Форум
Мир "Холодных берегов" Лукьяненко
банзай: думаю многие читали романы Лукьяненко Холодные берега и Близится утро. Там показан довольно странный мир Европы, вместо европейских стран Империя, присутствует Турция , а вместо России- Русийское ханство. поэтому возник вопрос о происхождении этого мира и о развилке-одной или нескольких его образовавших
CheshireCat: насколько я помню - там сохранилась римская империя, по крайней мере в Европе
банзай: CheshireCat пишет: насколько я помню - там сохранилась римская империя, по крайней мере в Европе да что-то похожее. вроде не только в Европе, но в Сев. Африке и что-то у нее в Америке. Религия интересная не понял что это
CheshireCat: религия - магическое христианство
Нава: Развилка - Иисус был убит во время избиения младенцев, его место занял приемный сын Марии и Иосифа - Пасынок Божий, который стал основателем новой религии и вместе с верным апостолом Иудой завоевал Римскую империи. магия имеет место быть. Время действия -ХХ век, когда все ждут Второго пришествия. Вообще это скорее псевдорелигиозная притча,чем АИ.
Кэрт: Забыли про главный "подвиг" местного Христа? В этом мире практически полностью отсутствует железо. Оно не неизвестно, а черезвычайно редко. Одна из функций- драгмет. Это мир нового бронзового века
Илья: Кэрт пишет: Это мир нового бронзового века Как следствие - ассиметричное развитие техники. CheshireCat пишет: религия - магическое христианство Магизм исчерпывается наличием Слова на которое можно класть и с которого можно брать. Это довольно интересно, так как, по идее, должно подтверждать (с точки зрения людей, населяющих тот мир) наличие Божественного присутсвия в этом мире. Довольно сильный козырь в религиозной пропаганде. И странным кажется наличие какой-то Турции и независимого Русийского ханства. Защитить неокрепшие умы от вредоносного влияния проповедника, владеющего технологией демонстрации практических чудес, можно только тотальной зачисткой свидетелей. Или - полной изоляцией Государств.
Илья: CheshireCat пишет: насколько я помню - там сохранилась римская империя, по крайней мере в Европе Не совсем так. Ограниченный суверенитет присутствует (упоминается война владеющих независимыми от метрополии войсками испанцев с басками). Честно говоря, возникает ощущение, что реалии слизаны с СССР последних лет существования. Либо Лукьяненко не понимает, что подобное государство устойчиво существовать не может и это полная жесть, либо империя при видимости целостности находится на грани распада. "В конце года Воды..."
Илья: банзай пишет: а вместо России- Русийское ханство. А столица, Емнип, в Казани? Развилка на поверхности, но это жесть. Не могли татары этого. Солдат бы не хватило. упоминается война владеющих независимыми от метрополии войсками испанцев с басками "Арнольд впереди стал негромко напевать походную солдатскую песню. Я и сам под нее три года оттопал, когда по молодости баскам в наемники завербовался. Дом тогда долго на наши шалости внимания не обращал. Ну, грызется одна провинция с другой, какая Владетелю разница, если налог вовремя уплачен? А потом рыжая бестия, кабальеро Мартинез Кампо, ляпнул сдуру, что когда баски от иберийцев отделятся, то они еще подумают – оставаться ли с Державой… Ну и все. Послал Дом преторианцев на помощь иберийскому наместнику. Тут все веселье и кончилось..."
Anton: Кстати, Арнольд -это Шварценеггер, старый пилот - Экзюпери.
Кэрт: А Руссийский хан- Михаил. Кто бы это мог быть? Ещё там думец Ульянов упоминается....
Anton: Кэрт пишет: Ещё там думец Ульянов упоминается.... Вряд ли тот самый Ульянов,скорее внук или однофамилец
Кэрт: Не-а, скорее всего ТОТ САМЫЙ так как о нем говорится как о деятели прошлых времен Он ещё много всяких социально-политических трудов оставил, и его читают, пытаясь понять загадочную руссийскую душу
Anton: А хан Михаил - он как? Лысый с пятном? Если да, то кирдык русийскому ханству.
Кэрт: Anton пишет: Лысый с пятном? О внешности этого товарища ничего не сказано Но судя по его идеям относительно судьбы персонажей- правитель вполне адекватный, и точно НЕ ТОТ Да и война ханства с империей в самом недавнем прошлом была.
банзай: Илья пишет: Не могли татары этого. Иван Грозный реально это планировал, Ливонская война помешала
Человек: Илья пишет: Магизм исчерпывается наличием Слова на которое можно класть и с которого можно брать. Это довольно интересно, так как, по идее, должно подтверждать (с точки зрения людей, населяющих тот мир) наличие Божественного присутсвия в этом мире. Довольно сильный козырь в религиозной пропаганде. И странным кажется наличие какой-то Турции и независимого Русийского ханства. Защитить неокрепшие умы от вредоносного влияния проповедника, владеющего технологией демонстрации практических чудес, можно только тотальной зачисткой свидетелей. Или - полной изоляцией Государств. Как я понял, умение владеть Словом ни как не связанно с религией и коллегами Пасынка. Это отдельная вешь.
Снусмумрик: Человек пишет: Как я понял, умение владеть Словом ни как не связанно с религией и коллегами Пасынка. Это отдельная вешь. Именно. Словом все пользуются. Хотя в конце Маркус научился-таки пользоваться спёртым "мастер-ключом", и похоже, завоюет мир методом "бомбёжки врага железными булыжниками из нуль-т".
Кэрт: Словом пользуются далеко не все Это что-то вроде привелегии части местного дворянства и духовенства.Пользоваться словом можно научить- но за этим жестко следят. Спокойно слово передается в основном в дворянских семьях. Да и император вроде может на слово взять сильно побольше прочих. Маркус в боги просто решил записаться и в цари земные по совместительству Да и железо в мир вернулось Так что все просто- будет война. Тотальная!
Снусмумрик: Кэрт пишет: Маркус в боги просто решил записаться и в цари земные по совместительству Маркус просто нашёл мастер-ключ, и может переть вещи со всех Слов...
Человек: Уже ни чего не будет Мастер врядли будет писать третью часть
Кэрт: Снусмумрик пишет: может переть вещи со всех Слов... От пули пулевика это его не спасет. Стандартная судьба всех выскочек и авантюристов
Снусмумрик: Кэрт пишет: От пули пулевика это его не спасет Он может брать пули на слово прямо из воздуха. Мастер-ключ - великая весчь!
Кэрт: Только не те, что из-за угла или в спину На охоту за таким цезарем местные бруты в б-а-а-а-а-а-льшую очередь выстроятся
savage: Кэрт пишет: Он может брать пули на слово прямо из воздуха. Мастер-ключ - великая весчь! А яд из вина он тоже словом профильтрует?
Снусмумрик: savage пишет: А яд из вина он тоже словом профильтрует? Боюсь, что да. Если он смог взять на Слово всё оружие в некой области пространства, то и яд сможет. Мастер-ключ, я думаю, обладает ИИ.
savage: "Мастер-ключ, я думаю, обладает ИИ." Хрена лысого! Мастер ключ не обладает способностями выходящими за рамки обычного Слова. Любое слово можно использовать чтобы изъять вещи из Слова-потомка. Т.е. Отец научивший сынишку Слову всегда может пошарить у отпрыска в бардачке. А так-как Слово Маркуса - изначальное, то он и таскает всё то что человечество нахомячило за прошедшие тысячелетия :))). Живых существ на Слово взять нельзя, поэтому достаточно просто попросить прокажённого поплевать в кружку. И будет у царствующей фамилии родственник-святой. :)) Кстати Римская Империя в книге это не империя Ромула и Рема. Столица её находится в ВЕРСАЛЕ. Так что скорей всего очередная Священная Римская Империя.
Кэрт: За 2000 лет много чего произойти могло К примеру двор в Версаль из Рима переехал. Возможно, намеренно, от местного папы подальше К тому же, до 33 г. н. э. Римская империя была той же самой.
Снусмумрик: savage пишет: Хрена лысого! Мастер ключ не обладает способностями выходящими за рамки обычного Слова. Любое слово можно использовать чтобы изъять вещи из Слова-потомка. Т.е. Отец научивший сынишку Слову всегда может пошарить у отпрыска в бардачке. А так-как Слово Маркуса - изначальное, то он и таскает всё то что человечество нахомячило за прошедшие тысячелетия :))). Живых существ на Слово взять нельзя, поэтому достаточно просто попросить прокажённого поплевать в кружку. И будет у царствующей фамилии родственник-святой. :)) Перечитайте книжку, прежде чем писать всякую чушь. И вы вдруг узнаете, что и живых существ можно брать, если сильно постараться, даже не изначальным словом (один товарищ в книге лечил таким образом рак, удаляя опухоли, а Пасынок вообще взял на Слово сам себя), и что Маркус с мастер-ключом умудрялся делать...
Нава: Фишка в том, что Маркус всеми восприниается как мессия, и он в финале так же себя позиционирует. Но это лжемессия, антихрист. так сказать, будущий "князь мира сего". А настоящий мессия - это рассказчик.
Илья: Человек пишет: Как я понял, умение владеть Словом ни как не связанно с религией и коллегами Пасынка. Это отдельная вешь. Нет. Слово принес в мир, ЕМНИП, Спаситель. И нехристи им, кажется, не владеют. Давно не перечитывал, конечно. Могу ошибаться. банзай пишет: Иван Грозный реально это планировал, Ливонская война помешала И в хана перекреститься, планировал?! Она оно как! По Лукьяненко выходит, что именно ТАТАРЫ Русь прибрали. А потенциала у них для этого не было. Жесть.
банзай: Илья пишет: И в хана перекреститься, планировал?! не планировал, а именно провозгласил себя таковым, это ведь в русском варианте звучало царь казанский и астраханский, а в татарском он именовал себя именно ханом казанским. кстати походы Ивана в Поволжье тоже носили характер восстановления империи , т.е. Алтын Урды, но под своей властью. но это все равно не по Лукьяненко.Илья пишет: И нехристи им, кажется, не владеют. вряд ли это христианство в привычном нам виде. а культ Великой Сестры, думаю какая-то смесь христианства, митраизма и язычестваИлья пишет: По Лукьяненко выходит, что именно ТАТАРЫ Русь прибрали. удивляет не столько Русийское ханство, сколько мусульманская Турция, эта то как появилась? Если не было христианства в привычном виде, то нет и ислама ( обе религии все же взаимосвязаны), тогда должна сохранится Восточная Римская ( Греческая или Византийская) империя, а вот она могла быть либо митраистской, либо исповедовать культ Спасителя, или еще что-то. с Турцией он явно прокололся. по поводу ханства- сохранись Рим, то наверняка под него попала бы со временем и часть Руси, или под греков, с другой стороны сохранились бы государства типа Булгарии или хазар. вообще интерсный мир получается
Илья: Нет. Слово принес в мир, ЕМНИП, Спаситель. И да - Пасынок (он был единственным, кто владел Словом в полной мере) взял на него весь металл. Почему железо так и дорого. Это - точно помню.
Илья: банзай пишет: не планировал, а именно провозгласил себя таковым Царь Великыя, Белыя и Малыя, хан Астраханский и Казанский, дож Венецейский... Нет чтобы коротко и скромно - Галактимператор. А если по существу: азвилка при русском хане одна, да и та косая - Грозный вступил в брак с подходящей племянницей почившегов бозе хана, его сын (воспитанный родней по материнской линии) стал царем. Но все равно лажа. Чего ему царем-то не быть? Почему - ханом? Такое возможно только при доминировании татаров, а этого им не дадут. банзай пишет: обе религии все же взаимосвязаны Ислам мог отпочковаться от иудаизма. Немного другой, но все же. А вообще - Лукьяненко не АЛЬТЕРНАТИВЩИК. Альтернативист. Всех последствий не прорабатывает.
Илья: банзай пишет: удивляет не столько Русийское ханство, сколько мусульманская Турция Ага. А что татары тоже ПРАВОСЛАВНЫЕ? Или просто язычники?! Тогда имеются варианты унии.
Снусмумрик: Нава пишет: Фишка в том, что Маркус всеми восприниается как мессия, и он в финале так же себя позиционирует. Но это лжемессия, антихрист. так сказать, будущий "князь мира сего". А настоящий мессия - это рассказчик. Перечитайте книгу. "Фишка" в том, что ни мессии, ни лжемессии там вообще нет.
Снусмумрик: Илья пишет: Ислам мог отпочковаться от иудаизма. Немного другой, но все же. А вообще - Лукьяненко не АЛЬТЕРНАТИВЩИК. Альтернативист. Всех последствий не прорабатывает. Лукьяненко вообще-то фантаст.
Илья: Снусмумрик пишет: Лукьяненко вообще-то фантаст. Ну да. А разве альтернативная история - не хорошо прописанная фантастика?
Снусмумрик: Илья пишет: Ну да. А разве альтернативная история - не хорошо прописанная фантастика? Наоборот, фантастика - это плохо продуманная альтернативая история. Поэтому фантастика интереснее, кстати.
профос: По книге Лукьяненко русские - мусульмане (упоминается, что у русского купца было несколько жен). Вероятно Владимир Красно Солнышко страдал язвой желудка и не мог потреблять спиртное и жирное. Принимая послов разных религий, он с большим пониманием выслушал представителей ислама и устроил на Руси большое Обрезание вместо Крещения. Татары, завоевав Русь, как и в реале приняли ислам и растворились в численно преобладающем местном населении. Так происходило в варварских королевствах Западной Европы. Когда завоеватели переходили от язычества или арианства в католицизм, они быстро ассимилировались. Оставались только названия государств, часть личных имен и какое-то количество слов в языке. Византийская империя, с десятого века зажатая с трех сторон исламскими государствами, пала на несколько столетий раньше и турецкая империя здесь может быть не османской, а сельджукской.
Кэрт: профос пишет: Византийская империя, с десятого века зажатая с трех сторон исламскими государствами В этом мире никогда не было Византии, равно как и разделения империи.
savage: Да вся книга это сплошной махровый детерминизм без вариантов.
Magnum: Имперская столица находится в Версале, вот это я понимаю.
39: savage пишет: Да вся книга это сплошной махровый детерминизм без вариантов. Волюнтаризм.
OlegM: Вы забываете о самой главной развилке - Иисус вместо того чтобы погибнуть на кресте взбунтовался и используя свои божественные способности захватил Рим и встал во главе римской империи. Ну а дальше у Лукьяненко начинаются сплошные натяжки. Дело в том что такая религия это скорее Ислам а не Христианство. Даже еще жесче чем ислам - религия воинов а не рабов! Шансов распространиться на весь мир у нее никаких. Потому что каждый святой будет считать своим долгом пойти и свергнуть очередного короля. А если не смог свергнуть то какой же ты святой? Тут правда Лукьяненко вводит РЕАЛЬНОЕ каждодневное волшебство - СЛОВО. Все вроде хорошо - дворяне владеют словом-волшебством что сразу выделяет из из народа. Короли - императоры самые сильные маги. Но какова тогда роль церкви? По непонятной мне причине церковники потеряли монополию на слово. Как это произошло? Повидимому после того как церковь с помошью волшебства захватила власть в ней произошел раскол. Самые сильные маги из числа иерархов церкви (по-вимому это были наследники апостолов наиболее близкие к Слову) решили что хватит им религии и грубо говоря послали основную массу священнослуителей куда подальше. Так как против магов влядеющих священным словом церковь выступить не могла их оставили в покое. Не совсем понятно как вообще сохранилась церковь. Возможно просто как дань традиции...
Cмельдинг: банзай пишет: вряд ли это христианство в привычном нам виде это не хр-во (Христос погиб в младенчестве), не митраизм, не язычество (ибо религия монотеистична и авраамична - восходит к иудаизму). Это просто ОСОБАЯ религия. банзай пишет: не планировал, а именно провозгласил себя таковым, это ведь в русском варианте звучало царь казанский и астраханский монетки у него были с арабской надписью - "хан Ибан"
Илья: профос пишет: По книге Лукьяненко русские - мусульмане (упоминается, что у русского купца было несколько жен). Ничего не значит. У хазаров/хазарских тюрок тоже практиковалось подобное.
Cмельдинг: я не помню, чтоб в книге упоминалась религия русских, по-моему, их "мусульманство" экстраполируется именно из названия "ханство"... впрочем, помнится, там фигурировал какой-то эмир - Суворов ли, Кропоткин ли... но эмир - это уже точно ислам. а многоженство - оно и у славян-язычников было, а кое-где на Севере русском дожило до начала ХХ века.
Илья: Cмельдинг пишет: там фигурировал какой-то эмир - Суворов ли, Кропоткин ли... ТЕМНИК СУВОРОВ. Да. Был. Только это чистой воды монгольщина. Эмира не помню. Давайте ссылку.
Илья: Cмельдинг пишет: "ханство"... Во-во. Ханство к исламу имеет самое непрямое отношение. В этом варианте татары могли наоборот принять православие. Развилки нет, но... автор барин.
Илья: Cмельдинг пишет: впрочем, помнится, там фигурировал какой-то эмир - Суворов ли, Кропоткин ли... но эмир - это уже точно ислам. Не Потемкин? Вполне возможно. Но это значит только, что Лукьяненко стащил на свой чердак "все нужное и ненужное", круто там замесил и выпек чего-то непонятное. Не будем искать развилку. Нет тут её.
Кэрт: Кое что о происхождении руссийской элиты "За ним, широко улыбаясь, стоял незнакомый мужчина в руссийском церемониальном халате, наброшенном поверх пиджака, и праздничной, шитой бисером тюбетейке. Незнакомец был плотным, широколицым и скуластым, типичный руссиец из породистых аристократов, свой род возводящих к хану Чингизу и нойону Владимиру".(с)
Илья: Кэрт пишет: свой род возводящих к хану Чингизу и нойону Владимиру".( Владимиру? Их было много, но в контексте цепляния крупнейших исторических деятелей возникает впечатление, что имеется именно Солнышко. Чьим же нойоном он мог быть в те времена? Были ли они вообще? Или автор вышеуказанного текста имел в виду какого-то другого Владимира или плохо знает историю. Наверное, все таки другого...
Кэрт: Наличие нескольких жен все-таки не однозначный признак мусульманина. Руссийцы к исламу не имеют отношения, господствующая религия в ханстве (кстати, оно довольно веротерпимо, и охотно принимает беглых сектантов из империи)- религия происходящая оттуда же, откуда вера в искупителя, искусителя и сестру. Тут можно проводить аналогии именно с католицизмом и православием, давным давно придавшим друг друга анафеме и до сих пор и не помышляющие о примирение. Да и местных турок называют только османами и никак иначе.
Илья: Кэрт пишет: откуда вера в искупителя, искусителя и сестру Так в кого верят-то? В Дядю? В Соседа? Или (что логичней всего) в святого духа? И откуда взялась эта вера? Если Римская империя так и осталась в целости и сохранности, то православия возникнуть не могло.
Кэрт: Илья пишет: Если Римская империя так и осталась в целости и сохранности В империи до сих пор не перевелись сектанты. Сбежали в прошлом варваров цивилизовывать В ханстве все-таки оно из направлений местного христианства, наверняка имеющее серьезное отличие в догматах. Да и в империи не слишком давно были серьезные религиозные гонения.
Илья: Кэрт пишет: В ханстве все-таки оно из направлений местного христианства, наверняка имеющее серьезное отличие в догматах. Ну я правильно понял, что татары тоже православные?! Реально (с натяжкой), но как они Россию-то захватили?! Если это сделал ещй сам Чингиз, то какого беса он устроил столицу в Казани? А если казанцы, то как им, слабосильным, это удалось?! А нойон Владимир вообще убивает. Кто именно тюркоязычный захватил Русь в 10 веке? Половцы? А потом с какого-то рожна приняли православие...которое принесли неведомые сектанты. Нет, но тогда Чингиз снес их режим...а потом тоже принял православие. Это заразно! P.S. "Нойон" - возможно историческая байда. Владимир помер князем, а монголизированнные погтомки перекрестили его в нойона. Тогда хронологически как-то ещё прописывается.
Илья: Кэрт пишет: Да и в империи не слишком давно были серьезные религиозные гонения. А она стоит и стоит. На чем, интересно знать? На голом энтузиазме? При этом ещё как-то с Османией и Руссией конфликтовать пытается. Кстати, ЕМнип, в Руссии реализованы методики турецкие воспитания янычаров. Если не путаю.
Малинка: Илья пишет: Так в кого верят-то? В Дядю? В Соседа? Или (что логичней всего) в святого духа? Верят в монотеичного Бога, чей наместник на Земле Пасынок Божий. А пасынок это младенец, которого усыновили Мария и Иосиф после смерти младенца Иисуса. Тако й вот сплав Христа и Папы...
Илья: А Америку там открыли? Сто лет не перечитывал (О да, мое второе имя - Мафусаил... )
Anton: Открыли,открыли - помните сцена в индейском ресторанчике,где Лукьяненко прошелся по американской кухне.
Кэрт: В этом мире ещё ацтеки есть Пользующиеся более чем дурной репутацией
Илья: Кэрт пишет: В этом мире ещё ацтеки есть Ага. А действительно! Как воевать с находящимися на примерно той же ступени развития военного искусства ацтеками?! Железа мало. Но в такой ситуации и монголы имеют все шансы пройти Европу насквозь. А рыцарей нема - значит нет и крестовых походов (у самого Л. они, ЕМНИП, упомянуты, как и граф Багдадский). Крестовые походы без рыцарей? Не-металлургическая европейская цивилизация имеет один приличный вариант развития - мореходный. Галеры там...
Кэрт: Мало только железа, а не металла вообще. В РИ бронзовые пушки много кому много чего перепортили. Местных обитателей жизнь заставила как следует задуматься о проблемах улучшения характеристик различных сплавов меди
Илья: Кэрт пишет: В РИ бронзовые пушки много кому много чего перепортили. Неповоротливые пушки против ацтеков? Не-ее-еет. А вот пулевики из бронзы делать рентабельно?
Илья: Кэрт пишет: Железа мало. Хоп! А железо в Америке Искупитель тоже на Слово (дальнобойное оно у него) взял? Если так, то у индейцев есть шансы как отбиться (если вовремя свезет), так и подвергнуться ещё большему геноциду и стать источником колоссальных богатств для всех европейских проходимцев.
Илья: Кэрт пишет: Мало только железа, а не металла вообще. Крайне интересно. А чем они там пашут землю? Люди перманентно должны голодать и вымирать - хлеба будет маловато.
Кэрт: Илья пишет: А вот пулевики из бронзы делать рентабельно? У кого-то из персонажей пулемет такой был... А пушки из бронзы не так уж неповоротливы Но это уже другая история.... Ацтеки похоже, в свое время отбились от империи, но и сами в силу ряда причин (плохое развитие флота?) не смогли нанести адекватного ответного удара. Вот и сидят ацтеки в Мексике за бастионами старой славы А имперским колонистам в северной америке местные племена три вагона проблем поставляют. Илья пишет: А железо в Америке Искупитель тоже на Слово (дальнобойное оно у него) взял? Если я правильно понял автора, то да На всю евразию с африкой в нагрузку его слова хватило
Илья: Кэрт пишет: А пушки из бронзы не так уж неповоротливы Любые пушки - неповоротливы. Против легковооруженного и высокомобильного противника. А отсутсвие кирас и прочих панцирей существенно нивелирует превосходство метал.оружия. Кэрт пишет: У кого-то из персонажей пулемет такой был... Железный, ЕМНИП. Железо ведь есть, хоть и очень мало. Кстати - выходит не все взял-то, хад. P.S. Любопытно - как может выглядеть альтернативный прогресс в мире без железа? Многие отрасли пробуксуют, но химия явно разовьется сильней, чем в реале.
Кэрт: Илья пишет: А отсутсвие кирас и прочих панцирей существенно нивелирует превосходство метал.оружия. В РИ хватало кирас из бронзы У тех же греков, при вполне железных мечах Да и я не отрицал, что ацтеки от империи отбились... Но за 500 лет много чего произошло... ЛК с паровыми машинами , планерами на катапультах и злобными морпехами на борту, к примеру, появились. А то что железо не всё взято сразу было ясно К тому же, и метеориты железные никто не отменял.
alymal: К оружию... Еще когда читал книгу, в голову пришло несколько идей насчет него. Во-первых, это различного вида самострелы, которые не будут требовать большого кол-ва металла... Во-вторых, почему такой разброс в пулевиках? Будет какие-то унифицированные малометаллические конструкции, патрон точно будет - только бумажный или еще какой, будут сменные части вместо металлических - скажем, металлический только ствол и еще пара деталей. Но и первое и второе требует обработки на станках, которые - о да! Должны-таки быть почти целиком металлическими для того времени (хоть станина и из гранита, но все направляющие - металл, господа!). То есть цена такого станка - даже без собственного двигателя - ой-ой... Сделать цех по силам будет если только большому городу. Еще - проблема т.н. "технологической оснастки", которая тоже требует металла. Будут ли на таком оборудовании делать что-то не очень сложное, простое, лишь бы? Вроде однозарядных пулевиков? Каждую стружку вложат в дело! Вполне возможно, что стволы будут не цельнолитые, а сборные, из полос, которые потом досверлят. И короткие, само собой... И магазин с пулями прилепить к старому стволу будет дешевле, чем делать новый! Еще - если они делают такие ускорители для планеров (И ракеты, которыми пожгли на немалом расстоянии планер Хелен!), почему бы не сделать что-то вроде разрывных стрел для самострела? Оружие не будет такое пробивное, как пулевое, но более травматическое. Возможно, против них будет помогать кираса-панцирь... В реальности с этим не заморачиваются, а вот там вполне могут. И вполне вероятно, что дойдут до ручного реактивного оружия, направляющие которого не требуют такого количества металла, как ствол пулемета.
Илья: alymal пишет: ручного реактивного оружия, Как интересно. А почему не миномет? Даже с применением драгоценного железа такая штука существенно облегчит ведение БД. А то что будет штучной - так в аристократическом обществе это самое то.
alymal: Илья пишет: Как интересно. А почему не миномет? Даже с применением драгоценного железа такая штука существенно облегчит ведение БД. А то что будет штучной - так в аристократическом обществе это самое то. Нет, не реально реактивного, вроде базуки, а что-то такое - типа самострела с разрывными стрелами, или даже с ускоряющимися стрелами, с чем в реальности не заморачивались. Точности мало, конечно, но в осутствие альтернативы... Миномет я слабо представляю в таком малометаллическом обществе.
Илья: alymal пишет: вроде базуки, Базука будет малоэффективной. Как её применять? Очевидно, что специфика ведения войн остается средневековой - малые, хорошо обученные армии с упором на конницу. Основные БД будут проходить вокруг укреп. пунктов (замков. zum Biespiel). Какая это должна быть базука, чтобы проломить крепостную стену? И реально ли её построить в тех условиях? Конечно, при наличии определенных достижений в деле изучения соответсвующей химии можно создать весьма и весьма разрушительные снаряды. Но проще (и безопасней) всего переправлять через крепостные стены их будет посредством нормального требуше. Никакого прогресса, понимаешь. А базука...Смотреться будет зрелишно, но точность попадания (при агромадной себстоимости ракет) будет аховой. Решим так: миномет будет более эффективен для бомбардировки внутренних крепостных коммуникаций (осаждающими), базука - при пальбе по лагерю противника (осаждающими). Э это 20 век! Темное Средневековье!
Илья: Прочая военная техника. 1) Возможно ли построить деревянную подводную лодку? (Ясен перец, что она никому не будет нужна - но возможно ли?) А какой будет движок? Паровой? 2) Какое место займут в этом мире дирижабли? Упор, опять же, в движителе. Без соответсвующего движка...даже обсуждать нечего. Но с ним - вполне приличное средство передвижения. Да и в военном плане для ночных налетов - самое то! ;-) Металла нужно по минимуму, бомбы тоже можно изготовлять простые... Но как его направлять? Электродвигатель, что ли, изобретут?
krolik: Илья пишет: 1) Возможно ли построить деревянную подводную лодку? (Ясен перец, что она никому не будет нужна - но возможно ли?) на малых глубинах разве что. или по дну ездить - тоже неглубоко
Илья: alymal пишет: Точности мало, конечно, но в осутствие альтернативы... alymal пишет: с чем в реальности не заморачивались. Сами и ответили. А альтернатива - нормальные стрелы. Дешево и сердито. Разрывные сделать можно - но вот стоимость. Зависит, конечно, ещё и от того будут ли они продуктом кустарного производства или удастся наладить промышленное. Но станок с бронзовыми запчастями - это негуманно. Вручную стрелы-то придется...Тоже, кстати, негуманно.
Илья: krolik пишет: на малых глубинах разве что. или по дну ездить - тоже неглубоко Лодка ныряющего типа. Ныряет, проплывает полтора километра, выныривает. Послеч его все долго и жадно дышат. У французов такая в 70-80х была. Плавала в Проливе. На предмет чего её можно использовать? Первое, что приходит в голову: защита гаваней от блокады. Это же и последнее. А паровой движок на деревяннной лодке это нехорошо. Электродвигатель? Элетродвигатель. Другой альтернативы нет. Если заставить крутить винт рабов, то они выдышат столько кислорода, что эффективность этой так называемой подводной лодки станет равна нулю.
Илья: защита гаваней от блокады Только надо сделать хоть какие-то торпеды. Или обучать команды пловцов-минеров (но для этого подводная лодка не особенно нужна). Деревянные мины?!
Кэрт: Вобще-то местные планеры уже довольно опасны для кораблей За той же Хелен водится потопление руссийского крейсера. Вот не помню только, бомбами или ракетами. И чем плоха бронзовая мина? Вспомнилось о мобильности артиллерии темник Суворов при переходе через Альпы (вроде бы) все свои пушки взял на слово.
Илья: Кэрт пишет: Вобще-то местные планеры уже довольно опасны для кораблей Грузоподъемность. Дальность. Мощные планеры длороги и летают близко. Слабенькие пригодны только для разведки. Мига при такой раскладке не сделаешь. А вот соотвествующий цеппелин сделать можно. Кэрт пишет: И чем плоха бронзовая мина? Да нет, она не так уж плоха. Просто мина должна быть дешевой и практичной к обработке. Для обработки бронзовых мин опять же потребуются станки. А их таки нет. Чтобы делать МНОГО ДЕШЕВЫХ мин ничего лучше дерева не придумаешь. А дерево это... (безуспешная попытка изобразить пренебрежительный звук губами).
Илья: Илья пишет: Чтобы делать МНОГО ДЕШЕВЫХ мин Чтобы БЫСТРО делать МНОГО ДЕШЕВЫХ мин... Кэрт пишет: темник Суворов при переходе через Альпы (вроде бы) все свои пушки взял на слово. Таких людей немного. Да и самой артиллерии тоже.
Илья: Кэрт пишет: Вобще-то местные планеры уже довольно опасны для кораблей Кэрт пишет: Вот не помню только, бомбами или ракетами. Торпедой... ;-) А интересно, торпедоносцы в тех условиях делать эффективно? Учитывая поганую управляемость планеров выцеливание превращается в архисложную операцию. P.S. Сижу сейчас и думаю - а как там начнет развиваться история МХБ после появления такой колоссальной груды железа? Первое, что приходит в голову: объединенные Мариусом Европа-Россия-Турция начинают экспансироваться в сторону Азии (которой железа не дадут). Монополия на железное оружие сыграет роль, сравнимую с бывшим в реале техническим превосходством.
Кэрт: Илья пишет: которой железа не дадут) А это ещё почему? Железо как оптом ушло, так оптом обратно и вернулось. Ко всем. Как бы Китай прилично не навалял союзникам, ибо на данный момент в техническом плане именно он лидер Илья пишет: планеров выцеливание превращается в архисложную операцию А есть ещё метод обр. Япония 1945 РИ. Банзай! Так-то планером прицелится проще.
Илья: Кэрт пишет: Железо как оптом ушло, так оптом обратно и вернулось. Нет. Там же Мариус прекращает битву открывая железопад (Ильмара ещё приложило, ЕМНИП). А потом отправляется в долгий марш от города к городу, которые берутся посредством демонстрации чуда падающего с неба драгоценного железа. Именно так он и планировал объединить три помянутые державы. О Китае там ничего не сказано, но, по моему скромному мнению, он туда и не пойдет. А безлошадные китайцы... узнают христианскую правду.
Кэрт: У меня все-таки сложилось мнение, что Маркус не столько битву прекратил, сколько все железо в мир вернул, попутно выкинув все заначки со слов. И по поводу мин: вот как мины в РИ делали, что называется когда приперло "В условиях жесточайшего дефицита на материалы Дэвидсон показал себя искусным импровизатором: он ухитрялся делать корпуса мин из осмоленных бочек, металлических труб, старых котлов и даже сифонов для газированной воды. Но из-за отсутствия электрических проводов 90% всех созданных в Конфедерации южных штатов мин были ударными. После установки такие мины делались практически неизвлекаемыми, а их боевая готовность неконтролируемой".
Илья: Кэрт пишет: Так-то планером прицелится проще. На пороховом-то тягаче? Не сказал бы, что два пальца об асфальт. Управляемость близка к нулю. Можно только несколько корректировать общее направление полета. Да и планер жалко.
Кэрт: Илья пишет: Таких людей немного. Да и самой артиллерии тоже. Ну Суворовых много быть и не может. А артиллерии довольно много- примерно как в Европе времен Наполеоновских войн.
Илья: Кэрт пишет: У меня все-таки сложилось мнение С мнениями надо броться. Нас интересуют факты. А факты таковы: "По всей ли земле случился такой железный дождь? Вряд ли. Маркус будет освобождать взятое на Слово постепенно, в каждом городе или селении, куда войдет. Слава его будет расти, все новые и новые люди присоединятся к его армии, и в Рим он войдет уже царем земным."
Кэрт: Местным вполне по силам такой вот кораблик
Илья: Кэрт пишет: Ну Суворовых много быть и не может. В смысле тех, кто способен взять на слово такую туеву хучу барахла. Конечно, можно иметь в шатате профессионального Словаря. Но в этом случае возникает жуткий соблазн для противника. Ведь всю вражескую артиллерию можно вывести из игры одним вовремя подосланным киллером...;-) Кэрт пишет: А артиллерии довольно много- примерно как в Европе времен Наполеоновских войн. Это и есть - НЕМНОГО. Много было под Вердэном. Соответсвенно и армии маленькие - но ОЧЕНЬ профессиональные. Средневековье.
Кэрт: Илья пишет: А факты таковы: Не спорю. Но есть там словечко "вряд ли". Так что 100% гарантии нет. И я уже писал выше- скоро Бруты местные в очередь выстроятся. Слишком уж местный Цезарь дубль два обнаглел. Да и прямая заинтересованность имеется- финансовая. Совсем никому не понравится когда у тебя самое дорогое и надежно припрятанное сопрут (или очень хорошую возможность взять это обретут).
Илья: Соответсвенно и армии маленькие А основной упор на конницу... А кони неподкованные...(или бронзой ковать?) А много не навоюешь. При отсутсвие железа прихоится собирать ополчения. С самодельными деревянными дубинами. Тысяча мужиков десяток профи кладет по любому.
Кэрт: Илья пишет: Конечно, можно иметь в шатате профессионального Словаря. В этом мире чем мощнее слово- тем выше социальный статус. Так что командующий сам себе Словарь Илья пишет: Ведь всю вражескую артиллерию можно вывести из игры одним вовремя подосланным киллером. Ну и в РИ смерть главнокомандующего тоже на боеспособность армии ещё как повлияет. Соблазн есть. Большой. И двусторонний. Контрразведка в этом мире наблюдается.
Илья: Кэрт пишет: (или очень хорошую возможность взять это обретут). Но на Слове полно сокровищ, оставленных умершими людьми. Польза перевешивает убыток. Просто все живые скоренько снимут со Слова все, что имеют. И выстроятся в очередь к новому богу - за подачками. Сколько купцов и царей умирало, не оставляя ничего наследникам (оставляя на Слове)?!
Кэрт: Илья пишет: А кони неподкованные...(или бронзой ковать?) С какой это стати им быть неподкованными. Железа пусть мало, оно дорого- но для чуть ли не главной ударной силы армии найдется как-нибудь. А ополчение тут и так периодически собирают. Ильмара как-то раз туда занесло. И даже какой-никакой а плохонький меч для него нашелся.
Илья: Кэрт пишет: Так что командующий сам себе Словарь Нет, позвольте. Мы живем в мире узкой специализации. Если допустим возникает необходимость перекинуть сотню пушек на правый фланг, а командующий должен быть на левом - то что? И вообще: командующие, как правило, предпочитали держаться от поля боя подальше. Суворов - особый случай и предмет извечной русской гордости.
Илья: Если допустим возникает необходимость перекинуть сотню пушек Ага. А Слово на порядок повышает мобильность. И время там не движется. Понятно почему Л. положил граничным условием невозможность взятия на Слово живого. А то можно было бы перевезти через границу готовую к бою армию и вывалить её под Москвой. Но и просто возможность перемещать артиллерию...весьма и весьма. И мощного торгового флота не надо. Достаточно послать одного Словаря на нескольких кораблях (охрана). Забавный мир. Любопытно: после прихода Маркуса к власти - Слово сохранит свою силу? Скорей всего и специфические экономические отношения будут процветать. Один словомогучий вор сможет очистить целый дворец.
Кэрт: Илья пишет: словомогучий вор сможет очистить целый дворец. Вор такой дворянином должен быть. А у тех и так все есть Ильмар говорит где-то что знал только одного вора, владевшего словом, и то слабым. И кончил тот вор очень плохо.
Илья: Кэрт пишет: А у тех и так все есть Обедневший дворянин. Или проигравшийся в карты. Главное - доказать ничего невозможно. Тогда и императоры воровать будут. Ежели совесть молчит...
Кэрт: Это РИ. Планер-торпедоносец.
Кэрт: Другой вариант. Планировалась установка ракетного двигателя
Илья: Кэрт пишет: Это РИ. Планер-торпедоносец. На поток их ставить реально? Или это был разовый эксперимент? А торпедоподъемность?
Илья: Кэрт пишет: Планировалась установка ракетного двигателя Это кем же? И потом - даже такой планер для МХБ сложновато. Гвоздей-то нет.
Кэрт: Полетная масса и того, и другого- 1800-1900 кг. (пустой- первый 900, второй 800). Что самое интересное- оба цельнодеревянные. (как раз для данного мира ) Первый- испытания прошли вполне успешно, построена небольшая серия. Второй- один опытный образец. Так что вот она, альтернативка. В этом мире на подобные аппараты ой как налягут... Да и факт из РИ- Ме-321 планер, махонький такой с крылом 55 м в размахе.
Илья: Кэрт пишет: С какой это стати им быть неподкованными. Железа пусть мало, оно дорого- но для чуть ли не главной ударной силы армии найдется как-нибудь. Многотысячной конницы не будет. Каждая подкова - на вес золота, а кони их частенько теряют. Такое ощущение, что проще (если это возможно) найти дешевый заменитель. Или вообще не подковывать.
Кэрт: Илья пишет: Гвоздей-то нет. Клей. Клей и ещё раз клей. И никаких гвоздей! Это РИ.
Кэрт: Кэрт пишет: Каждая подкова - на вес золота, а кони их частенько теряют Вспомните Серых жилетов- поголовно все вооружены стальным оружием и в стальных кирасах. Их не менее 1000 человек, а таких подразделений в империи несколько. Они напоминают драгун РИ, так как могут воевать и конными, и пешими.
Кэрт: Илья пишет: Это кем же? Автором проекта. Валк С. Ф.
Илья: Кэрт пишет: И никаких гвоздей! Это сурово. Но боевая эффективность планера без тягача сомнительна. Даже в разведке. Тягач посложнее порохового сделать непросто. Торпеду на него - с каким движком? Механический отпадает (или с бронзовыми деталями?)? Балончик с сжатым воздухом внутрь? Кхм. А из чего его сделать? А из чего сделать саму торпеду? Торпеда деревянная, балон - бронзовый? Кэрт пишет: Клей. Клей и ещё раз клей. Сделали. Нужен ОЧЕНЬ хороший клей. Планер в бурю может расклеится.
Илья: Кэрт пишет: Вспомните Серых жилетов- поголовно все вооружены стальным оружием и в стальных кирасах. Ну 5000 для огромной империи - это минимум. И потом: Серые жилеты были, ЕМНИП, аристократами. Не исключено, что их амуницией занималась семья. А государство таких расходов себе позволить не захочет. Глупое оно. И что такое пять тысяч для 200 миллионного государства? Даже на нерегулярные полицейские операции не хватит.
Кэрт: Добавить к очень хорошему клею очень хороший лак- и все в порядке. Не размокнет. В РИ на всяких аэролаках не экономили- тут и подавно не будут. В бурю местные планеры и так не летают.
Илья: Кэрт пишет: Автором проекта. Валк С. Ф. А почему проект не прошел?
Илья: Кэрт пишет: В бурю местные планеры и так не летают. То в бурю. А в дождь? Планерам нужен хороший ветер - а где ветер: там и осадки. Впрочем, придираюсь. Но понятно, что воздушные базы будут местополагаться в горах и на возвышенностях. Которых не так уж и много. Италии в этой ситуации неплохо. Можно реализовать военно-воздушную доктрину памятного графа. А России не очень. P.S. А тяжелый планер (севший где-нибудь в степи) поднять удастся. Без наличия ураганного ветра?
Кэрт: Илья пишет: А почему проект не прошел? Причин 2: первая- в РИ есть самолеты, вторая- 1941 г. Илья пишет: государство таких расходов себе позволить не захочет Руссийские гренадеры. Они-то точно не аристократы. Илья пишет: Даже на нерегулярные полицейские операции не хватит. Так жилеты и т. п. части, это не вся армия, а только местный спецназ. Для полицейских операций хватит и деятелей вроде Шутника.
Кэрт: Илья пишет: яжелый планер (севший где-нибудь в степи) поднять удастся. Ракетные толкачи новенькие привезти- и все в порядке. Китайцы перегоняли османам свои планера всего с тремя промежуточными посадками.
Илья: Кэрт пишет: Ракетные толкачи новенькие привезти Нет. В ходе БД. Европа воюет с Россией. Авиатор сел в Калмыкии (только Калмыкией она называться не будет и калмыков не будет тоже). Чего ему делать? Бросать планер? Максимально его облегчить?
Илья: Кэрт пишет: Причин 2: первая- в РИ есть самолеты Зачем тогда создавался? Выгода чисто экономическая?
Кэрт: Илья пишет: Выгода чисто экономическая? Видимо да. Планер все-таки дешевле самолета. Да и в РИ до конца ВМВ планеры пожалуй превосходили самолеты по грузоподъемности. Илья пишет: Бросать планер? Именно. Поджечь и топать на своих двоих.
Кэрт: Ещё штришок из этого мира: вот ещё что поразило Ильмара "главную машину оружейного завода, от которой сто ремней ведет, и каждый станок вертит". Так что есть в этом мире и станки, и заводы. И ещё приборы на планере механические, да стрелки фосфором светятся.
alymal: Илья пишет: Сами и ответили. А альтернатива - нормальные стрелы. Дешево и сердито. Разрывные сделать можно - но вот стоимость. Не сильно выше в тех условиях, что и у нормальных. В реальности этого нету, потому что дешевле сделать пулемет. Точнее и сильнее. А там пулемет будет стоить... Ой-ой. Еще раз напоминаю про уничтожение планера Хелен на острове. Ракетами! И планеры тоже иногда с ракетами, и толкачи есть... Так что будет ракетное оружие. Опять же повторюсь - вряд ли что-то вроде базуки. :) Кэрт пишет: "главную машину оружейного завода, от которой сто ремней ведет, и каждый станок вертит". Так что есть в этом мире и станки, и заводы. Мало металла - дорого делать отдельный движок на каждый станок.
Кэрт: alymal пишет: Мало металла - Так речь не о наличии/отсутствии металла, а о присутствии фабричного производства (скорее всего, пушек)
Кэрт: И вспомнилось по поводу национальностей: в ханстве происходят татарские погромы На которые Михаил реагирует довольно вяло. В смысле, не он ли погромщиков спонсирует
Илья: alymal пишет: Не сильно выше в тех условиях, что и у нормальных Что значит - "не сильно"? Сколько в них будет взрывчатки?! Если немного, то зачем вообще делать?
Вольга С.лавич: Кэрт пишет: "главную машину оружейного завода, от которой сто ремней ведет, и каждый станок вертит". Ну так и было на уральских заводах 18 века. Деревянная плотина, вода крутила деревянное колесо, а потом это вращение деревянными же тягами много куда передавалось.
Кэрт: Вольга С.лавич пишет: Деревянная плотина, вода крутила деревянное колесо, а потом это вращение деревянными же тягами много куда передавалось. Только одно отличие- машина эта ПАРОВАЯ. В этом мире уже производится керосин... Скоро дойдет и до двс. Да и больших городах присутствует газовое освещение.
Magnum:
alymal: Кэрт пишет: Так речь не о наличии/отсутствии металла, а о присутствии фабричного производства (скорее всего, пушек) Кол-во металла определяет промышленное производство... К сожалению. :) Завод вроде ООО "Очумелые ручки" там будет чем-то вроде Уралмаша. Илья пишет: Что значит - "не сильно"? Сколько в них будет взрывчатки?! Если немного, то зачем вообще делать? Не сильно - это значит, что совершенно без разницы для нормального завода, что сделать - потратить дефицитный металл на обычный болт, или сделать разрывной-реактивный. Пуля - не такая уж тяжелая вещь, а стрела - это совсем другое, даже если перейдут на болты. Болт для арбалета, как известно, предпочтительнее стрел. Я за керамический болт, разрывной, с насечкой. Чтобы взрывался и выбрасывал в сторону противника пять-шесть осколков. Или за реактивный болт, активируемый чем-то вроде запала для планера. Опять же, ТРЕТИЙ РАЗ - напоминаю о ракетах, которыми уничтожили планер, планер, планер... Они что, металлические что ли? При этом уровне производства? Тоже что-то вроде толкачей. И если уж ТАК попали - то технологии там на высоте. Могут делать большие ракеты, смогут сделать и меклие.
Anton: Тут правда сильно большой вопрос о времени работы толкачей на планерах - минуты! Это ведь не шаттл.
Илья: alymal пишет: Не сильно - это значит, что совершенно без разницы для нормального завода, что сделать - потратить дефицитный металл на обычный болт, или сделать разрывной-реактивный. Обычный можно будет потом попробовать подобрать. Разрывной - с концами. А дальнобойность? У Рэмбо такая штука была, так и весила она (да и больше обыкновенных наконечников была на порядок). Допустим - если из бронзы, то можно, но действительно ли такая штука будет эффективной? Мне представляется, что нет. Ракета ещё так и сяк, мина - вполне себе (только дорогая, сволочь), а стрелу - фтопку. Не окупится. Проше понаделать ручных гранат из глины, как у монголов. Дешевле.
Илья: Проше понаделать ручных гранат из глины, как у монголов. А внутрь - камешки для большей убойной силы...Блин, на одной химии не уедешь. Тупик и стагнация. Плохо без железа-то.
Илья: Плохо без железа-то. И стоит вопрос - куда свернули монголы и почему европа до сих пор существует?
Кэрт: Илья пишет: куда свернули монголы и почему европа до сих пор существует? Так может они никуда и не сворачивали, а единая империя им просто от души наваляла?
Илья: Кэрт пишет: Так может они никуда и не сворачивали, а единая империя им просто от души наваляла? Без железа-то?! Самим монголам железа нужно по минимуму. Главное - на наконечники (хотя можно и бронзовые и даже медные). Учтем, что доспехи в этом мире ликвидированы как класс. А без них монголам и сабель не понадобится. Блин, даже стрелы с костяными наконечниками пойдут! Нет. Монголы куда-то завернули. Судя по всему - именно в Россию, но что же именно помещало им погулять по Европе? Наши отговорили? Зря!
Илья: Без железа-то?! Хотел бы я поглядеть как это выглядело бы даже и с железом!
Кэрт: Илья пишет: Учтем, что доспехи в этом мире ликвидированы как класс. Бронзовые латы кто отменил? Стальные у аристократов. К тому же, в романе не раз говорится что-то вроде "земля все меньше рожает железа"- значит во времена монголов железа было больше.
Илья: Кэрт пишет: тому же, в романе не раз говорится что-то вроде "земля все меньше рожает железа"- значит во времена монголов железа было больше. Тут автор меня смущает. На Слов было взято, ЕМНИП, все железо всего мира. А не всё ОБРАБОТАННОЕ железо (иначе убыль восполнили бы за десяток лет интенсивной добычей руды). Выходит и руду тоже взял. Лук. этот вопрос тактично обходит - уж больно как то выглядит нереально. Мало железа. считай что нет вообще. Остаточная порода только - из неё и добывают, наверное... Кэрт пишет: Бронзовые латы кто отменил? Стальные у аристократов. Бронзовые? Архаично...но забавно. Допустим. Но это вряд ли что дает против отличной монгольской конницы. А бронза дорога, ненадежна... Монголы рулят.
Илья: А бронза дорога, ненадежна... Да. Лукьяненко об этом не писал, ибо некомпетентен, но нельзя ли найти какой-то дешевый и соответсвенно достаточно надежный заменитель, который возможно будет производить в условиях Средневековья? Что-нибудь малоизвестное, но понадежней бронзы. Может какое-то открытие перенести на пару столетий раньше? P.S. Какая жалость, что я не металлург...;-)
Кэрт: Илья пишет: Остаточная порода только - из неё и добывают, наверное... И ещё по древним захоронениям шуруют активно. Тот же Ильмар. А от стрел с костяными наконечниками бронзовые латы вполне ничего К тому же, явно все будут сильно увлекаться различными видами кожаных доспехов.
Илья: Кэрт пишет: А от стрел с костяными наконечниками бронзовые латы вполне ничего Проблема в том, что на наконечники монголы железа как-нибудь наскребут. А европейцы на латы - нет. Но монголы у Л. Китаем уже не правят (может быть - вообще не правили?). Кстати: и маньчжуры тоже. Развилка, очевидно, в изначальной монгольской экспансии. Кэрт пишет: И ещё по древним захоронениям шуруют активно. Да, ЕМНИП, есть такое. Очередной баг. Раз на Слово ушло все железо, то и из захоронений должно было...
Кэрт: Баг не баг- но в описании имперского линкора сказано, что борта покрыты золотом (функция брони или выпендрежь?) и что у державы хватило бы и железа на отделку корабля. Но мол, оно проржавеет. Илья пишет: А европейцы на латы - нет. Но тогда и у европейцев будет немало легкой конницы. И опять же- монголы сталкиваются с одной/несколькими крупными армиями, имеющими единое командование. Все-таки у империи неплохие перспективы отбиться от нашествия.
PS: Илья пишет: Тут автор меня смущает. На Слов было взято, ЕМНИП, все железо всего мира. А не всё ОБРАБОТАННОЕ железо (иначе убыль восполнили бы за десяток лет интенсивной добычей руды). Выходит и руду тоже взял. Лук. этот вопрос тактично обходит - уж больно как то выглядит нереально. Мало железа. считай что нет вообще. Остаточная порода только - из неё и добывают, наверное... Кэрт пишет: Да что вы спорите? В первоисточнике точно сказано: – Искупитель? Искупитель, когда из Рима уходил, со всей земли железо на Слово взял! Ну, то железо, про которое знал, и в тех землях, про которые тогда знали… :) Значит и в Америке осталось и в тех месторождениях про которые не было известно. :) Ведь Печальные острова явно рядом с Державой, а железо есть. Мне больше интерестно как это соотноситься с этой фразой: :) – Железом, которого Искупитель касался… – поднимая навстречу свой знак, ответил Рууд. Опять ничья. У каждого – великий сан, дающийся для великих дел. У каждого в руках святыня, которой подчиняться надо. Вообще забрать все железо это утопия. Так как многие цвета вокруг нас существуют благодаря железу. Или тот же гемоглобин... Чувствую, что если им удалось бы разработать способ выделения железа из крови, то в этом мире появился совершенно новый тип преступлений...
Dolotov: Я так думаю, что было взяты предметы, содержащие железо выше определенной концентрации. Возможно, болотные руды будут образовываться, тут надо смотреть химию процесса...
Кэрт: Страдая на работе с бодуна и от безделья, пересмотрел первоисточник Мысли такие: О железе: в статье Жерара как крайняя степень бедности названо что-то вроде: на всю деревню- один железный нож. И это у нищих... А не у нищих- хрустальный дворец и его каркас. Монголы: Чингиз назван завоеватель Китая и будущий руссийский хан... Хм, а может и не было войны? Монгол с империей. Возможно, Чингиз без войны на Руси ханом стал... Медь и бронза- такие кирасы употребляются и во времена Ильмара. А вот что точно было- лет 200-300 назад... Во времена темника Суворова и адмирала Ушаков-паши - попытка установления ига ханства над империй. Имперцы отбились. В швейцарии потерпел поражение грозный темник И на радостях имперцы сами решили ханство с пушным зверьком познакомить. Не вышло. И на Бородинском поле нашла казачья сабля Наполеона... А чуть позже (или раньше) наваляли руссийцы имперцам под Брестом. Да и численность серых жилетов- 3000 человек.
Илья: Кэрт пишет: Но тогда и у европейцев будет немало легкой конницы. И опять же- монголы сталкиваются с одной/несколькими крупными армиями, имеющими единое командование. Все-таки у империи неплохие перспективы отбиться от нашествия. Даже перечислять не хочется сколько именно империй сокрушили на своем пути монголы. А уж просто крупных государств! А европейская конница - пшик. В Европе развернуться негде, коней и конников будет больше, чем в реале, но на стотысячные армии не хватит. Да и подготовка будет похуже. Вообще - при наличии единого государства сухопутная армия будет хромать. Основной упор сделают на строительство крепостей и флот. Dolotov пишет: Возможно, болотные руды будут образовываться, тут надо смотреть химию процесса... Ага. Это подходящий пример. Объясняет почему железа мало, но есть. А болот в Европе явно убавится. ;) – Искупитель? Искупитель, когда из Рима уходил, со всей земли железо на Слово взял! Ну, то железо, про которое знал, и в тех землях, про которые тогда знали… Ну да. И непонятно - почему индейцев не вынесли к чертвовой матери? Не будем здесь искать сложных контраргументов. Просто Л. решил не заморачиваться.
Кэрт: Илья пишет: Даже перечислять не хочется сколько именно империй сокрушили на своем пути монголы. В другом мире. А ханом Чингиз стал почему-то именно в Руссии
Илья: Кэрт пишет: Чингиз назван завоеватель Китая и будущий руссийский хан... Хм, а может и не было войны? Монгол с империей. Возможно, Чингиз без войны на Руси ханом стал... А Китай как завоевал? И почему он сейчас независим? Россия обладала вполне достаточными ресурсами для удержания Китая. В описываемый период. Это не малочисленные монголы.
Илья: Кэрт пишет: В другом мире. А ханом Чингиз стал почему-то именно в Руссии Какие к этому видны предпосылки? И почему бы ему не стать и ханом Европы? В военном плане монголов не остановить (а тут ещё и Русь ЗА!). Единственный вариант - монголы в Европу не пошли. Настроения не было...;-)
Кэрт: Илья пишет: А Китай как завоевал? И первое что там сделал- казнил спецов по пр=ву дешевого (по местным меркам) железа, сказ при этом "Только трусы себя латами защищают" Илья пишет: И почему он сейчас независим? Так и в РИ оттуда монголов быстрее чем с Руси выперли. А здесь центр империи в других краях... Подумаешь, ещё одна (пусть и большая) провинция отпала... К тому же, изобретатели пороха (и артиллерии) здесь китайцы...
Кэрт: Илья пишет: Настроения не было. Чем не вариант? Да ведь и Чингиз не совсем тот...
Илья: Кэрт пишет: "Только трусы себя латами защищают" Наконечники не нужны?
Кэрт: Илья пишет: Наконечники не нужны? В времена Чингиза в Державе много относительно дешевого (британского) железа.
Кэрт: Anton пишет: Это ведь не шаттл. Китайские толкачи работают по часу... И ещё в этом мире уже известна и ограниченно применяется электроэнергия (электрозапалы для толкачей, лампы в хрустальном дворце)
Кэрт: А если ещё вариант: Великий хан умер в разгар подготовки войны с державой А наследникам дела не было до какого-то "последнего моря" В державе вздохнули с облегчением...
Илья: Кэрт пишет: В времена Чингиза в Державе много относительно дешевого (британского) железа. При Британию во времена Спасителя уже знали и там жили. Он его и оттуда…того. Или железо болотного происхождения?
Кэрт: "Известно, что еще в средние века, в году тысяча четыреста пятидесятом от обожествления Искупителя, в британских землях добывали железо из земли, ныне непригодной для обработки" (с) Дело обстояло так.
Кэрт: Вот что ещё в РИ от тоски (по имени Б-17 ) изобретали: планер-истребитель Кстати, в данном мире первыми в небо поднялись китайцы.
Илья: Кэрт пишет: Кстати, в данном мире первыми в небо поднялись китайцы. А разве это не реал? Помнится, они по какой-то летописи даже строили реактивного летучего змея...
Кэрт: Илья пишет: А разве это не реал? Даже если и реал, это без последствий осталось... А в МХБ- последствия были... Держава у них проект первого планера и сперла
Илья: Кэрт пишет: А в МХБ- последствия были... Держава у них проект первого планера и сперла Каким это образом? Колониального движения европейцев нет. Технология изготовления планеров китайцы будут охранять как зеницу. Во как! Наличие развитого воздушного флота оградит Китай от любых сухопутных притязаний соседей. Да и притязания окажутся возможными только со стороны России. Такое ощущение, что планеры проще изобрести самим, чем украсть в Китае. Кстати, Марко Поло тоже не будет? Отсутствие железа очевидно скажется на развитии кораблестроения. Если элементарный железный топор будет стоить как золотой запас целого города. Придется пользовать бронзовые инструменты и бронзовые гвозди. А плавать буду в основном в Англию.
Илья: от любых сухопутных притязаний соседей. Хотя планеры против сухопутных сил - не очень. Только что пулеметы на крылья поставить...Или что-то наподобие греческого огня. Подействует на скученные массы, а конница сманеврирует. Да и приличная морока - облить и сразу запалить. Вот хорошей порцией кислоты -дело другое. Учитывая неизбежное усиленное развитие химии, мы явное получим на выходе экзотические виды оружия, которого в реале не делали в связи с наличием развитой артиллерии. Газы точно изобретут ещё в 19 в.
Илья: alymal пишет: Или за реактивный болт, активируемый чем-то вроде запала для планера. Такой может пригодится при наличии хороших доспехов.Таких не наблюдается, то что есть нормально пробивается обыкновенной стрелой. Стоит ли городить огород? P.S. У Бонда были реактивные пули. Ещё тогда удивлялся: зачем такие вообще понадобилось делать...
Илья: Кэрт пишет: Возможно, Чингиз без войны на Руси ханом стал... Придите и володейте нами? Совсем без войны не получается. И непонятно, почему фигурирует, ЕМНИП, Екатерина. Если есть она - есть и муж. Потомок ЧИНГИЗХАНА?
Кэрт: Илья пишет: Каким это образом? Кто-то из купцов (шпион по совместительству) взял планер на слово. В Хрустальном дворце как раз и стоит копия этого планера. Илья пишет: Только что пулеметы на крылья поставить.. Вроде в державе пытались ставить скорострельные пулевики- не прижилось, целится сложно.
Кэрт: Илья пишет: Придите и володейте нами? Ордорусь- реал МХБ!
Кэрт: Илья пишет: Если есть она - есть и муж. Не помню упоминается ли Екатерина... Но точно упомянута ханум Елизавета и великий хан Петр (о степени их родства ничего не сказано). Если Петр- не важно с каким порядковым номером- чингизид, то кто Екатерина? Младшая принцесса дома из германских земель?
Кэрт: Илья пишет: Колониального движения европейцев нет. Технология изготовления планеров китайцы будут охранять как зеницу Не факт. В вест-индии у державы есть колонии. Да и планеры китайцы экспортируют (тем же османам). Да и просто нет на свете вещей, которые невозможно украсть.
Кэрт: Кое-что о технических достижениях державы: "Один совсем древний, видно копия с китайского, который украли когда-то. Другой - точь-в-точь старый планер Хелен, даже с толкачами под брюхом. А третий выглядел совершенно диковинно - у него было два крыла, одно над другим, между ними толкачи, снизу - похожий на лодку корпус с тремя поплавками. На них планер и стоял, никаких колес не было." ..... "Пулевики - старые, кремневые, и новые, в которых пуля и порох вместе в картонную гильзу зажаты. Ручные пулевики - и револьверы, и перечницы многоствольные. Скорострельные пулевики - правда, только самые старые, эти тайны Держава до сих оберегает ревностно. Огнеметы - и большие, где меха пять человек качают, такие обычно на крепостных стенах ставят, и мелкие, ручные, где заранее в медный цилиндр сжатый воздух накачивают, а потом стоит лишь кран повернуть... Ручные бомбы - и мелкие, и большие, медные, чугунные, керамические... Пушки - самых разных калибров, с ядрами обычными и взрывающимися, с нарезным стволом, с ракетным зарядом, с зажигательной смесью..." (с)