Форум
Vote: Альтернативные индустриальные общества
Han Solo: Идея сего голосованьица возникла у меня при чтении "Мира без монголов". Интересно, реально ли возникновение аутентичного индустриального общества в непротестантской культуре? В принципе, из того, что я читал по истории Востока решить можно и так, и эдак. Самое любопытное здесь - какие формы могла бы принять "почвенная" индустриальная среда в той же Индии или Китае. Просьба не только проголосовать, но и кратко (а если не жалко времени и мыслей - длинно) рассказать о своем видении промышленной революции в том или ином регионе.
Бабс1: Честно говоря, я слабо верю в неевропейский индустриальный мир. Индию и Китай можно исключить сразу - до них добрались только в 19-м веке, но никаких серьезных попыток начать хоть что-то подобное не было. Византию я считаю не слишком жизнеспособной. Она и так прожила очень долго, притом что ее активно атаковали со всех сторон. Не будь Романа Диогена, провал был бы на ком-то другом. Испания тоже не имеет шансов - слишком уж была ориентирована она на внешнюю военную экспансию. Поэтому основной фигурой был идальго, а не производитель. По поводу ислама сказать сложнее. Если верна версия, что все изменило монгольское вторжение, то может быть какие-то шансы у него и были. Но так же как и с зороастрийским Ираном развилка слишком далеко отстоит от интересующей нас точки, чтобы мы могли всерьез хоть что-то утверждать. В целом я считаю, что европейская цивилизация уникальна и образовалась на базе целого ряда совпадений. Здесь, кстати, очень важным является разделение церкви и государства, что позволяло, оставив милосердие церкви, проводить достаточно аморальные, хотя и нужные решения (вроде огораживания и т.д.).
Han Solo: Бабс1 пишет: Индию и Китай можно исключить сразу - до них добрались только в 19-м веке А вот это вы зря. Китай 17 века не отставал по уровню экономического и технического развития ни от одной из ведущих европейских стран. Существовали частные и государственные мануфактуры, размерам которых могли бы позавидовать европейцы, экономика была в значительной степени товарной. Если бы не победа "сил реакции" в виде "партии евнухов" и манчжурское вторжение, все могло бы сложиться иначе. Т.е. Китай реально был ближе всего к промышленной революции - фактически он стоял на ее пороге.
Иван Серебров: Я проголосовал за выжившиую Византию. Строго говоря, НТР возможна только в условиях давления со стороны, стимул должен быть. Так что, Византия - НТР, нацеленный на развитие ВПК и защиту своих границ и населения от "захватчиков". Можно рассматривать еще и за христианскую Испанию. Но. Во-первых, это все же Европа. А, во-вторых, Испанию в РИ "сгубило" амеровское золото и серебро (эвона, когда все начиналось-то! ). Если бы не они, то она вполне могла бы занять место Голландии, Англии и стать "мастерской мира". Вот примерно так.
Han Solo: Бабс1 пишет: Не будь Романа Диогена, провал был бы на ком-то другом. Дело в том, что турки в принципе не собирались колонизовывать Малую Азию и получи они тогда по зубам, больше и не сунулись бы (ИМХО). А сохрани византийцы Малую Азию полностью - это было бы совсем другое государство и последующий кризис оно вполне могло бы пережить.
Читатель: Бабс1 пишет: Китай можно исключить сразу - до них добрались только в 19-м веке, но никаких серьезных попыток начать хоть что-то подобное не было. Это преувеличение. Китай пережил несколько промышленных революций - 11-12 вв, 15-16 вв., 18-19 вв, четвертая идет на наших глазах. Вернее сказать, аграрно-промышленных, но не стоит забывать, что и английская промышленная революция 18 века была прежде всего аграрной - промышленность поглотила излишек рабочей силы образовавшийся вследствие аграрной революции 17-18 вв. Все они сопровождались резким увеличением населения - как правило вдвое, вызванным внедрением передовых аграрных технологий и как результат столь же резким увеличением численности городского населения и промышленного производства. Понятно, что сходство было не полным и сами революции были неполными и не привели к превращению Китая в полностью индустриальное общество. Но я бы не стал исключать возможности того, что еще один-два витка по кругу и Китай таки выполз бы в самостоятельно в 19 век...
Fenrus: Голосую за Китай. Экономически мощнейшая держава планеты вплоть до начала XIX века. Его "торможение" началось только в XV веке и в основе его лежали причины в большей степени идеологические и психологические, чем объективно-социальные. При условии сохранения в Китае сравнительно открытого вовне общества, характерного для эпох Тан и Сун, и развития существовавших на тот момент тенденций, думаю, он мог бы составить весьма серьезную конкуренцию Европе. Другое дело, что вряд ли "доморощенное" индустриальное общество в Китае строилось бы по европейской модели...
Читатель: Мне пришла в голову наверное не слишком оригинальная мысль. Европа просто опередила свой век! Китай и так и так должен был пережить индустриальную революцию в 20 веке. Он ее и пережил в эти же сроки, только с участием европейцев. И Япония должна была индустриализоваться в 20 веке. Но благодаря участию европейцев она несколько опередила свои долгосрочно-исторические сроки. А Корея же, как и Китай, индустриализовалась по графику - во второй половине 20 века...
Читатель: Fenrus пишет: "доморощенное" индустриальное общество в Китае строилось бы по европейской модели... я полагаю, в Китае был бы аналог кольберовской Франции - она тоже при благоприятных условиях могла стать первой страной пережившей индустриальный переход...
Fenrus: Да, что-то типа полугосударственного мануфактурного капитализма, я думаю. Плюс очень сильное развитие финансового капитала (банки и т.д.).
Валерий-Хан: Считаю, что Европа- колыбель вообще всей цивилизации- промышленной, имею в виду- не беря цивилизации духа...и промышленное серце человечества. Нигде кроме как в Моссельпроме!(с)
Читатель: Fenrus пишет: очень сильное развитие финансового капитала (банки и т.д.). причем банки как и в современной КНР - государственные! Будет много изобличений провинциальных чиновников выдающих необеспеченные кредиты за взятки....
Fenrus: Читатель пишет: причем банки как и в современной КНР - государственные! Или полугосударственные - всякие лицензированные "сообщества купцов" под эгидой императорских чиновников, и т.п.
Бабс1: Честно говоря, я слабо верю в индустриальный Китай. Его общество и культура слишком сильно были завязаны на стабильность и поддержание статус кво. Это ведь именно китайский подход, что в здоровом государстве не должно быть нищих и торговцев.
Читатель: Бабс1 пишет: общество и культура слишком сильно были завязаны на стабильность и поддержание статус кво это миф. в здоровом государстве не должно быть нищих и торговцев это идеологический миф. Китай - очень капиталистическое по духу общество и таковым оно было с самого начала. Идеология государственная, да, временами была сильно антирыночная, но развитию экономики это не мешало. По крайней мере в периоды ослабления репрессий. В целом, думаю, стоит ориентироваться не на абстрактную идеологию, а на реальные факты китайской истории. А они как раз показывают, что успешная индустриализация Китая возможна (даже в трех-четырех разных вариантах...)
Han Solo: Просто почему-то бытует детерминистское мнение, что индустриализация может быть осуществлена лишь в условиях классического, "протестантского" капитализма. Как показывает практика, это не так (пусть и речь идет лишь о заимствованной индустриализации, но тут вопрос только в уровне развития науки и техники, а в Китае до определенного момента все с этим было в порядке)
Fenrus: Да, китайцы всегда были самым предприимчивым народом на Дальнем Востоке. Практически во всех странах ЮВА (включая Индонезию и Филиппины) "бизнес-элита" всегда была китайская - и вплоть до нынешнего времени, кстати. Оборотистости и прагматичности им не занимать. Просто дома в Китае, начиная как раз с династии Мин, их очень активно давило государство, руководствуясь консервативной конфуцианской идеологией. Но китайская диаспора, вырвавшись из-под власти этого государства, сразу развивала бешенную активность. А до династии Мин и в самом Китае такой идеологии не было. Сунский Китай, к примеру, был однозначно "впереди планеты всей" по уровню развития торговли, в том числе - морской.
Fenrus: Читатель пишет: Европа просто опередила свой век! Не сразу заметил этот Ваш пост. Кстати, да, есть такая теория. Дескать, это не Восток отстал, это Европа развивалась ненормально быстро в силу случайного стечения обстоятельств.
Читатель: Fenrus пишет: в силу случайного стечения обстоятельств. надо их поискать
Читатель: пойдем по принципу наименьшего сопротивления. Давайте уберем Англию 18 века. Ну не произошло там индустриальной революции! Вообще выбыла она из числа великих держав в ходе нескольких неудачных войн с Францией. Тогда в какой европейской стране индустриальная революция произойдет первой? И когда? Может Китай и Япония в таком случае опередят Францию или Америку? Где то в 20 веке...
Han Solo: Читатель пишет: Давайте уберем Англию 18 века. Ну не произошло там индустриальной революции! Вообще выбыла она из числа великих держав в ходе нескольких неудачных войн с Францией. О! Это же МБД!
Саурон: В Германии, в XVIII-XIX веках
Читатель: Han Solo пишет: О! Это же МБД! ага! Забыл Россию в число кандидатур включить. А зря, тут шансы появляются, да...
Fenrus: Читатель пишет: Тогда в какой европейской стране индустриальная революция произойдет первой? Тогда Франция - самая развитая из европейских стран. Причем если она победила Англию, сохранила и преумножила колонии, и не была при этом разорена войной, то маловероятно, что в ней произойдет революция. Т.е. развитие ее будет куда более медленным - мы все помним, что собой представлял французский капитализм (кстати, он изрядно похож на тот китайский капитализм, который мы с Вами нарисовали несколькими постами выше). Еще одним кандидатом могла бы быть Пруссия/Германия, но если Англия была разгромлена, то и у Пруссии дела, скорее всего, плохи - во всяком случае, за объединение Германии ей в обозримом будущем бороться не светит. Еще одна опасность - бывшие английские колонии в лице Сами-Знаете-Кого. Впрочем, и здесь, я думаю, при сильной Франции (и соответственно, французской Канаде и союзных с Францией индейцах) развитие будет изрядно приторможено... А Китай в то время экономически превосходит всю Европу, вместе взятую, между прочим. Без резкого технологического рывка со стороны европейцев, соотношение примерно таким надолго и останется.
Читатель: Fenrus пишет: развитие ее будет куда более медленным - мы все помним, что собой представлял французский капитализм (кстати, он изрядно похож на тот китайский капитализм, который мы с Вами нарисовали несколькими постами выше). Еще одним кандидатом могла бы быть Пруссия/Германия, но если Англия была разгромлена, то и у Пруссии дела, скорее всего, плохи - во всяком случае, за объединение Германии ей в обозримом будущем бороться не светит. Еще одна опасность - бывшие английские колонии в лице Сами-Знаете-Кого. Впрочем, и здесь, я думаю, при сильной Франции (и соответственно, французской Канаде и союзных с Францией индейцах) развитие будет изрядно приторможено... кстати, это в точь точь Мир Номер Три в серии "Merchant Princes" by Charlie Stross! Там добрый принц Чарли и французы разгромили Англию, король бежал в Америку и основал там Новую Британию. Индустриальная революция началась где то в начале 20 века, а в начале 21 века мир еле еле дошел до паровых автомобилей и дирижаблей.
thrary: Han Solo пишет: Китай 17 века не отставал по уровню экономического и технического развития ни от одной из ведущих европейских стран. Хачу такую траву.
Читатель: скачать книжки можно тут (на американском языке) Stross,_Charles_-_The_Family_Trade_(v0.5)_(txt).rar http://slil.ru/23018087 Stross, Charles - [Merchant Princes 2] - The Hidden Family (txt)(v1.0).rar http://slil.ru/23018110
Han Solo: thrary пишет: Хачу такую траву. Вы сомневаетесь в существовании мануфактурного производства в Китае XVII века?
thrary: Вообще говоря, ни исламский мир(века с 11-го ничего не подарившего человечеству), ни китай(кторый до 50х годов 20-го века самозагнался в цикл - крестьянское востание-свержение династии-новая династия-коррупция-голод-крестьянское востание), а уж тем более ни Индия, совершенно не имеют шансов... Разве что Япония... Если там забудут вырезать христиан. Или еще что-нибудь в таком духе. Т.е. на мой взгляд в индастрил никто из перечисленых прийти не может, ну исключая Японию, да и то не факт, что у нее что-то получится. Однако есть множество всяческих интересных периферийных развивающихся культур, от майори, до чироков, от сиу и шайенов, до черногорцев. Но в значительной мере эти новые и перспективные об-ва появлялись в рез-те контактов с европецами - готтенготы и герейро в Германской ЮЗ Африке, чероки в Новой Англии, зулусы в ЮА, конные номады великих равнин, ну и маори не отделимые к началу колонизации НЗ от огнестрельного оружия.
thrary: Han Solo пишет: Вы сомневаетесь в существовании мануфактурного производства в Китае XVII века? Мануфактурное производсто существовало уже в Афинах, Сиракузах и проч.
Fenrus: thrary пишет: Хачу такую траву. Зря. Это действительно так. По технологическому развитию, допустим, не во всех отраслях, но во многих в XVII веке еще не отставал (по крайней мере, огнестрельное оружие у них примерно на этом уровне и остановилось), а вот по основным экономическим показателям (ВВП и т.д., и т.п.) - превосходил вплоть до начала опиумных войн. Китай того времени по богатству был сопоставим не с какой-то отдельной европейской страной, а с Европой в целом. Вот политическая система у них к XIX веку была прогнившая в конец, да. И то - они еще пытались как-то ее реформировать перед лицом европейской опасности, но было поздно.
Леший: Проголосовал было за Европу, но тут же задумался - а что именно мы подразумеваем под "индустриальным обществом"? Чем оно отличается от просто "экономически развитого" государства? Думаю надо сначала четко сформулировать что есть "индустриальное общество". Или что мы понимаем под ним.
Han Solo: thrary пишет: от сиу и шайенов Сиу и шайены первыми придут в капитализм? thrary пишет: Мануфактурное производсто существовало уже в Афинах, Сиракузах и проч. Вы еще скажите, что технологии, например, металлообработки там были более продвинутые
thrary: Fenrus пишет: а вот по основным экономическим показателям (ВВП и т.д., и т.п.) - превосходил вплоть до начала опиумных войн В какой валюте у них был ВВП? Даже глупому никарагуанскому ребенку ясно, что сравнивать ВВП можно только в случае открытых экономик. Fenrus пишет: По технологическому развитию, допустим, не во всех отраслях, но во многих в XVII веке еще не отставал (по крайней мере, огнестрельное оружие у них примерно на этом уровне и остановилось), Можно узнать, где они это самое оружие 17-го века брали в 19-м веке? А еще у них были самые прогрессивные катапульты, таких катапульт у европейцев не было, что безусловно говорит об их оставанию от прогрессивного Китая.
thrary: Han Solo пишет: Вы еще скажите, что технологии, например, металлообработки там были более продвинутые Ну вообще-то китайские технологии не шибко отличались от античных.
Han Solo: thrary пишет: Даже глупому никарагуанскому ребенку ясно, что сравнивать ВВП можно только в случае открытых экономик. Плакал. Видимо, китайская экономика до манчжуров была "закрытой" thrary пишет: А еще у них были самые прогрессивные катапульты Товарищ, не позорьтесь пожалуйста. Матчасть учите.
Леший: thrary пишет: В какой валюте у них был ВВП? Даже глупому никарагуанскому ребенку ясно, что сравнивать ВВП можно только в случае открытых экономик. ??? Вообще-то сравнить ВВП можно легко и при "закрытых экономиках". Надо только знать цифры произведенного товара на душу населения. Правда тут могут подвести цены. Скажем фарфоровая чашка стоящая в Европе 10 талеров (утрировано) в Китае скажем стоит всего 1 талер. И что, получается, что при одинаковом кол-ве произведенных фарфоровых чашек ВВП Китая в 10 раз меньше ВВП Европы?
thrary: Леший пишет: И что, получается, что при одинаковом кол-ве произведенных фарфоровых чашек ВВП Китая в 10 раз меньше ВВП Европы? Про это я и говорю, что пока экономика не является открытой и не входит в систему международной торговли, размышлять о сравнительном ВВП это несусветная глупость. Я могу доказать что ВВП на нос у зусулов выше чем в викторианской Англии, т.к. зусул за год мочит 5-ть львов(стоимость сафари для джентельмена 1000 фунтов) и слепить 10 зусульских плошек (1 фунт на пикадили сёркус) и 10 зусульских масок (5ть фунтов на пикадили сёркус). И того зусульский охотник имеет в паритете: 5060 фунтов годового дохода, а британец емнип 40 фунтов в год.
Marco Polo: Я, как раз, мысленно с Вами. Насчет сроков, отпущенных Ромейской империи теорией Гумилева, думается, проблем не будет. Теория эта именно хороша тем, что обьясняет с пассионарной точки зрения любой исход любого события. Все-таки, сект было достаточно, чтобы из них нашлась и сумела загегемонить какая-то благословляющая бизнес и технический прогресс. Вон наши московские старообрядцы - в той же византийской традиции, а их успехи в текстильном и прочем бизнесе - исторический факт. Что до Испании - не вижу специальной необходимости выделять ее из Европы до событий 1492 года. Да и после разрыв был несравнимо менее, чем с остальным миром. Нынешние московские теоретизмы насчет "великой энергетической державы" с кремлевской стороны и "нефтяного проклятия" со стороны, ныне некремлевской, навели меня на мысль поискать в истории великие сырьевые державы. Нашлись! Та же Англия была весь XIX век великой угольной державой. Правда, что для этого потребовались не молитвы ихнего Кентерберийского патриарха о приращении запасов угля на острове и не освящение точных копий меча Артура либо стрел Робина Гуда, а : изобрести и сделать водотливный насос для осушения шахт, паровую машину для кручения этого насоса, пароход для вывоза угля за рубеж, паровоз и железную дорогу для доставки угля к экспортным портам. Так и делаются великими державами, хоть бы и на сырье. Но ведь у Англии уже был период, когда она держала европейский рынок по одному из видов сырья. По шерсти. Везли и в Брюгге и во Флоренцию под гуманитарные жалобы о том, что "овцы сьели людей". Спрашивается: кто был главным конкурентом Англии на шерстяном рынке? Совершенно верно - Испания. Горе ее было не только в открытии Америки, а еще больше в том, что у нее появился соблазн, и она на него клюнула - поставить своих покупателей шерсти под свой политический контроль. В общем-то, ни итальянские войны, ни нидерландские счастья испанцам не принесли. А инглиши тем моментом стали и сами пeрерабатывать свое сырье. Уних-то никакие идальги с копьями ни на сукновальни, ни на мельницы наезжать не могли - PRIVATE!
Telserg: Читатель пишет: скачать книжки можно тут спасибо!
Константин Редигер: Голосую за мусульманскую Испанию и Магриб.