Форум
Мир "Холодных берегов" Лукьяненко
банзай: думаю многие читали романы Лукьяненко Холодные берега и Близится утро. Там показан довольно странный мир Европы, вместо европейских стран Империя, присутствует Турция , а вместо России- Русийское ханство. поэтому возник вопрос о происхождении этого мира и о развилке-одной или нескольких его образовавших
Кэрт: alymal пишет: Мало металла - Так речь не о наличии/отсутствии металла, а о присутствии фабричного производства (скорее всего, пушек)
Кэрт: И вспомнилось по поводу национальностей: в ханстве происходят татарские погромы На которые Михаил реагирует довольно вяло. В смысле, не он ли погромщиков спонсирует
Илья: alymal пишет: Не сильно выше в тех условиях, что и у нормальных Что значит - "не сильно"? Сколько в них будет взрывчатки?! Если немного, то зачем вообще делать?
Вольга С.лавич: Кэрт пишет: "главную машину оружейного завода, от которой сто ремней ведет, и каждый станок вертит". Ну так и было на уральских заводах 18 века. Деревянная плотина, вода крутила деревянное колесо, а потом это вращение деревянными же тягами много куда передавалось.
Кэрт: Вольга С.лавич пишет: Деревянная плотина, вода крутила деревянное колесо, а потом это вращение деревянными же тягами много куда передавалось. Только одно отличие- машина эта ПАРОВАЯ. В этом мире уже производится керосин... Скоро дойдет и до двс. Да и больших городах присутствует газовое освещение.
Magnum:
alymal: Кэрт пишет: Так речь не о наличии/отсутствии металла, а о присутствии фабричного производства (скорее всего, пушек) Кол-во металла определяет промышленное производство... К сожалению. :) Завод вроде ООО "Очумелые ручки" там будет чем-то вроде Уралмаша. Илья пишет: Что значит - "не сильно"? Сколько в них будет взрывчатки?! Если немного, то зачем вообще делать? Не сильно - это значит, что совершенно без разницы для нормального завода, что сделать - потратить дефицитный металл на обычный болт, или сделать разрывной-реактивный. Пуля - не такая уж тяжелая вещь, а стрела - это совсем другое, даже если перейдут на болты. Болт для арбалета, как известно, предпочтительнее стрел. Я за керамический болт, разрывной, с насечкой. Чтобы взрывался и выбрасывал в сторону противника пять-шесть осколков. Или за реактивный болт, активируемый чем-то вроде запала для планера. Опять же, ТРЕТИЙ РАЗ - напоминаю о ракетах, которыми уничтожили планер, планер, планер... Они что, металлические что ли? При этом уровне производства? Тоже что-то вроде толкачей. И если уж ТАК попали - то технологии там на высоте. Могут делать большие ракеты, смогут сделать и меклие.
Anton: Тут правда сильно большой вопрос о времени работы толкачей на планерах - минуты! Это ведь не шаттл.
Илья: alymal пишет: Не сильно - это значит, что совершенно без разницы для нормального завода, что сделать - потратить дефицитный металл на обычный болт, или сделать разрывной-реактивный. Обычный можно будет потом попробовать подобрать. Разрывной - с концами. А дальнобойность? У Рэмбо такая штука была, так и весила она (да и больше обыкновенных наконечников была на порядок). Допустим - если из бронзы, то можно, но действительно ли такая штука будет эффективной? Мне представляется, что нет. Ракета ещё так и сяк, мина - вполне себе (только дорогая, сволочь), а стрелу - фтопку. Не окупится. Проше понаделать ручных гранат из глины, как у монголов. Дешевле.
Илья: Проше понаделать ручных гранат из глины, как у монголов. А внутрь - камешки для большей убойной силы...Блин, на одной химии не уедешь. Тупик и стагнация. Плохо без железа-то.
Илья: Плохо без железа-то. И стоит вопрос - куда свернули монголы и почему европа до сих пор существует?
Кэрт: Илья пишет: куда свернули монголы и почему европа до сих пор существует? Так может они никуда и не сворачивали, а единая империя им просто от души наваляла?
Илья: Кэрт пишет: Так может они никуда и не сворачивали, а единая империя им просто от души наваляла? Без железа-то?! Самим монголам железа нужно по минимуму. Главное - на наконечники (хотя можно и бронзовые и даже медные). Учтем, что доспехи в этом мире ликвидированы как класс. А без них монголам и сабель не понадобится. Блин, даже стрелы с костяными наконечниками пойдут! Нет. Монголы куда-то завернули. Судя по всему - именно в Россию, но что же именно помещало им погулять по Европе? Наши отговорили? Зря!
Илья: Без железа-то?! Хотел бы я поглядеть как это выглядело бы даже и с железом!
Кэрт: Илья пишет: Учтем, что доспехи в этом мире ликвидированы как класс. Бронзовые латы кто отменил? Стальные у аристократов. К тому же, в романе не раз говорится что-то вроде "земля все меньше рожает железа"- значит во времена монголов железа было больше.
Илья: Кэрт пишет: тому же, в романе не раз говорится что-то вроде "земля все меньше рожает железа"- значит во времена монголов железа было больше. Тут автор меня смущает. На Слов было взято, ЕМНИП, все железо всего мира. А не всё ОБРАБОТАННОЕ железо (иначе убыль восполнили бы за десяток лет интенсивной добычей руды). Выходит и руду тоже взял. Лук. этот вопрос тактично обходит - уж больно как то выглядит нереально. Мало железа. считай что нет вообще. Остаточная порода только - из неё и добывают, наверное... Кэрт пишет: Бронзовые латы кто отменил? Стальные у аристократов. Бронзовые? Архаично...но забавно. Допустим. Но это вряд ли что дает против отличной монгольской конницы. А бронза дорога, ненадежна... Монголы рулят.
Илья: А бронза дорога, ненадежна... Да. Лукьяненко об этом не писал, ибо некомпетентен, но нельзя ли найти какой-то дешевый и соответсвенно достаточно надежный заменитель, который возможно будет производить в условиях Средневековья? Что-нибудь малоизвестное, но понадежней бронзы. Может какое-то открытие перенести на пару столетий раньше? P.S. Какая жалость, что я не металлург...;-)
Кэрт: Илья пишет: Остаточная порода только - из неё и добывают, наверное... И ещё по древним захоронениям шуруют активно. Тот же Ильмар. А от стрел с костяными наконечниками бронзовые латы вполне ничего К тому же, явно все будут сильно увлекаться различными видами кожаных доспехов.
Илья: Кэрт пишет: А от стрел с костяными наконечниками бронзовые латы вполне ничего Проблема в том, что на наконечники монголы железа как-нибудь наскребут. А европейцы на латы - нет. Но монголы у Л. Китаем уже не правят (может быть - вообще не правили?). Кстати: и маньчжуры тоже. Развилка, очевидно, в изначальной монгольской экспансии. Кэрт пишет: И ещё по древним захоронениям шуруют активно. Да, ЕМНИП, есть такое. Очередной баг. Раз на Слово ушло все железо, то и из захоронений должно было...
Кэрт: Баг не баг- но в описании имперского линкора сказано, что борта покрыты золотом (функция брони или выпендрежь?) и что у державы хватило бы и железа на отделку корабля. Но мол, оно проржавеет. Илья пишет: А европейцы на латы - нет. Но тогда и у европейцев будет немало легкой конницы. И опять же- монголы сталкиваются с одной/несколькими крупными армиями, имеющими единое командование. Все-таки у империи неплохие перспективы отбиться от нашествия.
PS: Илья пишет: Тут автор меня смущает. На Слов было взято, ЕМНИП, все железо всего мира. А не всё ОБРАБОТАННОЕ железо (иначе убыль восполнили бы за десяток лет интенсивной добычей руды). Выходит и руду тоже взял. Лук. этот вопрос тактично обходит - уж больно как то выглядит нереально. Мало железа. считай что нет вообще. Остаточная порода только - из неё и добывают, наверное... Кэрт пишет: Да что вы спорите? В первоисточнике точно сказано: – Искупитель? Искупитель, когда из Рима уходил, со всей земли железо на Слово взял! Ну, то железо, про которое знал, и в тех землях, про которые тогда знали… :) Значит и в Америке осталось и в тех месторождениях про которые не было известно. :) Ведь Печальные острова явно рядом с Державой, а железо есть. Мне больше интерестно как это соотноситься с этой фразой: :) – Железом, которого Искупитель касался… – поднимая навстречу свой знак, ответил Рууд. Опять ничья. У каждого – великий сан, дающийся для великих дел. У каждого в руках святыня, которой подчиняться надо. Вообще забрать все железо это утопия. Так как многие цвета вокруг нас существуют благодаря железу. Или тот же гемоглобин... Чувствую, что если им удалось бы разработать способ выделения железа из крови, то в этом мире появился совершенно новый тип преступлений...
Dolotov: Я так думаю, что было взяты предметы, содержащие железо выше определенной концентрации. Возможно, болотные руды будут образовываться, тут надо смотреть химию процесса...
Кэрт: Страдая на работе с бодуна и от безделья, пересмотрел первоисточник Мысли такие: О железе: в статье Жерара как крайняя степень бедности названо что-то вроде: на всю деревню- один железный нож. И это у нищих... А не у нищих- хрустальный дворец и его каркас. Монголы: Чингиз назван завоеватель Китая и будущий руссийский хан... Хм, а может и не было войны? Монгол с империей. Возможно, Чингиз без войны на Руси ханом стал... Медь и бронза- такие кирасы употребляются и во времена Ильмара. А вот что точно было- лет 200-300 назад... Во времена темника Суворова и адмирала Ушаков-паши - попытка установления ига ханства над империй. Имперцы отбились. В швейцарии потерпел поражение грозный темник И на радостях имперцы сами решили ханство с пушным зверьком познакомить. Не вышло. И на Бородинском поле нашла казачья сабля Наполеона... А чуть позже (или раньше) наваляли руссийцы имперцам под Брестом. Да и численность серых жилетов- 3000 человек.
Илья: Кэрт пишет: Но тогда и у европейцев будет немало легкой конницы. И опять же- монголы сталкиваются с одной/несколькими крупными армиями, имеющими единое командование. Все-таки у империи неплохие перспективы отбиться от нашествия. Даже перечислять не хочется сколько именно империй сокрушили на своем пути монголы. А уж просто крупных государств! А европейская конница - пшик. В Европе развернуться негде, коней и конников будет больше, чем в реале, но на стотысячные армии не хватит. Да и подготовка будет похуже. Вообще - при наличии единого государства сухопутная армия будет хромать. Основной упор сделают на строительство крепостей и флот. Dolotov пишет: Возможно, болотные руды будут образовываться, тут надо смотреть химию процесса... Ага. Это подходящий пример. Объясняет почему железа мало, но есть. А болот в Европе явно убавится. ;) – Искупитель? Искупитель, когда из Рима уходил, со всей земли железо на Слово взял! Ну, то железо, про которое знал, и в тех землях, про которые тогда знали… Ну да. И непонятно - почему индейцев не вынесли к чертвовой матери? Не будем здесь искать сложных контраргументов. Просто Л. решил не заморачиваться.
Кэрт: Илья пишет: Даже перечислять не хочется сколько именно империй сокрушили на своем пути монголы. В другом мире. А ханом Чингиз стал почему-то именно в Руссии
Илья: Кэрт пишет: Чингиз назван завоеватель Китая и будущий руссийский хан... Хм, а может и не было войны? Монгол с империей. Возможно, Чингиз без войны на Руси ханом стал... А Китай как завоевал? И почему он сейчас независим? Россия обладала вполне достаточными ресурсами для удержания Китая. В описываемый период. Это не малочисленные монголы.
Илья: Кэрт пишет: В другом мире. А ханом Чингиз стал почему-то именно в Руссии Какие к этому видны предпосылки? И почему бы ему не стать и ханом Европы? В военном плане монголов не остановить (а тут ещё и Русь ЗА!). Единственный вариант - монголы в Европу не пошли. Настроения не было...;-)
Кэрт: Илья пишет: А Китай как завоевал? И первое что там сделал- казнил спецов по пр=ву дешевого (по местным меркам) железа, сказ при этом "Только трусы себя латами защищают" Илья пишет: И почему он сейчас независим? Так и в РИ оттуда монголов быстрее чем с Руси выперли. А здесь центр империи в других краях... Подумаешь, ещё одна (пусть и большая) провинция отпала... К тому же, изобретатели пороха (и артиллерии) здесь китайцы...
Кэрт: Илья пишет: Настроения не было. Чем не вариант? Да ведь и Чингиз не совсем тот...
Илья: Кэрт пишет: "Только трусы себя латами защищают" Наконечники не нужны?
Кэрт: Илья пишет: Наконечники не нужны? В времена Чингиза в Державе много относительно дешевого (британского) железа.
Кэрт: Anton пишет: Это ведь не шаттл. Китайские толкачи работают по часу... И ещё в этом мире уже известна и ограниченно применяется электроэнергия (электрозапалы для толкачей, лампы в хрустальном дворце)
Кэрт: А если ещё вариант: Великий хан умер в разгар подготовки войны с державой А наследникам дела не было до какого-то "последнего моря" В державе вздохнули с облегчением...
Илья: Кэрт пишет: В времена Чингиза в Державе много относительно дешевого (британского) железа. При Британию во времена Спасителя уже знали и там жили. Он его и оттуда…того. Или железо болотного происхождения?
Кэрт: "Известно, что еще в средние века, в году тысяча четыреста пятидесятом от обожествления Искупителя, в британских землях добывали железо из земли, ныне непригодной для обработки" (с) Дело обстояло так.
Кэрт: Вот что ещё в РИ от тоски (по имени Б-17 ) изобретали: планер-истребитель Кстати, в данном мире первыми в небо поднялись китайцы.
Илья: Кэрт пишет: Кстати, в данном мире первыми в небо поднялись китайцы. А разве это не реал? Помнится, они по какой-то летописи даже строили реактивного летучего змея...
Кэрт: Илья пишет: А разве это не реал? Даже если и реал, это без последствий осталось... А в МХБ- последствия были... Держава у них проект первого планера и сперла
Илья: Кэрт пишет: А в МХБ- последствия были... Держава у них проект первого планера и сперла Каким это образом? Колониального движения европейцев нет. Технология изготовления планеров китайцы будут охранять как зеницу. Во как! Наличие развитого воздушного флота оградит Китай от любых сухопутных притязаний соседей. Да и притязания окажутся возможными только со стороны России. Такое ощущение, что планеры проще изобрести самим, чем украсть в Китае. Кстати, Марко Поло тоже не будет? Отсутствие железа очевидно скажется на развитии кораблестроения. Если элементарный железный топор будет стоить как золотой запас целого города. Придется пользовать бронзовые инструменты и бронзовые гвозди. А плавать буду в основном в Англию.
Илья: от любых сухопутных притязаний соседей. Хотя планеры против сухопутных сил - не очень. Только что пулеметы на крылья поставить...Или что-то наподобие греческого огня. Подействует на скученные массы, а конница сманеврирует. Да и приличная морока - облить и сразу запалить. Вот хорошей порцией кислоты -дело другое. Учитывая неизбежное усиленное развитие химии, мы явное получим на выходе экзотические виды оружия, которого в реале не делали в связи с наличием развитой артиллерии. Газы точно изобретут ещё в 19 в.