Форум
Мир "Холодных берегов" Лукьяненко
банзай: думаю многие читали романы Лукьяненко Холодные берега и Близится утро. Там показан довольно странный мир Европы, вместо европейских стран Империя, присутствует Турция , а вместо России- Русийское ханство. поэтому возник вопрос о происхождении этого мира и о развилке-одной или нескольких его образовавших
savage: Да вся книга это сплошной махровый детерминизм без вариантов.
Magnum: Имперская столица находится в Версале, вот это я понимаю.
39: savage пишет: Да вся книга это сплошной махровый детерминизм без вариантов. Волюнтаризм.
OlegM: Вы забываете о самой главной развилке - Иисус вместо того чтобы погибнуть на кресте взбунтовался и используя свои божественные способности захватил Рим и встал во главе римской империи. Ну а дальше у Лукьяненко начинаются сплошные натяжки. Дело в том что такая религия это скорее Ислам а не Христианство. Даже еще жесче чем ислам - религия воинов а не рабов! Шансов распространиться на весь мир у нее никаких. Потому что каждый святой будет считать своим долгом пойти и свергнуть очередного короля. А если не смог свергнуть то какой же ты святой? Тут правда Лукьяненко вводит РЕАЛЬНОЕ каждодневное волшебство - СЛОВО. Все вроде хорошо - дворяне владеют словом-волшебством что сразу выделяет из из народа. Короли - императоры самые сильные маги. Но какова тогда роль церкви? По непонятной мне причине церковники потеряли монополию на слово. Как это произошло? Повидимому после того как церковь с помошью волшебства захватила власть в ней произошел раскол. Самые сильные маги из числа иерархов церкви (по-вимому это были наследники апостолов наиболее близкие к Слову) решили что хватит им религии и грубо говоря послали основную массу священнослуителей куда подальше. Так как против магов влядеющих священным словом церковь выступить не могла их оставили в покое. Не совсем понятно как вообще сохранилась церковь. Возможно просто как дань традиции...
Cмельдинг: банзай пишет: вряд ли это христианство в привычном нам виде это не хр-во (Христос погиб в младенчестве), не митраизм, не язычество (ибо религия монотеистична и авраамична - восходит к иудаизму). Это просто ОСОБАЯ религия. банзай пишет: не планировал, а именно провозгласил себя таковым, это ведь в русском варианте звучало царь казанский и астраханский монетки у него были с арабской надписью - "хан Ибан"
Илья: профос пишет: По книге Лукьяненко русские - мусульмане (упоминается, что у русского купца было несколько жен). Ничего не значит. У хазаров/хазарских тюрок тоже практиковалось подобное.
Cмельдинг: я не помню, чтоб в книге упоминалась религия русских, по-моему, их "мусульманство" экстраполируется именно из названия "ханство"... впрочем, помнится, там фигурировал какой-то эмир - Суворов ли, Кропоткин ли... но эмир - это уже точно ислам. а многоженство - оно и у славян-язычников было, а кое-где на Севере русском дожило до начала ХХ века.
Илья: Cмельдинг пишет: там фигурировал какой-то эмир - Суворов ли, Кропоткин ли... ТЕМНИК СУВОРОВ. Да. Был. Только это чистой воды монгольщина. Эмира не помню. Давайте ссылку.
Илья: Cмельдинг пишет: "ханство"... Во-во. Ханство к исламу имеет самое непрямое отношение. В этом варианте татары могли наоборот принять православие. Развилки нет, но... автор барин.
Илья: Cмельдинг пишет: впрочем, помнится, там фигурировал какой-то эмир - Суворов ли, Кропоткин ли... но эмир - это уже точно ислам. Не Потемкин? Вполне возможно. Но это значит только, что Лукьяненко стащил на свой чердак "все нужное и ненужное", круто там замесил и выпек чего-то непонятное. Не будем искать развилку. Нет тут её.
Кэрт: Кое что о происхождении руссийской элиты "За ним, широко улыбаясь, стоял незнакомый мужчина в руссийском церемониальном халате, наброшенном поверх пиджака, и праздничной, шитой бисером тюбетейке. Незнакомец был плотным, широколицым и скуластым, типичный руссиец из породистых аристократов, свой род возводящих к хану Чингизу и нойону Владимиру".(с)
Илья: Кэрт пишет: свой род возводящих к хану Чингизу и нойону Владимиру".( Владимиру? Их было много, но в контексте цепляния крупнейших исторических деятелей возникает впечатление, что имеется именно Солнышко. Чьим же нойоном он мог быть в те времена? Были ли они вообще? Или автор вышеуказанного текста имел в виду какого-то другого Владимира или плохо знает историю. Наверное, все таки другого...
Кэрт: Наличие нескольких жен все-таки не однозначный признак мусульманина. Руссийцы к исламу не имеют отношения, господствующая религия в ханстве (кстати, оно довольно веротерпимо, и охотно принимает беглых сектантов из империи)- религия происходящая оттуда же, откуда вера в искупителя, искусителя и сестру. Тут можно проводить аналогии именно с католицизмом и православием, давным давно придавшим друг друга анафеме и до сих пор и не помышляющие о примирение. Да и местных турок называют только османами и никак иначе.
Илья: Кэрт пишет: откуда вера в искупителя, искусителя и сестру Так в кого верят-то? В Дядю? В Соседа? Или (что логичней всего) в святого духа? И откуда взялась эта вера? Если Римская империя так и осталась в целости и сохранности, то православия возникнуть не могло.
Кэрт: Илья пишет: Если Римская империя так и осталась в целости и сохранности В империи до сих пор не перевелись сектанты. Сбежали в прошлом варваров цивилизовывать В ханстве все-таки оно из направлений местного христианства, наверняка имеющее серьезное отличие в догматах. Да и в империи не слишком давно были серьезные религиозные гонения.
Илья: Кэрт пишет: В ханстве все-таки оно из направлений местного христианства, наверняка имеющее серьезное отличие в догматах. Ну я правильно понял, что татары тоже православные?! Реально (с натяжкой), но как они Россию-то захватили?! Если это сделал ещй сам Чингиз, то какого беса он устроил столицу в Казани? А если казанцы, то как им, слабосильным, это удалось?! А нойон Владимир вообще убивает. Кто именно тюркоязычный захватил Русь в 10 веке? Половцы? А потом с какого-то рожна приняли православие...которое принесли неведомые сектанты. Нет, но тогда Чингиз снес их режим...а потом тоже принял православие. Это заразно! P.S. "Нойон" - возможно историческая байда. Владимир помер князем, а монголизированнные погтомки перекрестили его в нойона. Тогда хронологически как-то ещё прописывается.
Илья: Кэрт пишет: Да и в империи не слишком давно были серьезные религиозные гонения. А она стоит и стоит. На чем, интересно знать? На голом энтузиазме? При этом ещё как-то с Османией и Руссией конфликтовать пытается. Кстати, ЕМнип, в Руссии реализованы методики турецкие воспитания янычаров. Если не путаю.
Малинка: Илья пишет: Так в кого верят-то? В Дядю? В Соседа? Или (что логичней всего) в святого духа? Верят в монотеичного Бога, чей наместник на Земле Пасынок Божий. А пасынок это младенец, которого усыновили Мария и Иосиф после смерти младенца Иисуса. Тако й вот сплав Христа и Папы...
Илья: А Америку там открыли? Сто лет не перечитывал (О да, мое второе имя - Мафусаил... )
Anton: Открыли,открыли - помните сцена в индейском ресторанчике,где Лукьяненко прошелся по американской кухне.
Кэрт: В этом мире ещё ацтеки есть Пользующиеся более чем дурной репутацией
Илья: Кэрт пишет: В этом мире ещё ацтеки есть Ага. А действительно! Как воевать с находящимися на примерно той же ступени развития военного искусства ацтеками?! Железа мало. Но в такой ситуации и монголы имеют все шансы пройти Европу насквозь. А рыцарей нема - значит нет и крестовых походов (у самого Л. они, ЕМНИП, упомянуты, как и граф Багдадский). Крестовые походы без рыцарей? Не-металлургическая европейская цивилизация имеет один приличный вариант развития - мореходный. Галеры там...
Кэрт: Мало только железа, а не металла вообще. В РИ бронзовые пушки много кому много чего перепортили. Местных обитателей жизнь заставила как следует задуматься о проблемах улучшения характеристик различных сплавов меди
Илья: Кэрт пишет: В РИ бронзовые пушки много кому много чего перепортили. Неповоротливые пушки против ацтеков? Не-ее-еет. А вот пулевики из бронзы делать рентабельно?
Илья: Кэрт пишет: Железа мало. Хоп! А железо в Америке Искупитель тоже на Слово (дальнобойное оно у него) взял? Если так, то у индейцев есть шансы как отбиться (если вовремя свезет), так и подвергнуться ещё большему геноциду и стать источником колоссальных богатств для всех европейских проходимцев.
Илья: Кэрт пишет: Мало только железа, а не металла вообще. Крайне интересно. А чем они там пашут землю? Люди перманентно должны голодать и вымирать - хлеба будет маловато.
Кэрт: Илья пишет: А вот пулевики из бронзы делать рентабельно? У кого-то из персонажей пулемет такой был... А пушки из бронзы не так уж неповоротливы Но это уже другая история.... Ацтеки похоже, в свое время отбились от империи, но и сами в силу ряда причин (плохое развитие флота?) не смогли нанести адекватного ответного удара. Вот и сидят ацтеки в Мексике за бастионами старой славы А имперским колонистам в северной америке местные племена три вагона проблем поставляют. Илья пишет: А железо в Америке Искупитель тоже на Слово (дальнобойное оно у него) взял? Если я правильно понял автора, то да На всю евразию с африкой в нагрузку его слова хватило
Илья: Кэрт пишет: А пушки из бронзы не так уж неповоротливы Любые пушки - неповоротливы. Против легковооруженного и высокомобильного противника. А отсутсвие кирас и прочих панцирей существенно нивелирует превосходство метал.оружия. Кэрт пишет: У кого-то из персонажей пулемет такой был... Железный, ЕМНИП. Железо ведь есть, хоть и очень мало. Кстати - выходит не все взял-то, хад. P.S. Любопытно - как может выглядеть альтернативный прогресс в мире без железа? Многие отрасли пробуксуют, но химия явно разовьется сильней, чем в реале.
Кэрт: Илья пишет: А отсутсвие кирас и прочих панцирей существенно нивелирует превосходство метал.оружия. В РИ хватало кирас из бронзы У тех же греков, при вполне железных мечах Да и я не отрицал, что ацтеки от империи отбились... Но за 500 лет много чего произошло... ЛК с паровыми машинами , планерами на катапультах и злобными морпехами на борту, к примеру, появились. А то что железо не всё взято сразу было ясно К тому же, и метеориты железные никто не отменял.
alymal: К оружию... Еще когда читал книгу, в голову пришло несколько идей насчет него. Во-первых, это различного вида самострелы, которые не будут требовать большого кол-ва металла... Во-вторых, почему такой разброс в пулевиках? Будет какие-то унифицированные малометаллические конструкции, патрон точно будет - только бумажный или еще какой, будут сменные части вместо металлических - скажем, металлический только ствол и еще пара деталей. Но и первое и второе требует обработки на станках, которые - о да! Должны-таки быть почти целиком металлическими для того времени (хоть станина и из гранита, но все направляющие - металл, господа!). То есть цена такого станка - даже без собственного двигателя - ой-ой... Сделать цех по силам будет если только большому городу. Еще - проблема т.н. "технологической оснастки", которая тоже требует металла. Будут ли на таком оборудовании делать что-то не очень сложное, простое, лишь бы? Вроде однозарядных пулевиков? Каждую стружку вложат в дело! Вполне возможно, что стволы будут не цельнолитые, а сборные, из полос, которые потом досверлят. И короткие, само собой... И магазин с пулями прилепить к старому стволу будет дешевле, чем делать новый! Еще - если они делают такие ускорители для планеров (И ракеты, которыми пожгли на немалом расстоянии планер Хелен!), почему бы не сделать что-то вроде разрывных стрел для самострела? Оружие не будет такое пробивное, как пулевое, но более травматическое. Возможно, против них будет помогать кираса-панцирь... В реальности с этим не заморачиваются, а вот там вполне могут. И вполне вероятно, что дойдут до ручного реактивного оружия, направляющие которого не требуют такого количества металла, как ствол пулемета.
Илья: alymal пишет: ручного реактивного оружия, Как интересно. А почему не миномет? Даже с применением драгоценного железа такая штука существенно облегчит ведение БД. А то что будет штучной - так в аристократическом обществе это самое то.
alymal: Илья пишет: Как интересно. А почему не миномет? Даже с применением драгоценного железа такая штука существенно облегчит ведение БД. А то что будет штучной - так в аристократическом обществе это самое то. Нет, не реально реактивного, вроде базуки, а что-то такое - типа самострела с разрывными стрелами, или даже с ускоряющимися стрелами, с чем в реальности не заморачивались. Точности мало, конечно, но в осутствие альтернативы... Миномет я слабо представляю в таком малометаллическом обществе.
Илья: alymal пишет: вроде базуки, Базука будет малоэффективной. Как её применять? Очевидно, что специфика ведения войн остается средневековой - малые, хорошо обученные армии с упором на конницу. Основные БД будут проходить вокруг укреп. пунктов (замков. zum Biespiel). Какая это должна быть базука, чтобы проломить крепостную стену? И реально ли её построить в тех условиях? Конечно, при наличии определенных достижений в деле изучения соответсвующей химии можно создать весьма и весьма разрушительные снаряды. Но проще (и безопасней) всего переправлять через крепостные стены их будет посредством нормального требуше. Никакого прогресса, понимаешь. А базука...Смотреться будет зрелишно, но точность попадания (при агромадной себстоимости ракет) будет аховой. Решим так: миномет будет более эффективен для бомбардировки внутренних крепостных коммуникаций (осаждающими), базука - при пальбе по лагерю противника (осаждающими). Э это 20 век! Темное Средневековье!
Илья: Прочая военная техника. 1) Возможно ли построить деревянную подводную лодку? (Ясен перец, что она никому не будет нужна - но возможно ли?) А какой будет движок? Паровой? 2) Какое место займут в этом мире дирижабли? Упор, опять же, в движителе. Без соответсвующего движка...даже обсуждать нечего. Но с ним - вполне приличное средство передвижения. Да и в военном плане для ночных налетов - самое то! ;-) Металла нужно по минимуму, бомбы тоже можно изготовлять простые... Но как его направлять? Электродвигатель, что ли, изобретут?
krolik: Илья пишет: 1) Возможно ли построить деревянную подводную лодку? (Ясен перец, что она никому не будет нужна - но возможно ли?) на малых глубинах разве что. или по дну ездить - тоже неглубоко
Илья: alymal пишет: Точности мало, конечно, но в осутствие альтернативы... alymal пишет: с чем в реальности не заморачивались. Сами и ответили. А альтернатива - нормальные стрелы. Дешево и сердито. Разрывные сделать можно - но вот стоимость. Зависит, конечно, ещё и от того будут ли они продуктом кустарного производства или удастся наладить промышленное. Но станок с бронзовыми запчастями - это негуманно. Вручную стрелы-то придется...Тоже, кстати, негуманно.
Илья: krolik пишет: на малых глубинах разве что. или по дну ездить - тоже неглубоко Лодка ныряющего типа. Ныряет, проплывает полтора километра, выныривает. Послеч его все долго и жадно дышат. У французов такая в 70-80х была. Плавала в Проливе. На предмет чего её можно использовать? Первое, что приходит в голову: защита гаваней от блокады. Это же и последнее. А паровой движок на деревяннной лодке это нехорошо. Электродвигатель? Элетродвигатель. Другой альтернативы нет. Если заставить крутить винт рабов, то они выдышат столько кислорода, что эффективность этой так называемой подводной лодки станет равна нулю.
Илья: защита гаваней от блокады Только надо сделать хоть какие-то торпеды. Или обучать команды пловцов-минеров (но для этого подводная лодка не особенно нужна). Деревянные мины?!
Кэрт: Вобще-то местные планеры уже довольно опасны для кораблей За той же Хелен водится потопление руссийского крейсера. Вот не помню только, бомбами или ракетами. И чем плоха бронзовая мина? Вспомнилось о мобильности артиллерии темник Суворов при переходе через Альпы (вроде бы) все свои пушки взял на слово.
Илья: Кэрт пишет: Вобще-то местные планеры уже довольно опасны для кораблей Грузоподъемность. Дальность. Мощные планеры длороги и летают близко. Слабенькие пригодны только для разведки. Мига при такой раскладке не сделаешь. А вот соотвествующий цеппелин сделать можно. Кэрт пишет: И чем плоха бронзовая мина? Да нет, она не так уж плоха. Просто мина должна быть дешевой и практичной к обработке. Для обработки бронзовых мин опять же потребуются станки. А их таки нет. Чтобы делать МНОГО ДЕШЕВЫХ мин ничего лучше дерева не придумаешь. А дерево это... (безуспешная попытка изобразить пренебрежительный звук губами).