сие +10! DronT пишет: там будет просто не до того. в первые годы слишком много времени будет уходить на обустройство, а потом А потом индивидуалисты вымрут, как и было сказано. Пуэрто-Хамбре, Роанок, имже несть числа...
Dzedatis: Сталкер пишет: Есть вече как коллегиальный периодически действующий орган. Коллега, лично я его гораздо скорее ожидаю в коллективистской общине (и, ЕМНИП, в РИ оно было отнюдь не органом самоуправления союза свободных эгоистов). Нас, в конце концов, не так много, чтобы проводить политику репрессий, и большинство берут оружие. Потом, когда вы его соберете, ему, дабы не превратиться в большую говорильню, понадобятся какие-то органы управления дискуссией (опять же, в РИ вече в класическом варианте имело довольно сложную иерархическую структуру). А дальше - см. выше. Потом, представим такую ситуацию: Врач А: Б, не одолжишь мне патронов? Выдроиды тащут овощи прямо с огорода! Охотник Б: А, куда ты деваешь патроны? Извини, но я тебе их не дам. Ты плохой стрелок, выдроида можно прибить и камнем, а заряды мне нужны на случай встречи с россопардом на охоте. А: Ты же знаешь, что я не могу попасть в выдроида камнем - эта тварь слишком быстра! Поэтому я и извел на них все патроны - это их на время отпугивает. Б: Нет. Если россопард оторвет мне голову, наш союз останется без свежего мяса - это важнее твоего огорода. А: Спасибо за понимание. Я запомню. Через неделю. Б: А, что с моим сынишкой? У него жар! А: Успокойся, это просто простуда. Укутай его и дай выпить чего-нибудь горячего. Б: Ты должен ему помочь, ты же врач! Кто знает, какие микробы водятся на этой планете? А: Ты же не хочешь, чтобы я расходовал дефицитные лекарства на младенца, который умудрился простудиться? Они, как и твои патроны, нужнее для нас. А опасных микробов здесь нет. Ребенок же выздоровеет через пару дней. Б: Ах, так вот в чем дело? Ну ты и сволочь! А: Я, пожалуй, вернусь, когда ты успокоишься. Б: *щелчок затвора* Стоять! А: Что?! *выхватывает револьвер* Слышны звуки выстрелов... В общине же А не придется лично отгонять вредителей от огорода, ибо за этим будет следить охрана поселения. Но в случае острой необходимости он сможет получить их (как и антибиотики) со склада общего имущества. И если Б все же сочтет, что врач умышленно не желает лечить ребенка - он сможет обратиться к Совету Модераторов или Администратору, а не принуждать А силой. А же серьезнее отнесется к состоянию ребенка, и сможет убедить Б в несерьезности болезни, не припоминая ему сцену с патронамиДа и огонь друг по другу им будет чисто психологически сложнее открыть, зная, что выжившего ждет суд Совета. В общем, ув. Сталкер, ваши идеи, если это не доказательство от противного, характеризуют вас как исключительно высоконравственного и порядочного человека , но не слишком хорошего колониста.
Петруха: Telserg пишет: человек что здесь что там будет стоять на вершине пищевой цепочки Ага. Но только после того, как успеет основательно напугать местное зверье. А поначалу хищники будут очень обрадованы появлением медленной, шумной и невнимательной добычи. Когда еще до них дойдет, что добыча огрызается. Сталкер пишет: Все вместе взять и получится китайская модель. Не получится. Пока что все высказанное - не более, чем пожелания. А, если на секунду представить реальность переноса, я по-прежнему прогнозирую дробление колонии на несколько поселений. Они будут тесно связану между собой, но в каждом установится система, наиболее устраивающая жителей данной конкретной колонии.
krolik: Magnum пишет: То есть не только коммунизм строим, но уже и заблаговременно готовим зондеркоманды для обнаружения и ликвидации несогласных?! Нет, я в этой искпедиции точно не участвую. +1
Петруха: Curioz пишет: Максимум в месяце пути от места прибытия. Это может быть радиус километров в 200-300, если они очень постараются. А если пару месяцев будут идти? Я не говорю, что их нельзя найти или невозможно на них наткнуться. Просто искать их специально с целью порабощения смысла не имеет. Так что здесь у нас консенсус Curioz пишет: Потомки, может быть, когда Старые вымрут... Но у них огромный бонус в виде продолжительности жизни. А здесь - нет. Конечно, пока Старые принимают решения, мы постараемся свести конфликты к минимуму и, даже в случае их возникновения, будем пытаться локализовать и уменьшить ущерб. Но уже через 4-5 поколений решения принимать будут люди, родившиеся на планете. Старые, несмотря на дарованную долгую жизнь, будут умирать от болезней, гибнуть в схваках с хищниками, в результате несчастных случаев и т.д. Ну, и перестрелки опять же эпизодически, а как же ж. Кроме того. Дети, допустим, будут Старым подчиняться, внуки - уважать и прислушиваться, правнуки - уважать, прислушиваться, но меньше и т.д. В итоге их (нас) либо начнут устранять физически, чтоб не лезли, либо оставят на положении почетных старейшин (в пределе - земных божеств), которым поклоняются, но не подчиняются. А у следующих поколений уже не будет чувства единства, точнее, оно будет внутри отдельных общин. В общем, конфликты и войны неизбежны. Не сразу, но со временем.
Петруха: DronT пишет: ну установиться какое- то разделение промышленности и сельхозяйства... но дробиться- да не те численности! Дробление просто выглядит логичным. Хотя бы потому, что люди сразу (за пару-тройку лет) разделятся по предпочтительным сферам деятельности. В зависимости от того, что они лучше умеют и что им нравится делать. Очень условно: скотоводы, рыболовы, охотники, земледельцы. Позже рудокопы и "технари", выросшие соответственно из охотников и земледельцев, например. Первые годы и даже десятилетия разделение не будет заметным. Просто возникнет несколько тесно связанных между собой поселений (возможно одно - центральное). Но потом на их базе как раз и возникнут различные кланы.
Петруха: falanger пишет: Его раньше за покражу общинной картошки отпинают, потому как вместо работы он будет шлятся вокруг общины и воровать. Эт Вы, кстати, зря. На будущее, лет через 200, очень нужен будет посредник между конфликтующими группировками. Такой "абсолютный нейтрал", ни с кем не враждующий и никому специально не помогающий. Незаинтересованное лицо. При его посредничестве можно переговоры вести.
falanger: Петруха пишет: При его посредничестве можно переговоры вести. Если раньше за покражу козы или гуся не линчуют "паниковского".
asya: Curioz пишет: Коллега! Вы землю чем копать будете? Лопатой? Большая община на самый крайний случай может впрячь в плуг несколько человек, и они вспашут столько, что Вам с лопатой придётся убиваться на пахоте вдвое дольше их. А устанете Вы втрое больше. Вот это я и имел в виду. Зачем маленькой общине большие пахотные земли, которые надо копать плугом, прягаясь в несколько человек? Говоря штампами, можно сравнить дачные хозяйства (чем вам не индивидуалисты в действии) и колхозные поля. Со сбором урожая та же морковка.
falanger: asya пишет: Зачем маленькой общине большие пахотные земли, которые надо копать плугом, прягаясь в несколько человек? Говоря штампами, можно сравнить дачные хозяйства (чем вам не индивидуалисты в действии) и колхозные поля. Со сбором урожая та же морковка. А вы посчитайте сколько соток надо вскопать чтобы хавки хватило на одного человека на год? По моему более шести.
Сталкер: falanger пишет: А вы посчитайте сколько соток надо вскопать чтобы хавки хватило на одного человека на год? В зависимости, что нужно. Вот у меня дача даже не шесть соток, а пять. Так вот, помидоров с одного парника 4Х9 м мы собирали 3-3,5 центнера - достаточно, чтобы прокормить целый год большую семью свежачком и и маринованными помидорами. 5 соток комбинированного садово-огородного дачного участка также полностью обеспечивали нас яблоками, грушами, абрикосами и вишней. Вот картошкой - нет, конено же. Но мы просто не жили там все время, а так, если 40-дневка, то в нашем климате могли бы снять ее и 2 урожая. Под огурцы отвели всего одну теплицу. Ели свежак и закрывали по 30-35 3-л банок соленых огурцов. Почти полное обеспечение семьи на год. Лук, укроп и петрушка родили всю теплую часть года, всегда был свой салат. Заметьте - все это на 5 сотках вместе с домом. Так что не все так однозначно плохо. Заметьте, не у всех индивидуалистов есть дети, причем маленькие, так что задачи скромные. Зато на 3-й урожай уже можем в полной мере питаться плодами земли в виде картошки и хлеба.
Anton: Сталкер пишет: хлеба.
dim999: asya пишет: Говоря штампами, можно сравнить дачные хозяйства (чем вам не индивидуалисты в действии) и колхозные поля. Со сбором урожая та же морковка. 1. Пшеницу на даче обычно не выращивают. 2. Без удобрений и инсектицидов урожай будет так себе. 3. Лет через 5 сорта начнут вырождаться, что тоже отразится на урожае. falanger пишет: Сталкер пишет: цитата: Вот уже десятый год пошел, мы уже с хуторянами давно хозяйства подняли, обустроились, а эти бездельники с голыми ходят, попрошайничают и все о светлом будущем рассуждают. Замените "хуторян" на "центральное поселение" и будет верно предложение сие. Есть такое слово - планирование. И ходить попрошайничать будут как раз хуторяне в центральное поселение - за адаптированными технологиями и их продуктами. Сталкер В принципе, можно создать общину индивидуалов. И выжить. У Лукьяненко в Атомном сне описано как именно. Только Вам потребуется спец по рукопашному и выживанию, чтобы обучил решать бытовые проблемы не расходуя патроны. А для устойчивости - оформить это дело как религию.
Сталкер: А что непонятного? Под пшеницей (рожь, наверное, брать не будем - тяжела в замесе теста - много возни с ней) сначала будут небольшие поля на подзолистой почве (участки выкорчеванного и сожженного леса). Их можно будет разрыхлить и засеять водиночу или скооперировавшись. Що занадто, то не здраво!
Сталкер: dim999 пишет: Пшеницу на даче обычно не выращивают. Соль, как Вы уже поняли, не в этом. О количестве обрабатывемой земли. Нам на всю хуторскую общину нужно в первый урожай экспериментальное поле в 2 десятины, а дальше будем считать - но вряд ли на всех нужно более гектара на первые годы - 100х100 м. Думаете не вспашем? dim999 пишет: Без удобрений и инсектицидов урожай будет так себе. На древесном пепле за 2 года почва будет удобрена достаточно. А на третий год у нас уже вырастут фабрики удобрений о четырех ногам и с рогами. Введем двупольную систему. По инсектицидам... Ну,если Вы собираетесь завезти с собой с Земли медведку, саранчу и колорада, таки да! А если нет, то местные паразиты в ближайшие годы вряд ли составят проблему - им еще свои биологические циклы под земные растения адаптировать нужно.
Dzedatis: Сталкер пишет: небольшие поля на подзолистой почве (участки выкорчеванного и сожженного леса). Их можно будет разрыхлить и засеять водиночу или скооперировавшись. Що занадто, то не здраво! А корчевать и жечь тоже индивидуально?
d'Tols: От всех обсуждений вспомнилась комунна Макаренко. Подробно описан. Это практически тот же самый вариант. Начали с нуля и подняли хозяйство на очень высокий уровень. Кстати весь успех произошел там от сочетания дисциплины и профессионала-агронома. Однако от распада на микрогруппы и конфликтов это не спасло. Причем управления руководитель добился созданием института "особо приближенных". Если учесть, что приходилось иметь дело с уголовниками, понять можно. Суть разногласий сводится к разной степени комформности форумчан. При этом ясно, что большой группе проще в экономическом плане, а правила малой группы будут точнее учитывать личные интересы каждого.
Сталкер: Dzedatis пишет: А корчевать и жечь тоже индивидуально? Да не вопрос, как Вы понимаете. Договоримся как-нибудь... ПМСМ, индивидуализм не означает отсутствие коллективной работы, мы просто жупела из этого не делаем. d'Tols пишет: Суть разногласий сводится к разной степени комформности форумчан. При этом ясно, что большой группе проще в экономическом плане, а правила малой группы будут точнее учитывать личные интересы каждого. Где-то близко к моему ощущению. Я наверное-таки да! - крайний случай латентного нон-комформиста. Латентного - потому что на данный момент я абсолютно принимаю предложенные мне обществом правила игры. Но вот, когда появляется шанс убраться от этого общества... Однако, очевидно, уровень конформизма у коллективистов гораздо выше.
Виталий: Сталкер пишет: И Сталкер, кстати, не мнит себя хозяином новой общины - отнюдь. Просто один из... ...Отцов-Основателей.... Сталкер пишет: В сотый раз повторяю: приемлют и будут коллективно трудиться и даже разделять труд, если потребуется. Только в самом крайнем случае - если будет какая-либо катастрофа. Потому что у индивиалистов не появится ОБЩЕГО видения будущего. Да, такое видение напрочь убивает остальные пути развития, но оно ставит цели и задачи и способствует их решению. Ваша же община ярких индивидуальностей максимум ограничется жесточайшим застоем и регрессом. Потому что одному интересно заниматься рыболовством, другой хочет приручить местную скотину, третий обижается, что первые два "гуляют" на свежем воздухе, пока он с мотыгой горбатиться на поле. Четвертый - хирург - не без основания считает, что заниматься какой либо тяжелой работой ему нельзя, ибо случись что - он просто не сможет оперировать. Сталкер пишет: Все знают, что трудится придется и помогать друг другу, но в том то и изюминка, что делать будут это не из-по палки, а для себя В лучшем случае на уровне колонистов Дикого Запада (даже не русской деревни). Т.е. поставить дом соседу помогут, отбиться от весеннего гона лосей тоже. А вот помогать в чем то, в чем большинство не видит зримой выгоды уже не будут. Но почему то мне кажется, что по сравнению с временами Дикого Запада люди стали сильно хуже.... Сталкер пишет: но после должен быть создан предохранительный механизм против возникновения подобных ситуаций Сталкер - если вы придумаете такой механизм, то специально для вас можно будет ввести нобелевку для управленцев. Дело в том, что КАК ПРАВИЛО переключить уже работающую иерархию на новую задачу проще и выгоднее, по крайней мере на первых порах. Или пусть даже кажется выгоднее... Telserg пишет: Это до выборов, ибо сначала придется утвердить императора, это -30% от общего количества точно будет 800 человек, пусть 50 ушло со Сталкером, потом 30% перебили во время выборов - все равно остается полтыщи. На индивидуалистов хватит. Сталкер пишет: если на новой планете Вы снова пытаетесь взращивать всем знакомого жутковатого монстрика под названием Могучая Империя? Вот не одного предложения о "Могучей Империи" я почему то не слышал. (если не считать моего требования туземцев - ибо толст, ленив и не люблю работать) И видел только одно самовыдвижение в руководители. А вот попытку более-менее стандартизировать снаряжение и попытку наиболее эффективно организовать первоначальную жизнь - видел, что уже вызвало ваше резкое неприятие. Сталкер пишет: На древесном пепле за 2 года почва будет удобрена достаточно. Сталкер, вы хоть раз абсолютную целину копали? Сталкер пишет: Вот уже десятый год пошел, мы уже с хуторянами давно хозяйства подняли, обустроились, а эти бездельники с голыми ходят, попрошайничают и все о светлом будущем с паровозами и еропланами рассуждают. А я думаю, чего это у меня куры в курятнике нестись перестали! А откуда у вас куры? Или ваши коллеги-индивидуалисты согласились выделить хотя бы по 10 кг из личного багажа на ВАШ курятник? Magnum пишет: То есть не только коммунизм строим, но уже и заблаговременно готовим зондеркоманды для обнаружения и ликвидации несогласных?! Нет, я в этой искпедиции точно не участвую. По условиям задачи согласия не требуют.... Cмельдинг пишет: 200 лет по прибытию - изгои и младшие сыновья изолятов составляют гвардию Земного наследника Альтернатора. Колония растет, трудится и славит. Если речь идет о "Земном Наследнике Альтернатора" (tm), то ученые общины будут задаваться вопросом - относятся ли потомки изолянтов (к тому времени окончательно забывшие человеческую речь) к человекам, или это особый подвид человекообразных мутантов? С связи с общим ужесточением нравов сойдуться на втором... Cмельдинг пишет: или как ватаги хмурых сеееерных парней, сидя посреди свалки из трупов тысячи-другой франкских крестьян угрюмо сетовали - совсем, мол, дубоголовая деревенщина пошла, топоры быстро тупятся... Вы не вспомните сколько длился период расцвета брутальных северных мужчин? И что потомки тех же англских пейзан периодически творили с потомками викингов? Cмельдинг пишет: Предствьте, какие отморозки ВЫЖИВУТ в лесах. Не представляю. Потому как не выживут они. Сталкер пишет: Вы плохо думаете о нашей работоспособности и знаниях. Грубо говоря, свои ноутбуки с энциклопедиями будут, и электростанция тоже. Т.е. оказывается индивидуалисты и изолянты помимо вашего курятника отдают часть груза еще и под электростанцию для ВАШЕГО ноутбука? krolik пишет: до чего ж коллективисты... даже в малой группе лишь бы потероризировать кого, подчинить, задавить... ЗаЕц, а вы что, думаете что Сталкер с асей вас кормить на халяву будут? Сталкер пишет: Простите пожалуйста, а когда нам понадобится дополнительный металл и порох? За такой период "умрет либо эмир, либо ишак, либо я". 100 патронов 12 калибра - как выше говорили это 6 кг. На сколько вам хватит 100 патронов?
krolik: Виталий пишет: ЗаЕц, а вы что, думаете что Сталкер с асей вас кормить на халяву будут? да Виталий пишет: Потому что у индивиалистов не появится ОБЩЕГО видения будущего. Да, такое видение напрочь убивает остальные пути развития, но оно ставит цели и задачи и способствует их решению. Ваша же община ярких индивидуальностей максимум ограничется жесточайшим застоем и регрессом. гы-гы! Вы нас вообще разве на фотках видели(кроме Аси м.б. ) - и такие заявки
Сталкер: Виталий пишет: Сталкер, вы хоть раз абсолютную целину копали? Да и именно делал поле из простого песчаного грунта в том же хвойном лесу. Виталий пишет: На сколько вам хватит 100 патронов? А для чего арбалеты с болтами? Патроны просто так тратить не будем.
falanger: Сталкер пишет: А для чего арбалеты с болтами? Патроны просто так тратить не будем. Мечтать вам не вредно. А вот выставить двоих с арбалетами и одного с ружьем для подстраховки от хищников вы точно не сможете. Так и будете с ружьями охотиться пока патроны не кончатся. А кончатся они у вас быстро и заменить вам их будет нечем. Дальше все закономерно и легко предсказуемо.
Петруха: Виталий пишет: Сталкер, вы хоть раз абсолютную целину копали? Да!!! Только что хотел задать этот вопрос. Но тут вроде был и ответ: Сталкер пишет: Да и именно делал поле из простого песчаного грунта в том же хвойном лесу. Песчаный грунт достаточно специфичен. Способен доставить проблемы, но поднять его относительно несложно. Но откуда у Вас уверенность, что встретится именно он? Если мы высаживаемся в районе Степи-лесостепи, то у нас с очень большой вероятностью будет почва такого состава: дерн а потом - суглинок либо глина. В сочетании с кустарником и деревьями сверху это - дикое сочетание. Коглда за день поднимаешь максимум сотку (и это при предварительной подготовке) и сил уже даже на мат не остается.
Петруха: Сталкер пишет: местные паразиты в ближайшие годы вряд ли составят проблему - им еще свои биологические циклы под земные растения адаптировать нужно. Не аргумент. Из этой логики - мы тоже сразу не сможем есть местные растения и местных животных. Если же все совместимо, то местные нас и наши ресурсы жрать будут за милую душу. Виталий пишет: Вы не вспомните сколько длился период расцвета брутальных северных мужчин? Верно. "Порядок бьет класс", так всегда было и всегда будет. Очень условно, если пофантазировать, то в пределе мы будем иметь столкновение тумена воинов Чингиза и пары сотен викингов. Исход боя очевиден.
Петруха: falanger пишет: Дальше все закономерно и легко предсказуемо. Это-то да. Но так ведь не интересно. В конце концов, ведь удалось же выжить Лыковым в похожих условиях. Пусть изолянты строят свою общину и рождают новое передовое общество, вдруг что получится. А у нас молодняк на выпас гнать пора
Dzedatis: Сталкер пишет: А ведь можно просто слиться с ним... Вспомнил я тут большого любителя живой природа Дж. Дарелла. Он советовал всем, говорящим о прелестях существования на зеленом лоне леса, посмотреть на количество паразитов, с его обитателей собираемых. Слиться с лесом? Сиречь стать частью пищевой цепочки? Россопардов такое решение порадует! Ведь от продуктов "любителей технологий" вы заблаговременно отказываетесь
Сталкер: Петруха пишет: Не аргумент. Именно аргумент. Я не о белках и аминокислотах, а о том, что растительные паразиты как правило, существа узкоспециализированные, и их циклы заточены на определенные экологические ниши. Из той оперы, почему колорад, собака, жрет верхи картошки, но не объедает помидоры. Петруха пишет: Если мы высаживаемся в районе Степи-лесостепи, то у нас с очень большой вероятностью будет почва такого состава: дерн а потом - суглинок либо глина. В сочетании с кустарником и деревьями сверху это - дикое сочетание. Я так описал еще с первом куске. Хвойный или смешанный лес. Как Вы думаете, какие там почвы? Степи по большей мере за Альтерной. Петруха пишет: Коглда за день поднимаешь максимум сотку (и это при предварительной подготовке) и сил уже даже на мат не остается. Весьма сочувственно к этоум отношусь ибо имею похожий опыт. Время, правда, у нас есть.
Петруха: Сталкер пишет: Коллеги, если и когда Вы ходите в лес, не кричите пожалуйста. Лес не любит громких, не любить, когда в него с хрустом пытаются впечатать свое эго. Не согласен с Вашей точкой зрения относительно организации общества, но пишете Вы хорошо А про Лес... Именно поэтому буду настаивать, чтобы мы, скотоводы, жили в Степи Степь более открыта и более честна, если угодно. Может убить и может стать лучшим другом. Уж извините за пафос.
Bastion: Dzedatis пишет: Сиречь стать частью пищевой цепочки? Россопардов такое решение порадует! Я в сомнении... Если мы их едим, то и они нас должны, но непривычная "дичь" -приспособиться к новому виду...
Петруха: Сталкер пишет: колорад, собака, жрет верхи картошки, но не объедает помидоры. И в то же время эта зараза при необходимости ест даже дикий паслен, с которым в естественных условиях не сталкивалась, если не путаю. Кривится, но ест. С другой стороны, местные высшие животные, аналоги земных коз, кабанов, медведей, при условии биологической совместимости будут объедать делянки колонистов за милую душу. Примерно как русская коза ест кукурузу, хотя в естестыеннх условиях с ней сталкиваться не должна.
Сталкер: Dzedatis пишет: Ведь от продуктов "любителей технологий" вы заблаговременно отказываетесь Не-а. И нигде не говорил, что собираюсь отказаться от технологий. А вот попытаться гармонично использовать то, что имеем - да! Dzedatis пишет: Сиречь стать частью пищевой цепочки? Ее вершиной. Ведь у нас есть разум, не так ли? Весьма хороший инструмент, если прикладывать его с умом. Вот и каламбур получился! Dzedatis пишет: посмотреть на количество паразитов, с его обитателей собираемых. Ничего сверхужасного. Тем более, я специально выбрал именно хвойный лес, чтобы избежать большинства проблем, связанных с паразитами. Тем более, я люблю лес, хотя не могу похвастать, что знаю его очень хорошо. Каждый раз, когда я туда прихожу, я узнаю что-то новое.
falanger: Сталкер пишет: Тем более, я специально выбрал именно хвойный лес, Где высадят там и высадят. А о "хвойном лесе" мечты мечтами вашими по видимому и останутся.
Bastion: falanger пишет: Где высадят там и высадят. А о "хвойном лесе" мечты мечтами вашими по видимому и останутся. Стоп! ребята !.. Это ключевой вопрос на даннынй момент! я в ЛС пытюсь определиться!... Пототому"Стоп" Не гоните...
falanger: Описание судьбы "изолянтов" данное выше на мой взгляд становится все более реальным... Жаль...
Dzedatis: Петруха пишет: И в то же время эта зараза при необходимости ест даже дикий паслен, с которым в естественных условиях не сталкивалась, если не путаю. Кривится, но ест. А разве на картошку он с паслена как раз не перешел? Впрочем, тоже не уверен. Да и не суть. Сталкер пишет: Не-а. И нигде не говорил, что собираюсь отказаться от технологий. А вот попытаться гармонично использовать то, что имеем - да! "Друг мой Аркадий, не говори красиво" (с)