Форум
Инструментарий альтисторика или, господа, давайте превратим АИ немножечко в науку :)
Сталкер: Немало копий в спорах было сломано, немало семинаров проведено, но до сих пор не красуется на Главном форуме нечто вроде "Методических указаний начинающему альтисторику", дающих в руки форумчанам нечто вроде согласованного инструментария для создания правдоподобных АИ-сценариев. Вот и хочу забросить удочку в мутную водицу предположений, исканий основополагающих принципов и спекуляций на тему: "А что, если?". Не в малой степени побудила меня к этому и дискуссия о "священных коровах", приостановленная ув. г-ном Альтернатором. Что нужно сделать нам всем? Согласовать те механизмы (факторы) исторического процесса, которые будут/могут НЕПОСРЕДСТВЕННО (по)влиять на ход истории и даже направить ее в другое русло, и отбросить те факторы, которые не являются для изменения решающими. В будущем предлагаю обсудить роль личности в истории, роль технологии, торговли, государственного устройства, особо - роль культурного и межцивилизационного воздействия, которое, вторгаясь во все вышеперечисленные области, может, на мой взгляд, служить достаточно сильным фактором, ограничивающим возможность возникновения той или иной развилки. Тема сырая, и я нуждаюсь в посильной помоши форумчан-профессиональных историков. Ну а теперь тема нашего разговора, вызванная замечанием г-на Каммерера в теме "Священные коровы истории". Цитирую: "Связь прогресса с аврамическими или просто "монотеистическими" религиями. Про "монотеизм" христианства я уже неоднократно высказывался, но почему почитатели Сварога, Одина, Вотана и Радегаста не могут делать компьютеры понять не могу. " Вот поэтому эту тему хочу посвятить религии. Прав ли автор строк, которые я процитировал, и обязятален ли монотеизм для достижения цивилизацией технологического прогресса, сравнимого с РИ? Или просто на то, что все европейские гос-ва рано или поздно принали монотеистическия учения, наложились (повлияли) факторы уже иного порядка? Обязателен ли для Европы был этап монотеизма? Если нет, то с какого момента должна появиться развилка, чтобы не дать возникнуть вышеуказанным факторам, которые привели к повальному распространению христианства в Европе? Классическая историческая школа твердит: "Один Бог - один государь - такая формулировка была очень выгодна правителям языческих народов для укрепления своей власти, и поэтому переход к монотеизму и крушение арийских демократий был неизбежен!". Так ли это? Можно ли опровергнуть этот тезис? По моему скромному суждению, вышеуказанное замечание несколько "европоцентричное", что ли? Мы можем вспомнить Рим с его прекрасными инженерами, математиками и философами, технологическое совершенство которого в Европе было возрождено лишь в Позднем Срездневековье. Я также могу привести примеры современных "языческих" политеистических государств - таких, как Индия, в первую очередь, индуизм (85% населения) которой отнюдь не мешает ей не сильно отставать в технологическом плане от развитых государств - достаточно ей было когда-то отказаться от модели культурно-социологического изоляциолнизма. Формально и буддистские Китай и Япония сохранили политеистические институты соответственно культа предков (более 5 млн. богов в пантеоне) и синтоизма, где эти религиозные воззрения мирно уживаются в буддизмом и приобрели статус традиции вместе с философиями конфуцианства и даосизма. Что ж, поехали?
банзай: Magnum пишет: цитатаэто уже историческое открытие... и вы еще сомневаетесь что наш обитаемый мир сотворен из бездны морской? или что основа всего абсолютное ничто?
krolik: Magnum пишет: цитатаПан Кролик, не заставляйте меня защищать политеистов! Хм, а что сейчас? Свобода вероисповедания - к чему ближе? К моно или поли. Magnum пишет: цитатапример Японии. Греция и Рим тоже неплохо развивались. До какого-то момента, а потом отстали Max пишет: цитата Это по Ленину. А че так грустно?
sas: Max пишет: цитатаЭто по Ленину. Вообще-то нет, вспомните родоначальника диалектики...
Динлин: krolik пишет: цитатаMagnum пишет: цитата пример Японии. Греция и Рим тоже неплохо развивались. До какого-то момента, а потом отстали Я бы не сказал, что современная Япония отстала от христианской Эфиопии или исламского Марокко
Magnum: Да, марокканские или алжирские монотеисты - это вообще удар ниже пояса...
krolik: Динлин пишет: цитатасовременная А современный мир - агностики+атеисты
Динлин: krolik пишет: цитатаА современный мир - агностики+атеисты Япония и 100 лет назад была мягко говоря поразвитее, чем Западная Сахара
Han Solo: Да ислам вообще тормозит развитие общества. Хотя по идее - не должен! В отличие от иудаизма и христианства там нет никаких запретов ли ограничений на познание мира. Но вот поди ж ты...
krolik: Han Solo пишет: цитатанет никаких запретов ли ограничений на познание мира и запретного плода Хотя история с библиотекой...
Telserg: Han Solo пишет: цитатанет никаких запретов ли ограничений на познание мира. Но Откуда такая уверенность?
Han Solo: Telserg пишет: цитатаОткуда такая уверенность? Из сур корана
Magnum: Динлин пишет: цитатаЯпония и 100 лет назад была мягко говоря поразвитее, чем Западная Сахара Кстати, интересная деталь - в 1860-х ВВП Японии был идентичен ВВП Египта. Han Solo пишет: цитатаВ отличие от иудаизма (схватившись за голову) Опять неправильный перевод?
Max: sas пишет: цитатаВообще-то нет, вспомните родоначальника диалектики... Неужели сам товарищь Гегель? Да, старость не радость. Эклер подкрался незаметно.
krolik: Magnum пишет: цитатаОпять неправильный перевод? Вам пора сделать правильный. В стихах
Telserg: Han Solo пишет: цитатаИз сур корана а слово "иджтихад" Вам о чем нибудь говорит?
Динлин: Magnum пишет: цитатаКстати, интересная деталь - в 1860-х ВВП Японии был идентичен ВВП Египта Учитывая, то в Японии Мэйдзи только началась, а Египет был самой развитой страной исламского мира, это, согласитесь, симптоматично
Han Solo: Telserg пишет: цитатаа слово "иджтихад" Вам о чем нибудь говорит? В тексте корана его точно не встречал.
Magnum: Han Solo пишет: цитатаВ тексте корана его точно не встречал. А вы его в переводе читали? Так я и знал.
Han Solo: Magnum пишет: цитатаА вы его в переводе читали? Ну ясен перец, не на арабском же
Magnum: Ну так мое мнение о переводах священных книг вы знаете.
Han Solo: Magnum пишет: цитатаНу так мое мнение о переводах священных книг вы знаете. А вы в оригинале читали? Не расскажете ли тогда, что имел в виду Телсерг?
Magnum: Ах, если бы :( Поэтому я в спорах вокруг Корана стараюсь не участвовать. "Иджтихад" - посмотрите здесь http://www.islam.ru/pressclub/analitika/kaftaro/ или здесь http://dawah.ru/dictionary/word_i.html , я лучше не сформулирую.
CanadianGoose: Magnum пишет: цитата5) Если география, природные условия и т.д. первичны, то посмотрите, какое положение в сегодняшнем мире занимают Греция (Зевс), Швеция (Тор), Италия (Юпитер) и дальше по списку. Я боюсь даже напомнить, какое место занимала в мире Саудовская Аравия до открытия нефти, глубоко не нужной исламской цивилизации как таковой. А уж что произошло с родиной иудаизма
Max: Как мне представляется, мы упустили из виду диалектику вопроса. С одной стороны, религия есть порождение образа жизни народа (география, история, окружение): а. создание религии или принятие (выбор) всегда было обусловлено внутренними и внешними обстоятельствами; б. религиии изменялись не только со временем, но и подстраивались под конкретный народ (ни одна из монотеистических религий в настоящее время не сохранилась в своем первозданном виде; о политеизме я знаю мало, но думаю, что и там похоже); в. если религия вступала в противоречия (не совместимымые с жизнью) с обстоятельствами, ее меняли (протестантизм, симбиоз конфуцианства с буддизмом и т.п.). Если смотреть с этой точки зрения, видно, что монотеизм и политеизм не имеют на данный момент никаких преимуществ в сфере их применения, большее значение имеет то, кто их применяет. Политеизм не мешает ни японцам, ни китайцам, ни корейцам. Он не мешает и части индусов. Монотеизм не мешает ни хрестианам, ни иудеям, ни мусульманам (в Иране). Одновременно, мы знаем не мало отсталых и не развивающихся наций, этносов, групп, исповедующих политеизм (в той же Индии) и монотеизм (арабы, часть христиан европы, африки, ЮА). С другой стороны, религия раз возникнув влияет на "свой" народ, формирует его и т.п. Если история продолжается достаточно долго влияние может быть значительным (как положительным, так и отридцательным, а смена пародигмы не всегда удается по случайным обстоятельствам). Например, католицизм, буддизм, или иудаизм.
georg: Динлин пишет: цитатаУчитывая, то в Японии Мэйдзи только началась, а Египет был самой развитой страной исламского мира, это, согласитесь, симптоматично Япония - пример маленько некорректный. Для развития науки и техники Япония получила толчок из вне, в виде пожаловавших к ним европейских эскадр, которые под дулами пушек потребовали открытия портов. Что заставило японцев понять - надо модернизироваться, иначе крышка. И учиться у европейцев. Не явись к ним такие гости, неизвестно, превысил ли бы ВВП Японии ВВП Египта. Проще выражаясь, важно где произошел первичный САМОСТОЯТЕЛЬНЫЙ толчок, где начала развиваться экспериментальная наука. А произошел он именно и только в Европе. Техническая революция в Японии - явление вторичное, получившее внешний стимул к развитию. Не говоря уже о прочей Азии.
Динлин: georg пишет: цитатаПроще выражаясь, важно где произошел первичный САМОСТОЯТЕЛЬНЫЙ толчок, где начала развиваться экспериментальная наука. А произошел он именно и только в Европе. Техническая революция в Японии - явление вторичное, получившее внешний стимул к развитию. А до Европы локомотивом прогресса был арабский Восток. А до арабов - Эллада. А до греков - Египет, Месопотамия, Индия. Вполне языческие. А в Европу эта цивилизация была принесена извне - вместе с римскими легионами.
georg: Динлин пишет: цитатаА до Европы локомотивом прогресса был арабский Восток. А до арабов - Эллада. А до греков - Египет, Месопотамия, Индия. Вполне языческие. А в Европу эта цивилизация была принесена извне - вместе с римскими легионами. Прогресс, извитните, понятие растяжимое. "Эта цивилизация" - какая? Я говорил о массовом развитии ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНОЙ науки, и соответственно, техники. А на арабском востоке, где мухтасиб зорко следил за рыночными ценами, не допуская поднимать норму прибыли выше чем указанная в шариате, технические усовершенствования и не могли найти широкого применения.
Сталкер: банзай пишет: цитатавесь фанатизм в языческих культах подпитывался от монотеизма и зачастую был просто реакцией на него. А я считаю, что всему причиной был врожденный мистицизм ариев. К религии - любой религии - они относились отнюдь не спокойно. Max пишет: цитатаА это по Сталкеру А как ни назови, главная идея остается такой, история конкретных формаций знает взлет, пик и падение (упадок) на любом (местном, региональном) уровне. банзай пишет: цитатада какое там открытие. индуистский фанатизм в индии к примеру появился в ответ на исламский. Банзай-сан, вы настоящий мудрец! Только что вы по капле воды сделали вывод о существовании океанов! krolik пишет: цитатаДо какого-то момента, а потом отстали Ну почему? ИМХО, до самого своего упадка Рим оставался лидирующей силой во всех планах. Как и Китай. И рухнули приблизительно в один период. И мир погрузился в Темные Века. krolik пишет: цитатаА современный мир - агностики+атеисты Думаю, что американский девиз: "In God we trust" все же не пустой звук. CanadianGoose пишет: цитатаЯ боюсь даже напомнить, какое место занимала в мире Саудовская Аравия до открытия нефти, глубоко не нужной исламской цивилизации как таковой. А уж что произошло с родиной иудаизма Да, плохой географ Моисей был. Завел евреев в единственное место на Ближнем Востоке, где нет нефти. Han Solo пишет: цитатаДа ислам вообще тормозит развитие общества. Хотя по идее - не должен! В отличие от иудаизма и христианства там нет никаких запретов ли ограничений на познание мира. Но вот поди ж ты... Европоцентрический взгляд. Если бы вы добавили тормозит ТЕХНОЛОГИЧЕСКОЕ развитие общества - я бы здесь еще бы согласился. А действительно не должен. Так может, дело не в исламе, а в других факторах? Еще раз спрашиваю: можем ли мы напрямую связывать религию и технологии? Не будет ли религия ВТОРИЧНЫМ ФАКТОРОМ? georg пишет: цитатаДля развития науки и техники Япония получила толчок из вне, в виде пожаловавших к ним европейских эскадр, которые под дулами пушек потребовали открытия портов. Что заставило японцев понять - надо модернизироваться, иначе крышка. Значит, их религия, их ментальность все-таки позволила им быть гибкими в конце концов?
Динлин: georg пишет: цитатаЯ говорил о массовом развитии ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНОЙ науки, и соответственно, техники. Это батенька уже век осьмнадцатый. Просвещение, Руссо, Вольтер, "раздавите гадину" и т.д.
банзай: Сталкер пишет: цитатаЗначит, их религия, их ментальность все-таки позволила им быть гибкими в конце концов? не столько религия, сколько отсутствие зацикленности на оной. при всех толкованиях японского буддизма, это были откровения мудрецов осмысливавших свой индивидуальный опыт, а не поучения для масс верующих, даже знаменитая книга " Хагакурэ" являлась просто философским трактатом одного самурая на тему " Что значит быть самураем" кстати довольно экстравагантным и отнюдь не одобряемым, токугава ксти запретили ее распространение. так что религия если и присутствовала то в виде традиции , элемента культуру, на которую она влияние и оказывала.
Динлин: банзай пишет: цитатане столько религия, сколько отсутствие зацикленности на оной Тоже самое можно сказать и об Элладе и Риме, кстати. Вообще, есть подозрение, что политеистические общества, дошедшие до уровня городской торговой цивилизации, относяться к своим богам всё больше как к художественным образам и не особо зацикливаются на религии. Собственно, поэтому христианство так легко и победило - большинству было пофиг. Никакого массового подъёмя аля крестовый поход наоборот не было(я Русь и Средиземноморье имею в виду, на Балтике несколько иначе было). Кстати, интересно, что сейчас христианство пришло к состоянию, когда большинству пофиг. А ислам - нет, поэтому он и наступает. Читал как-то что значительная(и наиболее политически активная) часть амер. негров принимает ислам. Типа по стопам Мухаммеда Али или этого снайпера, который пару лет назад в Вашингтоне стрелял по кому ни попадя. И жалкие попытки христианских церквей восстановить веру чем-то напоминают усилия Владимира. Разве не похож собор Лужка Спасителя на помпезную статую Перуна с серебрянными усами 1000 летней давности ?
georg: Сталкер пишет: цитатаЗначит, их религия, их ментальность все-таки позволила им быть гибкими в конце концов? А я и не оспаривал существование потенциала, и не утверждал существование препятствий в их религии и ментальности. Я утверждал что Европа пришла к этому сама, а они - нет.
Динлин: georg пишет: цитата. Я утверждал что Европа пришла к этому сама, а они - нет. Европа никуда не пришла. Цивилизация туда была принесена римскими легионами, а античная цивилизация в свою очередь - побочный продукт Египта и Шумера.
sas: Динлин пишет: цитатаЕвропа никуда не пришла. Цивилизация туда была принесена римскими легионами, а античная цивилизация в свою очередь - побочный продукт Египта и Шумера. Я бы на Вашем месте не был бы столь категоричным....
Динлин: sas пишет: цитатаЯ бы на Вашем месте не был бы столь категоричным.... "Но в главном-то он прав"
банзай: Динлин пишет: цитата А ислам - нет, поэтому он и наступает. тамтоже не все так просто. почитаешь некотрых арабских или турецких авторов, так этот момент также присутствует, особенно в городах. другое дело деревня более консервативная среда, а так как рост городов в исламском мире вызвал значительные миграции, то консервативный ислам получил подпитку из маргинальной среды. в чем-то процсс схож с тем который пережило христианство в 15-16 веках. но даже в нынешней агрессивности ислама некоторые исследователи находят и признаки упадка. правда не ясно какие именно
банзай: и еще политеизм сохраниля и развился по большей части в моноэтничных обществах наподобие Японии, отчасти Кореи и Китая. в полиэтничной среде монотеизм зачастую играл объединяющую цивилизующую роль( христианство в Европе)
Динлин: банзай пишет: цитатаи еще политеизм сохраниля и развился по большей части в моноэтничных обществах наподобие Японии, отчасти Кореи и Китая. В Индии проживает 800 народов. Да и китайцы строго говоря не один народ - южане очень сильно отличаются от северян - и внешне и по языку.
georg: Динлин пишет: цитатаЦивилизация туда была принесена римскими легионами, а античная цивилизация в свою очередь - побочный продукт Египта и Шумера. Я про Фому, а вы про Ерему.
sas: Динлин пишет: цитата"Но в главном-то он прав" Я с Вами не согласен...