Форум
Инструментарий альтисторика или, господа, давайте превратим АИ немножечко в науку :)
Сталкер: Немало копий в спорах было сломано, немало семинаров проведено, но до сих пор не красуется на Главном форуме нечто вроде "Методических указаний начинающему альтисторику", дающих в руки форумчанам нечто вроде согласованного инструментария для создания правдоподобных АИ-сценариев. Вот и хочу забросить удочку в мутную водицу предположений, исканий основополагающих принципов и спекуляций на тему: "А что, если?". Не в малой степени побудила меня к этому и дискуссия о "священных коровах", приостановленная ув. г-ном Альтернатором. Что нужно сделать нам всем? Согласовать те механизмы (факторы) исторического процесса, которые будут/могут НЕПОСРЕДСТВЕННО (по)влиять на ход истории и даже направить ее в другое русло, и отбросить те факторы, которые не являются для изменения решающими. В будущем предлагаю обсудить роль личности в истории, роль технологии, торговли, государственного устройства, особо - роль культурного и межцивилизационного воздействия, которое, вторгаясь во все вышеперечисленные области, может, на мой взгляд, служить достаточно сильным фактором, ограничивающим возможность возникновения той или иной развилки. Тема сырая, и я нуждаюсь в посильной помоши форумчан-профессиональных историков. Ну а теперь тема нашего разговора, вызванная замечанием г-на Каммерера в теме "Священные коровы истории". Цитирую: "Связь прогресса с аврамическими или просто "монотеистическими" религиями. Про "монотеизм" христианства я уже неоднократно высказывался, но почему почитатели Сварога, Одина, Вотана и Радегаста не могут делать компьютеры понять не могу. " Вот поэтому эту тему хочу посвятить религии. Прав ли автор строк, которые я процитировал, и обязятален ли монотеизм для достижения цивилизацией технологического прогресса, сравнимого с РИ? Или просто на то, что все европейские гос-ва рано или поздно принали монотеистическия учения, наложились (повлияли) факторы уже иного порядка? Обязателен ли для Европы был этап монотеизма? Если нет, то с какого момента должна появиться развилка, чтобы не дать возникнуть вышеуказанным факторам, которые привели к повальному распространению христианства в Европе? Классическая историческая школа твердит: "Один Бог - один государь - такая формулировка была очень выгодна правителям языческих народов для укрепления своей власти, и поэтому переход к монотеизму и крушение арийских демократий был неизбежен!". Так ли это? Можно ли опровергнуть этот тезис? По моему скромному суждению, вышеуказанное замечание несколько "европоцентричное", что ли? Мы можем вспомнить Рим с его прекрасными инженерами, математиками и философами, технологическое совершенство которого в Европе было возрождено лишь в Позднем Срездневековье. Я также могу привести примеры современных "языческих" политеистических государств - таких, как Индия, в первую очередь, индуизм (85% населения) которой отнюдь не мешает ей не сильно отставать в технологическом плане от развитых государств - достаточно ей было когда-то отказаться от модели культурно-социологического изоляциолнизма. Формально и буддистские Китай и Япония сохранили политеистические институты соответственно культа предков (более 5 млн. богов в пантеоне) и синтоизма, где эти религиозные воззрения мирно уживаются в буддизмом и приобрели статус традиции вместе с философиями конфуцианства и даосизма. Что ж, поехали?
Сталкер: Пух пишет: georg пишет: цитатаНо обожествление природы не давало распостраниться ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНОЙ науке. А как же быть с античным Китаем? Динлин пишет: цитатаСкандинавы - возможно. А рыцари ? Чем выгодно отличался рыцарь от катафракта? Правильно, у рыцаря было стремя, и для того, чтобы вложить массу в удар, ему не нужны были специальные петли в збруе, которые использовали, допустим те же катафракты, и поэтому он был не только мобилен, мог наносить сокрушительный удар в конном строю по строю же пешему, но и сам по себе являлся отдельной боевой единицей в отличие опять же от катафрактов, которые внес роя всилу отсутствия стремени и скорости для удара пикой оказывались очень легкой жертвой пехотинцев. Но не забываем, что рыцарь в средневековье не только боевая единица, но и безземельный (зачастую) нобилитет. банзай пишет: цитатаПример сосуществования рыцарства с общиной дает средневековая япония. Ага, так и появилась якудза и средневековый рэкет. Динлин пишет: цитатаВ Китае и Индии городской культуры и товарной экономики было столько, что Европе века этак до 18 и не снилось Китай - да! А вот Индия - увольте! Как вы думаете, почему джунгли поглотили такое множество некогда процветавших городов? А потому что, большинство этих городов были штучным продуктом воли или каприза властителей, грудились вокруг дворцов радж и обслуживали только эти дворцы - от двора до ремесленников и пр., поэтому они не имели городской экономики как таковой, в которой население создавало товары в обмен на с/х продукты - здесь все изготовлялось для дворцов, а с/х продукты свозились отовсюду по прямому указу властителя. Умирал властитель, или сменялась династия, или он менял место жительства - город умирал практически мгновенно, население его перезжало или разбредалось в поисках работы куда-нибудь еще. цитатаВы поставили задачу настолько масштабную, что просто дух захватывает. Дык ить, с чего-то ведь надо начинать. С вашей и божьей помощью... Пух пишет: цитатаАнтичная наука действительно не экспериментальна. Но вы говорите об эпохе классической философии. С активным выходом Рима на международную арену очень многое меняется. Прежде всего дяденька Архимед с его эмпирическим опытом по вымещению воды телами и диким криком "Эврика!", а потом уже целенаправленные эксперименты с зеркалами, а вспомните римских инженеров, которые начинали с тупого копирования чужеземных образцов, а потом уже и сами вовсю экспериментировали. Римляне были народом сугубо практичным - так может, действительно дело не сколько в язычестве, а в других факторах? georg пишет: цитатапротестантизм радикально отверг, ликвидировав монашество. Рискованное обобщение. Протестантизм - он ведь тоже разный бывает. Англиканский к примеру, который сохранил основные черты католицизма и монашества не отрицает. Конечно, это уникальный вид протестантизма, спущенный сверху, а не завоеванный массами, но от этого он менее протестантским не становится.
банзай: georg пишет: цитататворческие достижения сохранятся в преображенном мире, улучшая его и обогащая и совершенствуя личность самого человека. увы не так. дзенская практика во первых предусматривает несколько типов той же медитации- вт.ч. и активную, трудом. в японии или корее скажем без упорного труда прожить вообще трудно, а китай в отношении трудолюбия впереди планеты всей. посмотрите на преобразование той же природы в китае, там окультурено большинство равнин ( западные, юго-западные и северные земли я не беру, это была окраина). к тому же конфуцианская практика воспитания показала себя более приспособленной к капитализму чем даже протестантизм. христианский бог в качестве бога-демиурга выступил только в заселяемых колониях, а спаситель и искупитель не демиург, не обижайтесь но чисто православные земли сильно отставали от остальной европы именно из-за трактовки " богатство-есть грех", хотя я немного утрирую. развитию личности буддизм и даосизм способствовали уже тем, что не навязывали себя человеку, религия в восточной азии всегла была в значительной степени личным делом. к тому же чем даже безмолвная медитация хуже, той же многочасовой искупительной христианской молитвы, только наверное тем, что не просит ничего и страмиться не покаеться, а постичь сущность?
Сталкер: Han Solo пишет: цитатаНо это ни сколько не объясняет ситуации, когда ДО XVII века Европа все время догоняла, а лидером стала только после постепенного отхода от христианства. Возрождение начинается намного ранее - в начале 15-го века, а как вы правильно заметили, только к 17-му веку Европа начинает лидировать в сфере технологий. Протестантизм и гуманизм хронологически лучше подходят для объяснения взрыва. Но я не настаиваю.
sas: Сталкер пишет: цитатамог наносить сокрушительный удар в конном строю по строю же пешему, (Вздыхая) Ну-ка,приведите мне пример успешной конной атаки рыцарей на стойкую пехоту...
банзай: Сталкер пишет: цитатавот Индия - увольте! а вот тут вы в корне не правы. я писал о картине в индии эпохи моголов. кстати индийцы первыми стали использовать фрахт для нужд торговли. китай был слишком зацентрализован, а это минус а не плюс.Сталкер пишет: цитатаякудза и средневековый рэкет якудза это явление гораздо поздего времени.
georg: Han Solo пишет: цитатаА античная философия точно также призывала к развитию личности. В том то и дело, что в эпоху апологетов христианство полностью приватизировало античную философию, и не только ее методы, но в значительной мере и содержание. Богословие и философия христианства развивались на основе этого синтеза. Han Solo пишет: цитатаНо это ни сколько не объясняет ситуации, когда ДО XVII века Европа все время догоняла, а лидером стала только после постепенного отхода от христианства. До 17 века - это вы хватили. Уже в 15 достижения были равны, хотя в абсолютных показателях Восток и превосходил Европу за счет масштабов. А отход от христианства - вполне закономерное следствие того самого стимулированного христианством развития науки, о котором я писал выше. На определенном этапе научные данные разошлись с той картиной мира, которую церковь утвердила как непререкаемую (ибо эта картина была нарисована в трудах Августина, Василия Великого и пр., опиравшихся на научные знания V века). Церковь бывает в этом плане достаточно консервативной структурой, пусть даже эти вещи и не касаются сути христианского вероучения - например у нас в России и сейчас существует группа отмороженных попов во главе с неким Константином Буфеевым, которые утверждают доктрину креационизма (единовременного творения мира в 6 дней) очевидно по принципу "не верь глазам своим", и предают анафеме теорию эволюции. Результатом был отход от церкви части европейской интиллигенции. В протестанских странах процесс усугубил стремительный распад потерявших церковную структуру протестантских конфессий на секты.
Динлин: Magnum пишет: цитатаВот за что я люблю этот форум - всегда можно найти пять минут для здорового смеха. А что Вас так удивило ? Евреи времён Моисея были, конечно, малость поцивилизованнее славян того же периода, ибо потусовались (не всегда по своей воле) в великих цивилизациях того времени, но всё равно - "дикий народ, дети гор". Такого мощного интеллектуального слоя, как в ведической Индии, у них не было. До учёных раввинов оставалось ещё более тысячи лет.
georg: Сталкер пишет: цитатаАнгликанский к примеру, который сохранил основные черты католицизма и монашества не отрицает. ЕМНИП все монастыри в Англии закрыл Генрих VIII, и с тех пор в англиканской церкви монашества не водилось. Сталкер пишет: цитатаА как же быть с античным Китаем? Потенциал там был заложен изрядный. Но возможности для масштабного развития небыло, ИМХО из-за априорного консерватизма конфуцианства. Яркий пример конфуцианского менталитета: во время реформ Ван Аньши в эпоху Сун когда известного конфуцианца Сыма Гуана спросили, разве не хорошо "работает" один из новых законов в провинции Шэньси, он ответил, что, хотя он и является уроженцем этой провинции, но не знает, как там действуют новые законы, однако раз старые были для населения обременительны, очевидно, что новые еще более тяжки. Как сказал однажды колега Иван Серебров, едеинственный способ изменить историю Китая - замочить Конфуция.
Han Solo: Сталкер пишет: цитата А потому что, большинство этих городов были штучным продуктом воли или каприза властителей Это вы здорово преувеличиваете. Город с численностью населения 100 тысяч человек не мог возникнуть по прихоти раджи. К тому же вы наверняка имеете в виду эпоху раджпутов, а это период (временного) упадка Иван Серебров пишет: цитатаМы все не учитываем, что в большинстве своем город был САМОСТОЯТЕЛЬНЫМ территориально-административным объединением Это где? В Англии, Испании - однозначно нет (сильная королевская власть). Во Франции - свои нюансы, но пожалуй тоже нет. В Италии - да, но к формированию капитализма XVII-XVIII веков Милан, Венеция и Генуя имеют, мягко говоря, весьма опосредованное отношение. Кстати, по поводу сословных ограничений. Вот исламское средневековое общество таковых практически не имело, а результат?
Han Solo: georg пишет: цитатаедеинственный способ изменить историю Китая - замочить Конфуция Ой как спорно! А победа партии "прогрессистов" в начале XVII века?
georg: Han Solo пишет: цитатаОй как спорно! А победа партии "прогрессистов" в начале XVII века? ЕМНИП "партия евнухов" их быстренько скушала.
georg: банзай пишет: цитатак тому же конфуцианская практика воспитания показала себя более приспособленной к капитализму чем даже протестантизм. Нельзя ли поподробнее? Крайне интересно (честно).
Han Solo: georg пишет: цитатаЕМНИП "партия евнухов" их быстренько скушала. А по-моему, наоборот, борьба за власть там шла очень тяжелая, к тому же мне кажется, что у прогрессистов были шансы на реванш, если бы не манчжуры
georg: Han Solo пишет: цитатаА по-моему, наоборот, борьба за власть там шла очень тяжелая, к тому же мне кажется, что у прогрессистов были шансы на реванш, если бы не манчжуры Доберусь домой - посмотрю.
банзай: georg пишет: цитатаНельзя ли поподробнее? Крайне интересно (честно). одна из статей null кодировнку в ручную поменяйте
georg: банзай пишет: цитатаодна из статей null кодировнку в ручную поменяйте Спасибо.
Han Solo: Сталкер пишет: цитатаПравильно, у рыцаря было стремя Да, кстати, у катафракта VI-VII вв. и позже у византийского тяжелого конного стратиота стремя опять же было. Но строй остался. Потому что эффективнее.
georg: Han Solo пишет: цитатаДа, кстати, у катафракта VI-VII вв. и позже у византийского тяжелого конного стратиота стремя опять же было. Но строй остался. Потому что эффективнее. Кстати, сведя вместе примеры сражений из Свечина, Разина и статей с сайта XLegio заметил, что германские рыцари дисциплинированнее и предпочитают держать строй. А вот французы не признают дисциплины и ломятся в бой сломя голову. Может это тяжелое генетическое наследство от их предков кельтов? Те ведь тоже никогда не могли сдержать строя и предпочитали индивидуальный бой.
Сталкер: georg пишет: банзай пишет: цитатаякудза это явление гораздо поздего времени. Не-а, якудза как таковая ведет свое происхождение от ронинов, оставшихся в эпоху после утверждения сёгуната Иэясу Токугавы. Это правда 17 век. В Европе уже Новое время. sas пишет: цитата(Вздыхая) Ну-ка,приведите мне пример успешной конной атаки рыцарей на стойкую пехоту... Слова "стойкий" я не произносил, Саша. Это уже са-авсем другой коленкор, и не такой уж в принципе частый. Венгры, а затем франки это наглядно доказали в поздне-раннее Средневековье.цитатаДо 17 века - это вы хватили. Уже в 15 достижения были равны, хотя в абсолютных показателях Восток и превосходил Европу за счет масштабов. Здесь можно поспорить. Смотря в каких областях. В области черной металлургии (качества стали) европейцы догнали китайцев вообще только в эпоху индустриальной революции.
Сталкер: Han Solo пишет: цитатаДа, кстати, у катафракта VI-VII вв. и позже у византийского тяжелого конного стратиота стремя опять же было. Да, но по сути он катафрактом в античном понимании уже не был. Хотя "греческое слово "катафракт" означает всего лишь тяжелый доспех.
sas: Сталкер пишет: цитатаВенгры, а затем франки это наглядно доказали в поздне-раннее Средневековье. Поподробнее,пожалуйста,обожаю в таких случаях грязные подробности: где кому и что они доказали? (пожалуйста битву при Каррах в качестве примера не пиводить-уже разбирали :)) Сталкер пишет: цитатаСлова "стойкий" я не произносил, Саша. Если у Вас пехота просто разбегается при виде тяжелой конницы, то это не пехота, а дерьмо.
Вандал: Han Solo пишет: цитатаУже обсуждали. Теория бредовая, ИМХО. Ну что ж, Вам, как известному бредогенератору, виднее.
Слава Макаров: Сталкер пишет: цитатаНе-а, якудза как таковая ведет свое происхождение от ронинов, оставшихся в эпоху после утверждения сёгуната Иэясу Токугавы. Это правда 17 век. Не совсем. Скорее - от ронинов, образовавшихся _после_ падения сегуната Токугава.
Han Solo: Вандал пишет: цитатаНу что ж, Вам, как известному бредогенератору, виднее. Вам, гражданин, по сути есть чем возразить или как? По опыту общения на этом форуме заметил, что "теория" Грейвза особо прельщает великовозрастных трамвайных хамов. Уж даже и не знаю, почему
Слава Макаров: Христианство к расцвету Европы вполне причём. Дело в том, что население обычно росло параллельно росту пахотных земель и объему собираемого урожая. Прибавочный продукт (с)Маркс, таким образом, успешно сжирался ростом населения, возможности выделить ресурс для городов не было, рождаемость серьезно конролировать не умели. Ситуация изменилась после крупных эпидемий чумы, прошедших по Европе. Они серьезно уменьшили европейское население и объем подготовленных к обработке земель намного превысил потребности людей. Количество ртов в деревне сократилось, появилась возможность обеспечить существование городов. А причиной успешности массовых эпидемий было как раз отсутствие жестко закрепленных в букве христианства гигиенических требований. Не мылся народ, грубо говоря... Надо отметить, что существующая на Руси банная традиция несколько задержала наше развитие...
georg: Слава Макаров пишет: цитатаНе мылся народ, грубо говоря... Не мылся как раз по причине роста населения. Феодалы испугались масштабов вырубки лесов и ввели жесткие лесные законы. А не имея дров особо не размоешся. Вода-то холодная. Слава Макаров пишет: цитатаНадо отметить, что существующая на Руси банная традиция несколько задержала наше развитие... Хоть бы смайлик ставил, что ли.
Пух: Динлин пишет: цитатаПочитайте Веды или хотя бы Бхагават-Гиту. Библия по степени разумности и рядом не стояла - религия дикарей из пустыни, не более того. Оставьте менторский тон. Веды - особенно Ригведа и Самаведа - прежде всего сборники религиозных гимнов. О "разумности" таковых можно говорить только условно. Рискну предположить, что вы читали О Ведах, но не сами Веды (кстати, в полном обьеме на русский не переведенные). Бхагават-Гита - вещь более серьезная. Но в ней обсуждаются прежде всего вопросы морали, система ценностей. При чем здесь особая "разумность"? georg пишет: цитатаКак сказал однажды колега Иван Серебров, едеинственный способ изменить историю Китая - замочить Конфуция. Неверно. Конфуцианство распространилось именно потому, что полностью отвечало менталитету и системе ценностей ханьцев. georg пишет: цитатагерманские рыцари дисциплинированнее и предпочитают держать строй. А вот французы не признают дисциплины и ломятся в бой сломя голову. Дело не в "наследии кельтов", а в организации. Есть рыцарь - ополченец, не обязанный подчиняться никому, кроме непосредственного сюзерена, да и то с оговорками, стремящийся к личной славе и личному обогащению (выкуп за пленных!), в конце концов просто не привыкший к строю за 40 дней службы в году. А есть рыцарь - солдат, постоянно служащий нанимателю (скажем, Ордену), обязанный подчиняться командиру, лучше обученный, более мотивированный.
Динлин: Пух пишет: цитатаНо в ней обсуждаются прежде всего вопросы морали, система ценностей. При чем здесь особая "разумность"? При том, что вопросы морали и система ценностей там пытаются как-то обосновать. Арджуне говорят не просто:"Сражайся о сильнорукий Арджуна", но и ОБЪЯСНЯЮТ почему именно он должен сражаться. Т.е. на человека смотрят как на разумное существо, а не как на тупую обезьяну, которая должна делать то-то и то-то не понимая смысла своих действий.
krolik: Динлин пишет: цитатаТ.е. на человека смотрят как на разумное существо, а не как на тупую обезьяну, которая должна делать то-то и то-то не понимая смысла своих действий. Хи-хи, и это говорит сторонник "сильной руки", идеи - "главное - сила страны для всех"
georg: Динлин пишет: цитатаа не как на тупую обезьяну, которая должна делать то-то и то-то не понимая смысла своих действий. И где же вы вычитали такой взгляд на человека?
Пух: georg пишет: цитатаИ где же вы вычитали такой взгляд на человека? В Библии, ясен пень! Канешна, как же сравнить ария - интеллектуала, окончившего полный курс Хараппской академии и стажировавшегося в Шамбале, с семитом - овцеводом, нахватавшимся убогих идей у шумерских базарных торгашей и египетских десятников... Динлин пишет: цитатаАрджуне говорят не просто:"Сражайся о сильнорукий Арджуна", но и ОБЪЯСНЯЮТ А книга Иова? Там тоже присутствует диалог и обоснование ценностей. И кстати - что именно говорил Кришна Арджуне? А вот что - "Ты, Арджуна, не понимаешь, почему на этом поле должны пасть тысячи и тысячи лучших, не питающих друг другу личной вражды и связанные многими узами? Так вот, человек, воин в особенности, должен следовать долгу и делать то, что велит долг, не думая о последствиях, о которых человеку знать не дано."
Динлин: krolik пишет: цитатаХи-хи, и это говорит сторонник "сильной руки", идеи - "главное - сила страны для всех" Именно поэтому я так и говорю. Ибо как раз УМНЫЙ человек понимает, что будет сильной его страна - будет и ему хорошо . А мнение глупых можно в расчёт не принимать georg пишет: цитатаИ где же вы вычитали такой взгляд на человека? 10 заповедей без объяснения, ПОЧЕМУ это плохо. Пух пишет: цитатаИ кстати - что именно говорил Кришна Арджуне? "Душа невидима, непостижима и неизменна. Зная это, не следует скорбеть о теле. Если же однако ты полагаешь, что душа (или симптомы жизни) всегда рождается и навсегда умирает, все равно у тебя нет причин для скорби, о сильнорукий Арджуна. Тот, кто родился, обязательно умрет, и после смерти обязательно вновь родится. Поэтому не следует предаваться скорби, исполняя свой долг. " Т.е. не просто иди и сражайся, обезьяна, и лишних вопросов не задавай, ОБЪЯСНЕНИЕ почему именно так, а не иначе.
georg: Динлин пишет: цитата10 заповедей без объяснения, ПОЧЕМУ это плохо. По моему объяснять, почему это плохо, нужно только обезъяне А если серъезно - то что вы приводите, эпическое произведение, где автор дает уже сведенную воедино концепцию, в меру своего понимания ЧТО Кришна должен был бы сказать Арджуне. Книга Исхода в Ветхом Завете - повествование историческое, где просто указано то, что было написано на скрижалях. Хотите подробных коментариев - читайте там же (в Ветхом завете) Сираха или Премудрость Соломона.
Динлин: georg пишет: цитатаПо моему объяснять, почему это плохо, нужно только обезъяне Т.е. все жители Эллады и Рима были обезьянами ? У евреев "не возжелай чужой жены", а у этих - сатурналии и прочее
georg: Динлин пишет: цитатаТ.е. все жители Эллады и Рима Гм. По моему как раз в Элладе и Риме брак охранялся весьма строго (эпоха империи не в счет). Вообще по этому поводу есть замечательная книга Фуко "История сексуальности". И даже в сети где-то есть. К сожалению ссылка потеряна при переустановке системы (забыл я при Избранное).
Динлин: georg пишет: цитатаПо моему как раз в Элладе и Риме брак охранялся весьма строго А как же сатурналии, когда вполне замужние женщины отдавались кому ни попадя ? Или священная проституция на Ближнем Востоке, как там называлась эта богиня - Иштар, кажись, в храме которой должна была побывать в качестве проститутки каждая женщина, ЕМНИП даже если она уже замужем.
Динлин: Пух пишет: цитатаКанешна, как же сравнить ария - интеллектуала, окончившего полный курс Хараппской академии и стажировавшегося в Шамбале, с семитом - овцеводом, нахватавшимся убогих идей у шумерских базарных торгашей и египетских десятников Только не надо лепить мне антисемитизм, ладно ? Я понимаю, что это неотразимое оружие, но хватит с нас войны танкистов с сионистами - не будем затевать ещё одну. Возражайте по существу вопроса.
georg: Динлин пишет: цитатаА как же сатурналии, когда вполне замужние женщины отдавались кому ни попадя ? Скажу честно - нигде такого не читал. Ну рабы как свободные ходят, ну свинью режут, ну праздник. А чтоб с кем попало - непомню. Может ссылочку?
Динлин: georg пишет: цитатаСкажу честно - нигде такого не читал. Ну рабы как свободные ходят, ну свинью режут, ну праздник. А чтоб с кем попало - непомню. Может ссылочку? Конкретное описание не нашёл, но Энгельс в своём "Происхождении семьи, частной собственности и государства" такие праздники, когда временно вводиться общность жён, назвал именно сатурналиями. "Банкрофт рассказывает, что у них бывают празднества, на которые сходятся вместе несколько <племен> в целях беспорядочного полового общения. Речь идет, очевидно, о родах, для коих эти празднества являются формой, в кото- рой сохраняются смутные воспоминания о том времени, когда женщины одного рода имели своими общими мужьями всех мужчин другого рода, и наоборот.{*27} Подобный же обычай господствует еще в Австралии. У некоторых народов бывает, что старшие мужчины, вожди и колдуны-жрецы используют общность жен в своих интересахик монополизируют для себя большинство женщин; но за это они должны в определенные праздники и во время больших народных собраний допускать вновь ранее существовавшую общность и позволять своим женам наслаждаться с молодыми людьми. Целый ряд примеров таких периодических САТУРНАЛИЙ, когда на короткий срок вновь вступает в силу старое свободное половое общение, приводит Вестермарк на стр. 28-29 своей книги: у племен хо, сантал, панджа и котар в Индии, у некоторых африканских народов и т. д. Странным образом Вестермарк делает отсюда тот вывод, что это пережиток не группового брака, существование которого он отрицает, а общего первобытному человеку с другими животными периода течки. Мы подходим здесь к четвертому великому открытию Бахофена, к открытию широко распространенной переходной формы от группового брака к парному. То, что Бахофен изображает как искупление за нарушение древних заповедей богов, - искупление, ценой которого женщина приобретает право на целомудрие, - в действительности только мистическое выражение выкупа, которым женщина откупается от существовавшей в древние времена общности мужей и приобретает право принадлежать только одному мужчине. Этот выкуп состоит в ограниченном определенными рамками обычае отдаваться посторонним: вавилонские женщины должны были раз в год отдаваться "мужчинам в храме Милитты; другие народы Передней Азии посылали своих девушек на целые годы в храм Анаитис, где они должны были предаваться свободной любви со своими избранниками, прежде чем получить право на вступление в брак; подобные обычаи, облеч¬нные в религиозную оболочку, свойственны почти всем азиатским народам, живущим между Средиземным морем и Гангом. Искупительная жертва, играющая роль выкупа, становится с течением времени все легче, как это уже заметил Бахофен:" http://tarasei.narod.ru/lib/engels1.htm Кстати, вот Вам ещё - одна из заповедей гласит "не убий", но при завоеваении Земли Обетованной люди, получившие эту заповедь, резали врагов налево и направо и, в отличии от Арджуны, даже не задумывались о том - а не противоречит ли это заповеди. Не доросли ещё вчерашние овцеводы и подсобные рабочие об этом задумываться. Поэтому и нет в Библии разбора этого противоречия.
georg: Динлин пишет: цитатаам ещё - одна из заповедей гласит "не убий", но при завоеваении Земли Обетованной люди, получившие эту заповедь, резали врагов налево и направо и, в отличии от Арджуны, даже не задумывались о том - а не противоречит ли это заповеди. Не доросли ещё вчерашние овцеводы и подсобные рабочие об этом задумываться. Поэтому и нет в Библии разбора этого противоречия. Очень просто - нужно было очистить Палестину от тех самых культов, которые вы только что описали - во избежание соблазнов. А вообще в Ветхом Завете обещание мирских благ за верность заповедям (во где корни кальвинизма) занимают не последнее место. "Ты виноват лишь тем, что хочется мне кушать" - религиозно освятить подобное воззрение можно в любой религии.