Форум
Вопрос знатокам военной истории
Роберт: Вопрос сильно флеймогенный, но.... О ком из русских/советских полководцев можно сказать, что он щадил жизни солдат? Строил операции так, чтобы достичь цели с минимальными людскими потерями? Кутузов, если не ошибаюсь? А кто ещё?
Reinar: Долгорукий-Крымский, Потёмкин-Таврический.
Bastion: Суворов-Рыминский :)
Роберт: Насчёт Суворова встречал я прямо противоположное мнение.
Бабс1: Роберт пишет: Насчёт Суворова встречал я прямо противоположное мнение. Интересно, где? А вообще, сама постановка вопроса идиотская. Любой нормальный полководец бережет своих людей по определению (просто потому, что зазря их тратить не разумно). Так что все великие русские полководцы своих солдат берегли - и Суворов, и Кутузов, и Жуков (по поводу Жукова почитайте Исаева - он как раз цитирует жуковские приказы с требованием беречь людей). Более того, если уж мы предполагаем, что "русский стиль" - это "заваливание врага трупами", то получится, что именно этот стиль исповедовали и французы с немцами в ПМВ, и северяне в Гражданской войне в США. Интересно, они все тоже были русскими?
Роберт: Ваше негодование несколько не по адресу. Я задал этот вопрос как раз с целью заполучить контраргументы против утверждающих, что "русский стиль" - это "заваливание врага трупами"
Бабс1: Роберт пишет: Я задал этот вопрос как раз с целью заполучить контраргументы против утверждающих Так я вам их и дал: 1. Заваливание трупами просто ради заваливания трупами нелогично. 2. Все русские полководцы берегли свои войска. 3. Куча примеров заваливания трупами на Западе (ПМВ, Гражданская война в США) и т.д. А на самом деле проблема в том, что все кто вопит про "заваливание трупами" и "русский стиль" - либо некомпетентны, либо врут. Поэтому дискутировать с ними затруднительно.
Bastion: Роберт пишет: Насчёт Суворова встречал я прямо противоположное мнение. Не могу ответить с цифрами, но... Вряд ли в народной памяти столь долго оставались бы любители заваливать трупами, и рассказывали бы сказки и легенды...
Бабс1: Bastion пишет: Вряд ли в народной памяти столь долго оставались бы любители заваливать трупами, и рассказывали бы сказки и легенды... По поводу репутации вопрос вообще сложный. Часто приходится слышать, что мол ветераны боялись командования Жукова, мол "приехал Жуков - будут потери". Однако, Жукову регулярно доставались наиболее сложные участки фронта, при этом, в процентном отношении его потери были меньше, чем у других.
krolik: имхо тут циферки какие-нить нужны
Бабс1: krolik пишет: имхо тут циферки какие-нить нужны Пожалуйста, вот вам цифры - процент безвозвратных потерь от общей численности войск (взято из Исаева): Контрнаступление под Москвой: Жуков - 13,5% Конев -14,2% Ржевско-Вяземская операция: Жуков - 20,9% Конев - 25,6% Висло-Одерская Жуков - 1,7% Конев - 2,4% Берлинская Жуков - 4,1% Конев - 5%
Юдичев: Бабс1 А если сравнить с царскими генералами? С английскими, американскими, германскими?
krolik: Бабс1 спасибо! Юдичев пишет: А если сравнить с царскими генералами? С английскими, американскими, германскими? угу, интересно
Сталкер: К.К. Рокоссовский
Бабс1: Юдичев пишет: А если сравнить с царскими генералами? А как тут сравнивать? Война - другая, противник - другой. Юдичев пишет: С английскими, американскими, германскими? С английскими и американскими сравнивать проблематично - слишком разные условия действий. Но, тем не менее, как один из вариантов сравнения - единственное поражение, которое потерпели немцы от противника, не имеющего значительного превосходства в численности - контрнаступление под Москвой. С немцами сравнить тоже довольно сложно - все-таки у немцев было две компании для "тренировки на кошках" - Польская и Французская. За это время они успели получить боевой опыт, отладить оргструктуру. Более того, на СССР они напали, когда СССР еще не успел отмобилизоваться. В результате, весь 41-й год они имели численное превосходство, за счет чего уничтожили большую часть нащей кадровой армии. Тем не менее, в 43-45м годах били их весьма результативно и война закончилась в Берлине, а не в Москве, да и соотношение потерь при таком раскладе (По Кривошееву - 1:1.1, на всякий случай увеличим до 1:1.5) - вполне приемлемое.
Динлин: Роберт пишет: Я задал этот вопрос как раз с целью заполучить контраргументы против утверждающих Вам же сказано - почитайте Исаева, а не мурзилки, состряпанные на "Голосе Америки" ещё в 60-х. Есть ещё толстенная биография Жукова Валерия Краснова, где добрая половина объёма - приказы Георгия Константиновича, в том числе принуждающие беречь солдат, запрещающие лобовые атаки и т.д.. Очень полезное чтение. Бабс1 пишет: А как тут сравнивать? Война - другая, противник - другой. Именно так.
Бабс1: Вообще говоря, неправильна сама постановка вопроса. Основная задача полководца - не беречь людей, а побеждать. Люди для полководца, как ни печально, всего лишь некий ресурс. Он безусловно ценен, но есть и другие ресурсы, которые могут быть иногда и более ценны (например, время). Поэтому, оценивать полководца по размерам потерь - не всегда адекватно.
krolik: Бабс1 пишет: Люди для полководца, как ни печально, всего лишь некий ресурс. Он безусловно ценен, но есть и другие ресурсы, которые могут быть иногда и более ценны (например, время). и кто-то удивлен, шо люди в армию не хотят...
Бабс1: krolik пишет: и кто-то удивлен, шо люди в армию не хотят... Не хотят, но надо. Просто война, увы, штука совсем негуманная.
п-к Рабинович: Когда пытаемся сравнивать наши потери с потерями союзников, следует не горло драть, а просто учитывать плотность своих войск и войск противника, имеющееся количество огневых средств и боеприпасов, возможности авиационной поддержки и их использование. Если мы попробуем нормировать, то окажется, что при прочих равных потери что у наших, что у "проклятых пиндосов" в среднем примерно одинаковы - на километр продвижения да на один немецкий батальоно/километр по фронту, да на тонну своих бомб на противника в час. Плюс-минус лапоть выйдет, за исключением статистических выбросов и особых случаев, разумеется.
39: Бабс1 пишет: взято из Исаева): А Исаев без каких-либо оговорок цитирует Кривошеева, к которому есть очень много вопросов... С немцами сравнить тоже довольно сложно - все-таки у немцев было две компании для "тренировки на кошках" - Польская и Французская. За это время они успели получить боевой опыт, отладить оргструктуру А у СССР за то же время - Польская и Финская.
Sergey-M: 39 пишет: Польская а там боевые дейсвия какие были? по размаху это что то между норвежской и датской кампаниями вермахта...
Tim: Румянцев-Задунайский Потемкин (Мы взяли девять кораблей Не потеряв и мальчишки И шесть пашей Не потеряв и кошки) Суворов - не в числе первых по этому вопросу, увы. См. Измаил. Вот известный эпизод с "шармицелем" под Очаковым, который показывает отношение к потерям Суворова и Потемкина эдак наглядно и в сравнении. Потемкин-Екатерине «Перед приходом капитан-паши Александр Васильевич Суворов наделал дурачества немало, которое убитыми и ранеными стоит четыреста человек лишь с Ф[ишера] батали[она]. У меня на левом фланге в 6 верстах затеял после обеда шармицель, и к казакам соединив два бат [алиона], забежал с ними, не уведомя никого прикосновенных, и без пушек, а турки его чрез рвы, коих много на берегу, отрезали. Его ранили, он ускакал в лагерь, протчее осталось без начальника. И к счастию, что его ранили, а то бы он и остальных завел, Я, услышав о сем деле, не верил. Наконец, послал пушки, под которыми и отретировались, потеряв 160 убитыми, остальные ранены» Потемкин-Суворову «Солдаты не так дешевы, чтобы ими жертвовать по пустякам. К тому же мне странно, что вы в присутствии моем делаете движения без моего приказания пехотою и конницею. Ни за что потеряно бесценных людей столько, что их бы довольно было и для всего Очакова. Извольте меня уведомить, что у вас происходить будет, а не так, что ниже прислали мне сказать о движении вперед»
Динлин: Sergey-M пишет: по размаху это что то между норвежской и датской кампаниями вермахта... По уровню сопротивления ближе к датской 39 пишет: А у СССР за то же время - Польская и Финская. Вот именно опыт финской войны и был использован в зимнем контрнаступлении 1941-42. Лыжные отряды и т.д. У немцев такого опыта не было и не в последнюю очередь из-за этого они потерпели зимой поражение.
Han Solo: Tim пишет: Суворов - не в числе первых по этому вопросу, увы Я думаю, что способность разгромить одной дивизией главные силы противника все это компенсирует. Победы Суворова косвенно сохраняли жизнь в разы большему количеству солдат, чем он терял...
39: Sergey-M пишет: по размаху это что то между норвежской и датской кампаниями вермахта... Задействованные силы сравните.
39: Динлин пишет: По уровню сопротивления ближе к датской Что, советские потери исчислялись единицами? Вот именно опыт финской войны и был использован в зимнем контрнаступлении 1941-42. Лыжные отряды и т.д. У немцев такого опыта не было и не в последнюю очередь из-за этого они потерпели зимой поражение. Вот именно с лыжными подразделениями в финскую войну был полный швах.
John Smith: 39 пишет: А Исаев без каких-либо оговорок цитирует Кривошеева, к которому есть очень много вопросов... Да нету к товарищу генералу никаких особых вопросов.Кривошеевщина это религия.В неё либо слепо верят,либо не воспринимают всерьёз. Ведь и врёт-то их высокоблагородие с чисто политотдельской простотой. По этой простоте,он опубликовал в самом первом издании "Гриф секретности снят" 1993 г., потери оружия и техники.Получилось очень занятно.Потом "великий историк" спохватился и из всех позднейших переизданий эти цифры исчезли. Так вот,по Г.Ф.Кривошееву потеряв в войну около 9 млн.человек вместе с умершими в плену,ручного огнестрельного оружия потеряли при этом 13,5 млн.шт.,а вместе с пулемётами и ПТРами почти 15. При этом,в победных 43-ем,44-ом,45-ом было потеряно 5,5 млн.винтовок,автоматов и пистолетов.В этот период безвозвратные потери оружия по определению должны быть значительно меньше чем потери людей.Всё оставшееся на поле боя вооружение собиралось для последующего использования.Не сильно повреждённое ремонтировалось в полевых оружейных мастерских.А безвозвратно повредить "трёхлинейку" или ППШ не сложно,а очень сложно. Я понимаю,что все коммуно-имперцо-патриоты бросятся доказывать,что "мосинка" очень хрупкий механизм,особенно по сравнению с могучим человеческим организмом.... Ну что-ж вера это святое...
CheshireCat: John Smith пишет: Так вот,по Г.Ф.Кривошееву потеряв в войну около 9 млн.человек вместе с умершими в плену,ручного огнестрельного оружия потеряли при этом 13,5 млн.шт.,а вместе с пулемётами и ПТРами почти 15. а потери тока боевые? или на ремонтонепригодные, вышедшие из строя, просто сломанные. Или например попадание бомбы/снаряда в склад или еще что... это не показатель, совершенно. Для того я думаю эти цифры и убрали дабы подобные вам не делали далеко идущих, но абсолютно необоснованных выводов.
John Smith: CheshireCat пишет: а потери тока боевые? или на ремонтонепригодные, вышедшие из строя, просто сломанные. Или например попадание бомбы/снаряда в склад или еще что... это не показатель, совершенно. Для того я думаю эти цифры и убрали дабы подобные вам не делали далеко идущих, но абсолютно необоснованных выводов. Ну как я и говорил,начались сугубо патриотические упражнения по объяснению необъяснимого. Немецкое высокоточное оружие три года лупит исключительно по заботливо,специально для этого собранным на складах винтовкам и автоматам.Солдат противника,при этом,начисто игнорируя.А хрупкие "трёхлинейки" ломаются,как первые советские цветные телевизоры. Ну я понимаю,что в армии большинство "патриотов" не служило,но неужели никогда "живого" ствола в руках не держали?
Ага-Хан: А по Вашему безвозвратные потери РККА в ВОВ составляли 27 млн. человек? Но это уже не альтернатива, это уже Ари.ру
CheshireCat: John Smith пишет: у как я и говорил,начались сугубо патриотические упражнения по объяснению необъяснимого. Немецкое высокоточное оружие три года лупит исключительно по заботливо,специально для этого собранным на складах винтовкам и автоматам.Солдат противника,при этом,начисто игнорируя.А хрупкие "трёхлинейки" ломаются,как первые советские цветные телевизоры. Ну я понимаю,что в армии большинство "патриотов" не служило,но неужели никогда "живого" ствола в руках не держали? уважаемый, вы что искренне считаете один автомат-один боец???? да за войну солдат менял оружие хотя бы раз. Живые стволы держал и даже стрелял, звание у меня лейтенант, и мой взвод на учениях сломал два 74-х, т.е. у меня были потери 2 бойца?
Евгений Пинак: Роберт пишет: Вопрос сильно флеймогенный, но.... О ком из русских/советских полководцев можно сказать, что он щадил жизни солдат? Строил операции так, чтобы достичь цели с минимальными людскими потерями? Кутузов, если не ошибаюсь? А кто ещё? Как ни грустно писать, но генерал, который строит операцию, исходя в первую очередь из минимизации потерь - идиот. Впрочем, как и генерал, солдат вообще не берегущий. Да, солдаты являются ценнейшим материалом любой армии; да, забота о них является важнейшим фактором поддержания боеспособности армии; да, ни один солдат не хочет умирать на войне... НО - армии на войне существуют для того, чтобы выигрывать битвы, а выигрывать их без потерь не научились даже израильтяне. И первейшей задачей любого командира является вот та самая победа (не важно, захват ли это безымянной высоты или целой страны). Все остальное является вторичным по умолчанию. Да - это цинично и негуманно, но именно так выигрываются войны. А все остальное есть ПиАр. А по-поводу "совкового заваливания трупами" рекомендую пример "гуманистов" британцев, которые, например, в Нормандии и Бенилюксе солдат своих берегли и потерь старались избегать. В результате они лишились реальной возможности закончить войну уже в 1944, а к тому же им пришлось к концу 1944 загонять в пехоту поваров, шоверов и артиллеристов, т.к. пехота у них от такой "заботы" истекла кровью, а резервов не было.
sas: John Smith пишет: По этой простоте,он опубликовал в самом первом издании "Гриф секретности снят" 1993 г., потери оружия и техники.Получилось очень занятно.Потом "великий историк" спохватился и из всех позднейших переизданий эти цифры исчезли. Вы в этом уверены?Вот ,например, в издании 2001 года от ОЛМА-Пресс они вполне присутствуют на странице 464...Да и в интернет версии тоже есть... А уж,экстраполяция по данному показателю безвозвратных потерь личного состава...
Бабс1: Tim пишет: Суворов - не в числе первых по этому вопросу, увы. См. Измаил. А у него была альтернатива? Перед ним была поставлена задача быстро взять первоклассную крепость. Он эту задачу выполнил. Какие тут могут быть претензии? Кто бы справился лучше Суворова? John Smith пишет: Кривошеевщина это религия.В неё либо слепо верят,либо не воспринимают всерьёз. Почему же. Лично я использую ее как нижнюю границу оценки. Тем не менее, использовать ее за основу вполне можно (поскольку все равно других цифр у нас нет). Потери же техники и снаряжения объективно должны быть больше в разы, чем потери личного состава - оружие ломается, теряется и т.д. Кстати, интересно было бы сравнить потери вооружения у немцев с их потерями. Евгений Пинак пишет: Как ни грустно писать, но генерал, который строит операцию, исходя в первую очередь из минимизации потерь - идиот. Впрочем, как и генерал, солдат вообще не берегущий. Именно.
Tim: Бабс1 пишет: А у него была альтернатива? Перед ним была поставлена задача быстро взять первоклассную крепость. Он эту задачу выполнил. Какие тут могут быть претензии? Кто бы справился лучше Суворова? Может быть, и не было, точно мы не знаем, я так понимаю, если не ошибаюсь, письменного приказа взять любой ценой Потемкин не давал. А так - альтернатива есть всегда. Бендеры (я так понимаю, не хуже Измаила крепость), скажем, капитулировали.
Читатель: Измаил для Суворова исключение. А норма - Рымник, где разгром стотысячной армии турок достался ценой потери 45 (СОРОКА ПЯТИ) убитых русских солдат.
Bastion: Читатель пишет: Измаил для Суворова исключение. Не-а, не исключение. Был бы исключением, ежели бы он солдат не готовил к штурму... А строительство макета крепостных стен и шестидневная тренировка брать их?
Yorick.kiev.ua: John Smith пишет: Ну как я и говорил,начались сугубо патриотические упражнения по объяснению необъяснимого. Немецкое высокоточное оружие три года лупит исключительно по заботливо,специально для этого собранным на складах винтовкам и автоматам.Солдат противника,при этом,начисто игнорируя.А хрупкие "трёхлинейки" ломаются,как первые советские цветные телевизоры. Какие, к чёру, упражнения? Задан совершенно правильный вопрос - что считалось "потерянным" оружием. Потому, что я, к примеру, не знаю, что означает этот термин. Вы же, как я понимаю, прекрасно знаете, какое оружие попадает в эту категорию, т.к. берётесь делать выводы. P.S. Оружие держал самое разнообразное и стрелял от АК до Мосинки.
Юдичев: п-к Рабинович пишет: Когда пытаемся сравнивать наши потери с потерями союзников, следует не горло драть, а просто учитывать плотность своих войск и войск противника, имеющееся количество огневых средств и боеприпасов, возможности авиационной поддержки и их использование. А цифры привидите, пожайлуста...
John Smith: Ага-Хан пишет: А по Вашему безвозвратные потери РККА в ВОВ составляли 27 млн. человек? Но это уже не альтернатива, это уже Ари.ру А этого никто точно не знает,что само по себе говорит о "правдивости " Кривошеева.К перепроверке его "исследований" не подпускают никого.О ситуации в архивах уже говорилось несколько месяцев назад. CheshireCat пишет: уважаемый, вы что искренне считаете один автомат-один боец???? Конечно не считаю.В наступлении один автомат это несколько погибших или отправившихся в госпиталь солдат.О повторном использовании оружия убитых примеров масса,а наоборот как-то не попадались. CheshireCat пишет: да за войну солдат менял оружие хотя бы раз. А чем,кроме Вашей глубокой веры в правдивость Кривошеева,подтверждается это странное утверждение? CheshireCat пишет: мой взвод на учениях сломал два 74-х, т.е. у меня были потери 2 бойца? А что?На учениях кто-то пытался убивать Ваших солдат? sas пишет: Вы в этом уверены?Вот ,например, в издании 2001 года от ОЛМА-Пресс они вполне присутствуют на странице 464...Да и в интернет версии тоже есть... Я не совсе точно выразился.Речь шла не о переизданиях и не сканах ранних работ в интернете,которые запретить нереально,а о более поздних работах того-же автора.Цифры потерь в л/с он корректировал неоднократно,а вот потерь вооружений больше не приводил. Бабс1 пишет: Потери же техники и снаряжения объективно должны быть больше в разы, чем потери личного состава - оружие ломается, теряется и т.д. Кстати, интересно было бы сравнить потери вооружения у немцев с их потерями. Абсолютно неверная предпосылка.Это справедливо для танка и самолёта,но никак не винтовки.В системе вооружения танк-экипаж,первоочередной целью является танк и уже опосредовнно экипаж. В системе человек-винтовка главной целью является именно человек.Гибель солдата вовсе не означает потерю его оружия,если только не имело место прямое или очень близкое попадание снаряда/бомбы.А потери вооружений немцев надо сравнивать за 41-42гг. с теми самыми 5,5 млн.В отступлении потери вооружения резко возрастают.