Форум
МПФ: Индивидуалисты, ко мне!
Сталкер: Да, замутил воду коллега Dzedatis! Замутил, сам того не желая. Не развлекуха у нас получается, а именно то, ради чего темы и создаются - очередная попытка сконструировать что-то новое, которая - увы и увы! - очевидно, в который раз обречена на неудачу. Ибо нельзя построить что-то новое на фундаменте старых понятий. Получится замкнутый круг. Цель подобного путешествия, на мой взгляд, отказаться от стереотипичного мышления и действительно попытаться создать свой A Brave New World только без дистопичного видения Олдоса Хаксли. Предполагается, что участники форума в большинстве своем - представители интеллектуальной элиты своих стран, люди, которым по идее и дано менять облик нашего мира, которые в первых рядах должны узреть, что же там за завесой обыденных реальностей нашего мира, быть гибкими и адаптативными. Но не получается. Строители коллективной общиный на планете Форум наступают на одни и те же грабли, пытаясь путем решения вопросов выживания навязать новому миру старые, как этот мир, понятия. И снова завертится экономическое колесо, и снова человек будет принуждать человека, творить насилие, создавая новый технократический мир-монстр, в котором царят жадность и деньги. А можно ли по-другому? Мне кажется, что да. Во всяком случае, попытаться стоит. Отказаться от экономической модели и дать миру модель общественного блага, где собственность, создаваемая наемным трудом будет восприниматься, как вознаграждение инициатору и организатору труда в общественное благо, а отнюдь не как неотчуждаемая священная собственность. Хотя категория священной собственности должна присутствовать изначально и защищаться Законом - это собственность, созданная трудом рук своих и накопленная родом/семьей в ходе аналогичного же процесса. Нельзя полностью ввести эксплуатацию (и тогда экономические соображения возобладают над общественным благом) и нельзя полностью устранить вознаграждение за инициативу и организаторство (это будет страна-Коммуния, подавляющая разумную инициативу). Лезвие бритвы, по которому нужно пройти до конца - и это нелегкая задача. Итак, объявляется набор добровольцев на проведение эксперимента с целью создания изолированного поселения "Бухта уединения" недалеко от устья Альтерны в 70-80 км на восток от основного поселения (пока максимум до 20 человек с семьями и своей долей переброшенного груза). Из всех специальностей желательны люди только с тремя: врач, охотник, огородник-агроном. Наше сообщество не ставит себе задачей немедленную и непременную технологизацию всех процессов (от электростанций до узкоколеек), хотя не исключает их создания в некоем отдаленном или не очень будущем. Задачей будет попытка создания социальной модели, в которой главным движущим фактором будет Общественное благо и некоторые другие критерии, а обмен будет совершаться таким образом и на таких эталонах, которые будут исключать возможность возникновения экономических факторов, способствующих накоплению путем неограниченной эксплуатации человека человеком, а также возникновению устойчивых социальных и экономических иерархий. Такие иерархии могут возникать только под выполнение конкретных задач. В центре поселения-хуторка будет впослествии установлена стела-скрижаль, на которой будут для потомков выбиты основные положения Закона. Видится мне, что начинаться она будет так: "Жизнь человеческая священна, Собственность семьи и рода, а также плоды труда рук своих священны..." и оканчиваться Закон будет так: "А буде найдется среди Народа человек, который умом своим или силой возжаждет власть над остальными стяжать, да будет изгнан он. Быть посему!" Итак, кто со мной?
krolik: +1
Han Solo: Вы посмотрели первую серию фильма "Прекраснодушные идеалисты на дикой планете". Она же и последняя
Anton: Cтрана Утопия - уже сколько раз было! И закончилось закономерно -
Сталкер: Закономерней, чем у стеритотипно мыслящих людей, ничего окончиться не может. Вот приходите и поститесь ОЖИДАЕМО. На хрена вообще заморачиваться, если на новой планете Вы снова пытаетесь взращивать всем знакомого жутковатого монстрика под названием Могучая Империя? Вы там в своей Коммуне уже царя-батюшку избираете? Ну, как говорится, вольному воля... нет, вернее НЕвольному НЕволя. Можно ли заставить людей думать по-другому? Стереотипно думающих - нет, а вот с детства привить им совершенно другие нравственные ценности можно. Поэтому строителей империй прошу не беспокоиться.
krolik: Anton пишет: Cтрана Утопия - уже сколько раз было! это про пиареннный Виталием комунизьм в теме-конкуренте?
Anton: Сталкер пишет: Можно ли заставить людей думать по-другому? Стереотипно думающих - нет, а вот с детства привить им совершенно другие нравственные ценности можно. Это должны быть альтернативные люди А вообще то за всю историю ,сколько разных социальных моделей было - и все к чему пришло - хотели как лучше, а получилось,как всегда
Han Solo: Сталкер пишет: од названием Могучая Империя Какая еще могучая империя? у нас там средневековье. Поколений через шесть-семь роды превратятся в племена и будут друг на друга набеги делать, рабов захватывать
loginOFF: Не.. пусть попробуют. общество индивидуалистов- это сюр, который может и сработать.. вобщем "Писарь возжигаетъ!!"
krolik: loginOFF пишет: общество индивидуалистов- это сюр, который может и сработать.. это янки времен покорения дикого запада
Сталкер: loginOFF пишет: общество индивидуалистов Общество разумных индивидуалистов, не отвергающих общего труда ради Общественного блага. Anton пишет: Это должны быть альтернативные люди Наверное, я все-таки лучшего мнения о человечестве в целом и об отельных его представителях, чем вы. Итак, кролик, Сталкер, кто еще желает присоединиться?
loginOFF: krolik пишет: это янки времен покорения дикого запада нееее, это совсем другое... не путайте..у них было нормальное капиталистическое общество. Товарно-денежные отношения...
Digi: loginOFF пишет: Товарно-денежные отношения... ...и связь с более развитым миром. Сталкер, то, что вы предлагаете, реализовано Эриком-Френком Расселом в романе "И не осталось никого". Очень спорно.
Сталкер: Digi пишет: Очень спорно. Безусловно! Бесспорных вещей вообще в мире нет. Но попытаться стоит, тем более, что варианты, предложенные коллективистами, мне не нравятся. Так что у меня лично другого выхода нет - это раз, есть руки и голова на плечах, а в голове кое-какие идейки - это два. Не бойтесь, мы позаботимся о том, чтобы наше полуанархическое сообщество было зубастым. У нас воинское ремесло будут учить и мальчики, и девочки без дискриминации. И прежде всего, мне действительно нужна помощь в формулировании постулатов такого общества и придании ему стержня, чтобы сделать его жизнеспособным. Надеюсь на взвешенные и конструктивные предложения.
asya: Если вы меня возьмете, то я с вами.
Dzedatis: Сталкер пишет: А буде найдется среди Народа человек, который умом своим или силой возжаждет власть над остальными стяжать, да будет изгнан он. Быть посему!" Сталкер пишет: мы позаботимся о том, чтобы наше полуанархическое сообщество было зубастым. Прошу прощения - если планируется изгонять и учить воинскому ремеслу, ваша община очень быстро станет либо зубастее любой коллективистской, причем самые острые зубки будут у Главного Индивидуалиста, который равнее всех остальных, либо члены ее из нее разбегутся сами. Я по натуре абсолютный индивидуалист, но мне все же с вами не по пути. Удачи
Сталкер: Берем Асю на борт. Кто еще?
Han Solo: Dzedatis пишет: ваша община очень быстро станет либо зубастее любой коллективистской, причем самые острые зубки будут у Главного Индивидуалиста +1. "- Встань на колени и поклянись в своей верности Демократии. - Клянусь, Повелитель!" (с)
Han Solo: Кстати, это очень хорошо, что индивидуалисты решили отделиться. Рабы нам пригодятся, я думаю
Сталкер: Dzedatis пишет: Прошу прощения - если планируется изгонять и учить воинскому ремеслу А как иначе? Заметьте, не убивать, а всего лишь изгонять из общины! Представьте, появился у Вас новый Наполеон или дон Рэба и прет ко власти, не брезгуя ничем, интригуя, смущая умы, заражая своим тщеславием остальных. Если Вы предложите другой способ, я преклоню пред Вами колени, коллега! Общество, которое мы попытаемся создать вообще не приемлет насилия, если это не защита от агрессии! Не будет равных среи равных, потому что мы попытаемся найти замену цепочке товар-деньги-товар совершенно другой концепции, и если Вы читали внимательно заглавный пост, никаких постоянно действующих иерархий - это пока декларация, но после должен быть создан предохранительный механизм против возникновения подобных ситуаций - ибо все мы знаем, что любая иерархическая организация рано или поздно начинает работать не во имя целей, для которых она был создана, а для поддержания самое себя, подменив цели средствами. Поэтому иерархии в нашем обществе могут создаваться только под решение конкретных задач, а затем, по их решению, самораспускаться (опять же декларация и здесь также должен быть предложен действенный механизм, согласен). Так что мы естественно будем пытаться избежать подводных камней в этом направлении. Если получится, бует замечательно. Han Solo пишет: Рабы нам пригодятся, я думаю Как я уже отмечал, господа, ой простите - товарищи коммунары, - ничего нового Вы предложить-таки не сможете! А я ждал конструктивных предложений! Видать, действительно, стереотипы живут и побеждают!
loginOFF: "И кончилась эта затея кровавым пьяным безобразием. Ибо был Арата тогда молод и полагал, что одна свобода может превратить раба в человека" (АБС Трудно быть богом)
Сталкер: loginOFF пишет: И кончилась эта затея кровавым пьяным безобразием. Соседи усмехались и незлобливо зубоскалили, лузгая семечки. Но Джек Восьмеркин продолжал свое дело... К сожалению, никто из коммунаров так и не может понять, что идея Сталкера не состоит в полном неприятии общественно-полезного труда членов общины. Просто подходы к этому самому общественному труду у нас абсолютно разные. Так, всякие праздношатающиеся зеваки, быстро убрались с моего плетня и чапайте в свою коммуну! Что своих дел не хватает?
Han Solo: Сталкер пишет: Что своих дел не хватает? Хватает. Но у нас благодаря разделению труда больше времени на военную подготовку останется. А поскольку нас к тому же еще и больше, у вас нет никаких шансов выстоять. Мессенцы всегда проигрывают спартанцам.
falanger: Не верю что что-нибуть получится. Ярые индивидуалисты не способны создать чего-либо масштабного негде и никогда. Так что джет их внутренняя грызня, регресс и дробление на все более мелкие группы.
Han Solo: falanger пишет: регресс и дробление на все более мелкие группы А вот это я думаю, всех постигнет
Telserg: Han Solo пишет: А поскольку нас к тому же еще и больше, у вас нет никаких шансов выстоять. Это до выборов, ибо сначала придется утвердить императора, это -30% от общего количества точно будет
Han Solo: Telserg пишет: ибо сначала придется утвердить императора Императоры - это как раз для индивидуалистов, чтобы охраняли их священную частную собственность. В Спарте же может быть только два царя и герусия!
d'Tols: А куда записываются те, кто не примыкает ни к индивидуалистам ни к колхозу? Ну и как говорил в другой теме: http://alternativa.borda.ru/?1-15-0-00000429-000-120-0#046
Telserg: Han Solo, вот вы сначала и перестреляете друг друга, решая кто будет (император или два царя)
Digi: Telserg пишет: Han Solo, вот вы сначала и перестреляете друг друга, решая кто будет (император или два царя) Как ни странно покажется, у нас пока больше отказников от власти. И никто пока явно права на корону не заявил.
Dzedatis: Сталкер пишет: А как иначе? Заметьте, не убивать, а всего лишь изгонять из общины! Чтобы изгонять, надо действовать коллективно. Ибо по отдельности изгоняльщики могут сами огрести от изгоняемого. А для этого нужен тот, кто будет управлять коллективом. Таким образом, автоматически возникает иерархия и апарат насилиязащиты от агрессии, но разница чисто терминологическая. А далее - Сталкер пишет: никаких постоянно действующих иерархий - это пока декларация, но после должен быть создан предохранительный механизм против возникновения подобных ситуаций - ибо все мы знаем, что любая иерархическая организация рано или поздно начинает работать не во имя целей, для которых она был создана, а для поддержания самое себя, подменив цели средствами. Поэтому иерархии в нашем обществе могут создаваться только под решение конкретных задач, а затем, по их решению, самораспускаться (опять же декларация и здесь также должен быть предложен действенный механизм, согласен). Проблема в том, что данный механизм может быть только аналогичной иерархией. А себя он, как верно подмечено, распускать не захочет. Впрочем, дискуссия на эту тему грозит уйти в область, слишком далекую от сабжа темы. Digi пишет: Как ни странно покажется, у нас пока больше отказников от власти. И никто пока явно права на корону не заявил. Видимо, не так много требуется для себя, индивидуально любимого.
d'Tols: Сталкер пишет: Задачей будет попытка создания социальной модели, в которой главным движущим фактором будет Общественное благо и некоторые другие критерии, а обмен будет совершаться таким образом и на таких эталонах, которые будут исключать возможность возникновения экономических факторов, способствующих накоплению путем неограниченной эксплуатации человека человеком Где-то я уже это слышал. Dzedatis пишет: Впрочем, дискуссия на эту тему грозит уйти в область, слишком далекую от сабжа темы. Так именно в этом и сабж. Как приличным людям остаться приличными людьми в экстремальных обстоятельствах. Поиск рецепта. (Маркса не предлагать)
Сталкер: Dzedatis пишет: Чтобы изгонять, надо действовать коллективно. Есть вече как коллегиальный периодически действующий орган. Вы уж совсем думаете, что раз индивидуалисты, то и коллективного труда не приемлют. В сотый раз повторяю: приемлют и будут коллективно трудиться и даже разделять труд, если потребуется. Только без этих Ваших перегибов в Коммуне или Империи, или военизированной Спарте. Вы уже там столкнулись с выбором о концепции власти, так что, боюсь, раздробитесь еще больше. Наше же сообщество хорошо тем, что никто ничего друг другу не навязывает. Во всяком случае пока. Все знают, что трудится придется и помогать друг другу, но в том то и изюминка, что делать будут это не из-по палки, а для себя. Взаимопомощью такая концепция называется. И Сталкер, кстати, не мнит себя хозяином новой общины - отнюдь. Просто один из...
OlegM: Сталкер пишет: Все знают, что трудится придется и помогать друг другу, но в том то и изюминка, что делать будут это не из-по палки, а для себя. Взаимопомощью такая концепция называется. Коммунизм. Причем в первобытно-общинной форме.
Сталкер: OlegM пишет: Коммунизм. Причем в первобытно-общинной форме. Близко, да не совсем. Надеемся разработать концепцию более сложных социальных связей, чем при первобытно-общинном строе. Ведь и от определенного разделения труда и социо-профессионального структурирования мы все рано никуда не денемся. Мы изначально на другом уровне - вот в чем штука!
krolik: Han Solo пишет: Рабы нам пригодятся, я думаю вот потому к вам и нехочу
d'Tols: Сталкер пишет: Наверное, я все-таки лучшего мнения о человечестве в целом и об отельных его представителях, чем вы К сожалению часто, когда отдельные, совершенно замечательные представители собираются больше чем двое, они волшебным образом превращаются в "толпу" со всеми её низменными замашками. Что-то мне подсказывает, что в такой ситуации полезен опыт жизни в коммунальной квартире. Нет, не пародийный, воспетый Райкиным и пр. не идеологизированный, а реальный положительный опыт вынужденного повседневно-бытового сосуществования, построенный на принципах умеренности, вежливости, такта и разумной взаимопомощи. А главное, на определении и признании границ общего и частного, публичного и личного. Вот только у женщин с этим проблемы
Bastion: OlegM пишет: Коммунизм. Причем в первобытно-общинной форме. Кампанелла... krolik пишет: вот потому к вам и нехочу Здесь им будете?
Curioz: Сталкер пишет: Ведь и от определенного разделения труда и социо-профессионального структурирования мы все рано никуда не денемся. Мы изначально на другом уровне - вот в чем штука! Причём на порядок низком. Коллега, более крупная община имеет в сто раз больше возможностей для экспериментов в области социологии. У её членов не в пример больше свободного времени и/или продуктов труда. Вообще, каким-то боком всё это можно связать с темой про Винланд или про вымершую Европу. Помните, там шла речь о живучести малых сообществ? Одно упавшее дерево или иной случайный фактор может погубить Вашего единственного врача или охотника и поставить на сообществе жирный крест. А если врач - женщина и у неё надо принимать роды? Или вырезать аппендицит? В большой коммуне второй специалист может и найдётся, а у Вас точно нет... Я уж не говорю про металлургию и прочие вкусности. Расчёты потребности в рабсиле для обслуживания домны тут уже приводили - Вам банально не хватит людей. Telserg пишет: вы сначала и перестреляете друг друга, решая кто будет (император или два царя) Возможно и такое. Однако в большой коммуне шансы на выживание нужных специалистов явно выше, чем в группе из десяти семей. А в смысле дележа власти сообщество из тысячи человек ничем принципиально не отличается от сообщества из двоих. Полный анархизм и индивидуализм пройдёт только если жить вообще в одиночестве, при всех прочих возникают те же самые проблемы... P.S. У меня вообще возникает стойкое ощущение, что коллега Сталкер решил доказать необходимость общинного проживания методом от противного, для чего и выдвинул этот невероятный план с уходом крошечной группки в лес
Cмельдинг: d'Tols пишет: А куда записываются те, кто не примыкает ни к индивидуалистам ни к колхозу? +1! нашей Ынтеллигенции хлеба не давай - дай только разбиться на тупоконечников и остроконечников, провозгласить себя - Абсолютным Добром И Самым Передовым Прогрессом, а оппонентов - злобными морлоками... передохнете. или напрочь забудете про свои завиральные идеи Свщенной Борьбы Крокозябры со Свистовыдрой. ибо нету никаких крокозябр и свистовыдр, прогрессов и реакций, добров и злов и прочей беллетристики (мифологией все это назвать не могу,мифология хоть какое-то отношени е к реалу имеет).
Сталкер: Bastion пишет: Кампанелла... Похоже. Но подобная утопия на первый же год жизни утонет в ближайшем сортире. Я утопист, но не до такой степени. Curioz пишет: У её членов не в пример больше свободного времени и/или продуктов труда. В пересчете на душу населения? Поверьте мне, что на самом деле у вас, в Коммуне уровень производительных сил, если и будет превышать наш, но ненамного, а вот социальная атмосфера может стать очень напряженной. Именно поэтому я и те, кто со мной объединятся в маленькую общину, попытаемся (попытка - не пытка, как говорят!) избежать этого. Curioz пишет: Полный анархизм и индивидуализм пройдёт только если жить вообще в одиночестве, при всех прочих возникают те же самые проблемы... Не уверен на 100%, что это так. Если воспитывать детей с детства на других нравственных нормах, может получиться. Другое дело, что мы не вполне к этому готовы, ведь нам и самим придется ломать себя и жить по нормам, которые мы создадим для своих детей. Но попытаться стоит. Curioz пишет: Одно упавшее дерево или иной случайный фактор может погубить Вашего единственного врача или охотника и поставить на сообществе жирный крест. А если врач - женщина и у неё надо принимать роды? Все правильно, но люди жили и без этого как-то и выживали. Мы не гонимся за "прогрессом", мы попытаемся построить гармоничное сообщество свобоных людей. Попытаемся выйти на новый уровень, лишенный товарно-денежных отношений в их нынешнем виде. Экономика зло - а именно это Вы и попытаетесь построить у себя. Я же пытаюсь сразу встать на альтернативный путь. Кто знает, к чему это может привести... А вдруг действительно, к чему-то хорошему, доброму, светлому. Cмельдинг пишет: И Самым Передовым Прогрессом, а оппонентов - злобными морлоками... Вот к чему приводит тщеславие! Смельдингу пообещали должность громовержца, и теперь он ратует за мифологическую жизнь. Куме, смотрите, а то случится, что будет по лесам бродить старый, злющий, вечно голодный волхв, от которого все шарахаться будут!
Cмельдинг: вполне вероятен и такой расклад. 100 лет по Прибытию - Колония растет, трудится и славит земного Наместника Альтернатора. Изоляты с трудом выживают в лесах. 200 лет по прибытию - изгои и младшие сыновья изолятов составляют гвардию Земного наследника Альтернатора. Колония растет, трудится и славит. 300 лет по прибытию. Армия колонии состоит из выходцев из изолятов, золотая молодежь и преступный мир подражает их выговору и манереиодеваться. Колония все еще растет, трудится и славит. 400 лет по прибытию - дикие изоляты опрокидывают приграничные гарнизоны. дворцовая гвардия свергает земного наместника Альтернатора, ее вожак становится королем. Колония трудится, пытаясь сообразить, кого и как славить. 500 лет по прибытию - Колония разделена на домены-блоги, в которых хозяйничают потомки изолятов. потомки жителей колонии по прежнему трудятся и славят - теперь уже личного хозяина.
Cмельдинг: Сталкер пишет: и теперь он ратует за мифологическую жизнь. Куме, если вы поняли, что сказали - значит, точно умнее меня.
Curioz: Сталкер пишет: В пересчете на душу населения? Несомненно. Сталкер пишет: вот социальная атмосфера может стать очень напряженной Даже если, грубо говоря, половина Колонии перестреляет другую половину, оставшегося хватит для выживания. Ваш же микрокосм не выживет ни в каких условиях. Критической массы специалистов и рабочих рук не хватит. В лучшем случае - палеолит. Какое уж там "свободное общество свободных людей". Сталкер пишет: Если воспитывать детей с детства на других нравственных нормах, может получиться Грубо говоря, если вместо людей будут ангелы, то у них и в большой общине получится не хуже. Не говоря уж о том, что никаких детей у Вас не будет. Их кормить нечем. А во втором-третьем и последующих поколениях был бы неизбежен Второй кит, между прочим. Сталкер пишет: Все правильно, но люди жили и без этого как-то и выживали В одиночестве в лесу? Примеры вроде уже приводились. И из реала, и из худлита. Не то что палеолит - животное существование. Это не говоря о том, что мы знаем о тех, кто выжил. О тех, кто НЕ выжил, мы и этого не знаем. Сталкер пишет: Экономика зло - а именно это Вы и попытаетесь построить у себя Экономика делает цивилизацию возможной (с) Дж.М. Кейнс Даже если это так - я предпочту меньшее зло большему... Cмельдинг пишет: Армия колонии состоит из выходцев из изолятов Даже если половина ФАИ сбежит в Изолянты, уже через сто лет они составят не более 1% населения планеты. Обеспечить демографический рост проще в большой общине, чем в нескольких маленьких. Не говоря уж, что через триста лет последних Изолянтов, утративших человеческий облик и дар речи, будут показывать в зоопарке метрополии и передвижных балаганах в радиусе нескольких сот км.
Cмельдинг: Curioz пишет: уже через сто лет они составят не более 1% населения планеты. и чо? "Воины не мешки с просом, их поштучно не считают"(с) Марбод Кукушонок. Предствьте, какие отморозки ВЫЖИВУТ в лесах. Это картина будет - трое наглых горцев на большой советской дискотеке. втроем отволакивают "ерси" в сторонку и запинывают, пока остальные причитают - "ну вызовите кто-нибудь милицию!!!". вспомнить так же, как млкие отряды спартанцев-афинян-македонян драли хвост тьмам "царя царей". или как ватаги хмурых сеееерных парней, сидя посреди свалки из трупов тысячи-другой франкских крестьян угрюмо сетовали - совсем, мол, дубоголовая деревенщина пошла, топоры быстро тупятся... Curioz пишет: Обеспечить демографический рост проще в большой общине, чем в нескольких маленьких. ага, конечно. центрами демоприроста являются Москва и Питер. аулы чечни и средней азии пустеют на глазах. Curioz пишет: Не говоря уж, действительно, зачем говорить про Ваши личные фантазии?
Curioz: Cмельдинг пишет: Предствьте, какие отморозки ВЫЖИВУТ в лесах Такие, как Карп Лыков? Или индейцы Северной Америки? Cмельдинг пишет: млкие отряды спартанцев-афинян-македонян Что-то я из истории не помню, чтобы македоняне или спартанцы жили изолированными общинами по 20 семей и исповедовали примат свободы личности Cмельдинг пишет: аулы чечни и средней азии пустеют на глазах То же самое.
Сталкер: Cмельдинг пишет: Куме, если вы поняли, что сказали - значит, точно умнее меня. Не претендую. Но Вы, говоря, что крокозябр и свистовыдр не существует, противоречите себе как язычнику, мировоззрение которого просто по определению должно быть мифологическим или мистическим, если угодно, а потом говорите, мифология хоть какое-то отношени е к реалу имеет, чем опять же себе противоречите. Говорили бы уже об относительности и абсолютности концепций. Кстати, Вы так и не определились - будете одиноким волком волхвом в этом мире или мне сразу на хуторке капище Громовержцу обустраивать? Curioz пишет: Критической массы специалистов и рабочих рук не хватит. Не нужно. Теперь уже не нужно. Единственное, что нас спустя какое-то время будет беспокоить - это приток свежего генетического материала, без которого вырождение. Будем постепенно, через фильтрацию на выселках, принимать в общину беглых от Вас. Это еще она тайная сверхзадача, которой я, чтобы сразу не будоражить общественность, не поделился. Curioz пишет: В лучшем случае - палеолит. Вы плохо думаете о нашей работоспособности и знаниях. Грубо говоря, свои ноутбуки с энциклопедиями будут, и электростанция тоже. Хотя в Ваш железный век мы тоже не особо стремимся. Curioz пишет: Дж.М. Кейнс Католичество - главная религия! Папа Римский Спасение в православии. Вселенский патриарх. Аллах акбар! Верховный муфтий Список можно продолжать. Всяк кулик свое болото славит. Давно уже разработаны теории альтернативных экономик (хотя уже слово "экономика" там слабо применима). Curioz пишет: Обеспечить демографический рост проще в большой общине, чем в нескольких маленьких. Да, но я далек от такого глобального мышления. Мне бы, чтобы жить, как я захочу, не мешали. Это уже много. Cмельдинг пишет: Предствьте, какие отморозки ВЫЖИВУТ в лесах За отморозков, куме, особое спасибо. Мы не собираемся жить в лесах. Мы собираемся жить у моря. И море во многом будет нас кормить.
krolik: Curioz пишет: последних Изолянтов, утративших человеческий облик и дар речи, будут показывать в зоопарке метрополии и передвижных балаганах в радиусе нескольких сот км. Bastion пишет: Здесь им будете? до чего ж коллективисты... даже в малой группе лишь бы потероризировать кого, подчинить, задавить... ФХТАГН!!!
Cмельдинг: Сталкер пишет: За отморозков, куме, особое спасибо. Мы не собираемся жить в лесах. Мы собираемся жить у моря. И море во многом будет нас кормить. о, викинги... или народы моря. или флибустьеры. в обще, добрый, незлобивый народ... я ведь не про Вас, куме, я про тех, кем должны будут стать Ваши потомки, если выживут. вне зависимости от Вашего желания. Северный ветер - рождает только один тип людей. "а свободу он понимает, как право убивать" (с) Ю. латынина что до остального - коллега, не путайте божий дар с яичницей, а мифы язычников с миффологемами нынешней интеллигенции - что "Ымперией",что "Щивабодой". Участь муравья муравейнике, киношного тугарина , валящегося в груду под копытами калинова коня, меня не греет ни разу. но гуманистическая "щивабода" может существовать только в условиях тепленького уютного хосписа, куда меня тоже не тянет.
Сталкер: Cмельдинг пишет: гуманистическая "щивабода" Чем кормиться будете - манной небесной? А жить в пещере?
Curioz: Сталкер пишет: Теперь уже не нужно Эээ... Дайте, пожалуйста, прикидки разделения труда в общине из 20 семей, чтобы она могла обеспечивать себя хотя бы металлом и порохом. И заодно раскройте наконец страшную тайну - как оно будет управляться. Сталкер пишет: принимать в общину беглых от Вас Думаю, после пары контактов между общинами беглые будут только в одну сторону. Слишком уж разительной будет разница в уровне жизни. В одной колонии уже через год будет нормальное разделение труда, как следствие - своя одежда, металлические изделия, нормальные дома и тёплые сортиры. Вдоволь пищи, наконец. Другая же будет перебиваться с хлеба на квас и до скрежета зубовного мечтать о новой рыболовной сетке, ибо старую унесло в море вместе с единственным спецом, кто мог её сплести... Сталкер пишет: Грубо говоря, свои ноутбуки с энциклопедиями будут, и электростанция тоже Сомнительно как-то... Но допустим. Если электростанция выйдет из строя, кто и чем будет её ремонтировать? Геологическая разведка и металлургия- слишком большая роскошь для общины из сорока душ. Сталкер пишет: Список можно продолжать. Всяк кулик свое болото славит Но никто ещё не доказал, что отказом от разделения труда можно добиться каких-то положительных результатов... Сталкер пишет: Мне бы, чтобы жить, как я захочу, не мешали. Это уже много Да я уже уяснил. Ценностно-рациональное поведение штука хорошая, но... Как бы помягче... Не обеспечивает выживания, так как ставит превыше него некие нематериальные интересы вроде вот этого "хочу чтоб не мешали". Cмельдинг пишет: викинги... или народы моря Ещё два примера буколических изоляционистов, отвергавших эксплуатацию человека человеком... Коллега, это несерьёзно. Идите лучше к нам, мы вам козлов для колесницы обеспечим...
Han Solo: Cмельдинг пишет: мелкие отряды спартанцев-афинян-македонян драли хвост тьмам "царя царей" Коллега, вообще-то греки были жуткими коллективистами, куда там Пол Поту. В Спарте, напомню, личного имущества по законам Ликурга иметь вообще не дозволялось. В Афинах помягче конечно, но слишком богатых и влиятельных людей периодически изгоняли, невзирая на заслуги. Собственно, мы и будем строить нашу общину по образу и подобию греческого полиса, как одной из наиболее устойчивых моделей.
Сталкер: Curioz пишет: Слишком уж разительной будет разница в уровне жизни. Дело в том, уважаемый коллега, что от Вас побегут уже в первый год. Дальше можно не рассказывать. Curioz пишет: Дайте, пожалуйста, прикидки разделения труда в общине из 20 семей, чтобы она могла обеспечивать себя хотя бы металлом и порохом. Простите пожалуйста, а когда нам понадобится дополнительный металл и порох? За такой период "умрет либо эмир, либо ишак, либо я". Я понимаю, что нужно все предусмотреть наперед, но я лично так далеко не заглядываю. Перенесите изолированную сибирскую заимку охотника-профессионала в субтропики. Все, что ему нужно, взято с собой и хватит ему на годы, если захочет так жить. Вы работаете над проектами строительства шахт, пароходов, локомотивов, мы работаем над обустройством быта, притиркой друг к другу и первыми урожаями. Нам пока достаточно. А Вы агитируете за что-то алекое и возвышенное, заставив во имя этого далекого и возвышенного людей гнуть спины и подставлять их под розги. Еще раз говорю Вам, у нас абсолютно разные мировоззрения. И заметьте, я в Ваши темы уже не лезу, это Вы приходите в мой мир меня "за Советскую власть" агитировать. Оставьте это занятие, оно еще больше укрепляет меня в правильности моего выбора, который я еще не навязал здесь ни одному человеку. Сюда идут сами, на добровольных началах, и никто никого в светлое будущее с шахтами, дорогами и локомотивами силком не тянет.
Вольга С.лавич: Cмельдинг пишет: Предствьте, какие отморозки ВЫЖИВУТ в лесах. И что они могут сделать против ОРГАНИЗОВАННОЙ силы? Легионеров Августа, егерей Котляревского или кавалеристов US Army.
Curioz: Сталкер пишет: Дело в том, уважаемый коллега, что от Вас побегут уже в первый год Доказательства в студию. Сталкер пишет: а когда нам понадобится дополнительный металл и порох? В первый же год ИМХО. Сталкер пишет: Перенесите изолированную сибирскую заимку охотника-профессионала в субтропики. Все, что ему нужно, взято с собой и хватит ему на годы, если захочет так жить 1) Сибирский охотник-профи - вообще-то зверь довольно редкий. Не думаю, что на ФАИ есть хотя бы один. Но допустим... 2) "Всё что нужно на годы" - у меня большие сомнения, что влезет в 100 кг весового лимита. Но опять-таки допустим... 3) Аппендицит он тоже сам себе вырежет? Порох сам сделает? Детей сам родит и сам накормит? Металл для топоров-ножей-лопат, которые пусть через годы, но придут же в негодность, сам разведает, добудет, выплавит и накуёт?.. Это уже не человек, это терминатор широкого профиля. Сталкер пишет: А Вы агитируете за что-то алекое и возвышенное, заставив во имя этого далекого и возвышенного людей гнуть спины и подставлять их под розги Дайте пожалуйста точную цитату. А то похоже, что мы друг друга просто не понимаем... Сталкер пишет: никто никого в светлое будущее с шахтами, дорогами и локомотивами силком не тянет У нас - представьте - то же самое. Никого за ногу не держат. Более того, я готов организовать экскурсии для всех желающих, из Коммуны Коллективистов в Посёлки Изолянтов. Думаю, после них все вопросы и поползновения к бегству отпадут сами собой, и придётся ещё отбиваться от желающих присоединиться :) Сталкер пишет: Оставьте это занятие, оно еще больше укрепляет меня в правильности моего выбора, который я еще не навязал здесь ни одному человеку На текущий момент, судя по результатам голосований Смельдинга, вас и всего-то двое
Cмельдинг: вообще-то трое...
Сталкер: Curioz пишет: Доказательства в студию. Доказательств этому и не нужно. Жизненный факт: как только начинают закручивать гайки, люди бегут, кто куда может. А у Вас, судя по предыдущим дискусиям, это бует процветать. Curioz пишет: которые пусть через годы, но придут же в негодность Ключевое слово: через годы... Не заморачивайтесь с агитацией, я уже себе присмотрел местечо для хуторка. Curioz пишет: А то похоже, что мы друг друга просто не понимаем... Искать недосуг по двум предыдущим закрытым темам по 7 страниц каждая. К такому выводу я пришел, читая о наполеоновских планах наших с Вами коллег. Curioz пишет: Более того, я готов организовать экскурсии для всех желающих На самом деле, Вы не будете знать, где искать эти поселки.
Han Solo: Сталкер пишет: К такому выводу я пришел, читая о наполеоновских планах наших с Вами коллег. Фантазии фалангера (если вы об этом) мне неинтересны, особенно с учетом того, что он тоже вроде отдельно собрался жить. Что касается меня лично, то план у меня один - выжить. Колония-коммуна на первом этапе - единственный и безальтернативный способ не сдохнуть в первые десять-двадцать лет. Вся история первобытных обществ показывает, что там рулила община. Одиночки умирали, и очень быстро. Я ориентируюсь на практику наших предков, а не на интеллигентские фантазии о "свободе личности в каменном веке" и прочей ерунде с нулевым смысловым наполнением. На идеологию мне вообще плевать. А вот вам - нет. Вы уходите из общины только потому что она видите ли вам эстетически не нравится. Так вот - здесь вам не тут. Вы просто умрете с голоду, когда у вас кончатся патроны (а у вас они кончатся гораздо быстрее, ибо "индивидуалисты" иным способом кроме как охотой добывать себе пропитание не смогут) если не погибнете в столкновении с диким зверьем.
Сталкер: Часть правды в том, что Вы говорите есть, но с тех пор эстетические соображения уступили место уже другим: а зачем весь сыр-бор городить, чтобы повторить все от "а" до "я" в другом мире? Так пусть это будет ерунда с нулевым наполнением, чем бездумное копирование стереотипных действий с заранее предсказуемым результатом. Вы выживаете Все выживают. Тема закрыта. Дальше неинтересно. А вот немножко натрудить мозги над тем, как можно по-другому, когда появляется такой шанс, то зачем? Опять срабатывает стереотип, умственная леность - зачем выдумывать что-то, что принципиально лежит вне пределов эмпирического опыта человечества, а ведь напоминаю: наша цивилизация, в том виде, в котором она сейчас находится - всего лишь единственная реализованная из многочисленных возможностей, которые могло реализовать человечество на заре своего существования, и рисуя умозрительные этюды на песке, Вы почему-то меряете нас своими лекалами, считая, что наше поведение и наши решения будет идентичными Вашим. И в этом кроется Ваша (всех коллективистов) главная ошибка. Мы уже думаем по-разному, поэтому не можем достичь взаимопонимания даже в простых мировоззренческих вопросах, хотя вроде бы используем те же слова, и складываем их в предложения с аналогичной же синтаксической структурой. Либо эксперементировать по полной, либо не заморачиваться. Вспомните замечательную, хоть и весьма упрощенную в наборе подходов вещь Орсона Скотта Карда "Искупление Христофора Колумба". Очень интересны попытки создания совершенно другой социально-экономической модели в "Марсианской трилогии" Кима Стэнли Робинсона. Они не дают готовых ответов (и у меня их, естественно нет), но дают некоторые нити к пониманию того, какой эксперимент я хочел бы поставить и в котором в случае переселения сам бы стал подопытным кроликом.
Curioz: Сталкер пишет: А у Вас, судя по предыдущим дискусиям, это бует процветать С учётом того, что Вы, коллега, так и не ответили, а как будет управляться община Изолянтов... Спорный тезис, мягко говоря. Закручивать гайки сильнее Вашего уровня уж точно не понадобится. Ибо то, что малая община может выбить из своих членов только через сверхэксплуатацию, большая обеспечит просто за счёт лучшего разделения труда. Сталкер пишет: Ключевое слово: через годы "До зимы ещё далеко, мы ещё погуляем, говорили два глупых поросёнка" (с) английская народная сказка Сталкер пишет: Искать недосуг Не было такого, можете не искать. Ни о розгах, ни о МГБ речь не шла, даю слово. Сталкер пишет: На самом деле, Вы не будете знать, где искать эти поселки И куда же будут бежать недовольные из Коммуны (допустим-таки они появились)? Просто куда глаза глядят? Конечно, на ФАИ народ есть и всякий, но таких , думаю, всё-таки немного... Хотя... Сядем и подумаем, какой общине проще содержать поисковые и разведгруппы. Кто кого первый найдёт, проще говоря. Han Solo пишет: Фантазии фалангера (если вы об этом) мне неинтересны, особенно с учетом того, что он тоже вроде отдельно собрался жить Нет. Он собрался примкнуть к сельхозпроизводящей части Колонии. Вот что значит - человек хребтом чует, где можно выжить...
Telserg: Curioz пишет: Хотя... Сядем и подумаем, какой общине проще содержать поисковые и разведгруппы. Кто кого первый найдёт, проще говоря. Han Solo, расскажите коллегам про разведгруппы (то, о чем вчера говорили)
Digi: Сталкер пишет: Так пусть это будет ерунда с нулевым наполнением, чем бездумное копирование стереотипных действий с заранее предсказуемым результатом. Сталкер, с большим уважением отношусь к вашей точке зрения, но почему вы считаете, что "стереотип" - это всегда плохо? Жизненный опыт показывает, что некоторые наработанные стереотипы работают, наоборот, во благо.
Петруха: Непонятно, откуда вообще коллега Сталкер взял тезис о том, что большая колония собирается жить коммуной или строить коммунизм? Пока за это говорило одно-еднственное предложение о введении трудовой повинности и телесных наказаний для нарушителей общественного порядка. Намного более, чем коммунизм вероятен феодализм. Cмельдинг пишет: вполне вероятен и такой расклад. Возможно, но, на мой взгляд, маловероятно. Дело даже не в том, что малая община имеет меньше шансов на банальное физическое выживание. Пусть даже они выжили и обеспечили некоторый прирост населения и избежали вырождения. Вы пишете: Cмельдинг пишет: "Воины не мешки с просом, их поштучно не считают"(с) Марбод Кукушонок. Предствьте, какие отморозки ВЫЖИВУТ в лесах. Только воины и отморозки в боевом плане рождаются и воспитываются не отшельниками, а воинами предыдущих поколений. А первые поколения воинов должны выковаться в ходе сражений с себе подобными, т.е. с людьми. Иначе получатся не викинги, а аналоги малых северных народов, при всем уважении к последним. И с гораздо большей вероятностью в активных боевых действиях будут участвовать не «изолянты», а жители большой колонии. Здесь я пессимист, светлого будущего с полетами в космос в ближайшие несколько сотен лет не будет. Возможен следующий вариант развития событий (примерно): 50 лет со дня высадки – большая колония разделена на несколько поселений (условно: пара охотничьих, по 2-3 скотоводческих и земледельческих, община рыболовов, община технарей, община разведчиков). В каждом поселении установлены свои порядки, а общие вопросы решаются на Большом Совете. Может быть, есть некое центральное поселение, наиболее крупное и ориентирующееся на разные сферы деятельности. Общины сотрудничают, опираясь, в первую очередь, на личные контакты первопереселенцев. Конфликты также носят преимущественно личностный характер. 100 лет – поселения большой колонии расширяются и продолжают сотрудничать между собой. Но «Старые» потихоньку уходят в сторону и просто уходят на тот свет. Власть (если хотите - влияние) в общинах переходит к людям, родившимся на новой планете. И вот тут начнутся обычные конфликты из-за земли, охотничьих угодий, полезных ископаемых. Нормальные варварские стычки, но с использованием оружия и технологий, подаренных первопереселенцами. 200 лет – идет непрекращающаяся война. Заключаются и расторгаются союзы. Устраивается геноцид непокорных различной степени жесткости. Реализуются самые разные формы организации человеческого общества – от военной демократии до какой-нибудь дикой околорелигиозной диктатуры. В принципе, в своих рассказах по этой теме Вы именно эту ситуацию и очертили. Только воюющие стороны еще будут оснащены всякими убойными вещами типа ракетопланов с ракетным вооружением и митральез на вращающемся лафете (война «Клана Огненной Птицы» против «Клана Гремящей Стали»). 250-300 лет. В одном из кланов-племен-общин появляется вождь типа Чингисхана, который подминает под себя всю округу. По ходу дела, даже не придав особого значения этому событию, его отряды покорят либо уничтожат затерянные в лесах и на побережье поселки потомков «изолянтов». Или еще хуже: клан, потерпевший поражение, снимется с обжитого места и уйдет искать новую землю (квазипулеметы на спинах у вьючных козлов, ручные гранатометы за спинами, гаковницы с разрывными патронами и матерящийся расчет из 2-х человек, тянущий эту прелесть на горбу). И этот клан по ходу движения наткнется на поселок изолянтов, сожжет и выпытает у поселенцев место расположения остальных поселков. И так и пойдет от одного к другому…
loginOFF: Стереотип, грубо говоря, тоже самое, что для летчика- Наставление по производству полетов. Можно конечно и без них летать, да только в них опыт, кровью оплаченный. И зачем же платить по новой?
Петруха: Telserg пишет: Он собрался примкнуть к сельхозпроизводящей части Колонии. Именно это, в общем-то, большинство "коллективистов" подсознательно и имеет в виду. Даже просто в силу природных причин большой колонии придется разделиться на несколько поселков по сферам деятельности.
Сталкер: Curioz пишет: Ибо то, что малая община может выбить из своих членов только через сверхэксплуатацию Мы точно говорим на разных языках! Curioz пишет: "До зимы ещё далеко, мы ещё погуляем, говорили два глупых поросёнка" Спасибо. Curioz пишет: И куда же будут бежать недовольные из Коммуны На это есть бродячий в лесу злой волхв, который отправляет одних к коммунарам, других к хуторянам, третьих к ктулхуистам, четвертых вообще на хрен. Digi пишет: некоторые наработанные стереотипы работают Да, не всегда, но нужно добавить: некоторые стереотипы мне просто не нравятся. А еще потому, что стереотипное мышление - это шаблонное мышление, оно резко сужает адаптативность.
Magnum: Curioz пишет: Хотя... Сядем и подумаем, какой общине проще содержать поисковые и разведгруппы. Кто кого первый найдёт, проще говоря. То есть не только коммунизм строим, но уже и заблаговременно готовим зондеркоманды для обнаружения и ликвидации несогласных?! Нет, я в этой искпедиции точно не участвую.
Telserg: Magnum пишет: готовим зондеркоманды для обнаружения и ликвидации несогласных?! Не зондер комманды - а расу господ, на которых придется всем этим крестьянам спину гнуть ЧТД.
Сталкер: Петруха пишет: откуда вообще коллега Сталкер взял тезис о том, что большая колония собирается жить коммуной или строить коммунизм? Пока за это говорило одно-еднственное предложение о введении трудовой повинности и телесных наказаний для нарушителей общественного порядка. Добавьте к этому неоднократные попытки унифицировать все и вся выше разумных норм, а также обобществить некие квоты груза. Ну и последнее по порядку, а не по важности - жутко не люблю, когда мне настойчиво пытаются навязать свое единственн правильное мнение. Все вместе взять и получится китайская модель. Так скажите, зачем мне в этом участвовать?
Сталкер: Magnum пишет: То есть не только коммунизм строим, но уже и заблаговременно готовим зондеркоманды для обнаружения и ликвидации несогласных?! И шоб Вы не сомневались! Telserg пишет: Не зондер комманды - а расу господ, на которых придется всем этим крестьянам спину гнуть ЧТД. Что мне нравится в коллеге Телсерге - так это то, что он режет правду-матку и тем самым сразу же на корню обнажает всю лживость пропаганды коммунаров! Хэн Соло - так тот сразу прямо и открыто заявил: "нам будут нужны рабы!"
Telserg: *вопрос в сторону* какие-такие хищники живут на новой планете, а? Вообще-то человек что здесь что там будет стоять на вершине пищевой цепочки, а эти сказочки про хищников рассказывать будут хозяева (эти самые зондер-комманды) своим рабам (крестьянам) чтобы те не разбегались
Fenrus: Сталкер пишет: "нам будут нужны рабы!" Конечно, кто-то же должен будет рыть каналы и строить пирамиды.
Curioz: Сталкер пишет: Мы точно говорим на разных языках! Коллега! Вы землю чем копать будете? Лопатой? Большая община на самый крайний случай может впрячь в плуг несколько человек, и они вспашут столько, что Вам с лопатой придётся убиваться на пахоте вдвое дольше их. А устанете Вы втрое больше. Вот это я и имел в виду. Для развлечения также рекомендую попробовать в одиночку заготовливать дрова или ловить рыбу... Magnum пишет: уже и заблаговременно готовим зондеркоманды Сталкер пишет: И шоб Вы не сомневались! Миелофон небось на толкучке покупали? Сталкер пишет: неоднократные попытки унифицировать все и вся выше разумных норм, а также обобществить некие квоты груза Нет, у меня не пропадает стойкое ощущение, что коллега Сталкер всех нас просто провоцирует, нельзя же быть таким наивным на самом деле! Дети в Вашей колонии родятся - чем кормить будете? Или каждая семья с собой козу потащит? Сталкер пишет: жутко не люблю, когда мне настойчиво пытаются навязать свое единственно правильное мнение Это на Земле XXI хорошо звучит. Там, где от принятия или непринятия мною чужого мнения будут зависеть человеческие жизни, я уж как-нибудь переживу и подчинюсь. А Вы? Telserg пишет: сказочки про хищников рассказывать будут хозяева Впервые слово "россопард" было упомянуто Сталкером (пост от 23.10.07 15:52). Делаем выводы?..
falanger: Curioz пишет: Нет. Он собрался примкнуть к сельхозпроизводящей части Колонии. Вот что значит - человек хребтом чует, где можно выжить... Я хочу начать с сельхоза, а когда будет устойчивая выработка хавки начать развивать промышленность. Дерево и метало обработка, порох и прочие ВВ, стекло, фармацевтика, химия, нефтехимия, паровики и электричество, потом грубые чугунные ДВС. В конце концов и свои самолеты будут и ж/д и параходы на реке. Лет через пару сотен. Сталкер пишет: На это есть бродячий в лесу злой волхв, который отправляет одних к коммунарам, других к хуторянам, третьих к ктулхуистам, четвертых вообще на хрен. "Несчастный случай... иль авария какая... (с)" с "волхвом" быстро приключится. Всяким подозрительным бомжам вблизи поселения бродить никто не позволит никогда и нигде. Cмельдинг пишет: Это картина будет - трое наглых горцев на большой советской дискотеке. Которых быстренько разнесут этак из 30 "миротворцев". Потому что "Бог помогает большим батальенам!(с) ", а "коммунары" с оружием обращатся умеют не намного хуже потому что с детства с ним. Так что про "одичавших и балаган" реальнее чем вариант Смельдинга.
Петруха: Curioz пишет: Бродяга вышел из Леса приблизительно за месяц до годовщины Прибытия. Хорошо получилось. Впечатляет, только печально. Curioz пишет: Сядем и подумаем, какой общине проще содержать поисковые и разведгруппы. Да ну... У нас дел будет по горло, чтобы еще время тратить на поиски индивидуалистов (козы не доены, куры не кормлены). Разве что случайно разведгруппа на поселок наткнется. А вот если разведгруппу встретят пулеметным огнем - тогда да. Детя и внуки первопереселенцев "изолянтов", скорее всего, найдут. Но тоже не целевым образом, а походя, в процессе войн и походов.
DronT: готовим зондеркоманды для обнаружения и ликвидации несогласных?! о чём писалось выше- ещё в первый год коллективисты развернут подробную геологоразведку и картографирование... а индивидуалисты чего- то в этом плохое видят...
Петруха: falanger пишет: В конце концов и свои самолеты будут и ж/д и параходы на реке. Лет через пару сотен. По развитию техники я с Вами в целом согласен. Жизнь, конечно, внесет свои коррективы. Но по взаимоотношениям внутри общества Вы, на мой взгляд, слишком оптимистичны. Будет междуусобная война с использованием как раз самолетов и пароходов. Причем, форумчане ее, с большой вероятностью, не увидят, погибнув при попытках остановить кровопролитие.
Сталкер: Curioz пишет: Нет, у меня не пропадает стойкое ощущение, что коллега Сталкер всех нас просто провоцирует, Curioz пишет: нельзя же быть таким наивным на самом деле! Можно! Я живой пример совмещения этих двух вещей в одном флаконе! Curioz пишет: Впервые слово "россопард" было упомянуто Сталкером (пост от 23.10.07 15:52). Делаем выводы?.. От же ж скрупулезность!
Curioz: falanger пишет: когда будет устойчивая выработка хавки В чём и состоит приоритет Колонии ближайших лет на двадцать. Порох, сети, амбары и ледники - это всё вторично в общем. Исследования - в свободное от основной работы время :) Петруха пишет: Разве что случайно разведгруппа на поселок наткнется Я исходил из того, что особенно далеко Изолянты не залезут. Не кочевники, без транспорта, да к тому же с тяжёлым грузом за спиной и без особых запасов пищи. Максимум в месяце пути от места прибытия. Как Вы думаете, насколько быстро геологические и охотничьи (!) партии освоят всю эту местность? И найдут их - конечно, чисто случайно и вовсе не с целью поймать и обратить в рабов (пока колония состоит исключительно из первопоселенцев - до такого зверства думаю не дойдём). Петруха пишет: по взаимоотношениям внутри общества Вы, на мой взгляд, слишком оптимистичны. Будет междуусобная война Смысл??? Особенно учитывая, что в Колонии налажена "единая фабрика труда" и война одной её части против другой приводит к неминуемой голодной и холодной смерти и возвращению выживших в палеолит? Потомки, может быть, когда Старые вымрут... Но у них огромный бонус в виде продолжительности жизни. За это время возможно именно что создать новую, нигде на Земле не встречавшуюся систему воспитания...
Magnum: DronT пишет: ещё в первый год коллективисты развернут подробную геологоразведку и картографирование... Ах, если бы! http://alternativa.borda.ru/?9-15-0-00000453-015.001.001.001.001.001 Кто кого первый найдёт, проще говоря. Это такая геологоразведка? Конечно, с точки зрения "коммунаров" любые несогласные -- это полезные ископаемые. falanger пишет: "Несчастный случай... иль авария какая... (с)" с "волхвом" быстро приключится Да, и политический террор. Fenrus пишет: Конечно, кто-то же должен будет рыть каналы и строить пирамиды. Положим, каналы - вещь полезная, но "коммунары" явно собираются строить пирамиды! При всем при этом в глубине души я за общину. Но ведь и общину можно строить разными методами. Можно как в Швейцарии, например. А здесь какая-то Кампучия надвигается.
Magnum: Curioz пишет: И найдут их - конечно, чисто случайно и вовсе не с целью поймать и обратить в рабов (пока колония состоит исключительно из первопоселенцев - до такого зверства думаю не дойдём). "Рабовладельческий строй - наше светлое будущее!" -- говорили люди в каменном веке.
Fenrus: Magnum пишет: "Рабовладельческий строй - наше светлое будущее!" -- говорили люди в каменном веке. А что - не так? Относительно их настоящего, оно действительно было светлым, и еще каким. Рабство - двигатель прогресса!
Сталкер: Magnum пишет: Но ведь и общину можно строить разными методами. Можно как в Швейцарии, например. А здесь какая-то Кампучия надвигается. Нет, не именно здесь. Вообще-то сэр, я уже давно хотел прогнать всех этих бездельников, что лущат смечки у моего плетня обратно в их Камбоджу, а то они давно мешают мне обрабатывать свое индивидуальное хозяйство. Если не против, доставайте свой верный парабеллум, а я щас притащу два пулемета. Кролик, вторым номером, цинки будете подносить! Ох надоели мне эти бездельники-коммунары! Вот уже десятый год пошел, мы уже с хуторянами давно хозяйства подняли, обустроились, а эти бездельники с голыми ходят, попрошайничают и все о светлом будущем с паровозами и еропланами рассуждают. А я думаю, чего это у меня куры в курятнике нестись перестали! да вот все от таких вот разговоров. falanger пишет: "Несчастный случай... иль авария какая... (с)" с "волхвом" быстро приключится Думаю, что после такого внятного предостережения даже Смельдинг одумается, и поймет все "людоедство" общинников.
Curioz: Magnum пишет: Это такая геологоразведка? Да. Ведь ищут не рынок рабов, а полезные минералы... Magnum пишет: каналы - вещь полезная Не в ближайшие двести лет. Magnum пишет: явно собираются строить пирамиды! Выбросьте немедленно миелофон! Пока живо первое поколение форумчан, ничего крупнее инсулы. Magnum пишет: Но ведь и общину можно строить разными методами. Можно как в Швейцарии, например Да Бога ради! Если получится. Какая разница, какого цвета кошка? Если все согласны на специализированный труд с максимальной пользой для общины, зачем нам Кампучия? Magnum пишет: "Рабовладельческий строй - наше светлое будущее!" -- говорили люди в каменном веке Возможно, этого и не удастся избежать. Утешает лишь то, что заниматься этим будут далёкие потомки... Если не успеем за триста лет построить нормальное индустриальное и гражданское общество.
falanger: Сталкер пишет: Вот уже десятый год пошел, мы уже с хуторянами давно хозяйства подняли, обустроились, а эти бездельники с голыми ходят, попрошайничают и все о светлом будущем рассуждают. Замените "хуторян" на "центральное поселение" и будет верно предложение сие. Сталкер пишет: Думаю, что после такого внятного предостережения даже Смельдинг одумается, и поймет все "людоедство" общинников. Его раньше за покражу общинной картошки отпинают, потому как вместо работы он будет шлятся вокруг общины и воровать.
DronT: Многочтимые сэры! все разговоры о закручивании гаек, о войне(!), о грызне за место императора, о зондеркомандах- это тут от избыточной игры мысли. там будет просто не до того. в первые годы слишком много времени будет уходить на обустройство, а потом... ну установиться какое- то разделение промышленности и сельхозяйства... но дробиться- да не те численности! тут целая планета ресурсов- за них невыгодно воевать- проще найти неподалёку альтернативные месторождения/пасбища/угодья. чтобы дожить до войн- нужно чтобы репродуктивный возраст был растянут на все 500 лет.
Curioz: falanger пишет: Замените "хуторян" на "центральное поселение" и будет верно предложение сие +10! DronT пишет: там будет просто не до того. в первые годы слишком много времени будет уходить на обустройство, а потом А потом индивидуалисты вымрут, как и было сказано. Пуэрто-Хамбре, Роанок, имже несть числа...
Dzedatis: Сталкер пишет: Есть вече как коллегиальный периодически действующий орган. Коллега, лично я его гораздо скорее ожидаю в коллективистской общине (и, ЕМНИП, в РИ оно было отнюдь не органом самоуправления союза свободных эгоистов). Нас, в конце концов, не так много, чтобы проводить политику репрессий, и большинство берут оружие. Потом, когда вы его соберете, ему, дабы не превратиться в большую говорильню, понадобятся какие-то органы управления дискуссией (опять же, в РИ вече в класическом варианте имело довольно сложную иерархическую структуру). А дальше - см. выше. Потом, представим такую ситуацию: Врач А: Б, не одолжишь мне патронов? Выдроиды тащут овощи прямо с огорода! Охотник Б: А, куда ты деваешь патроны? Извини, но я тебе их не дам. Ты плохой стрелок, выдроида можно прибить и камнем, а заряды мне нужны на случай встречи с россопардом на охоте. А: Ты же знаешь, что я не могу попасть в выдроида камнем - эта тварь слишком быстра! Поэтому я и извел на них все патроны - это их на время отпугивает. Б: Нет. Если россопард оторвет мне голову, наш союз останется без свежего мяса - это важнее твоего огорода. А: Спасибо за понимание. Я запомню. Через неделю. Б: А, что с моим сынишкой? У него жар! А: Успокойся, это просто простуда. Укутай его и дай выпить чего-нибудь горячего. Б: Ты должен ему помочь, ты же врач! Кто знает, какие микробы водятся на этой планете? А: Ты же не хочешь, чтобы я расходовал дефицитные лекарства на младенца, который умудрился простудиться? Они, как и твои патроны, нужнее для нас. А опасных микробов здесь нет. Ребенок же выздоровеет через пару дней. Б: Ах, так вот в чем дело? Ну ты и сволочь! А: Я, пожалуй, вернусь, когда ты успокоишься. Б: *щелчок затвора* Стоять! А: Что?! *выхватывает револьвер* Слышны звуки выстрелов... В общине же А не придется лично отгонять вредителей от огорода, ибо за этим будет следить охрана поселения. Но в случае острой необходимости он сможет получить их (как и антибиотики) со склада общего имущества. И если Б все же сочтет, что врач умышленно не желает лечить ребенка - он сможет обратиться к Совету Модераторов или Администратору, а не принуждать А силой. А же серьезнее отнесется к состоянию ребенка, и сможет убедить Б в несерьезности болезни, не припоминая ему сцену с патронамиДа и огонь друг по другу им будет чисто психологически сложнее открыть, зная, что выжившего ждет суд Совета. В общем, ув. Сталкер, ваши идеи, если это не доказательство от противного, характеризуют вас как исключительно высоконравственного и порядочного человека , но не слишком хорошего колониста.
Петруха: Telserg пишет: человек что здесь что там будет стоять на вершине пищевой цепочки Ага. Но только после того, как успеет основательно напугать местное зверье. А поначалу хищники будут очень обрадованы появлением медленной, шумной и невнимательной добычи. Когда еще до них дойдет, что добыча огрызается. Сталкер пишет: Все вместе взять и получится китайская модель. Не получится. Пока что все высказанное - не более, чем пожелания. А, если на секунду представить реальность переноса, я по-прежнему прогнозирую дробление колонии на несколько поселений. Они будут тесно связану между собой, но в каждом установится система, наиболее устраивающая жителей данной конкретной колонии.
krolik: Magnum пишет: То есть не только коммунизм строим, но уже и заблаговременно готовим зондеркоманды для обнаружения и ликвидации несогласных?! Нет, я в этой искпедиции точно не участвую. +1
Петруха: Curioz пишет: Максимум в месяце пути от места прибытия. Это может быть радиус километров в 200-300, если они очень постараются. А если пару месяцев будут идти? Я не говорю, что их нельзя найти или невозможно на них наткнуться. Просто искать их специально с целью порабощения смысла не имеет. Так что здесь у нас консенсус Curioz пишет: Потомки, может быть, когда Старые вымрут... Но у них огромный бонус в виде продолжительности жизни. А здесь - нет. Конечно, пока Старые принимают решения, мы постараемся свести конфликты к минимуму и, даже в случае их возникновения, будем пытаться локализовать и уменьшить ущерб. Но уже через 4-5 поколений решения принимать будут люди, родившиеся на планете. Старые, несмотря на дарованную долгую жизнь, будут умирать от болезней, гибнуть в схваках с хищниками, в результате несчастных случаев и т.д. Ну, и перестрелки опять же эпизодически, а как же ж. Кроме того. Дети, допустим, будут Старым подчиняться, внуки - уважать и прислушиваться, правнуки - уважать, прислушиваться, но меньше и т.д. В итоге их (нас) либо начнут устранять физически, чтоб не лезли, либо оставят на положении почетных старейшин (в пределе - земных божеств), которым поклоняются, но не подчиняются. А у следующих поколений уже не будет чувства единства, точнее, оно будет внутри отдельных общин. В общем, конфликты и войны неизбежны. Не сразу, но со временем.
Петруха: DronT пишет: ну установиться какое- то разделение промышленности и сельхозяйства... но дробиться- да не те численности! Дробление просто выглядит логичным. Хотя бы потому, что люди сразу (за пару-тройку лет) разделятся по предпочтительным сферам деятельности. В зависимости от того, что они лучше умеют и что им нравится делать. Очень условно: скотоводы, рыболовы, охотники, земледельцы. Позже рудокопы и "технари", выросшие соответственно из охотников и земледельцев, например. Первые годы и даже десятилетия разделение не будет заметным. Просто возникнет несколько тесно связанных между собой поселений (возможно одно - центральное). Но потом на их базе как раз и возникнут различные кланы.
Петруха: falanger пишет: Его раньше за покражу общинной картошки отпинают, потому как вместо работы он будет шлятся вокруг общины и воровать. Эт Вы, кстати, зря. На будущее, лет через 200, очень нужен будет посредник между конфликтующими группировками. Такой "абсолютный нейтрал", ни с кем не враждующий и никому специально не помогающий. Незаинтересованное лицо. При его посредничестве можно переговоры вести.
falanger: Петруха пишет: При его посредничестве можно переговоры вести. Если раньше за покражу козы или гуся не линчуют "паниковского".
asya: Curioz пишет: Коллега! Вы землю чем копать будете? Лопатой? Большая община на самый крайний случай может впрячь в плуг несколько человек, и они вспашут столько, что Вам с лопатой придётся убиваться на пахоте вдвое дольше их. А устанете Вы втрое больше. Вот это я и имел в виду. Зачем маленькой общине большие пахотные земли, которые надо копать плугом, прягаясь в несколько человек? Говоря штампами, можно сравнить дачные хозяйства (чем вам не индивидуалисты в действии) и колхозные поля. Со сбором урожая та же морковка.
falanger: asya пишет: Зачем маленькой общине большие пахотные земли, которые надо копать плугом, прягаясь в несколько человек? Говоря штампами, можно сравнить дачные хозяйства (чем вам не индивидуалисты в действии) и колхозные поля. Со сбором урожая та же морковка. А вы посчитайте сколько соток надо вскопать чтобы хавки хватило на одного человека на год? По моему более шести.
Сталкер: falanger пишет: А вы посчитайте сколько соток надо вскопать чтобы хавки хватило на одного человека на год? В зависимости, что нужно. Вот у меня дача даже не шесть соток, а пять. Так вот, помидоров с одного парника 4Х9 м мы собирали 3-3,5 центнера - достаточно, чтобы прокормить целый год большую семью свежачком и и маринованными помидорами. 5 соток комбинированного садово-огородного дачного участка также полностью обеспечивали нас яблоками, грушами, абрикосами и вишней. Вот картошкой - нет, конено же. Но мы просто не жили там все время, а так, если 40-дневка, то в нашем климате могли бы снять ее и 2 урожая. Под огурцы отвели всего одну теплицу. Ели свежак и закрывали по 30-35 3-л банок соленых огурцов. Почти полное обеспечение семьи на год. Лук, укроп и петрушка родили всю теплую часть года, всегда был свой салат. Заметьте - все это на 5 сотках вместе с домом. Так что не все так однозначно плохо. Заметьте, не у всех индивидуалистов есть дети, причем маленькие, так что задачи скромные. Зато на 3-й урожай уже можем в полной мере питаться плодами земли в виде картошки и хлеба.
Anton: Сталкер пишет: хлеба.
dim999: asya пишет: Говоря штампами, можно сравнить дачные хозяйства (чем вам не индивидуалисты в действии) и колхозные поля. Со сбором урожая та же морковка. 1. Пшеницу на даче обычно не выращивают. 2. Без удобрений и инсектицидов урожай будет так себе. 3. Лет через 5 сорта начнут вырождаться, что тоже отразится на урожае. falanger пишет: Сталкер пишет: цитата: Вот уже десятый год пошел, мы уже с хуторянами давно хозяйства подняли, обустроились, а эти бездельники с голыми ходят, попрошайничают и все о светлом будущем рассуждают. Замените "хуторян" на "центральное поселение" и будет верно предложение сие. Есть такое слово - планирование. И ходить попрошайничать будут как раз хуторяне в центральное поселение - за адаптированными технологиями и их продуктами. Сталкер В принципе, можно создать общину индивидуалов. И выжить. У Лукьяненко в Атомном сне описано как именно. Только Вам потребуется спец по рукопашному и выживанию, чтобы обучил решать бытовые проблемы не расходуя патроны. А для устойчивости - оформить это дело как религию.
Сталкер: А что непонятного? Под пшеницей (рожь, наверное, брать не будем - тяжела в замесе теста - много возни с ней) сначала будут небольшие поля на подзолистой почве (участки выкорчеванного и сожженного леса). Их можно будет разрыхлить и засеять водиночу или скооперировавшись. Що занадто, то не здраво!
Сталкер: dim999 пишет: Пшеницу на даче обычно не выращивают. Соль, как Вы уже поняли, не в этом. О количестве обрабатывемой земли. Нам на всю хуторскую общину нужно в первый урожай экспериментальное поле в 2 десятины, а дальше будем считать - но вряд ли на всех нужно более гектара на первые годы - 100х100 м. Думаете не вспашем? dim999 пишет: Без удобрений и инсектицидов урожай будет так себе. На древесном пепле за 2 года почва будет удобрена достаточно. А на третий год у нас уже вырастут фабрики удобрений о четырех ногам и с рогами. Введем двупольную систему. По инсектицидам... Ну,если Вы собираетесь завезти с собой с Земли медведку, саранчу и колорада, таки да! А если нет, то местные паразиты в ближайшие годы вряд ли составят проблему - им еще свои биологические циклы под земные растения адаптировать нужно.
Dzedatis: Сталкер пишет: небольшие поля на подзолистой почве (участки выкорчеванного и сожженного леса). Их можно будет разрыхлить и засеять водиночу или скооперировавшись. Що занадто, то не здраво! А корчевать и жечь тоже индивидуально?
d'Tols: От всех обсуждений вспомнилась комунна Макаренко. Подробно описан. Это практически тот же самый вариант. Начали с нуля и подняли хозяйство на очень высокий уровень. Кстати весь успех произошел там от сочетания дисциплины и профессионала-агронома. Однако от распада на микрогруппы и конфликтов это не спасло. Причем управления руководитель добился созданием института "особо приближенных". Если учесть, что приходилось иметь дело с уголовниками, понять можно. Суть разногласий сводится к разной степени комформности форумчан. При этом ясно, что большой группе проще в экономическом плане, а правила малой группы будут точнее учитывать личные интересы каждого.
Сталкер: Dzedatis пишет: А корчевать и жечь тоже индивидуально? Да не вопрос, как Вы понимаете. Договоримся как-нибудь... ПМСМ, индивидуализм не означает отсутствие коллективной работы, мы просто жупела из этого не делаем. d'Tols пишет: Суть разногласий сводится к разной степени комформности форумчан. При этом ясно, что большой группе проще в экономическом плане, а правила малой группы будут точнее учитывать личные интересы каждого. Где-то близко к моему ощущению. Я наверное-таки да! - крайний случай латентного нон-комформиста. Латентного - потому что на данный момент я абсолютно принимаю предложенные мне обществом правила игры. Но вот, когда появляется шанс убраться от этого общества... Однако, очевидно, уровень конформизма у коллективистов гораздо выше.
Виталий: Сталкер пишет: И Сталкер, кстати, не мнит себя хозяином новой общины - отнюдь. Просто один из... ...Отцов-Основателей.... Сталкер пишет: В сотый раз повторяю: приемлют и будут коллективно трудиться и даже разделять труд, если потребуется. Только в самом крайнем случае - если будет какая-либо катастрофа. Потому что у индивиалистов не появится ОБЩЕГО видения будущего. Да, такое видение напрочь убивает остальные пути развития, но оно ставит цели и задачи и способствует их решению. Ваша же община ярких индивидуальностей максимум ограничется жесточайшим застоем и регрессом. Потому что одному интересно заниматься рыболовством, другой хочет приручить местную скотину, третий обижается, что первые два "гуляют" на свежем воздухе, пока он с мотыгой горбатиться на поле. Четвертый - хирург - не без основания считает, что заниматься какой либо тяжелой работой ему нельзя, ибо случись что - он просто не сможет оперировать. Сталкер пишет: Все знают, что трудится придется и помогать друг другу, но в том то и изюминка, что делать будут это не из-по палки, а для себя В лучшем случае на уровне колонистов Дикого Запада (даже не русской деревни). Т.е. поставить дом соседу помогут, отбиться от весеннего гона лосей тоже. А вот помогать в чем то, в чем большинство не видит зримой выгоды уже не будут. Но почему то мне кажется, что по сравнению с временами Дикого Запада люди стали сильно хуже.... Сталкер пишет: но после должен быть создан предохранительный механизм против возникновения подобных ситуаций Сталкер - если вы придумаете такой механизм, то специально для вас можно будет ввести нобелевку для управленцев. Дело в том, что КАК ПРАВИЛО переключить уже работающую иерархию на новую задачу проще и выгоднее, по крайней мере на первых порах. Или пусть даже кажется выгоднее... Telserg пишет: Это до выборов, ибо сначала придется утвердить императора, это -30% от общего количества точно будет 800 человек, пусть 50 ушло со Сталкером, потом 30% перебили во время выборов - все равно остается полтыщи. На индивидуалистов хватит. Сталкер пишет: если на новой планете Вы снова пытаетесь взращивать всем знакомого жутковатого монстрика под названием Могучая Империя? Вот не одного предложения о "Могучей Империи" я почему то не слышал. (если не считать моего требования туземцев - ибо толст, ленив и не люблю работать) И видел только одно самовыдвижение в руководители. А вот попытку более-менее стандартизировать снаряжение и попытку наиболее эффективно организовать первоначальную жизнь - видел, что уже вызвало ваше резкое неприятие. Сталкер пишет: На древесном пепле за 2 года почва будет удобрена достаточно. Сталкер, вы хоть раз абсолютную целину копали? Сталкер пишет: Вот уже десятый год пошел, мы уже с хуторянами давно хозяйства подняли, обустроились, а эти бездельники с голыми ходят, попрошайничают и все о светлом будущем с паровозами и еропланами рассуждают. А я думаю, чего это у меня куры в курятнике нестись перестали! А откуда у вас куры? Или ваши коллеги-индивидуалисты согласились выделить хотя бы по 10 кг из личного багажа на ВАШ курятник? Magnum пишет: То есть не только коммунизм строим, но уже и заблаговременно готовим зондеркоманды для обнаружения и ликвидации несогласных?! Нет, я в этой искпедиции точно не участвую. По условиям задачи согласия не требуют.... Cмельдинг пишет: 200 лет по прибытию - изгои и младшие сыновья изолятов составляют гвардию Земного наследника Альтернатора. Колония растет, трудится и славит. Если речь идет о "Земном Наследнике Альтернатора" (tm), то ученые общины будут задаваться вопросом - относятся ли потомки изолянтов (к тому времени окончательно забывшие человеческую речь) к человекам, или это особый подвид человекообразных мутантов? С связи с общим ужесточением нравов сойдуться на втором... Cмельдинг пишет: или как ватаги хмурых сеееерных парней, сидя посреди свалки из трупов тысячи-другой франкских крестьян угрюмо сетовали - совсем, мол, дубоголовая деревенщина пошла, топоры быстро тупятся... Вы не вспомните сколько длился период расцвета брутальных северных мужчин? И что потомки тех же англских пейзан периодически творили с потомками викингов? Cмельдинг пишет: Предствьте, какие отморозки ВЫЖИВУТ в лесах. Не представляю. Потому как не выживут они. Сталкер пишет: Вы плохо думаете о нашей работоспособности и знаниях. Грубо говоря, свои ноутбуки с энциклопедиями будут, и электростанция тоже. Т.е. оказывается индивидуалисты и изолянты помимо вашего курятника отдают часть груза еще и под электростанцию для ВАШЕГО ноутбука? krolik пишет: до чего ж коллективисты... даже в малой группе лишь бы потероризировать кого, подчинить, задавить... ЗаЕц, а вы что, думаете что Сталкер с асей вас кормить на халяву будут? Сталкер пишет: Простите пожалуйста, а когда нам понадобится дополнительный металл и порох? За такой период "умрет либо эмир, либо ишак, либо я". 100 патронов 12 калибра - как выше говорили это 6 кг. На сколько вам хватит 100 патронов?
krolik: Виталий пишет: ЗаЕц, а вы что, думаете что Сталкер с асей вас кормить на халяву будут? да Виталий пишет: Потому что у индивиалистов не появится ОБЩЕГО видения будущего. Да, такое видение напрочь убивает остальные пути развития, но оно ставит цели и задачи и способствует их решению. Ваша же община ярких индивидуальностей максимум ограничется жесточайшим застоем и регрессом. гы-гы! Вы нас вообще разве на фотках видели(кроме Аси м.б. ) - и такие заявки
Сталкер: Виталий пишет: Сталкер, вы хоть раз абсолютную целину копали? Да и именно делал поле из простого песчаного грунта в том же хвойном лесу. Виталий пишет: На сколько вам хватит 100 патронов? А для чего арбалеты с болтами? Патроны просто так тратить не будем.
falanger: Сталкер пишет: А для чего арбалеты с болтами? Патроны просто так тратить не будем. Мечтать вам не вредно. А вот выставить двоих с арбалетами и одного с ружьем для подстраховки от хищников вы точно не сможете. Так и будете с ружьями охотиться пока патроны не кончатся. А кончатся они у вас быстро и заменить вам их будет нечем. Дальше все закономерно и легко предсказуемо.
Петруха: Виталий пишет: Сталкер, вы хоть раз абсолютную целину копали? Да!!! Только что хотел задать этот вопрос. Но тут вроде был и ответ: Сталкер пишет: Да и именно делал поле из простого песчаного грунта в том же хвойном лесу. Песчаный грунт достаточно специфичен. Способен доставить проблемы, но поднять его относительно несложно. Но откуда у Вас уверенность, что встретится именно он? Если мы высаживаемся в районе Степи-лесостепи, то у нас с очень большой вероятностью будет почва такого состава: дерн а потом - суглинок либо глина. В сочетании с кустарником и деревьями сверху это - дикое сочетание. Коглда за день поднимаешь максимум сотку (и это при предварительной подготовке) и сил уже даже на мат не остается.
Петруха: Сталкер пишет: местные паразиты в ближайшие годы вряд ли составят проблему - им еще свои биологические циклы под земные растения адаптировать нужно. Не аргумент. Из этой логики - мы тоже сразу не сможем есть местные растения и местных животных. Если же все совместимо, то местные нас и наши ресурсы жрать будут за милую душу. Виталий пишет: Вы не вспомните сколько длился период расцвета брутальных северных мужчин? Верно. "Порядок бьет класс", так всегда было и всегда будет. Очень условно, если пофантазировать, то в пределе мы будем иметь столкновение тумена воинов Чингиза и пары сотен викингов. Исход боя очевиден.
Петруха: falanger пишет: Дальше все закономерно и легко предсказуемо. Это-то да. Но так ведь не интересно. В конце концов, ведь удалось же выжить Лыковым в похожих условиях. Пусть изолянты строят свою общину и рождают новое передовое общество, вдруг что получится. А у нас молодняк на выпас гнать пора
Dzedatis: Сталкер пишет: А ведь можно просто слиться с ним... Вспомнил я тут большого любителя живой природа Дж. Дарелла. Он советовал всем, говорящим о прелестях существования на зеленом лоне леса, посмотреть на количество паразитов, с его обитателей собираемых. Слиться с лесом? Сиречь стать частью пищевой цепочки? Россопардов такое решение порадует! Ведь от продуктов "любителей технологий" вы заблаговременно отказываетесь
Сталкер: Петруха пишет: Не аргумент. Именно аргумент. Я не о белках и аминокислотах, а о том, что растительные паразиты как правило, существа узкоспециализированные, и их циклы заточены на определенные экологические ниши. Из той оперы, почему колорад, собака, жрет верхи картошки, но не объедает помидоры. Петруха пишет: Если мы высаживаемся в районе Степи-лесостепи, то у нас с очень большой вероятностью будет почва такого состава: дерн а потом - суглинок либо глина. В сочетании с кустарником и деревьями сверху это - дикое сочетание. Я так описал еще с первом куске. Хвойный или смешанный лес. Как Вы думаете, какие там почвы? Степи по большей мере за Альтерной. Петруха пишет: Коглда за день поднимаешь максимум сотку (и это при предварительной подготовке) и сил уже даже на мат не остается. Весьма сочувственно к этоум отношусь ибо имею похожий опыт. Время, правда, у нас есть.
Петруха: Сталкер пишет: Коллеги, если и когда Вы ходите в лес, не кричите пожалуйста. Лес не любит громких, не любить, когда в него с хрустом пытаются впечатать свое эго. Не согласен с Вашей точкой зрения относительно организации общества, но пишете Вы хорошо А про Лес... Именно поэтому буду настаивать, чтобы мы, скотоводы, жили в Степи Степь более открыта и более честна, если угодно. Может убить и может стать лучшим другом. Уж извините за пафос.
Bastion: Dzedatis пишет: Сиречь стать частью пищевой цепочки? Россопардов такое решение порадует! Я в сомнении... Если мы их едим, то и они нас должны, но непривычная "дичь" -приспособиться к новому виду...
Петруха: Сталкер пишет: колорад, собака, жрет верхи картошки, но не объедает помидоры. И в то же время эта зараза при необходимости ест даже дикий паслен, с которым в естественных условиях не сталкивалась, если не путаю. Кривится, но ест. С другой стороны, местные высшие животные, аналоги земных коз, кабанов, медведей, при условии биологической совместимости будут объедать делянки колонистов за милую душу. Примерно как русская коза ест кукурузу, хотя в естестыеннх условиях с ней сталкиваться не должна.
Сталкер: Dzedatis пишет: Ведь от продуктов "любителей технологий" вы заблаговременно отказываетесь Не-а. И нигде не говорил, что собираюсь отказаться от технологий. А вот попытаться гармонично использовать то, что имеем - да! Dzedatis пишет: Сиречь стать частью пищевой цепочки? Ее вершиной. Ведь у нас есть разум, не так ли? Весьма хороший инструмент, если прикладывать его с умом. Вот и каламбур получился! Dzedatis пишет: посмотреть на количество паразитов, с его обитателей собираемых. Ничего сверхужасного. Тем более, я специально выбрал именно хвойный лес, чтобы избежать большинства проблем, связанных с паразитами. Тем более, я люблю лес, хотя не могу похвастать, что знаю его очень хорошо. Каждый раз, когда я туда прихожу, я узнаю что-то новое.
falanger: Сталкер пишет: Тем более, я специально выбрал именно хвойный лес, Где высадят там и высадят. А о "хвойном лесе" мечты мечтами вашими по видимому и останутся.
Bastion: falanger пишет: Где высадят там и высадят. А о "хвойном лесе" мечты мечтами вашими по видимому и останутся. Стоп! ребята !.. Это ключевой вопрос на даннынй момент! я в ЛС пытюсь определиться!... Пототому"Стоп" Не гоните...
falanger: Описание судьбы "изолянтов" данное выше на мой взгляд становится все более реальным... Жаль...
Dzedatis: Петруха пишет: И в то же время эта зараза при необходимости ест даже дикий паслен, с которым в естественных условиях не сталкивалась, если не путаю. Кривится, но ест. А разве на картошку он с паслена как раз не перешел? Впрочем, тоже не уверен. Да и не суть. Сталкер пишет: Не-а. И нигде не говорил, что собираюсь отказаться от технологий. А вот попытаться гармонично использовать то, что имеем - да! "Друг мой Аркадий, не говори красиво" (с)
Виталий: krolik пишет: гы-гы! Вы нас вообще разве на фотках видели(кроме Аси м.б. ) - и такие заявки Если Ася на юзерпик поставила свое фото, то только ее и видел. Ну и что? Кролик, весь спор начался с того, что Сталкеру не понравилась банальная стандартизация снаряжения. Извините, но в способность к элементарной кооперации я уже не поверю. Сталкер пишет: Патроны просто так тратить не будем. Чтоб охотится с арбалетом, нужно только этим и заниматься. (будем считать, что где-то ч/з полгода дичь поумнеет и поймет, что от странных двуногих надо держаться подальше) Сколько человек из ваших трех-четырех десятков вы назначите охотниками? Сталкер пишет: Да и именно делал поле из простого песчаного грунта в том же хвойном лесу. Повезло вам.... Я вот о попытке вскопать заброшенное поле вспоминаю с ужасом. Лопату хотелось молотком в землю забивать. А дл копки вас ждет еще интереснейшее сексуальное приключение, под названием "корчевка пней". Петруха пишет: то в пределе мы будем иметь столкновение тумена воинов Чингиза и пары сотен викингов. Исход боя очевиден. Тумен викингов стопчет и не заметит. Просто скорее всего и две сотни монголов стопчут две сотни викингов, тоже особо не запыхавшись. Петруха пишет: конце концов, ведь удалось же выжить Лыковым в похожих условиях. А вот позабыл я что-то, как у них с динамикой численности было? До того как их нашли? Сталкер пишет: Из той оперы, почему колорад, собака, жрет верхи картошки, но не объедает помидоры. Картошка наверное вкуснее. Но помидоры колорадский жук тоже спокойно жрет. Сталкер пишет: Хвойный или смешанный лес. Как Вы думаете, какие там почвы? Все что угодно. От песчанистых, до суглинистых. В субтропиках и красноземы могут быть (но тогда лес скорее всего не хвойный) Сталкер пишет: Тем более, я специально выбрал именно хвойный лес, чтобы избежать большинства проблем, связанных с паразитами. Клещи спокойно живут и в хвойном лесу. Сталкер пишет: Не-а. И нигде не говорил, что собираюсь отказаться от технологий. У вас всего три-четыре тонны (пока правда 300 кг) Из них одна треть грубо на оружие и личное снаряжение. Считайте, сколько вы можете выделить под "технологии".
krolik: Виталий пишет: Но помидоры колорадский жук тоже спокойно жрет. это да Виталий пишет: весь спор начался с того, что Сталкеру не понравилась банальная стандартизация снаряжения. ему(и мне) не нравицца то что тут называли то коммунизм, то демократия(с абсолютной властью)
Сталкер: Виталий пишет: вас ждет еще интереснейшее сексуальное приключение, под названием "корчевка пней" И не только меня. Виталий пишет: Просто скорее всего и две сотни монголов стопчут две сотни викингов, тоже особо не запыхавшись. Сколько говорилось, что многое зависит о времени и места. В ровном поле - да, а в лесу или в холмах? Виталий пишет: Клещи спокойно живут и в хвойном лесу. В сосновом? В смешанном и ельняке - да, а вот про сосновый... Виталий пишет: Но помидоры колорадский жук тоже спокойно жрет. Сколько ни выращиваю помидоры (более 10 лет), такого никогда не видел, хотя рядом всегда выращивал картошку и всегда имел проблемы с колорадом.
Digi: Сталкер пишет: В сосновом? В сосновом - точно нет.
Сталкер: Digi пишет: В сосновом - точно нет. Если нет густого лиственного подлеска. Но, в общем, моя идея просто сотоит с в том, что при ивестных предосторожностях - такого плана лес - известная величина, и нечего этого бояться.
Digi: Сталкер пишет: Но, в общем, моя идея просто сотоит с в том, что при ивестных предосторожностях - такого плана лес - известная величина, и нечего этого бояться. Так ить, лес-то, всё-таки, не совсем земной.
GlazGo: Мне кажется, в горячке полемики господа спорщики забывают об особенностях того мира, в котором предполагается жить. На нашей Земле подавляющее большинство крупных животных уничтожено человеком (непосредственно или косвенно, изменяя условия обитания). Та же планета еще не знает "самого эффективного хищника", поэтому там по прежнему пасутся миллионные стада травоядных, бегают и летают здоровенные птицы наподобие вымерших моа или гигантских дроф, а реки по весне начинают течь вспять из-за идущей на нерест рыбы. Поэтому я считаю, что от голода первые сотни лет никто умирать не будет - рано еще, слишком нас мало. Вспомните, что ныне исчезнувший тур весил под тонну живого веса, а жил небольшими группами, примерно, как сейчас зубры. Одна такая туша гарантирует обед поселению из пятиста человек: на первое - суп, на второе - кусок вареного мяса, кости обжарить и сварить еще один бульон, диетический. Если же подстрелить все стадо, то мы сразу обеспечиваем себя едой на неделю, и освободившееся время можем посвятить другим занятиям. Имхо, главная проблема будет не с добычей мяса, а с его транспортировкой, защитой, обработкой, консервацией. И здесь большие группы сразу имеют огромное преимущество, потому что в них всего хватает - и носильщиков, и мясников, и поваров, и стрелков, что гиен со львами от носильщиков отпугивают. Индивидуалистам же придется либо оставлять бОльшую часть добычи стервятникам, либо отправляться на охоту всем вместе, подвергая риску оставшихся без защиты детей и женщин. Я думаю, что главная проблема индивидуалистов будет не в том, как выжить СЕЙЧАС, а как не растерять современные знания и не одичать через сто лет - мы очень быстро забываем то, что нам не нужно, а умение взять интеграл охотнику на бизонов или первобытному рыбаку совершенно не требуется. И еще - малая группа волей-неволей будет вынуждена действовать по пути наименьших усилий, а значит, ни о каких огородах речи и быть не может из-за чудовищных трудозатрат. Очень быстро поселок индивидуалистов превратится в руины, зато в степи появится кочевое племя охотников на местных бизонов
Digi: GlazGo, согласен на все сто.
Magnum: Петруха пишет: Пусть изолянты строят свою общину и рождают новое передовое общество, вдруг что получится. А у нас молодняк на выпас гнать пора Вы еще и людей на племя разводить собираетесь?! Как познать всю вершину падения наших коммунаров?! мы будем иметь столкновение тумена воинов Чингиза и пары сотен викингов. Исход боя очевиден Викинги сядут на корабль и уплывут! П.С. Кстати, а это выход! Предлагаю изолянтам обосноваться на острове. Опять евразийцы против талассократов!
Dzedatis: Сталкер пишет: Сколько ни выращиваю помидоры (более 10 лет), такого никогда не видел, хотя рядом всегда выращивал картошку и всегда имел проблемы с колорадом. Хороший у вас колорад, избирательный. Наш картошку кушал хрум-хрум, паслен и помидоры - с меньшим аппетитом, но тоже не отказывался.
GlazGo: То Магнум: Предлагаю изолянтам обосноваться на острове. А господа изолянты сумеют построить мореходное суденышко хотя бы в десять тонн грузоподъемности (люди+груз)? У Жюля Верна этим занимался профессиональный моряк Пенкроф, который умел пользоваться рубанком и теслом, знал, какое дерево и куда надо применять, как и сколько времени надо его сушить. Среди форумчан такого специалиста найти вряд ли удастся, поэтому, боюсь, последовав Вашему совету, господа изолянты смогут только реализовать свое право на смерть - намного быстрее, чем это предполагается сюжетом приключения Вы лучше оставайтесь у моря - солью торговать будете, морепродуктами всякими. Я думаю, что большая часть коллективистов будет заинтересована в существовании Вашей общины хотя бы для того, чтобы оставался контр-аргумент для чересчур увлекшихся отцов-командиров (Будешь отрываться от коллектива - к Сталкеру выгоним). Опять же, лет эдак через надцать, когда появится непреодолимое желание поговорить с теми, кто еще помнит вкус творожных сырков с глазурью, всегда можно встретиться, и повспоминать за кружкой пива, о чем там пел Меладзе в "Старых песнях о главном"
Dzedatis: GlazGo пишет: Я думаю, что большая часть коллективистов будет заинтересована в существовании Вашей общины хотя бы для того, чтобы оставался контр-аргумент для чересчур увлекшихся отцов-командиров (Будешь отрываться от коллектива - к Сталкеру выгоним). Опять же, лет эдак через надцать, когда появится непреодолимое желание поговорить с теми, кто еще помнит вкус творожных сырков с глазурью, всегда можно встретиться, и повспоминать за кружкой пива, о чем там пел Меладзе в "Старых песнях о главном"
Петруха: Dzedatis пишет: А разве на картошку он с паслена как раз не перешел? Виталий пишет: помидоры колорадский жук тоже спокойно жрет. И баклажаны. Вообще все пасленовые, наверное. Magnum пишет: Вы еще и людей на племя разводить собираетесь?! А это Вы о чем? Magnum пишет: Викинги сядут на корабль и уплывут! Возможно. Но здесь высказывалась мысль о том, что потомки "изолянтов" захватят военную власть в большой колонии. Так вот - сильно вряд ли.
asya: Петруха пишет: И баклажаны. Вообще все пасленовые, наверное. у нас колорадский жук ел только картошку, а рядом растущие помидоры - нет. Не стоит также забывать о том, что количество вредителей зависит от площади посева той культуры, которую они едят. Изходя из этого, можно предположить, что впервое время вредителей будет мало, так они еще "не привыкли" к обилию жратвы. (в сторону: все таки чем больше посевных полей, тем больше размножается вредителей. Так что присоединяюсь к Сталкеру, надо слушать Лес. Есть же и природные регуляторы вредителей: птицы, в Природе все взаимосвязано. )
falanger: asya пишет: Есть же и природные регуляторы вредителей: птицы Птицы тоже жрут то что посеяно.
Сталкер: GlazGo пишет: Я думаю, что главная проблема индивидуалистов будет не в том, как выжить СЕЙЧАС, а как не растерять современные знания и не одичать через сто лет - мы очень быстро забываем то, что нам не нужно, а умение взять интеграл охотнику на бизонов или первобытному рыбаку совершенно не требуется. Это естевтвенная плата за свой путь. Регресс ждет и коллективистов. Но вот насчет выбора кочевого образа жизни, Вы глубоко заблуждаетесь. Не зря нам дан несколько больший срок активной жизни, а при изобилии на девственной планете, и урожаи выше будут. Ваша ошибка состоит в том, что Вы примеряете на нас выбор, который стоял перед первобытными людьми - при прочих равных условиях, они бы выбрали то, что Вы и предложили - стали кочевниками, но! Мы - не первобытные люди и знаем, что стоит за подобным выбором. Это большая разница, заверяю Вас. Magnum пишет: Предлагаю изолянтам обосноваться на острове. Опять евразийцы против талассократов! Идея привлекательна, но в реале труднореализуема!GlazGo пишет: к Сталкеру выгоним Ага, спасибо! GlazGo пишет: А господа изолянты сумеют построить мореходное суденышко хотя бы в десять тонн грузоподъемности ( Со временем сможем - с детства интересовался парусными судами. Dzedatis пишет: Хороший у вас колорад, избирательный. Блин, а что Вы с пасленом делаете? Он же ядовитый!
Dzedatis: Сталкер пишет: Блин, а что Вы с пасленом делаете? Он же ядовитый! Вороняшка? Нет, конечно, если съесть полкило неспелого паслена, и закусить листиками - пронесет, извиняюсь, не по-детски. А если спелую вороняшку собирать (причем е даже сажать не надо - та еще самосейка, успевай полоть) - в свежем виде, с сахарком или просто в рот - объедение! И варенье из нее - пальчики оближешь! А вареники... Вы бы знали, какие из нее получаются вареники Без преувеличения - вареники с черным пасленом - самое вкусное блюдо всех времен и народов!
Dzedatis: Solanum nigrum.
Сталкер: Dzedatis пишет: Вы бы знали, какие из нее получаются вареники Честно, не пробовал , хотя всегда очень любил вареники с начинкой из родственницы паслена - картошки. Не любил, а обожал! И сейчас люблю и обожаю. У нас семейная традиция - лепить вареники с картошкой воскресным утром. Есть маленькое ноу-хау, на Украине практически нераспространенное. Мы после выварки вареники с картошкой обжариваем на сковородке до золотистой корочки... Ням-ням. На Украине так очень мало кто делает, в основном, заправляют вареники (не со сладкой начинкой, естественно) обжаренным пассированным луком (желательно с салом).
Dzedatis: Сталкер пишет: Честно, не пробовал Жизнь прошла зря Сталкер пишет: Есть маленькое ноу-хау, на Украине практически нераспространенное. Мы после выварки вареники с картошкой обжариваем на сковородке до золотистой корочки... Ням-ням. Это почти пирожки уже получаются Не будите во мне зверя! Кстати, вареники с пасленом ( ) , он же вороняшка (за цвет ягод), поздника (стоит до конца лета), ну и прочие народные названия, данные за легкий слабительный эффект, это изначально хохляцкое блюдо
Сварга: Сталкер пишет: Есть маленькое ноу-хау, на Украине практически нераспространенное. Мы после выварки вареники с картошкой обжариваем на сковородке до золотистой корочки... Моя бабушка тоже так делала, но обычно обжаривались вчерашние или просто остывшие вареники, хотя, по желанию "клиентов" могли обжарить и сразу.
krolik: Сварга пишет: но обычно обжаривались вчерашние или просто остывшие вареники, угу, именно так
Виталий: asya пишет: Есть же и природные регуляторы вредителей: птицы, в Природе все взаимосвязано. ) Ася, вы со Сталкером из эльфов чтоли? У нормальных людей птицы жрут все, и семена в первую очередь. А вообще даже не во вредителях дело, придет стадо кабанчиков, голов в 500 и придет вашим посадкам пушной полярный зверек. krolik пишет: ему(и мне) не нравицца то что тут называли то коммунизм, то демократия(с абсолютной властью) Тут предлагали систему, которая теоретически позволит выжить большинству. Сталкер пишет: И не только меня. Ага. Только у вас народу куда меньше.... Сталкер пишет: Сколько говорилось, что многое зависит о времени и места. В ровном поле - да, а в лесу или в холмах? Скорее всего тоже стопчут. Монголы по уровню организации "немножко" впереди были. Сталкер пишет: В сосновом? В смешанном и ельняке - да, а вот про сосновый... У вас на незнакомой планете растет сосна? Magnum пишет: П.С. Кстати, а это выход! Предлагаю изолянтам обосноваться на острове. Опять евразийцы против талассократов! За чтож вы так Сталкера не любите? Рыбацкий труд он того, сильно коллективистский. Сталкер пишет: Со временем сможем - с детства интересовался парусными судами. Интересоваться и строить - вещи несколько разные Лесопилку ваша община вряд ли потянет.
Curioz: Петруха пишет: А если пару месяцев будут идти? Таща на себе по 100 кг груза, добывая на ходу еду-воду и отстреливаясь от хищников? Нет, конечно, особо упёртые могут попробовать... Только в любом случае это не сильно увеличит их шансы выжить вне Общины :( GlazGo пишет: У Жюля Верна ...есть прекрасная книга "Кораблекрушение "Джонатана"", там ответы на все вопросы гг. индивидуалистов. Дано: толпа народу, оказавшаяся внезапно для себя в необитаемой местности. Причём большинство из них - народ бывалый и рукастый. Хотя ноутбуков ни у кого нету, прочего груза много больше, чем у нас - причём опять-таки это груз стопроцентно актуальный. Причём это не другая планета и все знают, что рано или поздно (через несколько лет максимум) смогут отсюда убраться. Конечно, тут же встал вопрос об органах власти. Нашлись и свои прикладные анархисты... Закончилось всё довольно печально. Коллега Сталкер, Вас часом не прельщает судьба Фердинанда Боваля? Или тех поселенцев, которым ударила в голову дурь и они попёрли основывать свои выселки в центре Осте?
Bastion: Виталий пишет: Magnum пишет: цитата: П.С. Кстати, а это выход! Предлагаю изолянтам обосноваться на острове. За чтож вы так Сталкера не любите? Рыбацкий труд он того, сильно коллективистский. Большой речной остров. Где можно избавится от местных "кабанов и пардов"...
Сварга: Bastion пишет: Большой речной остров. Где можно избавится от местных "кабанов и пардов"... Не поможет. Земные "аналоги" легко преодолевают даже крупные речные преграды.
asya: Виталий пишет: У нормальных людей птицы жрут все, и семена в первую очередь. А вообще даже не во вредителях дело, придет стадо кабанчиков, голов в 500 Так они и к вам придут! Сомневаюсь я что на девственной планете именно к нам придут кабанчики. Во-первых, им пока и так жрать есть что, раз они расплодились до такого количества, а потом, когда поймут, что и у нас можно поживиться, посевы будут уже огорожены. По поводу ведения правильного ведения хозяйства: подняла свою студенческую работу "Способно ли накромить себя человечество в 21 веке" Я там приводила несколько пунктов: Модуль «пашня – растение» Модуль «биоценоз поля» Для самовоспроизводимости агроресурсов очень важно снизить вред, наносимый фитофагами. Этого можно добиться, повышая биоразнообразие посевов. В этом случае формируется система полезных симбиотических связей, близкая к естественной, и тогда энтомофаги (птицы, полезные насекомые) смогут контролировать численность фитофагов. Поедая некоторые листья и генеративные органы культурных растений, фитофаги этим урожай не снизят, он может даже повыситься, т.к. при слишком густом пологе плохо освещенные листья тратят больше на дыхание, чем на фотосинтез. На это еще в 30 – х годах ХХ века указывал А.А. Любищев. Модуль «скот – луг - пашня» Великий русский агроном А.Т. Болотов (1738 - 1833) эмпирически нашел оптимальную структуру сельскохозяйственной экосистемы. Он считал, что соотношение площади пашни, лугов и поголовья скота должно быть: 1 га пашни/ 2 коровы/ 4 га луга. Модуль «лес - поле» Поддержание агроэкоресурсов возможно лишь в лесоаграрной экосистеме.
Curioz: asya пишет: Так они и к вам придут! Так у большой Общины есть возможность содержать постоянный пост с ружом, биноклем и возможно даже прожектором на светодиодах , а индивидуалистам банально людей не хватит... asya пишет: 1 га пашни/ 2 коровы/ 4 га луга Для Изолянтов неприемлемо за отсутствием скота. asya пишет: повышая биоразнообразие посевов Для Изолянтов неприемлемо вследствие весовых ограничений. Только на картофель кладите минимум 10 кг на человека, а если ещё и остального насыпать - прощай ружья, котелки и надувные лодки... Несколько самых необходимых растений и фсё.
Сталкер: asya, Виталий пишет: Рыбацкий труд он того, сильно коллективистский. Скажите, кому мы будем сбывать излишки морепродуктов? Не слышу ответа... Правильно, поэтому нам нет нужды организовывать рыбацкие артели. На остров не поедем и не поплывам, а дальше выдно будет. Виталий пишет: У вас на незнакомой планете растет сосна? Читайте произведения на тему в смежной теме - псевдопиния. Но тоже такая же смолистая. Виталий пишет: Тут предлагали систему, которая теоретически позволит выжить большинству. Просю пардону. Девственная планета. Зверья непуганного вагон, рыбы в реках и морях - руками лови. Чисто физической работы по поднятию поля много, но не так много, чтобы заставить нас все время на это тратить. Так что в таких условиях при правильном подходе не вижу особой разницы между большой общиной и малой. Тем, что мы медленней сделаем основные работы? Ну и что? Все, что нужно, сделаем и подготовим. И останется время на другое. А когда главное будет сделано - дома, хозпостройки, поля, найдется время уже и на другие улучшения. "Торопиться не надо" (с) тов. Саахов. Коллективисты все время пытаются мешать грешное с праведным, почему то полагая, что у индивидуалистов каждый будет исключительно сам за себя, и дом каждый сам себе строить будет, и свой изначальный участок поля поднимать будет. Забудьте: все это уже потом, когда и дома построены, и поле поднято. Пока даже индивидуалисты понимают, что начинать нужно сообща. Только мы императоров с вождями избирать не будем. Я уже говорил: временные иерархии. По каждому из направлений работы будет свой лидер, которого выберут по наибольшей квалифицированности в данной конкретной области. По окончанию конкретных работ он опять станет одним из... Если нужна облавная охота, то будет руководить тот, кто больше в этом разбирается, если строительство дома - тот, кто знаком с плотницким делом и сумеет организовать строительство, если поле и скот - тот, кто имеет бОльшие навыки в сельском хозяйстве. И все. Система, как остальные - ничем не хуже. Для пещерных людей она не подойдет, но мы же в конце концов люди ХХ века - договоримся. Не все, естественно, получаться будет, ничего - научимся. Поэтому, я честно говоря, удивлен напором коллективистов, которые что-то там бормочут о грани выживания и о прочей дребедени.
Сталкер: Curioz пишет: есть возможность содержать постоянный пост с ружом У нас сигнальный пост будет ничем не хуже - о четырех лапах с куцым хвостом и агроменной пастью - ротвейлер называется. Думаю, что кто-то из индивидуалистов возьмет с собой похожую живность. Тогда ночных сторожей будет несколько. Curioz пишет: за отсутствием скота. А кто Вам это сказал? И еще: мне не нравится слово "изолянт" или "изоляционист". В своих темах, как хотите, так и называйте, а здесь в худшем случае "индивидуалисты" или "свободный хутор" Не прислушаетесь, воспользуюсь модераторскими полномочиями и править буду нещадно, пока не научу уважать отличное от Вашего мнение...
Anton: Сталкер пишет: По окончанию конкретных работ он опять станет одним из... А если не захочет? Сталкер пишет: Забудьте: все это уже потом, когда и дома построены, и поле поднято. Вот только дома строить и поля поднимать вы будете гораздо дольше и с большими трудозатратами.
Сталкер: Anton пишет: Вот только дома строить и поля поднимать вы будете гораздо дольше и с большими трудозатратами. С ненамного бОльшими. Домов меньше, полей обработать меньше, опять же - защищать меньшее пространство надо. А община-то приблизительно около 40 здоровых мужчин и женщин.
Curioz: Сталкер пишет: ротвейлер называется Я, конечно, не специалист, но охотничьи качества ротвейлеров вызывают у меня обоснованные сомнения... Равно как и способности 1 ротвейлера напугать 500 кабанов или кроликозавров. Сталкер пишет: А кто Вам это сказал? (зевая) Коллега, Вы столько раз яростно, аки россопард, набрасывались на Коммуну за стремление стандартизировать и обобществить... Так составьте свой, альтернативный Бастионовскому, реестр имущества, поглядите по весам, сколько коз и уток может прихватить с собой колония из 3-20-40 душ и останется ли после этого хоть грамм на всё остальное. У нас только на с/х имущество 10 тонн получилось и то я не уверен, что учли все нюансы! Сталкер пишет: кому мы будем сбывать излишки морепродуктов? Их ещё надо а) наловить; б) законсервировать. Про добычу соли я уже в одной из тем писал. Старик Жюль обошёл это изящным манёвром - соль у него там вроде каменная залегала. Нам на такую халяву рассчитывать не приходится. А соледобыча, чтоб Вы знали, это одна из самых трудоёмких отраслей н/х века до 18-го. Сталкер пишет: С ненамного бОльшими С намного большими на душу населения. Сталкер пишет: Забудьте: все это уже потом, когда и дома построены, и поле поднято. Пока даже индивидуалисты понимают, что начинать нужно сообща Вот! Я знал, что рано или поздно придёт к этому. Поднимите мне веки и укажите на разницу между двумя общинами!
Сталкер: Curioz пишет: но охотничьи качества ротвейлеров вызывают у меня обоснованные сомнения У меня тоже, но мы, кажется, не об охотничьих качествах только что говорили, а о работе по их прямой специальности - или ротвейлер уже не сторожевая собака? Curioz пишет: Так составьте свой, альтернативный Бастионовскому Не хочу. Бастионовский реестр, кстати, начал составляться, когда еще не было Раскола. Мы не сможем сохранить все пропорции всилу меньшей гибкости деления не меньшее количество человек, мы изначально не берем пчел и овец, мы не берем электростанции (вместо них несколько маленьких генераторов) и кучи другого всякого оборудования, которое нам будет как собаке пятая нога, но основные позиции по продуктам и промтоварам с инутрментами будут приблизительно такие же. Curioz пишет: С намного большими на душу населения. Слова, слова, а Вы обоснуйте! Математически. Curioz пишет: Вот! Я знал, что рано или поздно придёт к этому. Это было изначально, если бы Вы потрудились еще раз проштудировать мои посты во всех темах. Curioz пишет: Поднимите мне веки и укажите на разницу между двумя общинами! Уважаемый Вий Вельзевулович, если вы не видите разницы, то мне тем более сложно будет ее Вам объяснить!
DronT: Сталкер пишет: С ненамного бОльшими. Домов меньше, полей обработать меньше, опять же - защищать меньшее пространство надо чем больше радиус защищаемого пространства- тем меньшая протяжённость периметра на еденицу площади. у коллективистов на одного форумчанина мужеска пола приходится порядка 3- 5 метров ограды вокруг поселения (не полей). а у "свободного хуторянина" (с)?
Curioz: Сталкер пишет: о работе по их прямой специальности - или ротвейлер уже не сторожевая собака? Так от людей же! Ну ладно, пусть Ваш ротвейлер среагирует на крысоволка как положено, т.е. залает, дальше что? Индивидуалисты, все пятеро, бросают кто топор, кто рыболовную сеть и со всех концов поселения несутся к огороду, который уже разоряет дикое зверьё? Сталкер пишет: всилу меньшей гибкости деления не меньшее количество человек Вот оно! Сталкер пишет: мы изначально не берем пчел и овец Овец и мы не берём. Вроде бы. Но маленькая колония ИМХО вообще не сможет взять ничего крупнее кроликов. В то же время без молочного скота кирдык... Сталкер пишет: Слова, слова, а Вы обоснуйте! Элементарно. Какая часть "свободных хуторян" сможет в данный момент времени посвящать себя, ну скажем, возведению жилья? Подсказка - остальные в это время стерегут скот и птицу, чтоб не разбежались, огород, чтобы его не разорили местные грызуны, и сами себя от россопардов и медведов обыкновенных. Чем меньше поселение - тем выше этот процент, ибо ниже определённого предела его не снизить. Ротвейлер, ха! После того, как его съедят, работы караульным ещё прибавится... Сталкер пишет: как собаке пятая нога Ну-ну.
Сталкер: Curioz пишет: к огороду, который уже разоряет дикое зверьё? Шо, вот так сразу? Ася вверху все уже написала. Аргумент отвергается начисто. Больше не повторять!Curioz пишет: В то же время без молочного скота кирдык... Шо, сорок человек коз и уток с вьетнамскими свинками в достаточном кол-ве взять не смогут? Ужоснах! Сразу же по прибытию застрелюсь!
Curioz: Сталкер пишет: Ася вверху все уже написала. Аргумент отвергается начисто ...И Сайрес Смит убил себя ап Робинзона Крузо Сталкер пишет: сорок человек коз и уток с вьетнамскими свинками в достаточном кол-ве взять не смогут? Сорок может и смогут, но тогда в чём между поселениями разница? Будет Большая Община и Малая Община... только и всего. Каждый свою козу водить не будет, значит, будет разделение труда. Стихийное ли, централизованное. Просто в Большой Общине, при всех сложностях, можно его поднять на более высокий уровень. А, кроме того, больший выбор специалистов означает, что через год-два те, кто выживут, приобретут гораздо больше полезных навыков, чем в малой общине, которой может не достаться ни единого химика или металлурга...
Петруха: Сталкер пишет: ротвейлер называется. Curioz пишет: охотничьи качества ротвейлеров вызывают у меня обоснованные сомнения... Равно как и способности 1 ротвейлера напугать 500 кабанов или кроликозавров. Безотносительно рабочих качеств конкретно ротвейлеров. Собака в гордом одиночестве может исполнять только функции "звуковой сигнализации", в крайнем случае - отпугивать мелких хищников. Чтобы нести караульную службу самостоятельно, в расчете на серьезного противника (типа стаи волков) их тоже нужна стая. Для большой колонии, кстати, закладываем три десятка собак минимум. Сталкер пишет: Ася вверху все уже написала. Аргумент отвергается начисто. Больше не повторять! Это - попытка отмахнуться от проблемы. Несмотря на теоретическую возможность вписаться в этот, как его, - биоценоз, земные крестьяне постоянно страдали от саранчи, болезней растений, грызунов, поедающих запасы и т.д. Сталкер пишет: сорок человек коз и уток с вьетнамскими свинками в достаточном кол-ве взять не смогут? Сорок человек за вычетом предметов первой необходимости, запасов еды и оружия могут выделить на стратегический груз тонны две. Сколько из них пойдет под живность? Но это у нас спор по частностям. На мой взгляд, принципиальный момент, ставящий под сомнение саму идею "свободного хутора": Сталкер пишет: По каждому из направлений работы будет свой лидер, которого выберут по наибольшей квалифицированности в данной конкретной области. Для малой общины есть вероятность, что такими лидерами окажутся 3-5 человек. Они будут постоянно организовывать все жизнеобеспечивающие мероприятия, фактически, на их плечах будет лежать весь хутор. И через некоторое время у кого-то из неформальных лидеров возникнет вопрос: если я работаю больше других, не должен ли я получать большую отдачу от труда?
falanger: Curioz пишет: чем в малой общине, которой может не достаться ни единого химика или металлурга... А даже если достанутся - "по специальности" работать не смогут т.к. от рассвета до заката будут пахать для получения хавки. Я в отличии от "мечтателей" знаю как "пахали" хуторяне даже в 20 века чтобы прокормить себя. Потому как у меня бабка на хуторе жила и пока жива была рассказала "как оно было". А учитывая что (я не шутил, у себя в темах изголяйтесь. Здесь не надо. Дальнейшие попытки буду рассматривать как флуд и действовать соответственно) притока всяких "полезностей" со стороны ожидать не стоит, а взятый инструмент будет изнашиваться и ломаться... Дальше все всем понятно. Сообщение правлено Сталкером.
Петруха: Curioz пишет: Будет Большая Община и Малая Община... только и всего. Вот-вот.
Сталкер: Петруха пишет: если я работаю больше других, не должен ли я получать большую отдачу от труда? Здесь и кроется главная заковыка: а вот теперь попробуйте разделите, кто больше трудится - организатор (больше головой) или организуемый, на долю которого припадает больше именно тяжелого физического труда? Классики экономических теорий над этим голову сломали? И Вы хотите? Я - нет. Я не за уровниловку, и я уже об этом писал. Инициатива и организаторские способности должны вознаграждаться, вот поэтому я в экономическую схему и введ принцип вознаграждения собственностью в дополнение к собственности священной, неотчуждаемой. И еще, Ваше общество ведет в скором времени к появлению избыточной продукции, к перепроизводству, которая подразумевает имущественное расслоение по старой экономической модели. Вот этого я хочу избежать абсолютно! Старой модели экономических отношений. Вы, что - до сих пор этого не поняли? У нас долгое время все будет идти на поддержание количественного баланса. О появлении нового качества в быту мы действительно еще долго думать не будем. А у Вас быстро сложится старая система экономических отношений на фоне перепроизводства. Да-да, вот, например, организовали Вы каменоломню, прошло время - обеспечили камнем всю Общину - дальше что? Нет, Община время от времени будет нуждаться в поступлении нового камня, но уже в количествах, далеких от первоначального спроса. дальше что - класть крепостную стену? У Вас появляется гильдия каменотесов, к примеру... И возьмите любую другую область деятельности... Не-ет, товарищи-господа, как хотите, но это не мой путь... Еще раз повторяю свой изначальный тезис - для чего кашу заваривать, если опять же выйдем на точную модель построения человеческого общества в его нынешнем виде. Неужели неинтересно не просто выжить, но еще попытаться построить нечто совершенно иное? Я это с самого начала воспринимаю именно как эксперимент, а каким он выйдет, удачным или неудачным, зависит только от нас.
Виталий: asya пишет: Так они и к вам придут! Придут. У нас 500-700 стволов, у вас 30-40. Дальше объяснять? Сталкер пишет: Инициатива и организаторские способности должны вознаграждаться, вот поэтому я в экономическую схему и введ принцип вознаграждения собственностью в дополнение к собственности священной, неотчуждаемой. Сталкер, так и говорите, что вы обеими руками за феодализм, но только во главе с собой любимым... Сталкер пишет: И еще, Ваше общество ведет в скором времени к появлению избыточной продукции, к перепроизводству, Перепроизводство - это возможность содержать специалистов, которые занимаются своим прямым делом. Сталкер пишет: Да-да, вот, например, организовали Вы каменоломню, прошло время - обеспечили камнем всю Общину - дальше что? Дальше каменоломщики перепрофилируются в строителей.
Bastion: Сталкер пишет: Я не за уровниловку, и я уже об этом писал. Тут интересный момент. Изначально среди колонистов "сирых и убогих" не предполагается, кроме "нищих" ... духом, которые уже объявили, что "не участвуют" и, соответственно, в первый же день после переноса "застрелились"...
Петруха: Сталкер пишет: Вот этого я хочу избежать абсолютно! Старой модели экономических отношений. Вы, что - до сих пор этого не поняли? Понял я, понял. Думаю, что и все, кто с Вами спорит, это поняли. Кто бы спорил - идея великолепна, без шуток - воплощение мечты многих неглупых людей. Одни только большевики ради ее торжества сотни тысяч своих и чужих жизней положили Мне просто интересно, как Вы собираетесь преодолевать возникающие препятствия? Вот например: Сталкер пишет: попробуйте разделите, кто больше трудится - организатор (больше головой) или организуемый, на долю которого припадает больше именно тяжелого физического труда А организатор, он же - человек, оказавшийся сильнее, быстрее, толковее, рукастее окружающих, не будет заморачиваться этим вопросом. Он просто возьмет себе, что захочет. Ну, или не один, а группа людей. Ладно, пусть первое поколение переселенцев будет придерживаться традиций взаимопомощи и т.д. Но Вы же говорите об индивидуализме? Значит, по прошествии пары десятилетий "свободный хутор" будет жить отдельными семьями. Пары будут сами, при ограниченной помощи общества, кормить, учить и воспитывать детей и внуков. А значит дети "организаторов" также окажутся более сильными, активными, приспособленными. А их, "детей фронтира" вопросы толерантности будут интересовать гораздо меньше. Дружить и сотрудничать они предпочтут с такими же сильными, а остальных будут просто использовать. Сталкер пишет: А у Вас быстро сложится старая система экономических отношений на фоне перепроизводства. Это почти гарантированно.
Сталкер: Петруха пишет: Одни только большевики ради ее торжества сотни тысяч своих и чужих жизней положили Да, Вы правы. Стараюсь развить модель без всякой крови, мсключительно на добрых началах. И представляю, что трудности будут ого-го какие - ведь нельзя всех попытаться подогнать под одну гребенку! Поэтому и не будем. Утопические идеи разваливались одна за олной, а иногда их внедрение порождало реки крови. Я же говорю - данный эксперимент - лезвие бритв, по которому еще попробуй, пройди. Петруха пишет: Он просто возьмет себе, что захочет. Ну, или не один, а группа людей. Опять же настаиваю на том тезисе, что наша община - община образованных людей, добровольно согласившихся на участие и имеющих представление о том, что нужно делать. Есть небольшая разница. Не-ет, все-таки я лучшего мнения о людях, ей богу! Петруха пишет: Пары будут сами, при ограниченной помощи общества, кормить, учить и воспитывать детей и внуков. А значит дети "организаторов" также окажутся более сильными, активными, приспособленными. Не-ет, здесь я все-таки думал об общей школе, в которой в свободное время будут преподавать хуторяне в меру своих сил и по своим специальностям. Я, ессно, буду учителем словесности и литературы - буду учить детишек думать. Петруха пишет: Это почти гарантированно. Вот хождение по утоптанной дорожке с заранее известным (весьма посредственным, с моей точки зрения) результатом мне ни эстетически, ни интеллектуально не нравится.
Сталкер: Виталий пишет: Придут. У нас 500-700 стволов, у вас 30-40. Дальше объяснять? Да, огромным стадом? Мясо само в руки идет - класс! Виталий пишет: что вы обеими руками за феодализм, Это вытекает из моих слов? Виталий пишет: Перепроизводство - это возможность содержать специалистов, которые занимаются своим прямым делом. Это хорошо, когда население измеряется тысячами, а в данном случае ведет к вышеуказанной натоптанной, проторенной дорожке.
asya: Виталий пишет: Придут. Еще раз. 500 кабанчиков в природе существовать не могут. Где вы видели стада львов? медведей? Кабан - тоже нестандное, совсем нестадное животное. Россопард, я подозреваю тоже. Их не может быть много, если их много, они погибают с голоду!
Bastion: asya пишет: Кабан - тоже нестандное, совсем нестадное животное. Ася! (я Вас люблю...), но.. Кабанья семья - это норма... Сам от них прятался (в детстве, они и не думали нападать...)... Секачь, мама и подросший выводок...
asya: Bastion пишет: Секачь, мама и подросший выводок.. и что их количество достигало 500 штук???
falanger: Сталкер пишет: Не-ет, здесь я все-таки думал об общей школе, в которой в свободное время будут преподавать хуторяне в меру своих сил и по своим специальностям. Я, ессно, буду учителем словесности и литературы - буду учить детишек думать. У вас не хватит времени на школу. Все в т.ч. дети будут заняты "хлебом насущным" как оно и было в деревнях в 18-19 веке.
Bastion: asya пишет: и что их количество достигало 500 штук??? Кроликов!!! Это две тонны мвссы
asya: а сколько ценного меха!
Петруха: falanger пишет: У вас не хватит времени на школу. Какие-то азы грамотности и прикладных знаний можно суметь дать. Типа церковно-приходских школ. asya пишет: и что их количество достигало 500 штук??? Если верить байкам охотников - да Но о гуртах десятка в три голов слышал от заслуживающих доверия людей. Маленькому полю хватит за глаза.
Петруха: Сталкер пишет: Не-ет, здесь я все-таки думал об общей школе, в которой в свободное время будут преподавать хуторяне в меру своих сил и по своим специальностям. Ага. Только дети лучших охотников, пахарей, скотоводов будут банально лучше питаться. И будут получать лучшее в плане приспособляемости внутрисемейное воспитание. А следовательно, сами станут лучшими пахарями, охотниками, рыболовами. С учетом специфики малой общины будем иметь несколько крепких успешно приспособившихся к новым условиям родов и – всех остальных, менее успешных. А лет через 100 к главе рода Сталкеров, Сталкеру-внуку, будут приходить внуки и правнуки остальных хуторян с просьбой ссудить зерна до нового урожая. И на уговоры Сталкера-деда дать просителям зерна даром или хотя бы в беспроцентный заем, Сталкер-внук резонно ответит: «А с чего бы это? Нехай работают лучше!»
d'Tols: Сталкер пишет: Стараюсь развить модель без всякой крови, мсключительно на добрых началах. И представляю, что трудности будут ого-го какие Тогда важнейшей профессией в поселении становятся педагоги, идеологи моралисты, комиссары, гуру, священники и пр. воспитатели. Ибо как только пошатнется или ослабнет нравственная атмосфера сообщества личности в толпе стремительно опускаются к своему нормальному состоянию, к инстинктам и страстям. "Воспитание нового человека", "выковывание новой личности" не встречались с такими словосочетаниями? ИМХО пока физиологическое устройство человека остается неизменным, его натуру, поведенческие стандарты остаются также неизменными. Вон, говорят и львы жили в городской квартире некоторое время, но как только дрессировщик оступается природа берет верх. Может лучше глубочайшая юридическая проработка свода основных законов, где заложить какие-то новые механизмы общественного устройства? Только ничего, кроме библкейских заповедей в голову не приходит. Может что-то "Нет выше чести, чем поработать за други своя!"
Петруха: d'Tols пишет: Может что-то "Нет выше чести, чем поработать за други своя!" Ой, не пройдет. Обратите внимание: заповедь "умереть за други своя" неявно предусматривает готовность друга умереть за тебя. Так же будет и с работой за друга. В жестких условиях, когда каждый кусок на счету, никому не интересно работать за лодыря, слабака или неумеху.
Bastion: d'Tols пишет: Тогда важнейшей профессией в поселении становятся педагоги, идеологи моралисты, комиссары, гуру, священники и пр. воспитатели. У меня жена - логопед в детском саду.. Как вы думаете кто главный "воспитаник"?
Сталкер: d'Tols пишет: "Воспитание нового человека", "выковывание новой личности" не встречались с такими словосочетаниями? А как же! Еще давайте Руссо вспомним!
d'Tols: Петруха пишет: за лодыря, слабака или неумеху. Ну, каждый психически нормальный человек изначально имеет положительную самооценку. А такие формулировки-лозунги именно для экстремальных ситуаций. Bastion пишет: Как вы думаете кто Держитесь )))))) По опыту обществ "устремленных к высоким отношениям" паства, ведомые, ученики обычно уходят в защитную реакцию типа "комплекс детского поведения" тихое недовольство понуканием (даже при понимании, что это к лучшему), ворчание и хихиканье, шалости в укромных углах, и пр. в разных формах, но суть сводится к взваливанию ответственности на лидера и самоотстранение с расслаблением. Приближение к идеалу возможно при железобетонном моральном авторитете лидера, во всеобщей убежденности в его превосходстве, (а это просто другая форма подавления, значит всё с начала.)
d'Tols: Сталкер пишет: Руссо И даже сам он был далек от своих теорий и идеалов.
Сталкер: d'Tols пишет: И даже сам он был далек от своих теорий и идеалов. Далек?!! Этот никчемный самовлюбленный педофил и мизантроп?!! Ладно, все понимают, с какими трудностями предстоит столкнуться...
GlazGo: То Сталкер: все понимают, с какими трудностями предстоит столкнуться... Точно, и об этом весьма образно написал когда-то украинский пародист, фамилию которого я, к сожалению, не помню: ВсЯк сэбЭ и свИт пизнАты прАгнэ. И в поЭта е такА бидА: зАвшэ филосОфствуваты тЯгнэ колЫ в рУкы вИнык попадА. Для тех, кто украниского незнает, примерный перевод: Каждый жаждет познать мир и себя. И поэт тоже этим страдает: всегда тянет пофилософствовать, когда в руках оказывается веник Но в большом коллективе у человека всегда найдется минутка на то, чтобы полениться, а вот в маленьком с этим будут проблемы - слишком много дел и обязанностей...
Сталкер: GlazGo пишет: зАвшэ Что за полонизм? Завжди(ы).
OlegM: Сталкер пишет: что наша община - община образованных людей, добровольно согласившихся на участие и имеющих представление о том, что нужно делать. Очень похоже на мир АБС, например на "Далекую Радугу". Но и там были конфликты... Вообще говоря построение коммунистических утопий это давольно старое развлечение "гинилой интиллегенции". На практике мы уже знаем чем это все заканчивается. А в теории... Ну попробуйте.
Сталкер: OlegM пишет: построение коммунистических утопий В том то и дело, что это вря ли коммунизмом назвать можно. Это вообще есть смешение различных укладов, которые, однако, зиждятся на простых и понятных всем постулатах: ненасильственность, отсутствие принуждения, здоровый индивидуализм. OlegM пишет: А в теории... Ну попробуйте С нами попробовать не хотите? Собственно, я на что расчитываю? На естественность самого процесса? Я даже никаких моделей разрабатывать не хочу. Ни к чему все это - жизнь подскажет. Я просто ставлю перед собой определенные цели, которых через некторое время собираюсь добиться. Причем, мои цели в целом могу совпадать с целями остальных участников общины, а в частностях - нет. Поэтому, ни голосование, а скорее, разумный компромисс или откладывание решения по конфликту, пока время и ситуация не поможет его разрешить. Есть цели, есть принципы, нет принуждения, нет жесткой доктрины "от сих до сих", если нет конфликта с изначальными принципами - на таких условиях, я считаю, стоит попробовать.
OlegM: Сталкер пишет: В том то и дело, что это вря ли коммунизмом назвать можно. Хм... А есть какая-нибудь другая модель отрицающая деньги? Собственно "город солнца" тоже трудно назвать коммунизмом, но называют же... С другой стороны живущие в кибуцах вроде коммунистами себя не считают? Сталкер пишет: С нами попробовать не хотите? Дело в том что если я начну строить то опять получится СССР-2005. Поэтому, мне кажется я вам больше пригошусь в качестве критика... Сталкер пишет: Я даже никаких моделей разрабатывать не хочу. Ни к чему все это - жизнь подскажет. Тоже вариант. Игра. Если найдете 5 - 8 участников может получится интересно... Сталкер пишет: Поэтому, ни голосование, а скорее, разумный компромисс или откладывание решения по конфликту, пока время и ситуация не поможет его разрешить. А потом кронштадский мятеж...
falanger: OlegM пишет: Дело в том что если я начну строить то опять получится СССР-2005. Давайте к нам. Мы вместе не то что СССР-2005, мы СССР-2800+ построим!
Сталкер: OlegM пишет: ело в том что если я начну строить то опять получится СССР-2005. Ага - помню. Разобрали-собрали - снова паровоз получается! OlegM пишет: А потом кронштадский мятеж... Кого против кого? Если конкретно против меня сосед мятеж поднимет, я спорить не буду - просто уйду в свою избу и все.
OlegM: falanger пишет: Мы вместе не то что СССР-2005, мы СССР-2800+ построим! Так зачем для этого покидать Землю? Сталкер пишет: Ага - помню. Разобрали-собрали - снова паровоз получается! Да, где-то так. Просто я большой поклонник Стругацких, а ведь у них тоже мир один единственный, за исключением поздних и некоторых отдельных произведений. Сталкер пишет: Кого против кого? Если конкретно против меня сосед мятеж поднимет, я спорить не буду - просто уйду в свою избу и все. А кто против кого был в Кронштадте? Если смотреть из года 1918 то красные против красных. Так и у вас будут индивидуалисты против индивидуалистов. Сталкер пишет: Если конкретно против меня сосед мятеж поднимет, я спорить не буду - просто уйду в свою избу и все. Угу а через несколько лет он прийдет к вам в гости с ледорубом...
Сталкер: OlegM пишет: к вам в гости с ледорубом... Я, конечно, попи...еть не прочь, но я все же не Троцкий. Придет - налью! Посидим.