Форум
Вопрос знатокам военной истории
Роберт: Вопрос сильно флеймогенный, но.... О ком из русских/советских полководцев можно сказать, что он щадил жизни солдат? Строил операции так, чтобы достичь цели с минимальными людскими потерями? Кутузов, если не ошибаюсь? А кто ещё?
Tim: Читатель пишет: А норма - Рымник, где разгром стотысячной армии турок достался ценой потери 45 (СОРОКА ПЯТИ) убитых русских солдат. (Роберт, сорри за оффтопик) Не флема ради (тем более, что на эту тему уже флеймили неоднократно) - Читатель, другие уважаемые участники, кто-нибудь знает (узнал со времен последнего флейма), что сами турки - турецкие историки, турецкие документы говорят о численности "стотысячных"армий и "тридцатитысячных" гарнизонов крепостей? По-моему для войны конца 18 века в Европе уникальный случай, когда есть данные о потерях и вражеской численности только от одной стороны - и они у нас вроде как считаются достоверными. По-моему это как верить без проверки реляциям Наполеона или Кутузова про Бородино.
sas: John Smith пишет: А чем,кроме Вашей глубокой веры в правдивость Кривошеева,подтверждается это странное утверждение? Хотя бы постоянным выпуском стрелкового вооружения всеми воюющими сторонами. Если все со стрелковокой так классно,как Вы говорите, то нафига было ее миллионами клепать? John Smith пишет: Речь шла не о переизданиях и не сканах ранних работ в интернете,которые запретить нереально,а о более поздних работах того-же автора.Цифры потерь в л/с он корректировал неоднократно,а вот потерь вооружений больше не приводил. Еще раз повторяю-это не переиздание работы 93-го года, а как раз "более поздняя работа". И заодно скажу, что общие потери там не корректировались, а добавлялись подробности про потери в отдельных операциях. Возможно, из-за отсутствия дополнительных данных глаыва про потери оружия и осталась в том же виде, что и в 93-ем. John Smith пишет: Конечно не считаю.В наступлении один автомат это несколько погибших или отправившихся в госпиталь солдат.О повторном использовании оружия убитых примеров масса,а наоборот как-то не попадались. John Smith пишет: .А потери вооружений немцев надо сравнивать за 41-42гг. с теми самыми 5,5 млн. По Мюллеру-Гиллебрандту только с 10.05.40 по 20.06.40 потеряно 4400 пулеметов калибра 7.9 мм, по Кривошееву с 1.1 по 10.05. 45 СА потеряла 40.1 тыс ручных и станковых пулеметов. К сожалению, немецкими потерями винтовок, пистолетов и т.п. не располагаю.
Бабс1: John Smith пишет: sas пишет: По Мюллеру-Гиллебрандту только с 10.05.40 по 20.06.40 потеряно 4400 пулеметов калибра 7.9 мм, по Кривошееву с 1.1 по 10.05. 45 СА потеряла 40.1 тыс ручных и станковых пулеметов. Совершенно несравнимые данные. Во-первых, разная ширина фронтов, во-вторых, массовые уличные бои. Сравнивать бесполезно. John Smith пишет: О ситуации в архивах уже говорилось несколько месяцев назад. Судя по отзывам того же Исаева (который в архивах работает весьма регулярно) все далеко не так страшно. К перепроверке его "исследований" не подпускают никого. А кто-то пытался? Укажите конкретно. Tim пишет: По-моему для войны конца 18 века в Европе уникальный случай, когда есть данные о потерях и вражеской численности только от одной стороны - и они у нас вроде как считаются достоверными. По-моему это как верить без проверки реляциям Наполеона или Кутузова про Бородино. А вы уверены, что сами турки знали точно и имели такие документы? Но, тем не менее, порядок величины должен быть примерно таким (поскольку при Рымнике действовали основные силы турок). Tim пишет: письменного приказа взять любой ценой Потемкин не давал. А так - альтернатива есть всегда. Бендеры (я так понимаю, не хуже Измаила крепость), скажем, капитулировали Насколько я помню, от взятия Измаила зависело согласие турок пойти на мир (то есть продлится ли война еще год или нет). А теперь прикиньте, сколько солдатских жизней сберег этот штурм.
Tim: Бабс1 пишет: А вы уверены, что сами турки знали точно и имели такие документы? Думаю, да. Очень примерно уровень развития тогдашней Османской империи был похож, я так понимаю, на наш в конце 17 века - а о численности наших тогдашних армий и о потерях данные есть, и довольно точные. Бабс1 пишет: Насколько я помню, от взятия Измаила зависело согласие турок пойти на мир (то есть продлится ли война еще год или нет). А теперь прикиньте, сколько солдатских жизней сберег этот штурм. Вы будете смеяться, но Измаил ничего в этом плане не решил, и война продлилась-таки еще год, до конца 1791. Турки собрали новую армию и снарядили флот, сдаваться не собирались, и только после решительных русских побед Репнина и Ушакова, Мачина и Калиакрии, и потери надежды на возможных союзников, пошли на мир. Да и вообще решения о том, продолжится война или нет, принимались не в Стамбуле. Измаил был, конечно, сильным пропагандистским ходом, но от дальнейших внешнеполитических неприятностей и "утерянных побед" Россию он не спас.
Han Solo: John Smith пишет: О ситуации в архивах уже говорилось несколько месяцев назад. Вообще-то в архивах работает один из форумчан, так что наверное ему лучше знать, ага
Динлин: 39 пишет: Что, советские потери исчислялись единицами? Немногим больше. Всё же поляки не такой организованный народ как датчане. Иногда стреляли по пьяни . Но организованного сопротивления всё равно не было. 39 пишет: Вот именно с лыжными подразделениями в финскую войну был полный швах. А в зимнем контрнаступлении 1941-42 уже всё в порядке было. У русских. А немцев "полный швах". Именно потому, что у них не было опыта зимней войны. Впрочем, им и опыт зимы 1941-42 не особо впрок пошёл. Да и понятно - зачем истинным арийцам учиться воевать зимой у каких-то славянских недочеловеков John Smith пишет: Так вот,по Г.Ф.Кривошееву потеряв в войну около 9 млн.человек вместе с умершими в плену,ручного огнестрельного оружия потеряли при этом 13,5 млн.шт.,а вместе с пулемётами и ПТРами почти 15. При этом,в победных 43-ем,44-ом,45-ом было потеряно 5,5 млн.винтовок,автоматов и пистолетов.В этот период безвозвратные потери оружия по определению должны быть значительно меньше чем потери людей.Всё оставшееся на поле боя вооружение собиралось для последующего использования.Не сильно повреждённое ремонтировалось в полевых оружейных мастерских.А безвозвратно повредить "трёхлинейку" или ППШ не сложно,а очень сложно. Не, всё-таки ОНИ ТУПЫЕ 1) 9 млн это погибшие в боях и умершие от ран. 5 млн пленных в это число не входят. Равно как и огромное число дезертиров, "примаков" и т.д. 2) во время драпа 1941 оружие частенько бросали, несмотря на грозные приказы. Не говоря уж о "собирании винтовок" в атмосфере повального отступления.
Sergey-M: Динлин пишет: 9 млн это погибшие в боях и умершие от ран. 5 млн пленных в это число не входят входят умершие в плену. а все 5 млн пленных входят в 11. 4 млн потерь
Евгений Пинак: Читатель пишет: А норма - Рымник, где разгром стотысячной армии турок достался ценой потери 45 (СОРОКА ПЯТИ) убитых русских солдат. Сказка - красивая, патриотическая, но глупая сказка. Если же порыться по источникам, то даже из интернета можно узнать, что: 1. Австро-русское войско было 25-тысячным. 2. Турецкое же войско было 60-тысячным - и это по _русским_ данным. Сколько их там на самом деле было, неясно до сих пор, но, зная порядки в тогдашней армии осман, дай бог 50000 набралось бы (включая башибузуков). 3. Качество тогдашних турецких частей было низким + сколько из упоминаемых в реляциях "янычаров" и "спаги" было на самом деле почти небоеспособными башибузуками - также не ясно. Суворов, например, упоминает только о 5000 янычар. 4. Турки располагались (и были разбиты) по частям. Начав бой на рассвете, только к 13.00 (после отдыха) союзники вошли в соприкосновение с главными силами. 5. Потери турок составили не "20000 , утонувшими, ранеными и пленными", как обычно пишут, а всего 5000 тысяч + еще 5000 были "навскидку" добавлены Суворовым по результатам преследования турок (т.е. к самой битве это не относится). Причем 10000 - это опять-таки по _русским_ данным. Как они при этом считали утонувших и уж тем более "смертельно раненых и умирающих" - тайна сия лично для меня есть велика весьма 6. Потери союзной армии составляли "около" 900 человек (600 убитых и 300 раненых) - и это по _русским_ данным. Как это победители, за которыми осталось поле боя, не смогли подсчитать потери точно, я умолчу. Отмечу другое - если на эти потери приходится только 46 русских убитых и 133 раненых, это значит, что осман победили _австрийцы_, а русская армия в это время загорала на солнышке.
Sergey-M: Евгений Пинак пишет: Отмечу другое - если на эти потери приходится только 46 русских убитых и 133 раненых, это значит, что осман победили _австрийцы_, а русская армия в это время загорала на солнышке. таки из 25 тысячной армии русских было тысяч 7-8. так что потери ессно меньше.
Вольга С.лавич: John Smith пишет: Так вот,по Г.Ф.Кривошееву потеряв в войну около 9 млн.человек вместе с умершими в плену,ручного огнестрельного оружия потеряли при этом 13,5 млн.шт.,а вместе с пулемётами и ПТРами почти 15. Где-то я это уже видел. Вы на Цусимском "танковом" форуме не бывали? Tim пишет: Вот известный эпизод с "шармицелем" под Очаковым, Ну тут вопрос что лучше- потерять солдат в одном штурме или от болезней при осаде. Да и темп много стоит, как ни жестоко, но потери при штурме стоят уменьшения войны на год. А под Очаковым Россия потеряла почти год (с учётом того, что зимой не воевали).
John Smith: sas пишет: Хотя бы постоянным выпуском стрелкового вооружения всеми воюющими сторонами. Если все со стрелковокой так классно,как Вы говорите, то нафига было ее миллионами клепать? Абсолютно беспредметный разговор.Я говорил о потерях,а не производстве которое,кстати,в ЭсЭсЭсЭРии было гораздо больше чем в той-же Германии.Это зависило прежде всего от конкретных условий:ходе мобилизации,характера боевых действий (отступление/наступление) и т.д. Повторяю.Потеря 5.5-6 млн. единиц огнестрельного оружия в период тотального наступления говорит о лживости задекларированных Кривошеевым цифр людских потерь. Бабс1 пишет: Судя по отзывам того же Исаева (который в архивах работает весьма регулярно) все далеко не так страшно. Зы! А ссылается,при этом на Кривошеева.ленив наверно. Бабс1 пишет: А кто-то пытался? Укажите конкретно. Например: http://index.org.ru/journal/19/ramaz19.html Видете-ли,попасть в помещение архива и получить допуск к определённым материалам,это немножко разные вещи. Иль Вы и вправду уверены,что ни у кого за 15 лет не возникло желания перепроверить данные их высокоблагородия? Динлин пишет: Не, всё-таки ОНИ ТУПЫЕ 1) 9 млн это погибшие в боях и умершие от ран. 5 млн пленных в это число не входят. Равно как и огромное число дезертиров, "примаков" и т.д. 2) во время драпа 1941 оружие частенько бросали, несмотря на грозные приказы. Не говоря уж о "собирании винтовок" в атмосфере повального отступления. Конечно тупые.Кроме того ни читать ни считать не умеют.Только писать. Я говорю по 5,5 миллионов стволов потерянных в 43-45 гг.А они про 41-ый. Для отдельно взятых "вождей".В 41-ом было потеряно более 6 млн. только винтовок.Ну а про элементарное неумение читать даже Кривошеева (про умерших в плену),коллеги уже написали. Вольга С.лавич пишет: Где-то я это уже видел. Вы на Цусимском "танковом" форуме не бывали? На танковом,ни в жисть!
Динлин: Sergey-M пишет: входят умершие в плену. а все 5 млн пленных входят в 11. 4 млн потерь Нет, Серж, 2 млн умерших в плену в 9 млн не входят. Только погибшие в бою и умершие в госпиталях от ран. Причём в эти же 9 млн входят и бывшие пленные, освобождённые РККА, зачисленные снова в армию и погибшие в бою. John Smith пишет: Я говорю по 5,5 миллионов стволов потерянных в 43-45 гг Интересно, а сколько за это время немецкая армия стволов потеряла ? А американская за полгода войны в 1944-45 в тепличных условиях Западного фронта ? Вспомнается рассказ ветерана-разведчика ещё в детстве в школе: "Собираемся это мы в очередной раз за линию фронта. Автомат, ессесно, с собой. Так, гранат побольше, ножей, пистолет, а лучше пару. Ползём. Вдруг засекли нас. Пальба со всех сторон, немцы орут, ракеты освещают передовую как днём. Бросаешь все эти железяки нахуй и наутёк . С обычного бойца могли снять стружку за это дело, но разведчикам сходило с рук". Наверняка, были и другие источники потерь даже в победном 1945. John Smith пишет: Ну а про элементарное неумение читать даже Кривошеева Вообще-то я Кривошеева не читал. Там какая-то кавказского вида фамилия была. И там цифра 9 млн именно погибшие в бою и умершие от ран, без умерших в плену.
Читатель: Евгений Пинак пишет: и это по _русским_ данным. Потери союзной армии составляли "около" 900 человек (600 убитых и 300 раненых) - и это по _русским_ данным. "Того же году, сентября 6 и 7 числ, по сообщению мне от генерала от кавалерии принца Саксен-Кобургского, командующего союзными римско-императорскими войсками, о приближении верховного визиря с главными турецкими силами, во ста тысячах состоящими и расположившимися лагерем при Мартинешти, в расстоянии от него не более 4 часов, ожидая от него атаки, просил меня поспешать соединиться с ним; я, соображая толь важные обстоятельства, немедленно из Пуцени выступил в поход, взяв с собою корпус, составленный из двух гусарских, 4 гренадерских, 4 мушкетерских баталионов и одного легкого баталиона, сформированного из мушкетер, устроя на 6 кареев, в две линии, под начальством: первую — генерал-майора Познякова, а вторую — бригадира Вестфалена, 12 карабинерных эскадронов — при бригадире Бурнашове, два казачьих полка и арнаутов, с их начальниками, и, хотя разлитием реки Серета в переправе делано великое затруднение, но, превозмогая все препятствия, перешед Серет, следовал чрез Путну, а римско-императорские войски, перешед реку Берлад по мосту, при Текуче, обратились, против Никорешт, к понтонным своим мостам и со оными близ Фокшан, при реке Милкове, я соединился 10 того сентября поутру. Осмотрев положение неприятеля, распорядил поход двумя колоннами; первую вел я, прибавя к ней римско-императорских войск два дивизиона и Барковых гусар, под командою подполковника барона Гревена и майора Матлшковского, а левую вел принц — Саксен-Кобургской. И тою 10 числа, при захождении солнца, выступили, переходя Милков вброд и продолжая марш в совершенной тишине, приспев к Рымне, перешли оную вброд, пехота вправо, а кавалерия влево. Соверша переход, на рассвете построил войски в боевой порядок и повел в атаку; в семи верстах, при деревне Тыргокукули, стояло турецкое войско лагерем на выгодных высотах, в двенадцати тысячах, под командою двухбунчужного паша Хаджи-Сойтари. Вскоре начался шармицель и пушечная с обеих сторон стрельба; первая линия начала наступать на неприятельскую батарею; но дефиле долго задержал, проходя в порядке, а тем временем неприятель с половиною его войска, с большего частию обозов, ушел к местечку Рымнику, другою половиною конницы и пехоты — ударил весьма сильно на каре правого фланга. Храброй отпор и крестные огни егерского каре, действие ружей и штыков в полчаса опровергнули турок с великим уроном; карабинер два эскадрона и дивизион римско-императорских гусар, врубясь в неприятеля, отняли знамя, и легкие войски — овладели неприятельским лагерем, и общекарабинеры, донские казаки и арнауты — истребили множество турок; остальные побежали по букарестской дороге, к местечку Рымнику. Принц Саксен-Кобургской, имея далее путь, перешел чрез Рымну позже меня, и, едва успел построиться, неприятель, в двадцати тысячах состоявший, напал сильно на оба крыла, но поражаем был с чувствительною гибелью; в то же самое время от Мартипешти, из главного неприятельского лагеря при реке Рымпе, до шести тысяч тур ков быстро наскакали на каре Смоленского полка. Я приказал каре Ростовского полку той же второй линии принять вправо, сближась косою чертою, чтобы неприятеля поставить между крестных огней; тут сражение продолжалось целый час, с непрерывным огнем, а в войсках принца Саксен-Кобургского — более двух. Неприятель отчаянно сражался, но, наконец, уступил мужеству, оставя окружность полевую покрытою мертвыми телами: турецкая конница действовала с крайнею отвагою, а особливо отчаянно нападали янычары и арабы. Турки отступили к лесу Крынгу-мейлор, где обреталось пеших до 5 тысяч янычар, имея там ретраншемент, хотя не оконченный; я одержал место сражения, выстроил линии, собрал карей и несколько отдыхал. По прошествии сего принц Саксен-Кобургской был паки сильно атакован сорока тысячью конных турков, кои окружили тесно его левое крыло; конница его врубалась в турок несколько раз, а пред моим фронтом начался шармицель; я пошел с войском, отражая неприятеля пушечною пальбою, которой открыл свои батареи; под выстрелами их союзные войски, входя на пологое возвышение, стремились овладеть; неприятель, видя наше усилие, два раза покушался увозить свою артиллерию. По трех верстах маршу открылся ретраншемент под лесом Крынгу-мейлор; я приказал карабинерам и, на их флангах, гусарам стать среди кареев первой линии и сим дать интервал; легкие войска заняли крылья, и в ту же линию кавалерии присоединились влево — прочие дивизионы гусар принца Саксен-Кобургского; за нею Левенерова полку легкая конница составляла резерв; оное все произведено в действо на полном марше. Я просил принца Саксен-Кобургского, дабы он приказал сильно идти вперед своим кареям; канонада кареев наших в лес и ретраншемент привела в молчание турецкие пушки; пораженное и приведенное в замешательство пешее и конное турецкое войско начало отступать в лес; я их велел остановить; линия наша, при беспрерывной пальбе с крыльев и кареев крестными выстрелами, приближившись, пустилась быстро в атаку, кавалерия, перескоча невозвышенной ретраншемент, врубилась в неприятеля; овладели четырьмя орудиями, истребя великое число турков, кои тут отчаянно сражались; наконец, сии многолюдные толпы выгнаны из лесу; разбитые турецкие толпы бежали к главному своему лагерю, при реке Рымнике, в шести верстах от сего места сражения отстоящему; достигавшие их наши карей, эскадроны и легкие войски обратили их дирекцию на юг; каре, генерал-майором Карачаем предводимы, были с нашими кареями впереди, поражали янычар и прочие неприятельские войски, где казаки и арнауты истребляли врага. При захождении солнца победители перервали погоню на рымникской черте; река сия запружена была тысячами повозок аммуничных и прочих и великим числом потопленных мертвых тел неприятельских и скота. Во время баталии верховный визирь находился особою своею под лесом Крынгу-мейлор, до самого его оттуда изгнания к рымникскому лагерю, где он не возмог ни увещанием, ни принуждением остановить бегущие свои войски, и сам поспешно удалился по браиловской дороге. В сем сражении неприятель потерял на месте убитыми более пяти тысяч; в добычу получено нами знамен сто, мортир — шесть, пушек осадных — семь, полевых — 67 и с их ящиками и аммуничными фурами, несколько тысяч повозок с припасами и вещами, множество лошадей, буйволов, верблюдов, мулов, и, сверх того, лишился он трех лагерей с палатками и всем экипажем; по совершении победы войски отдыхали на месте баталии спокойно. На другой день легких наших войск партиями, состоящий за Рымником верстах в четырех верховного визиря, особой его лагерь открыт и взят с разною добычею, причем не малое число турок побито; принц Саксен-Кобургской посланным баталионом к лесу Крынгу-Мейлор укрывшихся турок истребил. В сих преследованиях после баталии турок побито не меньше дву тысяч. Армия турецкая [бежала] до реки Бузео. Достигши оную, — верховный визирь с передовыми успел переехать мост и тотчас оный поднял; конница турецкая пустилась вплавь, где из нее немало потонуло, а оставшаяся на левом берегу конница и пехота рассеялась всюду без остатка. Ушедшие с места баталия обозы разграблены волошскими поселянами. На здешнем берегу лежало смертельно раненых, умирающих и умерших множество; визирь уклонился в Браилов, потеряв из армии своей более десяти тысяч человек; с нашей стороны убито всех чинов 46, ранено 133; римско-императорских войск урон немного больше нашего. " - генерал-фельдмаршал граф Суворов-Рымникский
CheshireCat: John Smith пишет: А что?На учениях кто-то пытался убивать Ваших солдат? согласно вашей логики, привязывать потери оружия к потерям солдат... John Smith пишет: А чем,кроме Вашей глубокой веры в правдивость Кривошеева,подтверждается это странное утверждение? логикой...и нет у меня столь глубокой и фанатичной веры в кривошева, как вы считаете... John Smith пишет: Конечно не считаю.В наступлении один автомат это несколько погибших или отправившихся в госпиталь солдат.О повторном использовании оружия убитых примеров масса,а наоборот как-то не попадались. да ну? а если в том же наступлении у бойца сломался ППШ, ему что надо срочно бежать в тел его ремонтировать? думаю он его бросит и возьмет другой
sas: Бабс1 пишет: Совершенно несравнимые данные. Во-первых, разная ширина фронтов, во-вторых, массовые уличные бои. Сравнивать бесполезно. Ну почему совсем бесполезно. Как мы видим,немцы даже за короткий срок и в более "тепличных" условиях умудрились потерять достаточное количество техники, более того, если брать отношения заявленных безвозвратных потерь,то на один потерянный пулемет у немцев приходится примерно в два раза меньше потерянных солдат. Может быть начнем делать выводы, как говорит наш коллега,что немцы начали занижать свои потери еще в кампании во Франции? ;) John Smith пишет: Абсолютно беспредметный разговор.Я говорил о потерях,а не производстве которое,кстати,в ЭсЭсЭсЭРии было гораздо больше чем в той-же Германии.Это зависило прежде всего от конкретных условий:ходе мобилизации,характера боевых действий (отступление/наступление) и т.д. Повторяю.Потеря 5.5-6 млн. единиц огнестрельного оружия в период тотального наступления говорит о лживости задекларированных Кривошеевым цифр людских потерь. 1. А в СССР всего выпустили больше,такая вот загвоздка... 2.Потери стрелкового оружия сами по себе характеризуют только потери стрелкового оружия. 3.Если у Вас есть данные по потерям других армий в стрелковке, то приведите их, хотя бы для сравнения. 4.Что-то я не вижу никаких Ваших комментариев по поводу того, как немцы умудрились потерять такую кучу пулеметов в операциях Гельб и Рот. Или Вы просто на них внимания не обратили? Вольга С.лавич пишет: А под Очаковым Россия потеряла почти год (с учётом того, что зимой не воевали). Более того,Очаков все равно пришлось брать штурмом, да и потери при штурме были не маленькие,а уж про умерших и убитых за время осадыя вообще молчу.
Magnum: Читатель пишет: римско-императорские войски Нет, здорово это все-таки смотрится в XVIII веке. А мы тут развилки придумываем, как Империю спасти. Жила Империя! Аж до 1806 года. Наполеон все испортил.
Ага-Хан: John Smith пишет: А этого никто точно не знает Конечно, до человека точно наши потери в ВОВ подсчитать невозможно, однако, Кривошеев все же по порядкам цифр прав! В противном случае - по демографии не вытанцовывается. P.S. Если Вы считатете потери почти в 9млн недостаточными - то это примерно столько, сколько потеряли ВСЕ стороны в ПМВ!
банзай: рокосовский
39: Ага-Хан пишет: это уже не альтернатива, это уже Ари.ру А при чем здесь Ари.ру?
39: Бабс1 пишет: Судя по отзывам того же Исаева Возьмите, ради интереса, кого-либо еще. А кто-то пытался? Укажите конкретно. Лопуховский.
Юдичев: Но даже если посмотреть общие безвозвратные потери Германии на всех фронтах с 01.01.39 по 09.05.45, то все равно получается, что КА теряла больше людей. Если взять потери американцев и англичан суммарно с 06.06.44 по 09.45 и сравнить их с потерями КА за тот же период, то тоже получиться цифра не в пользу КА. Впрочем, лучше, конечно цифры привести. У меня их сейчас под рукой нет, но где-то я читал подобные сравнения. Буду рад, если кто-то приведет эти цифры. Для СССР согласен на Кривошеева.
Ага-Хан: 39 пишет: А при чем здесь Ари.ру? Потому что пасущийся там субъект, некий Глеб Щербатов, на полном серьезе утверждал, что в одном подмосковном лесу лежит МИЛЛИОН погибших советских солдат! Юдичев пишет: Впрочем, лучше, конечно цифры привести. У меня их сейчас под рукой нет, но где-то я читал подобные сравнения. Буду рад, если кто-то приведет эти цифры. Для СССР согласен на Кривошеева. У Владимира спросите! Я етом ему подарил книжку про поетри! Там все есть, достаточно подробно!
39: Ага-Хан пишет: что в одном подмосковном лесу лежит МИЛЛИОН погибших советских солдат! Ссылку можно?
Ага-Хан: С ходу не вспомню! Но точно я такое читал!
Tim: Читатель пишет: На здешнем берегу лежало смертельно раненых, умирающих и умерших множество; визирь уклонился в Браилов, потеряв из армии своей более десяти тысяч человек; с нашей стороны убито всех чинов 46, ранено 133; римско-императорских войск урон немного больше нашего. " - генерал-фельдмаршал граф Суворов-Рымникский В 18-м бюллетене своей Великой армии, составленном 10 сентября в Можайске, Наполеон объявил, что французские войска потеряли в Бородинском сражении 10 тысяч человек, включая 2500 убитых, в то время, как у русских выбыло 40 или 50 тысяч человек. «Никогда не видали подобного поля битвы, — было сказано в этом бюллетене.— На 6 трупов приходились 1 француз и 5 русских». Про то, кто лучший сказочник, надо отдельный топик заводить, я думаю - здесь давайте про РИ поговорим. Вольга С.лавич пишет: Ну тут вопрос что лучше- потерять солдат в одном штурме или от болезней при осаде. Да и темп много стоит, как ни жестоко, но потери при штурме стоят уменьшения войны на год. А под Очаковым Россия потеряла почти год (с учётом того, что зимой не воевали). Потемкин был главнокомандующим всеми русскими силами, поэтому он руководствовался более сложными соображениями. "Следует также сказать, что к Очакову подошла армия, состоявшая в подавляющем большинстве из рекрут-новобранцев, число старослужащих солдат было невелико. Отправить плохо обученных вчерашних крестьян, которые, по выражению Суворова, «бегут и барабана не слушают», на штурм прекрасно укрепленной цитадели значило обречь их на верную смерть. Из писем Потемкина к Екатерине этого времени видно, что командующий прекрасно понимал сложность ситуации и так спланировал операцию, чтобы вся очаковская кампания превратилась в грандиозные полевые маневры, проведенные в реальной боевой обстановке. В результате Очаков пал в декабре 1788 г. за 5 четвертей часа. Потери с русской стороны составили 926 человек, турки лишились 9,5 тысяч. Из под стен Очакова вышла прекрасно «екзерцированная», т.е. обученная армия, которая в следующую кампанию 1789 г. буквально ворвалась в Молдавию и Валахню, стремительно захватывая города и крепости."
Вандал: Ага-Хан пишет: P.S. Если Вы считатете потери почти в 9млн недостаточными - то это примерно столько, сколько потеряли ВСЕ стороны в ПМВ! А при чём тут достаточные или недостаточные? Если считать по балансу, то из цифр приведённых самим же Кривошеевым выходят безвозвратные потери армии за войну в 10,5 миллионов. А Кривошеев сжульничал с двойным счётом.
Yorick.kiev.ua: John Smith пишет: Повторяю.Потеря 5.5-6 млн. единиц огнестрельного оружия в период тотального наступления говорит о лживости задекларированных Кривошеевым цифр людских потерь Повторяю, пока не известно, как составлялась это цифирь и что такое "потерянное оружие" разговор безсмысленный. Вы понимаете, что это могут быть, к примеру, потери оружия в частях?
Sergey-M: Динлин пишет: Нет, Серж, 2 млн умерших в плену в 9 млн не входят. Только погибшие в бою и умершие в госпиталях от ран. Причём в эти же 9 млн входят и бывшие пленные, освобождённые РККА, зачисленные снова в армию и погибшие в бою. правельно, серег! есть демографичекие потери в 8.84 млн -в них умершие в плену входять...
Юдичев: Да какая разница, сколько там винтовок потеряли? Их, натурально могли потерять, затвор сломать и выкинуть, склад разбомбить... давайте сравнивать с объективными цифрами.... Попросил же, коль "русские трупами - не заваливали", то приведите цифры, дескать с 6 июня 44-го по 9 мая 45-го русские потеряли столько-то, амеры и англичане - столько-то, немцы - столько-то... А, в противном случае, все это - сказки... Не важно - "ура-патриотические ли, антироссийские ли - не важно... Сколько Германия за всю ВМВ2 потеряла? А сколько КА? Вот то то...
Бабс1: John Smith пишет: Цифры потерь в л/с он корректировал неоднократно,а вот потерь вооружений больше не приводил. И что? Человек изучает потери людей, а не вооружения. John Smith пишет: Повторяю.Потеря 5.5-6 млн. единиц огнестрельного оружия в период тотального наступления говорит о лживости задекларированных Кривошеевым цифр людских потерь. Или о бардаке в его хранении и сборе, большом количестве брака который списывают на потери и т.д. В конце-концов и те и другие цифры взяты из документов. Почему вы априори верите одним цифрам, но не верите другим? John Smith пишет: Иль Вы и вправду уверены,что ни у кого за 15 лет не возникло желания перепроверить данные их высокоблагородия? Вполне готов в это поверить. Работа, ИМХО, адская, особенно для одного человека (Кривошеев, если я не ошибаюсь, целым коллективом руководил). Tim пишет: В 18-м бюллетене своей Великой армии, составленном 10 сентября в Можайске, Наполеон объявил, что французские войска потеряли в Бородинском сражении 10 тысяч человек, включая 2500 убитых, в то время, как у русских выбыло 40 или 50 тысяч человек. «Никогда не видали подобного поля битвы, — было сказано в этом бюллетене.— На 6 трупов приходились 1 француз и 5 русских». Про то, кто лучший сказочник, надо отдельный топик заводить, я думаю - здесь давайте про РИ поговорим. Как известно, на вопрос Меттерниха об этом бюллетене Наполеон ответил: "Так я же его не для вас писал, а парижане и не такое скушают". Tim пишет: Про то, кто лучший сказочник, надо отдельный топик заводить, я думаю - здесь давайте про РИ поговорим. Все полководцы - сказочники и это РИ. Тем не менее есть разные виды сказок. У Суворова - рапорт начальству (т. е. для профессионалов), у Наполеона - бюллетень для подданых (т.е. для непрофессионалов, которые к тому же все равно никаких вопросов задавать не будут). Так что если у Суворова - научная фантастика, у Наполеона - космическая опера. 39 пишет: Возьмите, ради интереса, кого-либо еще. Кого именно? Соколова или Резуна?
Tim: Бабс1 пишет: Все полководцы - сказочники и это РИ. Тем не менее есть разные виды сказок. У Суворова - рапорт начальству (т. е. для профессионалов), у Наполеона - бюллетень для подданых (т.е. для непрофессионалов, которые к тому же все равно никаких вопросов задавать не будут). Так что если у Суворова - научная фантастика, у Наполеона - космическая опера. Ну, если Вы мне назовете начальство Наполеона, которому он писал рапорты для профессионалов, то можно будет сравнить более корректно.
Человек: Если по теме., то напомните, кто при Молодях командовал? Кажется разгромили татар при двойном перевесе последних. Суворов естесно - да, он любил гонять солдат до седьмого пота, но при этом его потери почти всегда были ниже, чем у противника. Фактически он исповедовал блицкриг со всеми вытекающими. Рокосовского сюда не отношу. За один только приказ брать Краков без применения артилерии......... Хотя от был типичным генералом сталинского совкового режима. Ну а по потери в ВМВ, форумчанин с негритянским юзерпиком прав - заваливали трупами.
Юдичев: И снова, цифры - привидете?
Бабс1: Tim пишет: Ну, если Вы мне назовете начальство Наполеона, которому он писал рапорты для профессионалов Увы, такое начальство можно найти в лучшем случае для его кампаний времен республики. Человек пишет: заваливали трупами. Ну вот и спорь после этого. Если человек верит в заваливание трупами, то это - диагноз и скорее всего не лечится.
Tim: Бабс1 пишет: Увы, такое начальство можно найти в лучшем случае для его кампаний времен республики. А как же мировая закулиса? Масоны? Агенты Патруля Времени?
Бабс1: Tim пишет: А как же мировая закулиса? Масоны? Агенты Патруля Времени? А, так вы об этом начальстве? Пардон, я сразу не понял. Но тут еще хуже, у них в архивах секретность еще хуже чем в наших. Впрочем, я знаю выход - вот он: Уважаемые коллеги-форумчане. Если кто из вас, случайно, работает агентом мировой закулисы, не затруднит ли вас посмотреть истинные документы в архивах и выложить на форум. Все альтисторики будут вам благодарны (разве что John Smith будет ворчать и говорить, что данные не согласуются с данными о потерях мушкетов, но это ничего).
Doctor Haider: Человек пишет: За один только приказ брать Краков без применения артилерии......... Подумайте, почему...
John Smith: CheshireCat пишет: да ну? а если в том же наступлении у бойца сломался ППШ, ему что надо срочно бежать в тел его ремонтировать? думаю он его бросит и возьмет другой Да ну?Прям так и бросит? И ничего ему за это не будет? Вы не в альтернативной реальности живёте случаем? Кстати,как и ожидалось начались сказки про ну очень хрупкие ППШ и "трёхлинейки.
John Smith: sas пишет: Потери стрелкового оружия сами по себе характеризуют только потери стрелкового оружия. Которое бегало по полям сражений совершенно отдельно от людей. sas пишет: Что-то я не вижу никаких Ваших комментариев по поводу того, как немцы умудрились потерять такую кучу пулеметов в операциях Гельб и Рот. Или Вы просто на них внимания не обратили? Вполне обратил. Но во первых,потери за отдельно взятый месяц точно не являются характерными.Они могут обозначать что угодно.Потопленный транспорт с оружием,например. Во вторых,если Вас не затруднит,уточните в каком именно месте Мюллера-Гиллебрандта находятся эти данные.Анализ танковых потерь у него точно есть,а вот про стрелковое оружие не припомню.
п-к Рабинович: Опять "либерасты-разоблачители" против "поцреотов-защитников истины"! Как же достали! Юдичев, относительно цифр - это, пардон, была только прикидка, соображение. Но скоррелировать можно все со всем, это Вы мне поверьте.