Форум
Вопрос знатокам военной истории
Роберт: Вопрос сильно флеймогенный, но.... О ком из русских/советских полководцев можно сказать, что он щадил жизни солдат? Строил операции так, чтобы достичь цели с минимальными людскими потерями? Кутузов, если не ошибаюсь? А кто ещё?
39: гутник пишет: Не приведя ни единой цифры, апеллируете сказками о горах трупов Где? Официальные цифры потерь в динамике я приводил:1946 г. - потери СССР 7 000 000 человек 1965 г. - 20 000 000 человек 1990 г. - почти 27 000 000 человек (Я, естественно, знаю, что официальная цифра составляет менее 27млн) Ну а то, что попытка поставить вопрос:" Так сколько же погибло?" вызывает у некоторых поток истерики об "очернительстве", "клевете", и обвинения задающего в неких антирусских целях давно известно и меня совершенно не удивляет. Да, г-н Гутник, извольте привести цитаты, где я вы объявляете их неумелыми идиотами, именно вы объявляете советских полководцев неполноценными дебилами, которые только и могли, что заваливать врага трупами своих солдат. апеллируете сказками о горах трупов Или это Вы в моем лице с призраками воюете?
John Smith: Игорь пишет: Только достоверных могил немецких что-то за 3 млн. Из чего следует эта достоверность?Потому-что Вам этого очень хочется? Игорь пишет: Потери СССР по простейшей формуле: было на начало войны(4,9 млн)+ мобилизованно в ходе войны(29,6 млн)-оставалось на конец войны(12,8 млн в т ч примерно 1 млн в госпиталях)=21,7 млн(общая убыль за время войны), в том числе комиссовано по ранению/болезни 3,8 млн, демобилизовано 4,9 млн(в т ч примерно 1 млн направлен на укомплектование наркомата внутренних дел), посажено 0,4 млн, выбыло по другим причинам(передано на укомплектование союзных армий и т д) 0,7 млн. Таким образом получаем 11,7 млн. Это забавно.Для доказательства правоты Кривошеева цитируем самого Кривошеева. Вышеуказанные цифры все берут у него. Особенно занятно про почти 5 миллионов демобилизованных в ходе войны.Солдат,оказывется было в избытке.Ментов не хватало. Игорь пишет: Для немцев подорбных цифр по ряду причин нет, так как практически неизвестно сколько бло призвано в 1945 с одной стороны и государственная принадлежность территорий Рейха после войны изменилась с другой стороны. Для немцев нет достоверных данных об отчисленных из армии после 1942, о численности армии на конец войны, о размерах мобилизации(особенно это касается 1945). Всё это неизвестно,опять-же товарищу Кривошееву и его адептам.Немцы всё давно и достаточно точно посчитали.По 45-му действительно есть неясности,но они укладываются в несколько процентов и почти не влияют на общую картину.
John Smith: гутник пишет: Давайте посчитаем количество погибших танков. Смело умножаем количсевто подбитых танков на 4 и получаем число погибших танкистов. Так, что ли ??????? А вот фиг. Танк подбит, т.е. вышел из строя. А экипаж спасся. Хотя люди из плоти и крови сделаны, а танк из металла. Я так думаю, что танк будет покрепче винтовки или автомата. Вот это по научному!По марксистски! Сравнить танк,одна из основных задач которого,защита экипажа,и винтовку. А с гимнастёрками и того хлеще. Не подскажете нормы использования ППШ и "трёхлинейки"?Полгода?Год? Народ у нас был крутой,только рассеяный.Винтовки часто терял.Да и сами винтовки хрупкие.
Игорь: John Smith пишет: По 45-му действительно есть неясности Это теперь так называется . Неизвестна какова численность Вермахта на конец войны(оценка колеблется примерно в 1,5 раза), неизвестны потери и цифры мобилизации примерно с февраля-марта 1945. John Smith пишет: Особенно занятно про почти 5 миллионов демобилизованных в ходе войны То есть о массовой демобилизации людей целого ряда специальностей в 1944-45 г-н Смит не знает и факт массовой демобилизации у немцев во время войны(у них тоже людей хватало) мимо сознания г-на ускользает. Могу посоветовать посмотреть М-Г при всей ангажированности этого автора там этот факт для немцев упоминается. John Smith пишет: Немцы всё давно и достаточно точно посчитали Вообще-то разница в разных исследованиях у немцев в разы. Оверманс которого сейчас принято считать классикой оценки немецких потерь выдал свое исследование практически одновременно с Кривошеевым, к примеру в его "Человеческие жертвы второй мировой войны в Германии" есть табличка где приводятся данные о немецких потерях по разным источникам-посмотрите как нибудь и увидите как немцы все "давно и точно" посчитали. Кстати существует масса критики Оверманса, причем критики в обе стороны. Если основная претензия к Кривошееву насколько я понимаю-эксклюзивный доступ к материалам(и соответственно трудности с проверкой его цифр), то к Овермансу-масса всяческих допущений, которые делают его работу малодостоверной.
Bastion: Немцы давно и точно посчитали что на Курской дуге было подбито 2 (два) "Тигра". После этого "подсчета" я немецкой статистеке верю меньше чем советской
krolik: уже 2? вроде 7 было
гутник: 39 пишет: Или это Вы в моем лице с призраками воюете? Я воевать не собираюсь, это Вы ведете войну с генералом Кривошеевым. При этом аппеллируете только набившими оскомину цифрами в 7, 20 и 27 миллионов да еще своим недоверием. А когда я писал про обливание грязью, то имел в виду не только Вас, но и Ваших единомышленников в этой теме. А уж они таких оскорблений понаписали ..... Что интересно, что в таких спорных темах можно даже не читать, что пишете Вы и Ваши единомышленники. Стоит только глянуть на ник и сразу можно ясно представить, что Вы и Ваши коллеги будете писать. Антисоветский и антирусский дух проявляется ведь не только в этой теме, а и во всех других. Так что неча на зеркало пенять .... Я не святой, но я никогда не скрывал своих убеждений и взглядов. И если я ненавижу американцев и НАТО вместе с бандеровцами, наркоманами и педерастами, то я прямо говрю об этом. Если мои высказывания всегда явно антиамериканские, то я открыто говорю, что эти высказывания искренние и осознанные. Но я не могу понять людей, которые везде и всюду хают СССР и русских, но почему то стесняются сказать, что испытывают негативные чувства по отношению к СССР и русскому народу. 39 пишет: попытка поставить вопрос:" Так сколько же погибло?" Вопрос можно ставить по разному. И цели преследовать разные. Я уже писал, или установить истину, или облить грязью. Вы ссылаетесь на разнобой в цифрах 7, 20 и 27 миллионов. Кто же спорит, что это идиотизм ? Цифра в 20 миллионов очень подозрительна, слишком она круглая. И нужно думать, для чегог эту цифру напсиали в 1965 году. Я сомневаюсь, чтобы за 20 лет были проведены какие-то суперисследования. Скорее всего, что преследовались какие-то пропагандистские цели. Ну а про 27 миллионов я вообще молчу. Это уже чистая горбачевщина. Уж очень ему хотелось обличит сталинский режим, вот и дал задание написать такую ересь. К цифре 20 миллионов уже все привыкли. А тут на тебе, оглоушили такой цифрой, что оказывается не 20, на на 7 миллионов больше погибло. Уверен, что и цифра эта родилась в мозгу Горбачева или Яковлева. Не видно разве, откуда она взята ? 7 плюс 20 равно 27. Вот так. И можно горомогласно объявить, что подлец Сталин, который объявил о 7 миллионах погибших, обманул своетский народ на целых 20 миллионов. В результате все, кто пытается докапться до размера советских военных потерть, становится заложником ситуации. Т.к. отталкиваться приходится от этих долбанных 27 миллионов. И если историк пытается сказать, что военных потерь было 10 миллионов, то сразу попадает в капкан - а что, остальные 17 миллионов, это мирное население ????? Я сомневаюсь, что цифра в 20 миллионов реальна. Может быть, это действительно был идиотский пропагандистский ход, чтобы объявить прежде всего наим людям, что живем плохо, потому что после войны не можем оправиться. John Smith пишет: Для доказательства правоты Кривошеева цитируем самого Кривошеева. Так опровергните его из иных источников. Не можете ? Тогда нефиг балаболить. А ссылаться на то, что в архивы не пущают и травить байки про утерянные винтовки все могут ... John Smith пишет: А с гимнастёрками и того хлеще. Так это же ваш метод научного познания !!!!! John Smith пишет: Не подскажете нормы использования ППШ и "трёхлинейки"?Полгода?Год? Может и два дня. Это уж какой расклад будет. А может и сто лет служить. У меня еще в 1998 году был ТТ выпуска 1943 года. John Smith пишет: Солдат,оказывается было в избытке. Ментов не хватало. Для тех кто на бронепоезде. Речь идет не о милиции, а о целом наркомате внутренних дел. В котором, кроме милиции в синей форме, было очень много войск в зеленой форме, или Вы о войсках НКВД ничего не слышали ???? И о пограничниках тоже ничего не слышали ???? Которые шли по ведомству НКВД ? К Действующей армии относятся только части пограничных и внутренних войск, которые в 1941-1942 гг. воевали на передовой, а потом входили в состав войск по охране тыла фронта. John Smith пишет: Народ у нас был крутой,только рассеяный.Винтовки часто терял. Я бы посмотрел, сколько винтовок Вы потеряли, если бы Вас на передовую недели на три и хотя бы в две рукопашных сходить ....
Alternator: Поторопился я тему открыть. Печально сознавать, но альт-историческая общественность еще не созрела для обсуждения таких серьезных вопросов, как потери СССР в годы ВОВ. Будем и дальше расти над собой. Всем спасибо за внимание.