Форум
МПФ: Индивидуалисты, ко мне!
Сталкер: Да, замутил воду коллега Dzedatis! Замутил, сам того не желая. Не развлекуха у нас получается, а именно то, ради чего темы и создаются - очередная попытка сконструировать что-то новое, которая - увы и увы! - очевидно, в который раз обречена на неудачу. Ибо нельзя построить что-то новое на фундаменте старых понятий. Получится замкнутый круг. Цель подобного путешествия, на мой взгляд, отказаться от стереотипичного мышления и действительно попытаться создать свой A Brave New World только без дистопичного видения Олдоса Хаксли. Предполагается, что участники форума в большинстве своем - представители интеллектуальной элиты своих стран, люди, которым по идее и дано менять облик нашего мира, которые в первых рядах должны узреть, что же там за завесой обыденных реальностей нашего мира, быть гибкими и адаптативными. Но не получается. Строители коллективной общиный на планете Форум наступают на одни и те же грабли, пытаясь путем решения вопросов выживания навязать новому миру старые, как этот мир, понятия. И снова завертится экономическое колесо, и снова человек будет принуждать человека, творить насилие, создавая новый технократический мир-монстр, в котором царят жадность и деньги. А можно ли по-другому? Мне кажется, что да. Во всяком случае, попытаться стоит. Отказаться от экономической модели и дать миру модель общественного блага, где собственность, создаваемая наемным трудом будет восприниматься, как вознаграждение инициатору и организатору труда в общественное благо, а отнюдь не как неотчуждаемая священная собственность. Хотя категория священной собственности должна присутствовать изначально и защищаться Законом - это собственность, созданная трудом рук своих и накопленная родом/семьей в ходе аналогичного же процесса. Нельзя полностью ввести эксплуатацию (и тогда экономические соображения возобладают над общественным благом) и нельзя полностью устранить вознаграждение за инициативу и организаторство (это будет страна-Коммуния, подавляющая разумную инициативу). Лезвие бритвы, по которому нужно пройти до конца - и это нелегкая задача. Итак, объявляется набор добровольцев на проведение эксперимента с целью создания изолированного поселения "Бухта уединения" недалеко от устья Альтерны в 70-80 км на восток от основного поселения (пока максимум до 20 человек с семьями и своей долей переброшенного груза). Из всех специальностей желательны люди только с тремя: врач, охотник, огородник-агроном. Наше сообщество не ставит себе задачей немедленную и непременную технологизацию всех процессов (от электростанций до узкоколеек), хотя не исключает их создания в некоем отдаленном или не очень будущем. Задачей будет попытка создания социальной модели, в которой главным движущим фактором будет Общественное благо и некоторые другие критерии, а обмен будет совершаться таким образом и на таких эталонах, которые будут исключать возможность возникновения экономических факторов, способствующих накоплению путем неограниченной эксплуатации человека человеком, а также возникновению устойчивых социальных и экономических иерархий. Такие иерархии могут возникать только под выполнение конкретных задач. В центре поселения-хуторка будет впослествии установлена стела-скрижаль, на которой будут для потомков выбиты основные положения Закона. Видится мне, что начинаться она будет так: "Жизнь человеческая священна, Собственность семьи и рода, а также плоды труда рук своих священны..." и оканчиваться Закон будет так: "А буде найдется среди Народа человек, который умом своим или силой возжаждет власть над остальными стяжать, да будет изгнан он. Быть посему!" Итак, кто со мной?
Петруха: Curioz пишет: Будет Большая Община и Малая Община... только и всего. Вот-вот.
Сталкер: Петруха пишет: если я работаю больше других, не должен ли я получать большую отдачу от труда? Здесь и кроется главная заковыка: а вот теперь попробуйте разделите, кто больше трудится - организатор (больше головой) или организуемый, на долю которого припадает больше именно тяжелого физического труда? Классики экономических теорий над этим голову сломали? И Вы хотите? Я - нет. Я не за уровниловку, и я уже об этом писал. Инициатива и организаторские способности должны вознаграждаться, вот поэтому я в экономическую схему и введ принцип вознаграждения собственностью в дополнение к собственности священной, неотчуждаемой. И еще, Ваше общество ведет в скором времени к появлению избыточной продукции, к перепроизводству, которая подразумевает имущественное расслоение по старой экономической модели. Вот этого я хочу избежать абсолютно! Старой модели экономических отношений. Вы, что - до сих пор этого не поняли? У нас долгое время все будет идти на поддержание количественного баланса. О появлении нового качества в быту мы действительно еще долго думать не будем. А у Вас быстро сложится старая система экономических отношений на фоне перепроизводства. Да-да, вот, например, организовали Вы каменоломню, прошло время - обеспечили камнем всю Общину - дальше что? Нет, Община время от времени будет нуждаться в поступлении нового камня, но уже в количествах, далеких от первоначального спроса. дальше что - класть крепостную стену? У Вас появляется гильдия каменотесов, к примеру... И возьмите любую другую область деятельности... Не-ет, товарищи-господа, как хотите, но это не мой путь... Еще раз повторяю свой изначальный тезис - для чего кашу заваривать, если опять же выйдем на точную модель построения человеческого общества в его нынешнем виде. Неужели неинтересно не просто выжить, но еще попытаться построить нечто совершенно иное? Я это с самого начала воспринимаю именно как эксперимент, а каким он выйдет, удачным или неудачным, зависит только от нас.
Виталий: asya пишет: Так они и к вам придут! Придут. У нас 500-700 стволов, у вас 30-40. Дальше объяснять? Сталкер пишет: Инициатива и организаторские способности должны вознаграждаться, вот поэтому я в экономическую схему и введ принцип вознаграждения собственностью в дополнение к собственности священной, неотчуждаемой. Сталкер, так и говорите, что вы обеими руками за феодализм, но только во главе с собой любимым... Сталкер пишет: И еще, Ваше общество ведет в скором времени к появлению избыточной продукции, к перепроизводству, Перепроизводство - это возможность содержать специалистов, которые занимаются своим прямым делом. Сталкер пишет: Да-да, вот, например, организовали Вы каменоломню, прошло время - обеспечили камнем всю Общину - дальше что? Дальше каменоломщики перепрофилируются в строителей.
Bastion: Сталкер пишет: Я не за уровниловку, и я уже об этом писал. Тут интересный момент. Изначально среди колонистов "сирых и убогих" не предполагается, кроме "нищих" ... духом, которые уже объявили, что "не участвуют" и, соответственно, в первый же день после переноса "застрелились"...
Петруха: Сталкер пишет: Вот этого я хочу избежать абсолютно! Старой модели экономических отношений. Вы, что - до сих пор этого не поняли? Понял я, понял. Думаю, что и все, кто с Вами спорит, это поняли. Кто бы спорил - идея великолепна, без шуток - воплощение мечты многих неглупых людей. Одни только большевики ради ее торжества сотни тысяч своих и чужих жизней положили Мне просто интересно, как Вы собираетесь преодолевать возникающие препятствия? Вот например: Сталкер пишет: попробуйте разделите, кто больше трудится - организатор (больше головой) или организуемый, на долю которого припадает больше именно тяжелого физического труда А организатор, он же - человек, оказавшийся сильнее, быстрее, толковее, рукастее окружающих, не будет заморачиваться этим вопросом. Он просто возьмет себе, что захочет. Ну, или не один, а группа людей. Ладно, пусть первое поколение переселенцев будет придерживаться традиций взаимопомощи и т.д. Но Вы же говорите об индивидуализме? Значит, по прошествии пары десятилетий "свободный хутор" будет жить отдельными семьями. Пары будут сами, при ограниченной помощи общества, кормить, учить и воспитывать детей и внуков. А значит дети "организаторов" также окажутся более сильными, активными, приспособленными. А их, "детей фронтира" вопросы толерантности будут интересовать гораздо меньше. Дружить и сотрудничать они предпочтут с такими же сильными, а остальных будут просто использовать. Сталкер пишет: А у Вас быстро сложится старая система экономических отношений на фоне перепроизводства. Это почти гарантированно.
Сталкер: Петруха пишет: Одни только большевики ради ее торжества сотни тысяч своих и чужих жизней положили Да, Вы правы. Стараюсь развить модель без всякой крови, мсключительно на добрых началах. И представляю, что трудности будут ого-го какие - ведь нельзя всех попытаться подогнать под одну гребенку! Поэтому и не будем. Утопические идеи разваливались одна за олной, а иногда их внедрение порождало реки крови. Я же говорю - данный эксперимент - лезвие бритв, по которому еще попробуй, пройди. Петруха пишет: Он просто возьмет себе, что захочет. Ну, или не один, а группа людей. Опять же настаиваю на том тезисе, что наша община - община образованных людей, добровольно согласившихся на участие и имеющих представление о том, что нужно делать. Есть небольшая разница. Не-ет, все-таки я лучшего мнения о людях, ей богу! Петруха пишет: Пары будут сами, при ограниченной помощи общества, кормить, учить и воспитывать детей и внуков. А значит дети "организаторов" также окажутся более сильными, активными, приспособленными. Не-ет, здесь я все-таки думал об общей школе, в которой в свободное время будут преподавать хуторяне в меру своих сил и по своим специальностям. Я, ессно, буду учителем словесности и литературы - буду учить детишек думать. Петруха пишет: Это почти гарантированно. Вот хождение по утоптанной дорожке с заранее известным (весьма посредственным, с моей точки зрения) результатом мне ни эстетически, ни интеллектуально не нравится.
Сталкер: Виталий пишет: Придут. У нас 500-700 стволов, у вас 30-40. Дальше объяснять? Да, огромным стадом? Мясо само в руки идет - класс! Виталий пишет: что вы обеими руками за феодализм, Это вытекает из моих слов? Виталий пишет: Перепроизводство - это возможность содержать специалистов, которые занимаются своим прямым делом. Это хорошо, когда население измеряется тысячами, а в данном случае ведет к вышеуказанной натоптанной, проторенной дорожке.
asya: Виталий пишет: Придут. Еще раз. 500 кабанчиков в природе существовать не могут. Где вы видели стада львов? медведей? Кабан - тоже нестандное, совсем нестадное животное. Россопард, я подозреваю тоже. Их не может быть много, если их много, они погибают с голоду!
Bastion: asya пишет: Кабан - тоже нестандное, совсем нестадное животное. Ася! (я Вас люблю...), но.. Кабанья семья - это норма... Сам от них прятался (в детстве, они и не думали нападать...)... Секачь, мама и подросший выводок...
asya: Bastion пишет: Секачь, мама и подросший выводок.. и что их количество достигало 500 штук???
falanger: Сталкер пишет: Не-ет, здесь я все-таки думал об общей школе, в которой в свободное время будут преподавать хуторяне в меру своих сил и по своим специальностям. Я, ессно, буду учителем словесности и литературы - буду учить детишек думать. У вас не хватит времени на школу. Все в т.ч. дети будут заняты "хлебом насущным" как оно и было в деревнях в 18-19 веке.
Bastion: asya пишет: и что их количество достигало 500 штук??? Кроликов!!! Это две тонны мвссы
asya: а сколько ценного меха!
Петруха: falanger пишет: У вас не хватит времени на школу. Какие-то азы грамотности и прикладных знаний можно суметь дать. Типа церковно-приходских школ. asya пишет: и что их количество достигало 500 штук??? Если верить байкам охотников - да Но о гуртах десятка в три голов слышал от заслуживающих доверия людей. Маленькому полю хватит за глаза.
Петруха: Сталкер пишет: Не-ет, здесь я все-таки думал об общей школе, в которой в свободное время будут преподавать хуторяне в меру своих сил и по своим специальностям. Ага. Только дети лучших охотников, пахарей, скотоводов будут банально лучше питаться. И будут получать лучшее в плане приспособляемости внутрисемейное воспитание. А следовательно, сами станут лучшими пахарями, охотниками, рыболовами. С учетом специфики малой общины будем иметь несколько крепких успешно приспособившихся к новым условиям родов и – всех остальных, менее успешных. А лет через 100 к главе рода Сталкеров, Сталкеру-внуку, будут приходить внуки и правнуки остальных хуторян с просьбой ссудить зерна до нового урожая. И на уговоры Сталкера-деда дать просителям зерна даром или хотя бы в беспроцентный заем, Сталкер-внук резонно ответит: «А с чего бы это? Нехай работают лучше!»
d'Tols: Сталкер пишет: Стараюсь развить модель без всякой крови, мсключительно на добрых началах. И представляю, что трудности будут ого-го какие Тогда важнейшей профессией в поселении становятся педагоги, идеологи моралисты, комиссары, гуру, священники и пр. воспитатели. Ибо как только пошатнется или ослабнет нравственная атмосфера сообщества личности в толпе стремительно опускаются к своему нормальному состоянию, к инстинктам и страстям. "Воспитание нового человека", "выковывание новой личности" не встречались с такими словосочетаниями? ИМХО пока физиологическое устройство человека остается неизменным, его натуру, поведенческие стандарты остаются также неизменными. Вон, говорят и львы жили в городской квартире некоторое время, но как только дрессировщик оступается природа берет верх. Может лучше глубочайшая юридическая проработка свода основных законов, где заложить какие-то новые механизмы общественного устройства? Только ничего, кроме библкейских заповедей в голову не приходит. Может что-то "Нет выше чести, чем поработать за други своя!"
Петруха: d'Tols пишет: Может что-то "Нет выше чести, чем поработать за други своя!" Ой, не пройдет. Обратите внимание: заповедь "умереть за други своя" неявно предусматривает готовность друга умереть за тебя. Так же будет и с работой за друга. В жестких условиях, когда каждый кусок на счету, никому не интересно работать за лодыря, слабака или неумеху.
Bastion: d'Tols пишет: Тогда важнейшей профессией в поселении становятся педагоги, идеологи моралисты, комиссары, гуру, священники и пр. воспитатели. У меня жена - логопед в детском саду.. Как вы думаете кто главный "воспитаник"?
Сталкер: d'Tols пишет: "Воспитание нового человека", "выковывание новой личности" не встречались с такими словосочетаниями? А как же! Еще давайте Руссо вспомним!
d'Tols: Петруха пишет: за лодыря, слабака или неумеху. Ну, каждый психически нормальный человек изначально имеет положительную самооценку. А такие формулировки-лозунги именно для экстремальных ситуаций. Bastion пишет: Как вы думаете кто Держитесь )))))) По опыту обществ "устремленных к высоким отношениям" паства, ведомые, ученики обычно уходят в защитную реакцию типа "комплекс детского поведения" тихое недовольство понуканием (даже при понимании, что это к лучшему), ворчание и хихиканье, шалости в укромных углах, и пр. в разных формах, но суть сводится к взваливанию ответственности на лидера и самоотстранение с расслаблением. Приближение к идеалу возможно при железобетонном моральном авторитете лидера, во всеобщей убежденности в его превосходстве, (а это просто другая форма подавления, значит всё с начала.)
d'Tols: Сталкер пишет: Руссо И даже сам он был далек от своих теорий и идеалов.
Сталкер: d'Tols пишет: И даже сам он был далек от своих теорий и идеалов. Далек?!! Этот никчемный самовлюбленный педофил и мизантроп?!! Ладно, все понимают, с какими трудностями предстоит столкнуться...
GlazGo: То Сталкер: все понимают, с какими трудностями предстоит столкнуться... Точно, и об этом весьма образно написал когда-то украинский пародист, фамилию которого я, к сожалению, не помню: ВсЯк сэбЭ и свИт пизнАты прАгнэ. И в поЭта е такА бидА: зАвшэ филосОфствуваты тЯгнэ колЫ в рУкы вИнык попадА. Для тех, кто украниского незнает, примерный перевод: Каждый жаждет познать мир и себя. И поэт тоже этим страдает: всегда тянет пофилософствовать, когда в руках оказывается веник Но в большом коллективе у человека всегда найдется минутка на то, чтобы полениться, а вот в маленьком с этим будут проблемы - слишком много дел и обязанностей...
Сталкер: GlazGo пишет: зАвшэ Что за полонизм? Завжди(ы).
OlegM: Сталкер пишет: что наша община - община образованных людей, добровольно согласившихся на участие и имеющих представление о том, что нужно делать. Очень похоже на мир АБС, например на "Далекую Радугу". Но и там были конфликты... Вообще говоря построение коммунистических утопий это давольно старое развлечение "гинилой интиллегенции". На практике мы уже знаем чем это все заканчивается. А в теории... Ну попробуйте.
Сталкер: OlegM пишет: построение коммунистических утопий В том то и дело, что это вря ли коммунизмом назвать можно. Это вообще есть смешение различных укладов, которые, однако, зиждятся на простых и понятных всем постулатах: ненасильственность, отсутствие принуждения, здоровый индивидуализм. OlegM пишет: А в теории... Ну попробуйте С нами попробовать не хотите? Собственно, я на что расчитываю? На естественность самого процесса? Я даже никаких моделей разрабатывать не хочу. Ни к чему все это - жизнь подскажет. Я просто ставлю перед собой определенные цели, которых через некторое время собираюсь добиться. Причем, мои цели в целом могу совпадать с целями остальных участников общины, а в частностях - нет. Поэтому, ни голосование, а скорее, разумный компромисс или откладывание решения по конфликту, пока время и ситуация не поможет его разрешить. Есть цели, есть принципы, нет принуждения, нет жесткой доктрины "от сих до сих", если нет конфликта с изначальными принципами - на таких условиях, я считаю, стоит попробовать.
OlegM: Сталкер пишет: В том то и дело, что это вря ли коммунизмом назвать можно. Хм... А есть какая-нибудь другая модель отрицающая деньги? Собственно "город солнца" тоже трудно назвать коммунизмом, но называют же... С другой стороны живущие в кибуцах вроде коммунистами себя не считают? Сталкер пишет: С нами попробовать не хотите? Дело в том что если я начну строить то опять получится СССР-2005. Поэтому, мне кажется я вам больше пригошусь в качестве критика... Сталкер пишет: Я даже никаких моделей разрабатывать не хочу. Ни к чему все это - жизнь подскажет. Тоже вариант. Игра. Если найдете 5 - 8 участников может получится интересно... Сталкер пишет: Поэтому, ни голосование, а скорее, разумный компромисс или откладывание решения по конфликту, пока время и ситуация не поможет его разрешить. А потом кронштадский мятеж...
falanger: OlegM пишет: Дело в том что если я начну строить то опять получится СССР-2005. Давайте к нам. Мы вместе не то что СССР-2005, мы СССР-2800+ построим!
Сталкер: OlegM пишет: ело в том что если я начну строить то опять получится СССР-2005. Ага - помню. Разобрали-собрали - снова паровоз получается! OlegM пишет: А потом кронштадский мятеж... Кого против кого? Если конкретно против меня сосед мятеж поднимет, я спорить не буду - просто уйду в свою избу и все.
OlegM: falanger пишет: Мы вместе не то что СССР-2005, мы СССР-2800+ построим! Так зачем для этого покидать Землю? Сталкер пишет: Ага - помню. Разобрали-собрали - снова паровоз получается! Да, где-то так. Просто я большой поклонник Стругацких, а ведь у них тоже мир один единственный, за исключением поздних и некоторых отдельных произведений. Сталкер пишет: Кого против кого? Если конкретно против меня сосед мятеж поднимет, я спорить не буду - просто уйду в свою избу и все. А кто против кого был в Кронштадте? Если смотреть из года 1918 то красные против красных. Так и у вас будут индивидуалисты против индивидуалистов. Сталкер пишет: Если конкретно против меня сосед мятеж поднимет, я спорить не буду - просто уйду в свою избу и все. Угу а через несколько лет он прийдет к вам в гости с ледорубом...
Сталкер: OlegM пишет: к вам в гости с ледорубом... Я, конечно, попи...еть не прочь, но я все же не Троцкий. Придет - налью! Посидим.