Форум
Инструментарий альтисторика или, господа, давайте превратим АИ немножечко в науку :)
Сталкер: Немало копий в спорах было сломано, немало семинаров проведено, но до сих пор не красуется на Главном форуме нечто вроде "Методических указаний начинающему альтисторику", дающих в руки форумчанам нечто вроде согласованного инструментария для создания правдоподобных АИ-сценариев. Вот и хочу забросить удочку в мутную водицу предположений, исканий основополагающих принципов и спекуляций на тему: "А что, если?". Не в малой степени побудила меня к этому и дискуссия о "священных коровах", приостановленная ув. г-ном Альтернатором. Что нужно сделать нам всем? Согласовать те механизмы (факторы) исторического процесса, которые будут/могут НЕПОСРЕДСТВЕННО (по)влиять на ход истории и даже направить ее в другое русло, и отбросить те факторы, которые не являются для изменения решающими. В будущем предлагаю обсудить роль личности в истории, роль технологии, торговли, государственного устройства, особо - роль культурного и межцивилизационного воздействия, которое, вторгаясь во все вышеперечисленные области, может, на мой взгляд, служить достаточно сильным фактором, ограничивающим возможность возникновения той или иной развилки. Тема сырая, и я нуждаюсь в посильной помоши форумчан-профессиональных историков. Ну а теперь тема нашего разговора, вызванная замечанием г-на Каммерера в теме "Священные коровы истории". Цитирую: "Связь прогресса с аврамическими или просто "монотеистическими" религиями. Про "монотеизм" христианства я уже неоднократно высказывался, но почему почитатели Сварога, Одина, Вотана и Радегаста не могут делать компьютеры понять не могу. " Вот поэтому эту тему хочу посвятить религии. Прав ли автор строк, которые я процитировал, и обязятален ли монотеизм для достижения цивилизацией технологического прогресса, сравнимого с РИ? Или просто на то, что все европейские гос-ва рано или поздно принали монотеистическия учения, наложились (повлияли) факторы уже иного порядка? Обязателен ли для Европы был этап монотеизма? Если нет, то с какого момента должна появиться развилка, чтобы не дать возникнуть вышеуказанным факторам, которые привели к повальному распространению христианства в Европе? Классическая историческая школа твердит: "Один Бог - один государь - такая формулировка была очень выгодна правителям языческих народов для укрепления своей власти, и поэтому переход к монотеизму и крушение арийских демократий был неизбежен!". Так ли это? Можно ли опровергнуть этот тезис? По моему скромному суждению, вышеуказанное замечание несколько "европоцентричное", что ли? Мы можем вспомнить Рим с его прекрасными инженерами, математиками и философами, технологическое совершенство которого в Европе было возрождено лишь в Позднем Срездневековье. Я также могу привести примеры современных "языческих" политеистических государств - таких, как Индия, в первую очередь, индуизм (85% населения) которой отнюдь не мешает ей не сильно отставать в технологическом плане от развитых государств - достаточно ей было когда-то отказаться от модели культурно-социологического изоляциолнизма. Формально и буддистские Китай и Япония сохранили политеистические институты соответственно культа предков (более 5 млн. богов в пантеоне) и синтоизма, где эти религиозные воззрения мирно уживаются в буддизмом и приобрели статус традиции вместе с философиями конфуцианства и даосизма. Что ж, поехали?
Сталкер: Динлин пишет: цитатаДа и китайцы строго говоря не один народ - южане очень сильно отличаются от северян - и внешне и по языку. Скажу больше. Там крестьянин удалится на 20 км от родной деревни и совершенно не поймет, о чем гутарят жители другой деревни. Разве только с помощью иероглифов - они, слава богу по всему Китаю едины.
Han Solo: Сталкер пишет: цитатаЕвропоцентрический взгляд. Если бы вы добавили тормозит ТЕХНОЛОГИЧЕСКОЕ развитие общества - я бы здесь еще бы согласился. Да любое развитие. В каком виде арабы "приняли участок" в 630 г. н.э., в таком он и сейчас находится. Все достижения науки и культуры - это заимствования у греков, римлян, персов, индийцев и эклектика.
Динлин: georg пишет: цитатаЯ про Фому, а вы про Ерему. Это один и тот же человек, просто Фома имя, а Ерёма - фамилия Такая штука как цивилизация не развивается всё время в одной стране/регионе, а перемещается из страны в страну и из региона в регион, ибо страны имеют обыкновение впадать в упадок или разваливаться. Так получилось, что когда человечество доросло до Промышленной Революции, в лидерах оказалась Европа - до того дикая окраина. Имеет ли к этому какое-то отношение христианство - вряд ли, ибо цивилизация развивалась с равным успехом и в монотеистических и в политеистических обществах.
Динлин: Han Solo пишет: цитатаВсе достижения науки и культуры - это заимствования у греков, римлян, персов, индийцев и эклектика. Ну алгебру и алхимию они таки изобрели. Да и в медицине преуспели - Авиценна величайший врач Средних веков.
asya: Динлин пишет: цитата алхимию они таки изобрели. ЭЭЭ, не совсем. Алхимия была развита в Древнем Египте, скорее всего там была Химия. и греки тоже прихватили.
Han Solo: Динлин пишет: цитатаНу алгебру и алхимию они таки изобрели Насчет алхимии "меня терзают смутные сомненья". Греческий огонь появился таки у греков, а не у арабов
Сталкер: asya пишет: цитатаНу алгебру и алхимию они таки изобрели. Стоп, а алгебру (аль хабра) позаимстововали у арабов. Ну ничего своего нет!
Динлин: asya пишет: цитатаЭЭЭ, не совсем. Алхимия была развита в Древнем Египте, скорее всего там была Химия. и греки тоже прихватили. Но спирт-то арабы изобрели
Динлин: Сталкер пишет: цитатаasya пишет: цитата Ну алгебру и алхимию они таки изобрели. Стоп, а алгебру (аль хабра) позаимстововали у арабов. Ну ничего своего нет! Это я писал. И имел в виду именно арабов.
Han Solo: Сталкер пишет: цитата а алгебру (аль хабра) позаимстововали у арабов. Ну ничего своего нет! Во-первых, элементы алгебры существовали и до них, а во-вторых, если это все, чем цивилизация может похвастать за 1400 лет владения одним из самых высокоразвитых (до их прихода) регионом мира, то как-то это хиловато
Сталкер: Han Solo пишет: цитатакак-то это хиловато Отнюдь не только, но и преемственности культур и заимствования забывать тоже не стоит (то есть, что пришло от арабов или через арабов от китайцев или индийцев): - суфийская философия и образование; - медицина (диагностика и новые приемы полостной хирургии - Авиценна); - каталоги небесных тел и астрологические трактаты; - химия и алгебра; - шахматы; - порох и принцип пищали; - арбалет и новые виды брони; - секрет булата; - новые принципы архитектуры; - новое в банном деле; - ЕМНИП, ароматическое мыло... И пр. и пр. и пр. Желающие могут меня поправить и/или дополнить данный список.
Han Solo: Вы хотите сказать, что без арабов этого бы всего не было?
Динлин: Сталкер пишет: цитатаЖелающие могут меня поправить и/или дополнить данный список. Добавим. - компас - косой парус - картография (не они её изобрели, но многие земли нанесли и вообще поспособствовали).
rumata: Han Solo пишет: цитатаВы хотите сказать, что без арабов этого бы всего не было? Вопросы, кто у кого чего заимствовал, до сих пор весьма запутаны. И негоже нам, интересующимся историей, пользоваться мифами, придавая им статус фактов. Ещё бы про "арабские" цифры вспомнили. Не хочется разбирать список коллеги Сталкера дотошно, но... До Авиценны не было полостной хирургии? До Аль-Джебры не было алгебры? Документировать, систематизировать - большая и нужная работа, только вот с изобретением имеет мало общего. Это всё пропаганда. "Вклад ислама (арабов, тунгусов, нужное подставить) в сокровищницу мировой культуры". Ещё разобраться захочется, были ли Аль Джебри и Авиценна арабами или, больше того, мусульманами. Можем до разных пикантных интересностей докопаться.
sas: Сталкер пишет: цитата- каталоги небесных тел и астрологические трактаты; Вам имя Клавдия Птолемея о чем-нибудь говорит? Сталкер пишет: цитата порох и принцип пищали; То-то Бертольду Шварцу его заново пришлось изобретать...
Сталкер: rumata пишет: цитатаДо Авиценны не было полостной хирургии? Была. Кесарево оттуда. Факт живого Юлия Цезаря и его матери живой спустя еще лет 20 после тех родов говорит о том, что либо легенда врет, либо это один из немногих античных примеров удачного выполнения кесарева. Но я ведь специально не говорил не о полостной хирургии как таковой, а о новых приемах ее, описанных в трактатах уважаемого Абу Али ибн Сины. Новый способ счета, позиционное использованиенуля пришли именно от арабов, от их аль джебры - мы же не говорим об арифметике и о геометрии, в которой греки могли поучит многие народы на свете, включая китайцев, а именно об алгебре, как новом способе расчетов и совокупности новых алгоритмов вычислительных техник. И далее, я же специально осторожно указал: от арабов или через арабов от китайцев и индийцев, и даже выделил эти слова. А это очень важная оговорка. В Европу все вышеперечисленные изобретения попали через арабов во время крестовых походов и войн на Пиренеях, а откуда они ведут истинное свое происхождение - я, по моему, анализу не подвергал. Я утверждаю, тем не менее, что были ли тогдашние арабы изобретателями данных нововвдений или не были - роли не играет - важно, что они были в состоянии их оценить, адаптировать у себя, использовать и развить далее. Это их большая заслуга.
Han Solo: Сталкер пишет: цитатаот арабов или через арабов от китайцев и индийцев По вашему получается, будто исламский мир заполнил какой-то вакуум, бездну. Но ведь это же явная неправда.
Сталкер: sas пишет: цитатаВам имя Клавдия Птолемея о чем-нибудь говорит? Не оумаляю важности трудов данного астронома и астролога, создателя геоцентрической системы с эпициклами и пр., но арабские каталоги очень сильно дополнили европейскую науку о небесных телах. Я ж здесь не говорю, что цивилизованные арабы научили варваров-европейцев всему-всему (хотя, честно, во многом отношении европейцы с их тягой к насилию и разрушению по сравнению с арабами были и варварами, и вандалами ) - нет! - я не об этом, я лишь акцентирую внимание на том факте, что огромные куски знаний пришли европейцам оттуда. sas пишет: цитатаТо-то Бертольду Шварцу его заново пришлось изобретать... А не увидел бы порох в действии, и даже не додумался, что его можно изобрести. Тем более, что он изначально знал, из каких компонентов порох состоит: сера, селитра, древесный уголь (эти знания от арабов и пришли), а вот чего он не знал - так это пропорций. Его заслуга в том, что он эти пропорции и нашел.
Sergey-M: Han Solo пишет: цитатаВы хотите сказать, что без арабов этого бы всего не было? Было.каталоги небесных тел сочинял и Птолемей. Химия( на практическом урвне) была и без них
thrary: Динлин пишет: цитатаВ Индии проживает 800 народов. Да и китайцы строго говоря не один народ - южане очень сильно отличаются от северян - и внешне и по языку. Приблизительно 94% живущих в КНР говорят на 8-ми языках китайской групы языков (типа словянской групы языков) На хань говорят порядка 80% из них.
thrary: Сталкер пишет: цитатано арабские каталоги очень сильно дополнили европейскую науку о небесных телах. Преимущественно своим наличием, т.к. во времена прихода христианства к власти много чего жгли.
Magnum: georg пишет: цитатаЯпония - пример маленько некорректный. Для развития науки и техники Япония получила толчок из вне, в виде пожаловавших к ним европейских эскадр Так в Египет европейцы пожаловали куда раньше - собственно, связь с ним никогда не прерывалась. Han Solo пишет: цитатабудто исламский мир заполнил какой-то вакуум, бездну Он и в самом деле его заполнил - вакуум, который образовался после падения Западного Рима. Кстати, почти анекдот. Подлинная цитата из одной советской исторической книжки: "Некоторые европейские историки полагают, что порох попал в Европу от арабов вместе с алхимией. Из арабских алхимиков были особенно известны в средние века: Гебер, Соломон, Исаак, Беймирам, Гасси-Аббас, Аверосс..."
Han Solo: Magnum пишет: цитатаОн и в самом деле его заполнил - вакуум, который образовался после падения Западного Рима. Ну может только в Западной Европе. А в остальных местах было вполне нормально.
Magnum: Han Solo пишет: цитатаНу может только в Западной Европе Уже за это они получают один большой плюс.
банзай: Сталкер пишет: цитатацивилизованные арабы во-первых арабы не были цивилизованные. они как были так и остались купцами, воинами, погонщиками скота и дикими пастухами. но они завоевали территории на которых существовали древние цивилизации, все перечисляемые открытия сделали не этнические арабы а представители покоренных народов-персы, согдийцы, сирийцы, евреи,греки, ромнизированные берберы. арабы были только военной силой. ислам в 9-10 в отличеался от нынешнего тем, что он не оброс еще занительными толкованиями, не было исламской мысли как таковой, 2\3 покоренных народов продолжали сохранять свою культуру. некоторые исследователи считают, что жесткая исламизация начнется века с 13, а до этого религия не подавляла светской жизни они были раведены в пространстве. и это играло положительную роль. обычно берет в пример мавританскую испанию, да это действительно единственный положительны пример исламского государства, которое к тому же чисто исламским не было, просто там ислам был самым терпимым( по началу) а об отношении к наследию прошлого этнических диких арабов говорит пример александрийской библиотеки и разграбления египетских гробниц.
банзай: Сталкер пишет: цитатачерез арабов от китайцев и индийцев так это и действительно так. многие ученые в халифате происходили из средней азии и персии где было сильно индийское влияние. кстати древнейшие трактаты по той же алгебры имеют индийское происхождение и по началу были написаны на санскрите, а потом перведены "арабами"
Пух: Сталкер пишет: цитатаЕще раз спрашиваю: можем ли мы напрямую связывать религию и технологии? Не будет ли религия ВТОРИЧНЫМ ФАКТОРОМ? Напрямую религию и технологию связать можно. Но - в исключительных случаях. Когда религиозный постулат прямо требует технологичесой инновации. Чаще влияние религии опосредованное. Или это запрет (лбычно непрямой) на создание, чаще распространение технологий. Или наоборот - создание атмосферы, потенциально способствующей технологическим инновациям. банзай пишет: цитатаа об отношении к наследию прошлого этнических диких арабов говорит пример александрийской библиотеки и разграбления египетских гробниц. Александрийская библиотека горела еще при Цезаре. Война, знаете ли. А насчет "если то же, что в Коране.." - легенда. Лучше смотреть на библиотеки Багдада, Каира и Феса - это ли признак "дикости"? А гробницы выставили сами египтяне. Арабы здесь ни при чем.банзай пишет: цитатамногие ученые в халифате происходили из средней азии и персии А при чем здесь происхождение? В России тоже многие ученые имели предками немцев, евреев и т.д. Важно то, в каком сообществе реализован интеллектуальный потенциал.
банзай: Пух пишет: цитата при чем здесь происхождение? при том что чистых этнических арабов вышедших из аравии среди них не было по поводу библиотек с усилением влияния ислама века с 13-14 их подчистили основательно. признанный факт. к тому же сохраняли то наследие покоренные народы а не арабы(аравитяне) их там капля в море была, особенно в северной африке. кстати она же во многом и негативный пример арабского влияния, в смысле упадка земледельческой культуры.
Пух: банзай пишет: цитатапри том что чистых этнических арабов вышедших из аравии среди них не было Не было - не правильно сказано. Вернее - было немного. Ну, понятно - этнические арабы ориентировались на военную и гражданскую службу. Важно, какую атмосферу создали они в покоренных странах. А это была атмосфера расцвета - экономического и культурного. Вот в чем заслуга арабов. банзай пишет: цитатапо поводу библиотек с усилением влияния ислама века с 13-14 их подчистили основательно. признанный факт Кем признанный? Богатейшие книжные собрания - вот признанный факт. "Чистки" были, но это везде случалось. И запретные книги, произведения искусства как правило не уничтожали, а прятали. Например, росписи в Персии. банзай пишет: цитатанегативный пример арабского влияния, в смысле упадка земледельческой культуры. Климат в Северной Африке ухудшался. Это процесс, идущий с глубокой древности, арабы тут ни при чем. Арабское завоевание, напротив, вызвало расцвет земледелия в большинстве стран. особенно показателен пример Испании.
банзай: Пух пишет: цитатаКем признанный? Богатейшие книжные собрания - вот признанный факт. фанатизация ислама в 13-15 в дело рук не арабов, тут надо признать, а масс кочевников нахлынувших на БВ, принявших ислам, как идеологию оправдывавшую войны, в виду своей отсталости они стали проповедовать нетерпимость, кстати те же книжные собрания багдада, дамаска и других ближневосточных городов уничтожили именно эти самые принявшие ислам дикари. тут арабов никто не винит. кроме того учтите что в 9-11 в ислам и арабское влияние затронула верхи общества и города, деревня то оставалась традиционной. по северной африке причина в налоговой политике арабов немусульмане ( земледельцы) платили дополнительный налог. арабы и исламизированные горожане занимались торговлей, пошел отток населения, все это было на фоне прихода береберских кочевников, ну и климат добавил свое. испания, сицилия это скорее было исключение из правил. они были более замкнуты от остального арабского мира, более европейские что-ли и менее религиозны( арабы сами говорили в последствии что аллах покарал мавров за их отступничество от чистоты ислама)
банзай: Ислам и познание Как утверждают сторонники модернизации ислама, каждая восьмая сура Корана призывает человека стремиться к знаниям. Однако арабское слово "ильм", которое употребляется в Коране, означает "религиозное познание", а отнюдь не познание окружающего мира. Даже некоторые современные западные ученые проводят грань между двумя видами познания: с одной стороны, рациональное познание как одна из сторон повседневной деятельности человека, с другой - познание сверхъестественного, так сказать, "для души". К примеру, Аверроэс (под этим именем на Западе известен средневековый арабский ученый и философ Ибн Рушд, 1126-1198 гг.) считал, что "накопление научных знаний необходимо четко отделить от вопросов, касающихся мусульманской веры".10) В четырнадцатом веке борьба исламских фундаменталистов против светской науки завершилась их полной победой. "И тогда воцарилась тьма невежества, (...) мутный поток [теологической] схоластики захлестнул последние проблески [истины]".11) Именно с того момента начался упадок науки и техники в исламском мире. Примеров тому более чем достаточно: так, халиф мусульманской Испании Абу Якуб еще терпел Ибн Рушда, однако, после его смерти в 1184 г., новый халиф Абу Юсуф наложил запрет на изучение естественных наук и логики. Как мусульманские, так и христианские церковные иерархи осудили трактат Ибн Рушда "Комментарии к Аристотелю", где ученый выступил против определения истины как "данности", не поддающейся проверке, в пользу рационального научного познания. В конце концов, Ибн Рушд был изгнан из Кордовы, как и большинство студентов, изучавших философию, а его книги сожжены. Работы персидского поэта, математика и астронома Омара Хайяма распространялись подпольно, поскольку улемы (мусульманские богословы и законоведы) запретили их как проникнутые скептицизмом, кощунством и непочтительностью к исламским ценностям. Еще один великий мусульманский мыслитель, Ибн Сина (Авиценна, 980-1037 гг.), обладал поистине энциклопедическими знаниями: в возрасте десяти лет он знал Коран наизусть, а в семнадцать получил ученую степень доктора. Его грандиозный труд "Канон врачебной науки" на протяжении веков оставался обязательным руководством для медиков всего мира. При этом Авиценна отличался независимостью суждений: так, если он полагал, что бокал вина способен освежить его разум, то выпивал его, несмотря на все запреты Корана. Его труды неоднократно подвергались запрету, а сам ученый не раз был вынужден бежать, спасаясь от преследований. Имам Аль-Газзали12), современник Ибн Сины, был первым, кто назвал ученого неверным, и это обвинение фундаменталисты повторяют даже в наши дни. Примером служит цитируемая ниже статья из бюллетеня "Всемирное исламское обозрение", финансируемого Саудовской Аравией. "Вся деятельность знаменитых средневековых мусульманских мыслителей, таких как Аль-Кинди, Аль-Фараби, Ибн-аль-Хайтам и Ибн Сина, свидетельствует о том, что, хотя все они и считались мусульманами, ни в них самих, ни в их научных достижениях не было абсолютно ничего исламского. Напротив, вся их жизнь носила четко выраженную антиисламскую направленность, а их достижения в медицине, химии, математике и философии стали естественным, логическим продолжением древнегреческой, т.е. языческой, научной мысли".13) Уместно будет вспомнить, что мыслитель-рационалист Аль-Кинди в возрасте шестидесяти лет был приговорен к пятидесяти ударам палкой, а его библиотеку конфисковали. За то, что Аль-Фараби "в своем определении добра и зла руководствовался не законами шариата, а соображениями чистого разума",14) ученого, по приказу эмира, подвергли в качестве наказания множеству ударов по голове его же книгой, в результате чего Аль-Фараби лишился зрения. Одним из непременных условий расцвета научной мысли является свобода обсуждения и критики. Среди первых мусульман было немало критически настроенных умов, открытых рациональному познанию, однако, с течением времени, религиозное мракобесие постепенно усиливалось, пока окончательно не одержало верх над рационализмом. Тем временем, Запад двигался в
банзай: "Наука по Корану" Понятие "Наука по Корану" представляется лишенным смысла уже в силу того, что в Коране не содержится практически никакой информации о природных явлениях: неграмотный пастух или караванщик, по-видимому, обладал более обширными познаниями. Заслужили упоминания лишь Солнце, Луна и звезды, которые Коран называет "знаками" Аллаха, при этом нет даже намека на попытку научного объяснения происхождения Вселенной - Аллах просто повелел: "Да будет так!" Провозвестником теории "Большого первотолчка" звучит цитата из Корана (21:30): "Разве не видели те, которые не веровали, что небеса и земля были соединены, а Мы их разделили?" В качестве доказательства того, что Коран содержит в себе современные знания о сущности межзвездного галактического вещества, Бюкэй приводит следующую цитату (41:11): "Потом утвердился Он (Аллах) к небесам - а они были дымом - и сказал им и земле..." Однако можно ли назвать чистый водород "дымом"? Употребление множественного числа в изречении "Хвала Аллаху, господу миров" служит автору подтверждением знания о существовании, помимо Земли, других планет, возможно, обитаемых, в других солнечных системах. По мнению Бюкея, научную информацию содержат также следующие суры: "И небо Он (Аллах) воздвиг (...)" (sic!) (55:7), "И Он (Аллах) держит небо, чтобы оно не упало на землю иначе, как с Его дозволения (...)" (22:65) (Ну, разумеется! Кто же сомневается в том, что древние арабы знали о существовании метеоритов). "Солнце и луна - по сроку" (55:5). Действительно, еще древние египтяне умели предсказывать разливы Нила (за многие тысячелетия до Корана). Особое внимание автор уделяет следующей цитате: "Он (Господь) - тот, который создал ночь и день, и солнце и месяц. Все по своду плавают" (21:33). Я же это изречение воспринимаю несколько иначе: упоминание смены дня и ночи, движения по своду Солнца и Луны, но не Земли, означает, что здесь мы имеем дело с неверным, безнадежно устаревшим представлением о вращении Солнца вокруг Земли, а отнюдь не о современных научных данных, согласно которым Солнце движется по эллиптической орбите через Млечный путь с периодом обращения примерно в 250 млн. лет, а смена дня и ночи объясняется вращением Земли вокруг своей оси. Далее, всеведущий Аллах, по-видимому, не слишком разбирается в механике движения Луны, которая "плавает по своду", главным образом, НЕ в результате "вращения вокруг Земли по собственной орбите" (с периодом обращения в 28 дней), а опять же в силу вращения Земли вокруг своей оси. Что ж, продолжим изучать астрономию по Корану (18:86): "А когда он (Зу-л-карнайн) дошел до заката солнца, то увидел, что оно закатывается в источник зловонный" (Здесь мы, вероятно, имеем дело с проявлением Аллахом чувства юмора, которое напрочь отсутствует у фундаменталистских толкователей Корана). Как следует из этого изречения, размеры Солнца гораздо меньше Земли, тогда как на самом деле всё как раз наоборот. И снова утверждается, что это Солнце движется вокруг Земли, "закатываясь" на ночь, без малейшего упоминания о сферической форме и о вращении Земли вокруг своей оси. Коран создает абсолютно превратное представление о расположении Луны и звезд: "Мы ведь украсили небо БЛИЖАЙШЕЕ украшением звезд" (37:6, см. также 67:3,5 и 41:12), и далее: "Разве вы не видите, как сотворил Аллах семь небес рядами? И сделал месяц на них светом, а солнце сделал светильником (...)" (71:15-16). Общеизвестно, что расстояние до Луны даже несопоставимо с расстоянием до звезд. (Землю от Луны отделяют, в среднем, 384 400 км, от Солнца - 150 млн. км, а от ближайшем к нам звезды Проксимы Центавры - порядка 40 триллионов километров). Бюкэй обращается к ученым, знающимх арабский язык, с призывом сделать новый перевод Корана таким образом, чтобы язык книги звучал по-современному и содержал такие понятия, как атом, расширяющаяся Вселенная и т.п. Примером такого "осовремененного" перевода Корана может служить сура АЙЯ (51:47): "И небо Мы воздвигли руками, и ведь Мы - расширители" Это канонизированное изречение 7-го века по-новому звучит так (вариант Верховного совета по делам ислама со штаб-квартирой в Каире): "Своей мощью и мастерством воздвигли Мы небесный свод, ибо это Мы творим безграничное пространство космоса" (51:47). В приведенном ниже изречении якобы содержится предсказание полетов человека в космос:
банзай: "О сонм джиннов и людей! Если можете проникнуть за пределы небес и земли, то пройдите! Не пройдете вы, иначе как с властью" (55:33). По-видимому, русским космонавтам и американским астронавтам Аллах такую "власть" всё же предоставил. А если говорить серьезно, то упоминания о космических полетах - отнюдь не редкость и в других "преданиях старины глубокой". Во многих сурах "Аллах" указывает на то, что у человека есть один-единственный генетический родитель - отец: "Он - тот, который вырастил вас из одной души, а затем - место пребывания и место хранения" (6:98), и далее: "Потом поместили мы его (человеческий зародыш) каплей в надежном месте" (23:13). Капли мужской спермы неоднократно упоминаются в Коране, а вот женская яйцеклетка - ни разу. Да и сперма - отнюдь не продукт деятельности мужских половых органов, но: "Пусть же посмотрит человек, из чего он создан! Создан из воды изливающейся. Выходит она из хребта и грудных костей" (86:5-7). Эмбриология по Корану также весьма далека от научного подхода. Ведь оплодотворенная яйцеклетка отнюдь не является "сгустком крови" (22:12-14 и др. места) (похоже, здесь вкралась путаница с менструальной кровью), так же как и "кости" зародыша не могут "одеваться мясом" (2:259 и др. места), ведь образование костей начинается на девятой неделе беременности, когда зародыш УЖЕ представляет собой маленький комок мышц! И еще о биологии: "(...) и вывели Мы благодаря ей (воде) пары разных растений" (20:53). Подавляющее большинство растений существует отнюдь не парами: одно и то же растение обладает как мужскими, так и женскими органами размножения. Из биологических ляпсусов Корана можно вспомнить и эпизод о том, как Сулейман подслушивает разговор муравьев (27:18,19): муравьи общаются между собой посредством запахов, а вовсе не звуков. Часто упоминается в Коране вода в виде дождя, родников и т.п., однако я, в отличие от Бюкея, не нахожу ровным счетом ничего гениального в таких сурах, как, например, вот эта: "Видели ли вы воду, которую пьете? Разве вы ее низвели из облака, или Мы низводим? Если бы Мы пожелали, Мы бы сделали ее горькой, отчего же вы не поблагодарите?" (56:68-70) Как и остальные природные явления, вода - это один из "знаков" Аллаха, при полном отсутствии в Коране каких-либо данных о "круговороте воды в природе". И так далее, и тому подобное. Однако, наверное, достаточно: уже и так всё ясно. Исламизация образования Эту тему достаточно красноречиво раскрывает несколько цитат: "Четырехлетний курс основ ислама (...) необходимо ввести в качестве основной дисциплины, обязательной для всех студентов независимо от их специализации". И более того, "величайшая задача мусульманской интеллигенции и общественных деятелей заключается в пересмотре с исламских позиций всего духовного наследия человечества".15) В Малайзии студенты, изучающие гидрологию, в обязательном порядке занимаются поисками в Коране таких ключевых слов, как "солнце и тепло, ветер, гром, молния, сумерки и похолодание, пустыни" и т.п. Предметом обсуждения на семинарах являются такие вопросы, как: "Можно ли молитвой вызвать или остановить дождь?".16) Исламская наука всерьез занимается фундаментальными исследованиями таких проблем, как "Местонахождение Господа" (sic!), "Скорость движения небес" (sic!), "Механика Судного дня" (sic!), а также "Химический состав джиннов и их использование для решения проблемы энергодефицита в Пакистане".17) Всё это было бы не более чем забавно, если бы диссидентствующие преподаватели пакистанских университетов не подвергались тюремному заключению и пыткам за несогласие с официальной линией властей в области образования.
Динлин: банзай пишет: цитатаХимический состав джиннов и их использование для решения проблемы энергодефицита в Пакистане Вот как можно решить мировые энергетические проблемы
банзай: Динлин пишет: цитатаВот как можно решить мировые энергетические проблемы таков их вклад в мировую науку
Han Solo: Magnum пишет: цитатаУже за это они получают один большой плюс. Но даже без них возрождение все равно бы произошло - через греков например. А Персию и Среднюю Азию они низвели до уровня доахеменидской эпохи.
Han Solo: Да, и еще есть глупая привычка все беды исламского мира вешать на монголов - дескать, они такие-растакие нас в каменный век загнали...
банзай: Han Solo пишет: цитатаДа, и еще есть глупая привычка все беды исламского мира вешать на монголов - дескать, они такие-растакие нас в каменный век загнали... затормозили не монголы, а свои же фундаменталисты
Han Solo: банзай пишет: цитатазатормозили не монголы, а свои же фундаменталисты Ну о чем и речь. Просто на монголов очень удобно все свалить - они все равно не ответят :)
банзай: Han Solo пишет: цитата. Просто на монголов очень удобно все свалить - они все равно не ответят :) ну надо же на кого то свалить. у них все виноваты-белые их угнетали ( 20в), до этого их монголы резали ( 13в), а что они между этим шесть веков делали? а монголы хорошие люди, достаточно простые и искренние . живут в полной гармонии с окружающим миром.