Форум
МПФ: Индивидуалисты, ко мне!
Сталкер: Да, замутил воду коллега Dzedatis! Замутил, сам того не желая. Не развлекуха у нас получается, а именно то, ради чего темы и создаются - очередная попытка сконструировать что-то новое, которая - увы и увы! - очевидно, в который раз обречена на неудачу. Ибо нельзя построить что-то новое на фундаменте старых понятий. Получится замкнутый круг. Цель подобного путешествия, на мой взгляд, отказаться от стереотипичного мышления и действительно попытаться создать свой A Brave New World только без дистопичного видения Олдоса Хаксли. Предполагается, что участники форума в большинстве своем - представители интеллектуальной элиты своих стран, люди, которым по идее и дано менять облик нашего мира, которые в первых рядах должны узреть, что же там за завесой обыденных реальностей нашего мира, быть гибкими и адаптативными. Но не получается. Строители коллективной общиный на планете Форум наступают на одни и те же грабли, пытаясь путем решения вопросов выживания навязать новому миру старые, как этот мир, понятия. И снова завертится экономическое колесо, и снова человек будет принуждать человека, творить насилие, создавая новый технократический мир-монстр, в котором царят жадность и деньги. А можно ли по-другому? Мне кажется, что да. Во всяком случае, попытаться стоит. Отказаться от экономической модели и дать миру модель общественного блага, где собственность, создаваемая наемным трудом будет восприниматься, как вознаграждение инициатору и организатору труда в общественное благо, а отнюдь не как неотчуждаемая священная собственность. Хотя категория священной собственности должна присутствовать изначально и защищаться Законом - это собственность, созданная трудом рук своих и накопленная родом/семьей в ходе аналогичного же процесса. Нельзя полностью ввести эксплуатацию (и тогда экономические соображения возобладают над общественным благом) и нельзя полностью устранить вознаграждение за инициативу и организаторство (это будет страна-Коммуния, подавляющая разумную инициативу). Лезвие бритвы, по которому нужно пройти до конца - и это нелегкая задача. Итак, объявляется набор добровольцев на проведение эксперимента с целью создания изолированного поселения "Бухта уединения" недалеко от устья Альтерны в 70-80 км на восток от основного поселения (пока максимум до 20 человек с семьями и своей долей переброшенного груза). Из всех специальностей желательны люди только с тремя: врач, охотник, огородник-агроном. Наше сообщество не ставит себе задачей немедленную и непременную технологизацию всех процессов (от электростанций до узкоколеек), хотя не исключает их создания в некоем отдаленном или не очень будущем. Задачей будет попытка создания социальной модели, в которой главным движущим фактором будет Общественное благо и некоторые другие критерии, а обмен будет совершаться таким образом и на таких эталонах, которые будут исключать возможность возникновения экономических факторов, способствующих накоплению путем неограниченной эксплуатации человека человеком, а также возникновению устойчивых социальных и экономических иерархий. Такие иерархии могут возникать только под выполнение конкретных задач. В центре поселения-хуторка будет впослествии установлена стела-скрижаль, на которой будут для потомков выбиты основные положения Закона. Видится мне, что начинаться она будет так: "Жизнь человеческая священна, Собственность семьи и рода, а также плоды труда рук своих священны..." и оканчиваться Закон будет так: "А буде найдется среди Народа человек, который умом своим или силой возжаждет власть над остальными стяжать, да будет изгнан он. Быть посему!" Итак, кто со мной?
Cмельдинг: вполне вероятен и такой расклад. 100 лет по Прибытию - Колония растет, трудится и славит земного Наместника Альтернатора. Изоляты с трудом выживают в лесах. 200 лет по прибытию - изгои и младшие сыновья изолятов составляют гвардию Земного наследника Альтернатора. Колония растет, трудится и славит. 300 лет по прибытию. Армия колонии состоит из выходцев из изолятов, золотая молодежь и преступный мир подражает их выговору и манереиодеваться. Колония все еще растет, трудится и славит. 400 лет по прибытию - дикие изоляты опрокидывают приграничные гарнизоны. дворцовая гвардия свергает земного наместника Альтернатора, ее вожак становится королем. Колония трудится, пытаясь сообразить, кого и как славить. 500 лет по прибытию - Колония разделена на домены-блоги, в которых хозяйничают потомки изолятов. потомки жителей колонии по прежнему трудятся и славят - теперь уже личного хозяина.
Cмельдинг: Сталкер пишет: и теперь он ратует за мифологическую жизнь. Куме, если вы поняли, что сказали - значит, точно умнее меня.
Curioz: Сталкер пишет: В пересчете на душу населения? Несомненно. Сталкер пишет: вот социальная атмосфера может стать очень напряженной Даже если, грубо говоря, половина Колонии перестреляет другую половину, оставшегося хватит для выживания. Ваш же микрокосм не выживет ни в каких условиях. Критической массы специалистов и рабочих рук не хватит. В лучшем случае - палеолит. Какое уж там "свободное общество свободных людей". Сталкер пишет: Если воспитывать детей с детства на других нравственных нормах, может получиться Грубо говоря, если вместо людей будут ангелы, то у них и в большой общине получится не хуже. Не говоря уж о том, что никаких детей у Вас не будет. Их кормить нечем. А во втором-третьем и последующих поколениях был бы неизбежен Второй кит, между прочим. Сталкер пишет: Все правильно, но люди жили и без этого как-то и выживали В одиночестве в лесу? Примеры вроде уже приводились. И из реала, и из худлита. Не то что палеолит - животное существование. Это не говоря о том, что мы знаем о тех, кто выжил. О тех, кто НЕ выжил, мы и этого не знаем. Сталкер пишет: Экономика зло - а именно это Вы и попытаетесь построить у себя Экономика делает цивилизацию возможной (с) Дж.М. Кейнс Даже если это так - я предпочту меньшее зло большему... Cмельдинг пишет: Армия колонии состоит из выходцев из изолятов Даже если половина ФАИ сбежит в Изолянты, уже через сто лет они составят не более 1% населения планеты. Обеспечить демографический рост проще в большой общине, чем в нескольких маленьких. Не говоря уж, что через триста лет последних Изолянтов, утративших человеческий облик и дар речи, будут показывать в зоопарке метрополии и передвижных балаганах в радиусе нескольких сот км.
Cмельдинг: Curioz пишет: уже через сто лет они составят не более 1% населения планеты. и чо? "Воины не мешки с просом, их поштучно не считают"(с) Марбод Кукушонок. Предствьте, какие отморозки ВЫЖИВУТ в лесах. Это картина будет - трое наглых горцев на большой советской дискотеке. втроем отволакивают "ерси" в сторонку и запинывают, пока остальные причитают - "ну вызовите кто-нибудь милицию!!!". вспомнить так же, как млкие отряды спартанцев-афинян-македонян драли хвост тьмам "царя царей". или как ватаги хмурых сеееерных парней, сидя посреди свалки из трупов тысячи-другой франкских крестьян угрюмо сетовали - совсем, мол, дубоголовая деревенщина пошла, топоры быстро тупятся... Curioz пишет: Обеспечить демографический рост проще в большой общине, чем в нескольких маленьких. ага, конечно. центрами демоприроста являются Москва и Питер. аулы чечни и средней азии пустеют на глазах. Curioz пишет: Не говоря уж, действительно, зачем говорить про Ваши личные фантазии?
Curioz: Cмельдинг пишет: Предствьте, какие отморозки ВЫЖИВУТ в лесах Такие, как Карп Лыков? Или индейцы Северной Америки? Cмельдинг пишет: млкие отряды спартанцев-афинян-македонян Что-то я из истории не помню, чтобы македоняне или спартанцы жили изолированными общинами по 20 семей и исповедовали примат свободы личности Cмельдинг пишет: аулы чечни и средней азии пустеют на глазах То же самое.
Сталкер: Cмельдинг пишет: Куме, если вы поняли, что сказали - значит, точно умнее меня. Не претендую. Но Вы, говоря, что крокозябр и свистовыдр не существует, противоречите себе как язычнику, мировоззрение которого просто по определению должно быть мифологическим или мистическим, если угодно, а потом говорите, мифология хоть какое-то отношени е к реалу имеет, чем опять же себе противоречите. Говорили бы уже об относительности и абсолютности концепций. Кстати, Вы так и не определились - будете одиноким волком волхвом в этом мире или мне сразу на хуторке капище Громовержцу обустраивать? Curioz пишет: Критической массы специалистов и рабочих рук не хватит. Не нужно. Теперь уже не нужно. Единственное, что нас спустя какое-то время будет беспокоить - это приток свежего генетического материала, без которого вырождение. Будем постепенно, через фильтрацию на выселках, принимать в общину беглых от Вас. Это еще она тайная сверхзадача, которой я, чтобы сразу не будоражить общественность, не поделился. Curioz пишет: В лучшем случае - палеолит. Вы плохо думаете о нашей работоспособности и знаниях. Грубо говоря, свои ноутбуки с энциклопедиями будут, и электростанция тоже. Хотя в Ваш железный век мы тоже не особо стремимся. Curioz пишет: Дж.М. Кейнс Католичество - главная религия! Папа Римский Спасение в православии. Вселенский патриарх. Аллах акбар! Верховный муфтий Список можно продолжать. Всяк кулик свое болото славит. Давно уже разработаны теории альтернативных экономик (хотя уже слово "экономика" там слабо применима). Curioz пишет: Обеспечить демографический рост проще в большой общине, чем в нескольких маленьких. Да, но я далек от такого глобального мышления. Мне бы, чтобы жить, как я захочу, не мешали. Это уже много. Cмельдинг пишет: Предствьте, какие отморозки ВЫЖИВУТ в лесах За отморозков, куме, особое спасибо. Мы не собираемся жить в лесах. Мы собираемся жить у моря. И море во многом будет нас кормить.
krolik: Curioz пишет: последних Изолянтов, утративших человеческий облик и дар речи, будут показывать в зоопарке метрополии и передвижных балаганах в радиусе нескольких сот км. Bastion пишет: Здесь им будете? до чего ж коллективисты... даже в малой группе лишь бы потероризировать кого, подчинить, задавить... ФХТАГН!!!
Cмельдинг: Сталкер пишет: За отморозков, куме, особое спасибо. Мы не собираемся жить в лесах. Мы собираемся жить у моря. И море во многом будет нас кормить. о, викинги... или народы моря. или флибустьеры. в обще, добрый, незлобивый народ... я ведь не про Вас, куме, я про тех, кем должны будут стать Ваши потомки, если выживут. вне зависимости от Вашего желания. Северный ветер - рождает только один тип людей. "а свободу он понимает, как право убивать" (с) Ю. латынина что до остального - коллега, не путайте божий дар с яичницей, а мифы язычников с миффологемами нынешней интеллигенции - что "Ымперией",что "Щивабодой". Участь муравья муравейнике, киношного тугарина , валящегося в груду под копытами калинова коня, меня не греет ни разу. но гуманистическая "щивабода" может существовать только в условиях тепленького уютного хосписа, куда меня тоже не тянет.
Сталкер: Cмельдинг пишет: гуманистическая "щивабода" Чем кормиться будете - манной небесной? А жить в пещере?
Curioz: Сталкер пишет: Теперь уже не нужно Эээ... Дайте, пожалуйста, прикидки разделения труда в общине из 20 семей, чтобы она могла обеспечивать себя хотя бы металлом и порохом. И заодно раскройте наконец страшную тайну - как оно будет управляться. Сталкер пишет: принимать в общину беглых от Вас Думаю, после пары контактов между общинами беглые будут только в одну сторону. Слишком уж разительной будет разница в уровне жизни. В одной колонии уже через год будет нормальное разделение труда, как следствие - своя одежда, металлические изделия, нормальные дома и тёплые сортиры. Вдоволь пищи, наконец. Другая же будет перебиваться с хлеба на квас и до скрежета зубовного мечтать о новой рыболовной сетке, ибо старую унесло в море вместе с единственным спецом, кто мог её сплести... Сталкер пишет: Грубо говоря, свои ноутбуки с энциклопедиями будут, и электростанция тоже Сомнительно как-то... Но допустим. Если электростанция выйдет из строя, кто и чем будет её ремонтировать? Геологическая разведка и металлургия- слишком большая роскошь для общины из сорока душ. Сталкер пишет: Список можно продолжать. Всяк кулик свое болото славит Но никто ещё не доказал, что отказом от разделения труда можно добиться каких-то положительных результатов... Сталкер пишет: Мне бы, чтобы жить, как я захочу, не мешали. Это уже много Да я уже уяснил. Ценностно-рациональное поведение штука хорошая, но... Как бы помягче... Не обеспечивает выживания, так как ставит превыше него некие нематериальные интересы вроде вот этого "хочу чтоб не мешали". Cмельдинг пишет: викинги... или народы моря Ещё два примера буколических изоляционистов, отвергавших эксплуатацию человека человеком... Коллега, это несерьёзно. Идите лучше к нам, мы вам козлов для колесницы обеспечим...
Han Solo: Cмельдинг пишет: мелкие отряды спартанцев-афинян-македонян драли хвост тьмам "царя царей" Коллега, вообще-то греки были жуткими коллективистами, куда там Пол Поту. В Спарте, напомню, личного имущества по законам Ликурга иметь вообще не дозволялось. В Афинах помягче конечно, но слишком богатых и влиятельных людей периодически изгоняли, невзирая на заслуги. Собственно, мы и будем строить нашу общину по образу и подобию греческого полиса, как одной из наиболее устойчивых моделей.
Сталкер: Curioz пишет: Слишком уж разительной будет разница в уровне жизни. Дело в том, уважаемый коллега, что от Вас побегут уже в первый год. Дальше можно не рассказывать. Curioz пишет: Дайте, пожалуйста, прикидки разделения труда в общине из 20 семей, чтобы она могла обеспечивать себя хотя бы металлом и порохом. Простите пожалуйста, а когда нам понадобится дополнительный металл и порох? За такой период "умрет либо эмир, либо ишак, либо я". Я понимаю, что нужно все предусмотреть наперед, но я лично так далеко не заглядываю. Перенесите изолированную сибирскую заимку охотника-профессионала в субтропики. Все, что ему нужно, взято с собой и хватит ему на годы, если захочет так жить. Вы работаете над проектами строительства шахт, пароходов, локомотивов, мы работаем над обустройством быта, притиркой друг к другу и первыми урожаями. Нам пока достаточно. А Вы агитируете за что-то алекое и возвышенное, заставив во имя этого далекого и возвышенного людей гнуть спины и подставлять их под розги. Еще раз говорю Вам, у нас абсолютно разные мировоззрения. И заметьте, я в Ваши темы уже не лезу, это Вы приходите в мой мир меня "за Советскую власть" агитировать. Оставьте это занятие, оно еще больше укрепляет меня в правильности моего выбора, который я еще не навязал здесь ни одному человеку. Сюда идут сами, на добровольных началах, и никто никого в светлое будущее с шахтами, дорогами и локомотивами силком не тянет.
Вольга С.лавич: Cмельдинг пишет: Предствьте, какие отморозки ВЫЖИВУТ в лесах. И что они могут сделать против ОРГАНИЗОВАННОЙ силы? Легионеров Августа, егерей Котляревского или кавалеристов US Army.
Curioz: Сталкер пишет: Дело в том, уважаемый коллега, что от Вас побегут уже в первый год Доказательства в студию. Сталкер пишет: а когда нам понадобится дополнительный металл и порох? В первый же год ИМХО. Сталкер пишет: Перенесите изолированную сибирскую заимку охотника-профессионала в субтропики. Все, что ему нужно, взято с собой и хватит ему на годы, если захочет так жить 1) Сибирский охотник-профи - вообще-то зверь довольно редкий. Не думаю, что на ФАИ есть хотя бы один. Но допустим... 2) "Всё что нужно на годы" - у меня большие сомнения, что влезет в 100 кг весового лимита. Но опять-таки допустим... 3) Аппендицит он тоже сам себе вырежет? Порох сам сделает? Детей сам родит и сам накормит? Металл для топоров-ножей-лопат, которые пусть через годы, но придут же в негодность, сам разведает, добудет, выплавит и накуёт?.. Это уже не человек, это терминатор широкого профиля. Сталкер пишет: А Вы агитируете за что-то алекое и возвышенное, заставив во имя этого далекого и возвышенного людей гнуть спины и подставлять их под розги Дайте пожалуйста точную цитату. А то похоже, что мы друг друга просто не понимаем... Сталкер пишет: никто никого в светлое будущее с шахтами, дорогами и локомотивами силком не тянет У нас - представьте - то же самое. Никого за ногу не держат. Более того, я готов организовать экскурсии для всех желающих, из Коммуны Коллективистов в Посёлки Изолянтов. Думаю, после них все вопросы и поползновения к бегству отпадут сами собой, и придётся ещё отбиваться от желающих присоединиться :) Сталкер пишет: Оставьте это занятие, оно еще больше укрепляет меня в правильности моего выбора, который я еще не навязал здесь ни одному человеку На текущий момент, судя по результатам голосований Смельдинга, вас и всего-то двое
Cмельдинг: вообще-то трое...
Сталкер: Curioz пишет: Доказательства в студию. Доказательств этому и не нужно. Жизненный факт: как только начинают закручивать гайки, люди бегут, кто куда может. А у Вас, судя по предыдущим дискусиям, это бует процветать. Curioz пишет: которые пусть через годы, но придут же в негодность Ключевое слово: через годы... Не заморачивайтесь с агитацией, я уже себе присмотрел местечо для хуторка. Curioz пишет: А то похоже, что мы друг друга просто не понимаем... Искать недосуг по двум предыдущим закрытым темам по 7 страниц каждая. К такому выводу я пришел, читая о наполеоновских планах наших с Вами коллег. Curioz пишет: Более того, я готов организовать экскурсии для всех желающих На самом деле, Вы не будете знать, где искать эти поселки.
Han Solo: Сталкер пишет: К такому выводу я пришел, читая о наполеоновских планах наших с Вами коллег. Фантазии фалангера (если вы об этом) мне неинтересны, особенно с учетом того, что он тоже вроде отдельно собрался жить. Что касается меня лично, то план у меня один - выжить. Колония-коммуна на первом этапе - единственный и безальтернативный способ не сдохнуть в первые десять-двадцать лет. Вся история первобытных обществ показывает, что там рулила община. Одиночки умирали, и очень быстро. Я ориентируюсь на практику наших предков, а не на интеллигентские фантазии о "свободе личности в каменном веке" и прочей ерунде с нулевым смысловым наполнением. На идеологию мне вообще плевать. А вот вам - нет. Вы уходите из общины только потому что она видите ли вам эстетически не нравится. Так вот - здесь вам не тут. Вы просто умрете с голоду, когда у вас кончатся патроны (а у вас они кончатся гораздо быстрее, ибо "индивидуалисты" иным способом кроме как охотой добывать себе пропитание не смогут) если не погибнете в столкновении с диким зверьем.
Сталкер: Часть правды в том, что Вы говорите есть, но с тех пор эстетические соображения уступили место уже другим: а зачем весь сыр-бор городить, чтобы повторить все от "а" до "я" в другом мире? Так пусть это будет ерунда с нулевым наполнением, чем бездумное копирование стереотипных действий с заранее предсказуемым результатом. Вы выживаете Все выживают. Тема закрыта. Дальше неинтересно. А вот немножко натрудить мозги над тем, как можно по-другому, когда появляется такой шанс, то зачем? Опять срабатывает стереотип, умственная леность - зачем выдумывать что-то, что принципиально лежит вне пределов эмпирического опыта человечества, а ведь напоминаю: наша цивилизация, в том виде, в котором она сейчас находится - всего лишь единственная реализованная из многочисленных возможностей, которые могло реализовать человечество на заре своего существования, и рисуя умозрительные этюды на песке, Вы почему-то меряете нас своими лекалами, считая, что наше поведение и наши решения будет идентичными Вашим. И в этом кроется Ваша (всех коллективистов) главная ошибка. Мы уже думаем по-разному, поэтому не можем достичь взаимопонимания даже в простых мировоззренческих вопросах, хотя вроде бы используем те же слова, и складываем их в предложения с аналогичной же синтаксической структурой. Либо эксперементировать по полной, либо не заморачиваться. Вспомните замечательную, хоть и весьма упрощенную в наборе подходов вещь Орсона Скотта Карда "Искупление Христофора Колумба". Очень интересны попытки создания совершенно другой социально-экономической модели в "Марсианской трилогии" Кима Стэнли Робинсона. Они не дают готовых ответов (и у меня их, естественно нет), но дают некоторые нити к пониманию того, какой эксперимент я хочел бы поставить и в котором в случае переселения сам бы стал подопытным кроликом.
Curioz: Сталкер пишет: А у Вас, судя по предыдущим дискусиям, это бует процветать С учётом того, что Вы, коллега, так и не ответили, а как будет управляться община Изолянтов... Спорный тезис, мягко говоря. Закручивать гайки сильнее Вашего уровня уж точно не понадобится. Ибо то, что малая община может выбить из своих членов только через сверхэксплуатацию, большая обеспечит просто за счёт лучшего разделения труда. Сталкер пишет: Ключевое слово: через годы "До зимы ещё далеко, мы ещё погуляем, говорили два глупых поросёнка" (с) английская народная сказка Сталкер пишет: Искать недосуг Не было такого, можете не искать. Ни о розгах, ни о МГБ речь не шла, даю слово. Сталкер пишет: На самом деле, Вы не будете знать, где искать эти поселки И куда же будут бежать недовольные из Коммуны (допустим-таки они появились)? Просто куда глаза глядят? Конечно, на ФАИ народ есть и всякий, но таких , думаю, всё-таки немного... Хотя... Сядем и подумаем, какой общине проще содержать поисковые и разведгруппы. Кто кого первый найдёт, проще говоря. Han Solo пишет: Фантазии фалангера (если вы об этом) мне неинтересны, особенно с учетом того, что он тоже вроде отдельно собрался жить Нет. Он собрался примкнуть к сельхозпроизводящей части Колонии. Вот что значит - человек хребтом чует, где можно выжить...
Telserg: Curioz пишет: Хотя... Сядем и подумаем, какой общине проще содержать поисковые и разведгруппы. Кто кого первый найдёт, проще говоря. Han Solo, расскажите коллегам про разведгруппы (то, о чем вчера говорили)
Digi: Сталкер пишет: Так пусть это будет ерунда с нулевым наполнением, чем бездумное копирование стереотипных действий с заранее предсказуемым результатом. Сталкер, с большим уважением отношусь к вашей точке зрения, но почему вы считаете, что "стереотип" - это всегда плохо? Жизненный опыт показывает, что некоторые наработанные стереотипы работают, наоборот, во благо.
Петруха: Непонятно, откуда вообще коллега Сталкер взял тезис о том, что большая колония собирается жить коммуной или строить коммунизм? Пока за это говорило одно-еднственное предложение о введении трудовой повинности и телесных наказаний для нарушителей общественного порядка. Намного более, чем коммунизм вероятен феодализм. Cмельдинг пишет: вполне вероятен и такой расклад. Возможно, но, на мой взгляд, маловероятно. Дело даже не в том, что малая община имеет меньше шансов на банальное физическое выживание. Пусть даже они выжили и обеспечили некоторый прирост населения и избежали вырождения. Вы пишете: Cмельдинг пишет: "Воины не мешки с просом, их поштучно не считают"(с) Марбод Кукушонок. Предствьте, какие отморозки ВЫЖИВУТ в лесах. Только воины и отморозки в боевом плане рождаются и воспитываются не отшельниками, а воинами предыдущих поколений. А первые поколения воинов должны выковаться в ходе сражений с себе подобными, т.е. с людьми. Иначе получатся не викинги, а аналоги малых северных народов, при всем уважении к последним. И с гораздо большей вероятностью в активных боевых действиях будут участвовать не «изолянты», а жители большой колонии. Здесь я пессимист, светлого будущего с полетами в космос в ближайшие несколько сотен лет не будет. Возможен следующий вариант развития событий (примерно): 50 лет со дня высадки – большая колония разделена на несколько поселений (условно: пара охотничьих, по 2-3 скотоводческих и земледельческих, община рыболовов, община технарей, община разведчиков). В каждом поселении установлены свои порядки, а общие вопросы решаются на Большом Совете. Может быть, есть некое центральное поселение, наиболее крупное и ориентирующееся на разные сферы деятельности. Общины сотрудничают, опираясь, в первую очередь, на личные контакты первопереселенцев. Конфликты также носят преимущественно личностный характер. 100 лет – поселения большой колонии расширяются и продолжают сотрудничать между собой. Но «Старые» потихоньку уходят в сторону и просто уходят на тот свет. Власть (если хотите - влияние) в общинах переходит к людям, родившимся на новой планете. И вот тут начнутся обычные конфликты из-за земли, охотничьих угодий, полезных ископаемых. Нормальные варварские стычки, но с использованием оружия и технологий, подаренных первопереселенцами. 200 лет – идет непрекращающаяся война. Заключаются и расторгаются союзы. Устраивается геноцид непокорных различной степени жесткости. Реализуются самые разные формы организации человеческого общества – от военной демократии до какой-нибудь дикой околорелигиозной диктатуры. В принципе, в своих рассказах по этой теме Вы именно эту ситуацию и очертили. Только воюющие стороны еще будут оснащены всякими убойными вещами типа ракетопланов с ракетным вооружением и митральез на вращающемся лафете (война «Клана Огненной Птицы» против «Клана Гремящей Стали»). 250-300 лет. В одном из кланов-племен-общин появляется вождь типа Чингисхана, который подминает под себя всю округу. По ходу дела, даже не придав особого значения этому событию, его отряды покорят либо уничтожат затерянные в лесах и на побережье поселки потомков «изолянтов». Или еще хуже: клан, потерпевший поражение, снимется с обжитого места и уйдет искать новую землю (квазипулеметы на спинах у вьючных козлов, ручные гранатометы за спинами, гаковницы с разрывными патронами и матерящийся расчет из 2-х человек, тянущий эту прелесть на горбу). И этот клан по ходу движения наткнется на поселок изолянтов, сожжет и выпытает у поселенцев место расположения остальных поселков. И так и пойдет от одного к другому…
loginOFF: Стереотип, грубо говоря, тоже самое, что для летчика- Наставление по производству полетов. Можно конечно и без них летать, да только в них опыт, кровью оплаченный. И зачем же платить по новой?
Петруха: Telserg пишет: Он собрался примкнуть к сельхозпроизводящей части Колонии. Именно это, в общем-то, большинство "коллективистов" подсознательно и имеет в виду. Даже просто в силу природных причин большой колонии придется разделиться на несколько поселков по сферам деятельности.
Сталкер: Curioz пишет: Ибо то, что малая община может выбить из своих членов только через сверхэксплуатацию Мы точно говорим на разных языках! Curioz пишет: "До зимы ещё далеко, мы ещё погуляем, говорили два глупых поросёнка" Спасибо. Curioz пишет: И куда же будут бежать недовольные из Коммуны На это есть бродячий в лесу злой волхв, который отправляет одних к коммунарам, других к хуторянам, третьих к ктулхуистам, четвертых вообще на хрен. Digi пишет: некоторые наработанные стереотипы работают Да, не всегда, но нужно добавить: некоторые стереотипы мне просто не нравятся. А еще потому, что стереотипное мышление - это шаблонное мышление, оно резко сужает адаптативность.
Magnum: Curioz пишет: Хотя... Сядем и подумаем, какой общине проще содержать поисковые и разведгруппы. Кто кого первый найдёт, проще говоря. То есть не только коммунизм строим, но уже и заблаговременно готовим зондеркоманды для обнаружения и ликвидации несогласных?! Нет, я в этой искпедиции точно не участвую.
Telserg: Magnum пишет: готовим зондеркоманды для обнаружения и ликвидации несогласных?! Не зондер комманды - а расу господ, на которых придется всем этим крестьянам спину гнуть ЧТД.
Сталкер: Петруха пишет: откуда вообще коллега Сталкер взял тезис о том, что большая колония собирается жить коммуной или строить коммунизм? Пока за это говорило одно-еднственное предложение о введении трудовой повинности и телесных наказаний для нарушителей общественного порядка. Добавьте к этому неоднократные попытки унифицировать все и вся выше разумных норм, а также обобществить некие квоты груза. Ну и последнее по порядку, а не по важности - жутко не люблю, когда мне настойчиво пытаются навязать свое единственн правильное мнение. Все вместе взять и получится китайская модель. Так скажите, зачем мне в этом участвовать?
Сталкер: Magnum пишет: То есть не только коммунизм строим, но уже и заблаговременно готовим зондеркоманды для обнаружения и ликвидации несогласных?! И шоб Вы не сомневались! Telserg пишет: Не зондер комманды - а расу господ, на которых придется всем этим крестьянам спину гнуть ЧТД. Что мне нравится в коллеге Телсерге - так это то, что он режет правду-матку и тем самым сразу же на корню обнажает всю лживость пропаганды коммунаров! Хэн Соло - так тот сразу прямо и открыто заявил: "нам будут нужны рабы!"
Telserg: *вопрос в сторону* какие-такие хищники живут на новой планете, а? Вообще-то человек что здесь что там будет стоять на вершине пищевой цепочки, а эти сказочки про хищников рассказывать будут хозяева (эти самые зондер-комманды) своим рабам (крестьянам) чтобы те не разбегались
Fenrus: Сталкер пишет: "нам будут нужны рабы!" Конечно, кто-то же должен будет рыть каналы и строить пирамиды.
Curioz: Сталкер пишет: Мы точно говорим на разных языках! Коллега! Вы землю чем копать будете? Лопатой? Большая община на самый крайний случай может впрячь в плуг несколько человек, и они вспашут столько, что Вам с лопатой придётся убиваться на пахоте вдвое дольше их. А устанете Вы втрое больше. Вот это я и имел в виду. Для развлечения также рекомендую попробовать в одиночку заготовливать дрова или ловить рыбу... Magnum пишет: уже и заблаговременно готовим зондеркоманды Сталкер пишет: И шоб Вы не сомневались! Миелофон небось на толкучке покупали? Сталкер пишет: неоднократные попытки унифицировать все и вся выше разумных норм, а также обобществить некие квоты груза Нет, у меня не пропадает стойкое ощущение, что коллега Сталкер всех нас просто провоцирует, нельзя же быть таким наивным на самом деле! Дети в Вашей колонии родятся - чем кормить будете? Или каждая семья с собой козу потащит? Сталкер пишет: жутко не люблю, когда мне настойчиво пытаются навязать свое единственно правильное мнение Это на Земле XXI хорошо звучит. Там, где от принятия или непринятия мною чужого мнения будут зависеть человеческие жизни, я уж как-нибудь переживу и подчинюсь. А Вы? Telserg пишет: сказочки про хищников рассказывать будут хозяева Впервые слово "россопард" было упомянуто Сталкером (пост от 23.10.07 15:52). Делаем выводы?..
falanger: Curioz пишет: Нет. Он собрался примкнуть к сельхозпроизводящей части Колонии. Вот что значит - человек хребтом чует, где можно выжить... Я хочу начать с сельхоза, а когда будет устойчивая выработка хавки начать развивать промышленность. Дерево и метало обработка, порох и прочие ВВ, стекло, фармацевтика, химия, нефтехимия, паровики и электричество, потом грубые чугунные ДВС. В конце концов и свои самолеты будут и ж/д и параходы на реке. Лет через пару сотен. Сталкер пишет: На это есть бродячий в лесу злой волхв, который отправляет одних к коммунарам, других к хуторянам, третьих к ктулхуистам, четвертых вообще на хрен. "Несчастный случай... иль авария какая... (с)" с "волхвом" быстро приключится. Всяким подозрительным бомжам вблизи поселения бродить никто не позволит никогда и нигде. Cмельдинг пишет: Это картина будет - трое наглых горцев на большой советской дискотеке. Которых быстренько разнесут этак из 30 "миротворцев". Потому что "Бог помогает большим батальенам!(с) ", а "коммунары" с оружием обращатся умеют не намного хуже потому что с детства с ним. Так что про "одичавших и балаган" реальнее чем вариант Смельдинга.
Петруха: Curioz пишет: Бродяга вышел из Леса приблизительно за месяц до годовщины Прибытия. Хорошо получилось. Впечатляет, только печально. Curioz пишет: Сядем и подумаем, какой общине проще содержать поисковые и разведгруппы. Да ну... У нас дел будет по горло, чтобы еще время тратить на поиски индивидуалистов (козы не доены, куры не кормлены). Разве что случайно разведгруппа на поселок наткнется. А вот если разведгруппу встретят пулеметным огнем - тогда да. Детя и внуки первопереселенцев "изолянтов", скорее всего, найдут. Но тоже не целевым образом, а походя, в процессе войн и походов.
DronT: готовим зондеркоманды для обнаружения и ликвидации несогласных?! о чём писалось выше- ещё в первый год коллективисты развернут подробную геологоразведку и картографирование... а индивидуалисты чего- то в этом плохое видят...
Петруха: falanger пишет: В конце концов и свои самолеты будут и ж/д и параходы на реке. Лет через пару сотен. По развитию техники я с Вами в целом согласен. Жизнь, конечно, внесет свои коррективы. Но по взаимоотношениям внутри общества Вы, на мой взгляд, слишком оптимистичны. Будет междуусобная война с использованием как раз самолетов и пароходов. Причем, форумчане ее, с большой вероятностью, не увидят, погибнув при попытках остановить кровопролитие.
Сталкер: Curioz пишет: Нет, у меня не пропадает стойкое ощущение, что коллега Сталкер всех нас просто провоцирует, Curioz пишет: нельзя же быть таким наивным на самом деле! Можно! Я живой пример совмещения этих двух вещей в одном флаконе! Curioz пишет: Впервые слово "россопард" было упомянуто Сталкером (пост от 23.10.07 15:52). Делаем выводы?.. От же ж скрупулезность!
Curioz: falanger пишет: когда будет устойчивая выработка хавки В чём и состоит приоритет Колонии ближайших лет на двадцать. Порох, сети, амбары и ледники - это всё вторично в общем. Исследования - в свободное от основной работы время :) Петруха пишет: Разве что случайно разведгруппа на поселок наткнется Я исходил из того, что особенно далеко Изолянты не залезут. Не кочевники, без транспорта, да к тому же с тяжёлым грузом за спиной и без особых запасов пищи. Максимум в месяце пути от места прибытия. Как Вы думаете, насколько быстро геологические и охотничьи (!) партии освоят всю эту местность? И найдут их - конечно, чисто случайно и вовсе не с целью поймать и обратить в рабов (пока колония состоит исключительно из первопоселенцев - до такого зверства думаю не дойдём). Петруха пишет: по взаимоотношениям внутри общества Вы, на мой взгляд, слишком оптимистичны. Будет междуусобная война Смысл??? Особенно учитывая, что в Колонии налажена "единая фабрика труда" и война одной её части против другой приводит к неминуемой голодной и холодной смерти и возвращению выживших в палеолит? Потомки, может быть, когда Старые вымрут... Но у них огромный бонус в виде продолжительности жизни. За это время возможно именно что создать новую, нигде на Земле не встречавшуюся систему воспитания...
Magnum: DronT пишет: ещё в первый год коллективисты развернут подробную геологоразведку и картографирование... Ах, если бы! http://alternativa.borda.ru/?9-15-0-00000453-015.001.001.001.001.001 Кто кого первый найдёт, проще говоря. Это такая геологоразведка? Конечно, с точки зрения "коммунаров" любые несогласные -- это полезные ископаемые. falanger пишет: "Несчастный случай... иль авария какая... (с)" с "волхвом" быстро приключится Да, и политический террор. Fenrus пишет: Конечно, кто-то же должен будет рыть каналы и строить пирамиды. Положим, каналы - вещь полезная, но "коммунары" явно собираются строить пирамиды! При всем при этом в глубине души я за общину. Но ведь и общину можно строить разными методами. Можно как в Швейцарии, например. А здесь какая-то Кампучия надвигается.
Magnum: Curioz пишет: И найдут их - конечно, чисто случайно и вовсе не с целью поймать и обратить в рабов (пока колония состоит исключительно из первопоселенцев - до такого зверства думаю не дойдём). "Рабовладельческий строй - наше светлое будущее!" -- говорили люди в каменном веке.