Форум
Инструментарий альтисторика или, господа, давайте превратим АИ немножечко в науку :)
Сталкер: Немало копий в спорах было сломано, немало семинаров проведено, но до сих пор не красуется на Главном форуме нечто вроде "Методических указаний начинающему альтисторику", дающих в руки форумчанам нечто вроде согласованного инструментария для создания правдоподобных АИ-сценариев. Вот и хочу забросить удочку в мутную водицу предположений, исканий основополагающих принципов и спекуляций на тему: "А что, если?". Не в малой степени побудила меня к этому и дискуссия о "священных коровах", приостановленная ув. г-ном Альтернатором. Что нужно сделать нам всем? Согласовать те механизмы (факторы) исторического процесса, которые будут/могут НЕПОСРЕДСТВЕННО (по)влиять на ход истории и даже направить ее в другое русло, и отбросить те факторы, которые не являются для изменения решающими. В будущем предлагаю обсудить роль личности в истории, роль технологии, торговли, государственного устройства, особо - роль культурного и межцивилизационного воздействия, которое, вторгаясь во все вышеперечисленные области, может, на мой взгляд, служить достаточно сильным фактором, ограничивающим возможность возникновения той или иной развилки. Тема сырая, и я нуждаюсь в посильной помоши форумчан-профессиональных историков. Ну а теперь тема нашего разговора, вызванная замечанием г-на Каммерера в теме "Священные коровы истории". Цитирую: "Связь прогресса с аврамическими или просто "монотеистическими" религиями. Про "монотеизм" христианства я уже неоднократно высказывался, но почему почитатели Сварога, Одина, Вотана и Радегаста не могут делать компьютеры понять не могу. " Вот поэтому эту тему хочу посвятить религии. Прав ли автор строк, которые я процитировал, и обязятален ли монотеизм для достижения цивилизацией технологического прогресса, сравнимого с РИ? Или просто на то, что все европейские гос-ва рано или поздно принали монотеистическия учения, наложились (повлияли) факторы уже иного порядка? Обязателен ли для Европы был этап монотеизма? Если нет, то с какого момента должна появиться развилка, чтобы не дать возникнуть вышеуказанным факторам, которые привели к повальному распространению христианства в Европе? Классическая историческая школа твердит: "Один Бог - один государь - такая формулировка была очень выгодна правителям языческих народов для укрепления своей власти, и поэтому переход к монотеизму и крушение арийских демократий был неизбежен!". Так ли это? Можно ли опровергнуть этот тезис? По моему скромному суждению, вышеуказанное замечание несколько "европоцентричное", что ли? Мы можем вспомнить Рим с его прекрасными инженерами, математиками и философами, технологическое совершенство которого в Европе было возрождено лишь в Позднем Срездневековье. Я также могу привести примеры современных "языческих" политеистических государств - таких, как Индия, в первую очередь, индуизм (85% населения) которой отнюдь не мешает ей не сильно отставать в технологическом плане от развитых государств - достаточно ей было когда-то отказаться от модели культурно-социологического изоляциолнизма. Формально и буддистские Китай и Япония сохранили политеистические институты соответственно культа предков (более 5 млн. богов в пантеоне) и синтоизма, где эти религиозные воззрения мирно уживаются в буддизмом и приобрели статус традиции вместе с философиями конфуцианства и даосизма. Что ж, поехали?
Magnum: Динлин пишет: цитатаКстати, вот Вам ещё - одна из заповедей гласит "не убий" Надеюсь, что переводчик этой заповеди на русский язык горит в аду. Он это честно заработал.
Динлин: georg пишет: цитатаОчень просто - нужно было очистить Палестину от тех самых культов, которые вы только что описали - во избежание соблазнов. Очистить вместе с носителями этих культов ? Тем не менее - не припомню, чтобы в Библии объяснялось, как "не убий" сочетается с тотальной резнёй . Что-то оттуда явно нужно убрать - либо резню, либо "не убий". Или отучить людей думать georg пишет: цитатаА вообще в Ветхом Завете обещание мирских благ за верность заповедям (во где корни кальвинизма) занимают не последнее место. Дык НЕ ОБЪЯСНЯЕТСЯ какой именно заповеди стоит следовать - "не убий" или "дарую тебе Землю Обетованную" . "Идите, обезьяны, куда скажу и делайте, что скажу. И не задавайте глупых вопросов" - краткое содержание Библии
Динлин: Magnum пишет: цитатаНадеюсь, что переводчик этой заповеди на русский язык горит в аду. Он это честно заработал. Переведите правильно.
Magnum: Динлин пишет: цитатаПереведите правильно. В иврите есть несколько вариантов глагола "убивать". Как в английском, например - to kill, to murder, to slay. На русский это одним словом не переведешь. Так вот, заповедь запрещает убийство как уголовное преступление. Запрещено убивать в корыстных целях, с целью грабежа, "на большой дороге" и т.п. Короче говоря, см. Уголовный Кодекс. Убийство врагов в ходе защиты родины, убийство на справедливой освободительной войне или казнь преступника убийством не является. Но многочисленные "историки КПСС" и лже-ученые этого не знали (или не хотели знать), и нагородили вокруг этого дряного перевода гору "гневной и осуждающей" литературы на русском языке. Надеюсь, многие из них будут гореть рядом с тем переводчиком. Кстати, там не только эта заповедь неправильно переведена.
rumata: Я давно заметил: чем невежественнее человек, тем безапелляционнее его суждения обо всём на свете...
Han Solo: Magnum пишет: цитатаубийство на справедливой освободительной войне Ну да, особенно если "кто надо" объявит ту или иную войну справедливой
Han Solo: Я вообще с некоторыми оговорками соглашусь пожалуй с Динлином. Мне восточная религиозная традиция тоже нравится больше западной.
Magnum: Han Solo пишет: цитатаесли "кто надо" объявит ту или иную войну справедливой Так и запишем, по другим вопросам возражений нет. :sm11
Magnum: Han Solo пишет: цитатаМне восточная религиозная традиция тоже нравится больше западной. Только обратите внимание, вы выбирали между одним плохим переводом и другим плохим переводом.
georg: Сколь все же повезло евреям и индусам. Их религиозная традиция идет издревле, а мы несчастные вынуждены довольствоваться "плохими переводами" Еще раз повторяю - желаете проникнуть в суть той или иной религиозной традиции - читайте СВЯЩЕННОЕ ПРЕДАНИЕ на родном языке данного народа. Там вполне вразумительно обясняется религиозное учение в контесте набора понятий и менталитета данного народа. В том числе и на русском. Из Священного Писания же можно высосать все что угодно. Ибо в мировых религиях оно создавалось однажды и на одном языке. И при таком упрощенном подходе как у коллеги Динлина подмена понятий и прочие, выражаясь его и моим професиональным языком, коллизии, неизбежны.
Динлин: rumata пишет: цитатачем невежественнее человек, тем безапелляционнее его суждения обо всём на свете Вы о себе ? Ибо более безапелляционного человека, считающего придуманную им плюгавую чистоплюйскую мораль вершиной мироздания, представить себе сложно . Magnum пишет: цитатаВ иврите есть несколько вариантов глагола "убивать". Как в английском, например - to kill, to murder, to slay. На русский это одним словом не переведешь. Так вот, заповедь запрещает убийство как уголовное преступление. Запрещено убивать в корыстных целях, с целью грабежа, "на большой дороге" и т.п. Короче говоря, см. Уголовный Кодекс. Поверю Вам на слово, ибо georg пишет: цитатаСколь все же повезло евреям и индусам. Их религиозная традиция идет издревле, а мы несчастные вынуждены довольствоваться "плохими переводами" Magnum пишет: цитатаНо многочисленные "историки КПСС" и лже-ученые этого не знали Вообще-то Библию на русский переводила куча учёных богословов ещё при Александрах 1 и 2 - в два приёма. С греческого, а не с иврита, ЕМНИП.
georg: Динлин пишет: цитатаС греческого, а не с иврита, ЕМНИП. По поводу Ветхого завета - уже под вопросом. У Флоровского подробно описана борьба в Синоде по этому поводу. В частности митрополит Московский Филарет стоял за перевод с иврита. У греков уже испорченный перевод. Иначе как объяснить сомнения Василия Великого на тему: можно ли допускать к причастию воинов во время войны. Слава Богу у нас на Руси таких сомнений НИКОГДА не возникало.
krolik: Динлин пишет: цитатаИбо как раз УМНЫЙ человек понимает, что будет сильной его страна - будет и ему хорошо Значит хорошо тока амерам. Остальные плачут и страдают Динлин пишет: цитата10 заповедей Где-то были "10 крупнейших ошибок Библии" - там есть разные версии заповедей Han Solo пишет: цитатаесли "кто надо" объявит ту или иную войну справедливой Ага. В войнах редко воюют под лозунгом "мы, поганые оккупанты идем занимацца мародерством..." Это потом "победитель всегда прав" Динлин пишет: цитатаболее безапелляционного человека, считающего придуманную им плюгавую чистоплюйскую мораль вершиной мироздания, представить себе сложно А этот Динлин пишет: цитатакак раз УМНЫЙ человек понимает, что будет сильной его страна - будет и ему хорошо . А мнение глупых можно в расчёт не принимать
Динлин: krolik пишет: цитатаЗначит хорошо тока амерам. Остальные плачут и страдают Им лучше всех. Хуже всех какой-нибудь Зимбабве , но она и слабее всех. krolik пишет: цитатаА этот До Руматы ему всё-таки далеко
krolik: Динлин пишет: цитатаИм лучше всех. Но самые довольные китайцы А французы сейчас? А кому лучше было в 42 - могучим СССР и Рейху, или швейцарцам? Не, канэчна сильная страна неплохо, но вот если куча проблем... Динлин пишет: цитатаДо Руматы ему всё-таки далеко С какой стороны? И как считает сам Румата?
банзай: georg пишет: цитатаА вообще в Ветхом Завете обещание мирских благ за верность заповедям (во где корни кальвинизма) занимают не последнее место. "Ты виноват лишь тем, что хочется мне кушать" - религиозно освятить подобное воззрение можно в любой религии. а что есть Библия, это не сочинение диких пастухов, многие считают, что это частично дошедшие до времен Моисеевых шумерские древние тексты, переработанные последним, с включением некоторых египетских священных текстов. Авраам вроде бы происходил из района Двуречья. просто семитские народы от евреев до вавилонян испытали сильное влияние Шумера в т.ч. и в духовной области.
банзай: еще о Библии. то что мы называем Библией, особенно Новым Заветом, было написано различными авторами в разные времена, и часто субъективно. А еще есть тьма апокрифов, которые некоторые считают гораздо точнее передают жизнь Христа. Наша Библия это творение не столько апостолов, сколько церкви, которая РЕДАКТИРОВАЛА и собрала их рассказы.
банзай: еще о Библии. то что мы называем Библией, особенно Новым Заветом, было написано различными авторами в разные времена, и часто субъективно. А еще есть тьма апокрифов, которые некоторые считают гораздо точнее передают жизнь Христа. Наша Библия это творение не столько апостолов, сколько церкви, которая РЕДАКТИРОВАЛА и собрала их рассказы.
sas: банзай пишет: цитата Авраам вроде бы происходил из района Двуречья. ЕМНИП из Ура...
Динлин: банзай пишет: цитатаеще о Библии. то что мы называем Библией, особенно Новым Заветом, было написано различными авторами в разные времена, и часто субъективно. А еще есть тьма апокрифов, которые некоторые считают гораздо точнее передают жизнь Христа. Наша Библия это творение не столько апостолов, сколько церкви, которая РЕДАКТИРОВАЛА и собрала их рассказы. С Новым заветом вообще всё грустно. Записано всё это было в лучшем случае спустя десятилетия передачи из уст в уста НЕГРАМОТНЫМИ людьми (ибо распостранялось христианство изначально в низах общества). банзай пишет: цитатаа что есть Библия, это не сочинение диких пастухов, многие считают, что это частично дошедшие до времен Моисеевых шумерские древние тексты, переработанные последним, с включением некоторых египетских священных текстов. Авраам вроде бы происходил из района Двуречья. просто семитские народы от евреев до вавилонян испытали сильное влияние Шумера в т.ч. и в духовной области. В сильно упрощённой версии ибо вряд ли кто этих пастухов допустил бы до подлинных знаний. Не забывайте жречество и в Египте и в Шумере было закрытой кастой. krolik пишет: цитатаА кому лучше было в 42 - могучим СССР и Рейху, или швейцарцам? Почему-то поклонники маленьких нейтральных стран любят вспоминать про Швейцарию времён ВМВ, и совсем забывают про Данию, Голландию, Норвегию и т.д. Они тоже были маленькими и нейтральными. И сильно это им помогло ?
krolik: Динлин пишет: цитатаДанию, Голландию, Норвегию А им было хуже, чем СССР и Рейху? Опять же, союзники и Ось были сильными. И сильно это им помогло?
банзай: Динлин пишет: цитатаНе забывайте жречество и в Египте и в Шумере было закрытой в таком случае вопрос о личности Моисея Who is he? есть версия что он вообще не еврей. Кстати шумерские тексты семитские народы знали только в аккадском ( вавилонском) изложении, возможен был не точный перевод.
банзай: Динлин пишет: цитатадесятилетия вряд ли скорее столетия. я встречал дату 3-4 века.
Динлин: krolik пишет: цитатаА им было хуже, чем СССР и Рейху? Если бы не СССР - было бы хуже. Так и остались бы под немцами, прекратив своё существование как независимые государства. krolik пишет: цитатаОпять же, союзники и Ось были сильными. И сильно это им помогло? Не сильно. СССР и его союзники оказались сильнее. Одну силу может победить только другая сила, ещё большая
Динлин: банзай пишет: цитатаесть версия что он вообще не еврей Есть. Но она также недоказуема как и остальные
Сталкер: Начало обсуждения здесь: нажмите на пимпочку! Пока единственное определение (сырое и далеко неполное), сделанное на основе половины обсуждения, таково: "религия есть фактором вторичным, непосредственно на технологическое развитие не влияет, а сама является следствием других факторов, которые нам с вами нужно будет определить и перечислить. Вот навскидку пара таких факторов в сыром виде: 1) физическая география и природные условия, которые могут повлиять на складывание хозяйственных отношений, мировоззрения того или иного народа, системы его ценностей; 2) этническое окружение и система межнациональных отношений - грубо говоря, региональное взаимовлияние как ОГРАНИЧИВАЮЩИЙ фактор; 3) исторически сложившиеся традиции. " Позвольте ткаже резюмировать, что, хотя единства во мнении нет, но можно сказать, что существует тенденция к отрицанию того, что монотеизм, например, есть НЕПРЕМЕННЫМ условием для мощного технологического прогресса. От себя добавлю, что скорее это сопутствующий фактор, характерный для пути развития в западной части Старого Света, но отнюдь не обязательный. Исходя из предыдущего обсуждения, я, например, уже достаточно легко предсатавляю себе последователя Одина, Тора, Велеса или Зевса, орудующего электронным микроскопом и компьютером, как представляю я за этими агрегатами - причем без напряжения - человека, который чтит Вишну и Шиву, Кали и Яму, Аматерасу и Никисаку. В следующих обсуждениях еще предстоит разобраться, почему все-таки монотеизм победил в Европе - потому что на этот счет не существует единого мнения, и тезис "Один Бог - один государь" еще не есть аксиомой. Продолжим, господа?
банзай: Сталкер пишет: цитатапоследователя Одина, Тора, Велеса или Зевса, орудующего электронным микроскопом и компьютером, как представляю я за этими агрегатами - причем без напряжения - человека, который чтит Вишну и Шиву, Кали и Яму, Аматерасу и Никисаку. тем более что как некоторые считают, что сама эта компания этим занималась, а значит.... человек постиг мудрость богов.
Magnum: Сталкер пишет: цитатаВот навскидку пара таких факторов в сыром виде цитатаОдина, Тора, Велеса или Зевса Вишну и Шиву, Кали и Яму, Аматерасу и Никисаку. Просмотрел список факторов, потом список богов и пришел к страшному выводу. Только боюсь публиковать. Уж очень страшный.
Han Solo: Magnum пишет: цитатаТолько боюсь публиковать Не бойтесь, в критике мы блюдем умеренность :)
Сталкер: Han Solo пишет: цитатаНе бойтесь, в критике мы блюдем умеренность :) Угу, только учтите, что в политеистических религиях списки богов могут достигать астрономических величин - десятков миллионов - так чтог я даже поскромничал... или поленился.
Magnum: А, чего уж там... Вспоминая старая споры между монотеистами и политеистами: 1) Монотеизм однозначно рулит! Результаты налицо. 2) Политеизм однозначно рулит! Сейчас мы бы летали в далекие Галактики! 3) Политеизм безусловно рулит! Но сегодня мы бы катались на телегах. 4) Политеизм просто рулит! Но он все равно обречен. Я нашел еще один вариант: 5) Если география, природные условия и т.д. первичны, то посмотрите, какое положение в сегодняшнем мире занимают Греция (Зевс), Швеция (Тор), Италия (Юпитер) и дальше по списку. Разумеется, я преувеличиваю. Если в Италии сохранится культ Юпитера - это гигантская развилка, последствия которой невозможно предсказать. Разве что на ближайшие года, век-другой максимум. Поэтому, утверждать, что через 2000 лет это приведет к варианту 2 или 3 - даже не авторский произвол, а авторский беспредел. С равной вероятностью может быть вариант 5. И все споры на эту тему бесполезны.
krolik: Допустим наука развиваецца. Атеизм - нормально. Монотеизм - ну там высший разум, исчо как-то мона принять. А куча божкофф... Ну хто они? Инопланетяне Нелогично.
Сталкер: Magnum пишет: цитата1) Монотеизм однозначно рулит! Результаты налицо. Просто история, дорогой Магнум. Безусловно интересно... для профессионалов. Magnum пишет: цитата2) Политеизм однозначно рулит! Сейчас мы бы летали в далекие Галактики! 3) Политеизм безусловно рулит! Но сегодня мы бы катались на телегах. А вот это уже, АИ, mon cher, и это уже стоит рассмотреть повнимательней. Варианты 2 и 3 взаимоисключающие, и вы не предусмотрели возможность ничьей или мирного сосуществования, или в конце концов, чередования. Ничто, знаете ли, не вечно под луной. Magnum пишет: цитата4) Политеизм просто рулит! Но он все равно обречен. Да вы прогрессивист, батенька! А я вот, нештясный, думаю, что история развивается по синусоиде!
krolik: Сталкер пишет: цитатаистория развивается по синусоиде! По спирали вроде
банзай: вы забываете один момент культ богов постепенно превращается в простую традицию как в азии ( япония, китай), так что в какой-то мере рулит почти атеизм, или скорее спокойное отношение к религии как к традиции.весь фанатизм в языческих культах подпитывался от монотеизма и зачастую был просто реакцией на него.
Magnum: Сталкер пишет: цитатаДа вы прогрессивист, батенька! Я забыл пояснить: это не мои варианты (кроме 5-го), я только добросовестно перечислил звучавшие в тех спорах разнополярные мнения. Вроде ничего не упустил.
Max: krolik пишет: цитатаПо спирали вроде Это по Ленину. Сталкер пишет: цитатаистория развивается по синусоиде! А это по Сталкеру
Magnum: krolik пишет: цитатаА куча божкофф... Ну хто они? Инопланетяне Пан Кролик, не заставляйте меня защищать политеистов! Здесь уже сотню раз приводили пример Японии. Греция и Рим тоже неплохо развивались. банзай пишет: цитатавесь фанатизм в языческих культах подпитывался от монотеизма и зачастую был просто реакцией на него. А вот это уже историческое открытие...
Max: банзай пишет: цитатакультах подпитывался от монотеизма и зачастую был просто реакцией на него. Это вы Индо-Пакистанский конфликт имеете ввиду?
банзай: Magnum пишет: цитатаА вот это уже историческое открытие... да какое там открытие. индуистский фанатизм в индии к примеру появился в ответ на исламский.