Форум
Вопрос знатокам военной истории
Роберт: Вопрос сильно флеймогенный, но.... О ком из русских/советских полководцев можно сказать, что он щадил жизни солдат? Строил операции так, чтобы достичь цели с минимальными людскими потерями? Кутузов, если не ошибаюсь? А кто ещё?
John Smith: Ага-Хан пишет: Конечно, до человека точно наши потери в ВОВ подсчитать невозможно, однако, Кривошеев все же по порядкам цифр прав! В противном случае - по демографии не вытанцовывается. P.S. Если Вы считатете потери почти в 9млн недостаточными - то это примерно столько, сколько потеряли ВСЕ стороны в ПМВ! Во первых,по демографии вполне себе вытанцовывается.Она настолько плохо просчитывается по послевоенной переписи,что несколько миллионов туда-сюда вполне возможны.Про это писалось и спорилось очень много,но к консенсусу так и не пришли. Во вторых,у Кривошеева потери армии занижаются за счёт завышения гражданских потерь.Цифра 17-18 миллионов абсолютно нелепа.Война была жестокой,потери среди гражданских огромны,но никак не больше армейских в два раза.Для этого не было никаких серьёзных предпосылок.Целевой геноцид немцы проводили только против евреев и цыган.(Любителям злоупотреблять этим словом,смотреть толковый словарь)Но в СССР жертв среди них было значительно меньше чем в Европе.Было куда бежать.Моя матушка,ещё ребенком,пережила оккупацию Одессы.В огромном тройном дворе выходящем прямо на Приморский бульвар,кроме неё с матерью осталась только одна семья.Тоже Украинцы.Все остальные успели эвакуироваться,прекрасно понимая что их ждет. Террористических бомбардировок,типа союзнических,немцы практически не проводили.Не из гуманизма естественно,а по недостатку средств.Самая страшная трагедия мирного населения это,безусловно,Ленинград.Но при всём разбросе оценок,более 1 млн.жертв никто не называет.Перед началом серьёзных уличных боёв,в Сталиграде например,мирного населения уже почти не оставалось.Откуда такие цифры?Кривошеев отделывается чеканно-монументальным "по имеющимся данным",абсолютно не утруждая себя обоснованиями. Для сравнения.Немцы,по их данным естественно,потеряли около 2-х миллионов гражданского населения,что почти в полтора раза ниже их военных потерь.Это при том,что гражданское население было целью союзнических массированных бомбардировок и война прокатилась по всей территории Германии.
п-к Рабинович: (задумчиво:) По-моему, имеет место откровенная провокация флейма...
Bastion: Человек пишет: Рокосовского сюда не отношу. За один только приказ брать Краков без применения артилерии......... Хотите крипто?
RAZNIJ: Господа - про флейм чуствую правда. НУ зачем с людми спорить. Если человек не хочет слышать, то он не услышит.
Бабс1: John Smith пишет: Перед началом серьёзных уличных боёв,в Сталиграде например,мирного населения уже почти не оставалось. Как раз наоборот, я встречал совершенно другие цифры, из которых следовало, что большая часть населения эвакуироваться не успела. John Smith пишет: Для этого не было никаких серьёзных предпосылок. Массовый голод, уничтожение деревень, хоть как то связанных с партизанами и т.д. Насколько я помню, во Франции единственная целиком уничтоженная деревня - это Орадур, в Белоруссии таких деревень - несколько десятков (если не сотен). Вот и делайте выводы. John Smith пишет: Но в СССР жертв среди них было значительно меньше чем в Европе Я встречал статьи о том, что сейчас делается вывод, что количество уничтоженных евреев в Европе было завышено именно за счет заниженного количества евреев, уничтоженных на территории бывшего СССР. И вообще, по поводу Кривошеева можно сказать следующее: имеющиеся расхождения в данных говорят о том, что данная работа не является пропагандистской фальшивкой, иначе никаких расхождений просто не было бы. Следовательно, можно обсуждать качество ведения документов в РККА и СА, но, как минимум, следует принимать их во внимание, а не тупо отрицать.
krolik: Бабс1 пишет: Я встречал статьи о том, что сейчас делается вывод, что количество уничтоженных евреев в Европе было завышено именно за счет заниженного количества евреев, уничтоженных на территории бывшего СССР. да, видел такую
39: Бабс1 пишет: Кого именно? Соколова или Резуна? Лопуховского.
Бабс1: 39 пишет: Лопуховского. Может и почитаю. Спасибо за совет.
Yorick.kiev.ua: John Smith пишет: Да ну?Прям так и бросит? И ничего ему за это не будет? Вы этта... С ветеранами поговорили бы, а? Таки ничего ему не будет. Мне один дедок рассказывал: сначала ему выдали СВТ. Чем-то она ему сильно не понравилась(я не сильно понял чем), поэтому он ее утопил в какой-то луже, а себе взял чью-то трёхлинейку. На вопрос "а как же?.." ответ был "а шо? Сэржанту сказал "рядом шо-то базнуло, очнулся - винтовки нет. Ну я взял шо лежало рядом, побёг далее."". John Smith пишет: Но в СССР жертв среди них было значительно меньше чем в Европе.Было куда бежать. Смеялся... Ну, про "каждый четвёртый" о Белоруссии и прочие Хатыни - это, ясное дело, поцтреотические выдумки СССР. То - что зи Одессы эвакуировались - это хорошо... А из Киева? Минска? Смоленска? Харькова?
п-к Рабинович: Продолжая список городов, особенно тех, где были уличные бои: Воронежа? Второй раз Харькова? Ростова? Севастополя? Третий раз Харькова? Курска? Орла? Второй раз Ростова? Брянска? Керчи? Пскова? Великих Лук? Краснодара?
Динлин: John Smith пишет: Да ну?Прям так и бросит? И ничего ему за это не будет? Вы путаете армию мирного времени, т.е. детский сад для тех кому за 18, с армией воюющей, причём воюющей давно и очень серьёзно. На войне солдату есть чем заняться, кроме подметания плаца ломом и оружие там далеко не в пирамиде храниться. Я например, сомневаюсь, что хрупкие девушки, выносящие с поля боя раненных 80кг мужиков, пёрли не себе ещё и их оружие John Smith пишет: как и ожидалось начались сказки про ну очень хрупкие ППШ и "трёхлинейки Как раз НАОБОРОТ. Винтовка намного прочнее человеческого тела. И намного меньше по проекции. Т.е. летит куча пуль/осколков, то вероятность того, что осколок попадёт в человека раз в 10 больше, чем в его винтовку. А поскольку железо прочнее - то вероятность выхода оружия из строя при попадании - раза в 3-5 меньше, чем выхода из строя человека, при попадании в него пули. Итак, если придерживаться пиндосячьего постулата, что оружие теряется только при гибели его владельца - людей должно быть потеряно в ТРИДЦАТЬ-ПЯТЬДЕСЯТ (30-50) РАЗ БОЛЬШЕ, чем оружия. Т.е. только за 1943-45 было потеряно в боях 5.5 * 30 = минимум 150 млн человек Я ж говорю - они тупые
Динлин: John Smith пишет: Целевой геноцид немцы проводили только против евреев и цыган.( Ага. А как насчёт Белоруссии, где было уничтожено 25% населения ? Или это всё цыгане были ? Блин, как всё-таки гражданство Пиндостана отупляет людей. Или туда только определённый контингент едет ?
Bastion: Динлин пишет: Я например, сомневаюсь, что хрупкие девушки, выносящие с поля боя раненных 80кг мужиков, пёрли не себе ещё и их оружие Гы! Брось сестричка... Брось - не донесешь! Да не меня брось - автомат! Да не мой! Свой!!!
39: Динлин пишет: Я ж говорю - они тупые Да, тупость имперастов видна невооруженным взглядом.
Динлин: 39 пишет: Да, тупость имперастов видна невооруженным взглядом Как трогательно наблюдать союз пиндосов и нациков. Я всегда говорил, что они одного поля ягоды
Динлин: Bastion пишет: Брось сестричка... Брось - не донесешь! Да не меня брось - автомат! Да не мой! Свой!!! Вот именно
Andreev: Динлин пишет: Ага. А как насчёт Белоруссии, где было уничтожено 25% населения ? Или это всё цыгане были А слабо посмотреть сколько евреев было в БССР до ВОВ?
John Smith: Бабс1 пишет: Как раз наоборот, я встречал совершенно другие цифры, из которых следовало, что большая часть населения эвакуироваться не успела. Так приведите эти цифры. Можно подумать,что Сталинград был в блокаде как Ленинград и жители,когда начались бои за город терпеливо сидели и ждали,когда во двор въедет немецкий танк. Бабс1 пишет: Массовый голод, уничтожение деревень, хоть как то связанных с партизанами и т.д. Насколько я помню, во Франции единственная целиком уничтоженная деревня - это Орадур, в Белоруссии таких деревень - несколько десятков (если не сотен). Вот и делайте выводы. Про массовый голод,это ритуальное заклинание.Кроме Ленинграда,никто и никогда не приводит примеров массовой гибели населения от голода.Безусловно,в войну с едой было плохо,но не настолько чтобы люди мёрли миллионами. Ну а про деревни,Вы-же сами приводите количество.Десятки и сотни деревень,это тысячи и десятки тысяч жертв.А мы говорим про миллионы. Бабс1 пишет: Я встречал статьи о том, что сейчас делается вывод, что количество уничтоженных евреев в Европе было завышено именно за счет заниженного количества евреев, уничтоженных на территории бывшего СССР. Во первых,"Я встречал статьи..." сродни небезызвестному ОБС (одна баба сказала). Во вторых,с логикой у Вас неважно.Все жертвы Холокоста оцениваются в 6 миллионов, даже если-бы половина из них пришлась на СССР,то остаются "всего" 14-15 миллионов человек.
John Smith: п-к Рабинович пишет: Продолжая список городов, особенно тех, где были уличные бои: Воронежа? Второй раз Харькова? Ростова? Севастополя? Третий раз Харькова? Курска? Орла? Второй раз Ростова? Брянска? Керчи? Пскова? Великих Лук? Краснодара? Интересно получается.Я тоже могу привести длинный список городов:Берлин,Кёнисберг,Дрезден... ну и далее по списку.В большинстве из них шли ожесточеннишие уличные бои.Берлинские,к примеру,по размаху аналогов не имеют.Кроме того,перед этим они подвергались масированнным бомбардировкам.Эвакуация Кёнисберга сопровождалась громадными жертвами среди мирного населения.И при всём при этом жертв в 9 раз меньше.
Бабс1: John Smith пишет: Так приведите эти цифры. Можно подумать,что Сталинград был в блокаде как Ленинград и жители,когда начались бои за город терпеливо сидели и ждали,когда во двор въедет немецкий танк. Пожалуйста. Сталинград: "Наступление армии генерала Паулюса на Сталинград началось 19 августа 1942 года. 25-го город был объявлен на военном положении. Сложно представить, чтобы ставка Верховного главнокомандующего не знала о планах Гитлера - наверняка Сталин понимал, что немцы попытаются захватить этот город. Однако, как утверждают советские историки, эвакуация населения началась только 24 августа. До 15 сентября удалось переправить через Волгу до 300 тысяч человек, а также большое количество заводского оборудования. Простая арифметика подсказывает, что в городе оставались еще около 200 тысяч жителей, жизнь которых превратилась в настоящий ад. После окончания битвы за город, по данным американского историка Энтони Бивора, в живых осталось только 9796 мирных жителей, из них 994 ребенка. Для горожан ад начался 23 августа. В этот день люфтваффе обрушило на город тонны бомб и практически стерло его с лица земли. Бомбардировки происходили и до и после этого, однако именно бомбежка Сталинграда 23 августа вошла в историю, наравне с Дрезденом и Хиросимой, как одна из самых страшных и опустошительных. За этот день было совершено около двух тысяч самолето-вылетов на городские кварталы. Считается, что в тот день погибли около 40 тысяч человек. "Многое пришлось пережить и перевидеть на военных дорогах, но то, что я увидел 23 августа в Сталинграде, поразило меня. Город горел, он был чудовищно разрушен...", - писал в своих воспоминаниях командующий Юго-Восточным фронтом (с 28 сентября - Сталинградским) маршал Советского Союза Андрей Иванович Еременко. " Причем, что характерно, это не та статья, которую я читал изначально, а первая, которая попалась мне при поиске в Яндексе по запросу "Сталинград эвакуация". Так что факты довольно общеизвестные. John Smith пишет: Во первых,"Я встречал статьи..." сродни небезызвестному ОБС (одна баба сказала). М. М. Альтман. Отрицание холокоста. История и современные тенденции. "В частности, в исследованиях последних лет цифра евреев уничтоженных на оккупированной территории бывшего Советского Союза увеличена с 800.000 до 3.000.000 человек . Отрицатели, однако, абсолютно игнорируют этот факт, когда задают один самых своих "козырных" вопросов: куда же делись миллионы еврейских жертв, если называвшаяся ранее цифра 4.000.000 людей, уничтоженных в Освенциме, ныне изменена на 1.100.000 - 1.500.000. Именно эти уточнения современных исследователей о количестве погибших в лагере смерти Освенцим (Аушвиц-Бжезинка) они активно используют как доказательство "фальсификации" Холокоста. Очевидно, что в условиях отсутствия или неполноты источников, всегда будет оставаться элемент условности тех или иных цифр. В расчетах разных исследователей и с учетом использования разных методик, цифры в одном случае могут быть занижены, в другом - завышены. Но неизменной остается главная тенденция отрицателей: они игнорируют работы профессиональных исследователей в области еврейской демографии и статистики жертв Холокоста. И, соответственно, эксплуатируют любое уменьшение количества убитых и преднамеренно замалчивают любое "невыгодное" им уточнение. Судя же по результатам последних специальных исследований в том числе, в Украине - 1.400.000 Беларуси - 800.000 погибших евреев (27), пересмотр цифр, основанный на более точной информации, скорее увеличил, нежели уменьшил количество жертв Холокоста." Так что "одна баба сказала" это не у меня, а у вас. John Smith пишет: Про массовый голод,это ритуальное заклинание.Кроме Ленинграда,никто и никогда не приводит примеров массовой гибели населения от голода.Безусловно,в войну с едой было плохо,но не настолько чтобы люди мёрли миллионами. А что такое "массовая гибель от голода". Просто сама по себе ситуация хронического недоедания приводит к резкому возрастанию избыточной смертности. А была именно такая ситуация. Об оккупированной территории (особенно о городах) и говорить не приходится. Немцы продовольственным снабжением городского населения практически не занимались. John Smith пишет: Ну а про деревни,Вы-же сами приводите количество.Десятки и сотни деревень,это тысячи и десятки тысяч жертв.А мы говорим про миллионы. Вообще-то, вы как всегда не умеете читать. Данные деревни - это ТОЛЬКО в Белоруссии и ТОЛЬКО уничтоженные полностью со всем населением (как в Хатыни). В общем, вы замечательно демонстрируете полную предвзятость, абсолютное незнание фактов, и полное нежелание слушать своих оппонентов - печально.
39: Динлин пишет: Немногим больше. Всё же поляки не такой организованный народ как датчане Единицы и тысячи - немногим больше. Что тут скажешь, с логикой у имперастов всегда было туго. А в зимнем контрнаступлении 1941-42 уже всё в порядке было. У русских. А немцев "полный швах". Самому не смешно? Приведите сравнительные данные по действиям лыжных отрядов в 1939-40 и 1941-42гг., будет что сравнивать. Вместо этого, как всегда, крики и лозунги. Вообще-то я Кривошеева не читал. Там какая-то кавказского вида фамилия была. Нет слов. Афтар заранее признается в полном незнании матчасти, но при этом имеет нахальство не первую страницу с неподражаемым апломбом вещать. Хотя всегда было понятно, что его "знания" почерпнуты у обладателей кавказских фамилий, да и при каких обстоятельствах - тоже Нет, ну какие же ОНИ ТУПЫЕ.
Динлин: Andreev пишет: А слабо посмотреть сколько евреев было в БССР до ВОВ? В Минске из 300.000 населения 100.000. А к моменту освобождения города РККА оставалось 20.000 ЖИТЕЛЕЙ, т.е. 1/15. Да и население Хатыни и сотен других деревень не из евреев состояло. Я уж не говорю о милом немецком обычает расстреливать заложников (по несколько десятков человек за каждого убитого партизанами нем. солдата). 39 пишет: Единицы и тысячи - немногим больше Для войны середины 20 века - действительно немногим больше. 39 пишет: Приведите сравнительные данные по действиям лыжных отрядов в 1939-40 и 1941-42гг., будет что сравнивать У немцев ? 39 пишет: Афтар заранее признается в полном незнании матчасти Матчасть это не цвет учебника и не фамилия аффтара. "Образование это то, что остаётся, когда вы забываете то, чему вас учили". То, что вы этого не знаете, говорит либо о вашей крайней юности, либо о столь же крайней тупости. Впрочем, одно другому не помеха
Вольга С.лавич: John Smith пишет: Про массовый голод,это ритуальное заклинание.Кроме Ленинграда,никто и никогда не приводит примеров массовой гибели населения от голода. Ну давайте я приведу. У меня из родных никто на войне не погиб, но при этом умерли 3е стариков (т.е. людей старше 50), один новорождённый и один ребёнок погиб от несчастного случая при с.х. работах. Надо полагать, недоедание весьма и весьма сказалось. При том, что все мои рдственники жили не западнее Урала. Я думаю, другие участники форума могут набросать аналогичной статистики.
Игорь: John Smith пишет: Немцы,по их данным естественно,потеряли около 2-х миллионов гражданского населения,что почти в полтора раза ниже их военных потерь То есть безвозвратные военные потери Германии 3 млн, а потери гражданского населения 2 млн. Источник пожалуйста, а то мне почему-то совсем другие цифры в голову приходят, даже Оверманс с его шулерским приемом подсчета выдает немецкие потери в 5,3 млн человек(он взял небольшую карточек учета личного состава, отобранных по ряду произвольно выбранных критериев и распространил эти данные на общие потери немцев, метод оценочный и достоверность его очень относительна по сравнению даже с Кривошеевым). Только достоверных могил немецких что-то за 3 млн. Потери СССР по простейшей формуле: было на начало войны(4,9 млн)+ мобилизованно в ходе войны(29,6 млн)-оставалось на конец войны(12,8 млн в т ч примерно 1 млн в госпиталях)=21,7 млн(общая убыль за время войны), в том числе комиссовано по ранению/болезни 3,8 млн, демобилизовано 4,9 млн(в т ч примерно 1 млн направлен на укомплектование наркомата внутренних дел), посажено 0,4 млн, выбыло по другим причинам(передано на укомплектование союзных армий и т д) 0,7 млн. Таким образом получаем 11,7 млн. Из плена вернулось 1,8 млн. Таким образом "на глазок" безвозвратные военные потери с серьезной погрешностью составляют порядка 10 млн. У Кривошеева и К получилось 8,7 млн исходя из донесений частей(учетно-статистический метод). Надо сказать, что при сравнении потерь надо учитывать большую долю погибших военнопленных для СССР по сравнению с немцами. Принято считать примерно 3 млн погибших военнопленных(хотя тут дело очень мутное), таким образом потери непосредственно убитыми составили примерно 7 млн человек(плюс/минус лапоть). Для немцев подорбных цифр по ряду причин нет, так как практически неизвестно сколько бло призвано в 1945 с одной стороны и государственная принадлежность территорий Рейха после войны изменилась с другой стороны. Для немцев нет достоверных данных об отчисленных из армии после 1942, о численности армии на конец войны, о размерах мобилизации(особенно это касается 1945).
Alternator: Динлин и 39, на ваши разборки просто тяжело смотреть. Очередное предупреждение, в следующий раз последует просто бесчеловечный бан.
39: Динлин пишет: Для войны середины 20 века - действительно немногим больше. А, десять миллионов туда - десять миллионов сюда. Знакомый советский подход. У немцев ? У СССР. фамилия Вы позволяете себе крайне безапелляционно рассуждать о потерях СССР в ВМВ, и достоверности официальной статистики по этому вопросу. Несмотря на то, что вы, по вашему же признанию, с ней незнакомы. Ясно, что в этом случае вашим утверждениям - грош цена. Ссылка же на источники в духе "читал что-то, не помню что, не помню кого, фамилия кавказская" ясно показывает уровень ваших "знаний" по обсуждаемому вопросу. То, что вы этого не знаете, говорит либо о вашей крайней юности, либо о столь же крайней тупости. Впрочем, одно другому не помеха .
Игорь: 39 пишет: Знакомый советский подход. Немецкие потери известны с куда меньшей точностью чем советские поэтому рассуждать тут о каком-то подходе глупо. Имелись обьективные причины затруднявшие подсчет потерь. Тяжелее всего потери считать китайцам(там разница в оценке потерь в разы) и немцам, несколько легче СССР и Японии(проценты), совсем легко всяким американским государствам(потери Бразилии к примеру известны со 100% точностью). Почему сами догадаетесь?
39: Игорь пишет: несколько легче СССР и Японии(проценты), 1946 г. - потери СССР 7 000 000 человек 1965 г. - 20 000 000 человек 1990 г. - почти 27 000 000 человек Разница не в проценты, а в разы, у немцев такого разнобоя не было. Налицо явная фальсификация.
гутник: Мдя .... Прочитал и прослезился .... Значитца уже по количеству потерянных винтовок можно судить о количестве потерь Красной Армии ? Когда-то была такая шутка по поводу диссертации на тему "О влиянии лунного света на рост телеграфных столбов". Некоторые форумчане и сегодня пытаются пользоваться этим шулерским приёмом, лишь бы доказать свою, якобы, правоту. Точнее, чтобы в очередной раз облить грязью СССР и Россию. Методы доказывания оччень эффективные, с этим не поспоришь .... При помощи таких методов можно доказать что угодно. Даже то, что в ВМВ победила Германия, а не СССР. Если бы Геббельс мог прочитать, какими доказательствами аппелируют здесь некоторые форумчане, он бы позеленел от зависти. До такого даже он не мог додуматься. Значит по числу утерянных винтовок можно смело делать вывод о том, что погибло еще больше солдат ? Почему только винтовки считаем ? Давайте посчитаем количество погибших танков. Смело умножаем количсевто подбитых танков на 4 и получаем число погибших танкистов. Так, что ли ??????? А вот фиг. Танк подбит, т.е. вышел из строя. А экипаж спасся. Хотя люди из плоти и крови сделаны, а танк из металла. Я так думаю, что танк будет покрепче винтовки или автомата. Так как тут считать -то ? И откуда взялась эта дурацкая псевдологика, что если винтовка утеряна, то и её владелец погиб ????? Что за чушь ? Так же можно дойти до маразма. Давайте тогда еще и вещевое довольствие посчитаем. Сколько было выпущено гимнастерок, портянок, сапог, шинелей и т.д., сколько их было передано в войска. Посчитаем, сколько было оёжек на солдатад на 22 июня 1941 года, сколько хранилось по нормам в вещевых складах начиная от полевых дивизионых складов и окружных, а также на складах НЗ, да посмотрим отчеты наркоматов самых разных, сколько они до 1945 года чего выпустили, да потом сколько и чего осталось на 9 мая 1945 года. И согласно норм носки того или иного предмета обмундирования, какова была убыль гимнастерок, портянок, сапог и шинелей. Я не хочу заниматься мартышкиным трудом и считать все это. Но думаю, что тогда военные потери СССР окажутся не меньше 70 миллионов !!!!!! Если не больше. Так что система такого подсчета изначально порочна. Если, конечно, ставить перед собой цель установить истину, подходить с точки зрения научной. Если же ставить политические цели кого-то оплевать, тогда этот метод в самую пору ! Нужно было еще посчитать, сколько презервативов было продано в аптеках Германии за годы войны и эту цифру тоже использовать в качестве аргумента !
марик: 39 пишет: 1946 г. - потери СССР 7 000 000 человек Не зависимо от отношения к Сталину, какой смысл был преуменьшать потери? Надо было наоборот кричать о своем огромном вкладе в коалицию, о геноциде советского народа и славян отдельно, при этом военные потери можно было уменьшить, а гражданские увеличить. И под это дело требовать от союзников большую зону оккупации, репарации, не вывозить тайком всякие трофеи и промышленное оборудование, а вполне официально все это записывать как компенсацию. А позже от ФРГ требовать денег пострадавшим в концлагерях и на работах.
гутник: Кстати, Игорь, на мой взгляд, привел наиболее оптимальные данные которые могут претендовать на приближение к исторической правде. Хотя не все позиции рассмотрены. Почему ? Да потому, что когда спорят с пеной у рта о военных потерях, не хотят для начала уточнить значение той или иной дифениции. Что такое «военные потери» вообще ? Что сюда включается ? Идет речь о безвозвратных потерях ? Или же нет ? Защитники гитлеровской армии обвиняют других, что те считают по принципу «миллион туда, миллион сюда», но сами не желают учитывать сотни тысяч погибших. А ведь миллионы складываются именно из десятков и сотен тысяч. Да, десять тысяч не решают вопрос принципиально, когда счет на миллионы. Вот только сколько таких «десятков тысяч» уходит от учета и анализа ? Почему не учтены дезертиры ??? Что, мало их было ? И считать ли их в потери ? А кто скажет, скольких дезертиров командиры из-за трусости указали по отчетам убитыми ???? Ведь если рота потеряла в бою 50 солдат, то это один коленкор, на то они солдаты, чтобы погибать. А вот если еще до начала боя десяток солдат из роты просто убежал, то ротному придется худо. Этого ему особый отдел не простит. Так что легче записать их в убитые. Или не так было ???? Далее. Кто посчитал, на скольких людей с фронта пришла похоронка, а в 1945 году солдат вернулся домой ЖИВЫМ ???? А сколько людей получили по две или три похоронки ? В 1941 году к моей бабушке пришла соседка и дала прочитать письмо, которое получила от мужа с фронта. Бабушка прочитала и все поняла. Там была написано: «А Ивана убило, на моих глазах !» А дед вернулся живым. Далее, а как считать тех, кто перешел на сторону врага ??? Одел немецкую форму и воевал против Красной Армии и погиб в бою с нашими солдатами ? Ведь сейчас речь идет о том, что более МИЛЛИОНА предателей служили в немецкой армии. А сколько тех, кого угнали в Германию на работу, остались после войны в ФРГ ??? А тех, кто сотрудничал с немцами и ушел с ними в Германию ??? А скольких раненых, которые потом еще вернулись в строй, пропустили по двум учетам – и как погибших (похоронку в батальоне оформили), и как раненого (уже по госпитальной статистике) ???? И еще. Считают только потери СССР и Германии. Как будто против нас не воевали румыны, итальянцы, финны, словаки, французы, испанцы, хорваты. Или те потери уже не счет ? Значит, если финский снайпер убил советского солдата, то этот убитый считается в наши потери. А вот когда наш автоматчик завалил десять румын, а еще лучше бельгийцев из легиона «Валлония», то этот десяток к германским потерям никакого отношения не имеет. Формально правильно, Бельгия же с СССР не воевала.
марик: гутник И это все правильно. Но для того чтобы не было всех этих нестыковок необходимо было 1. Перепись в СССР в 1946г. Самое главное. 2. Специальная счетная комиссия по военкоматам учетные карточки, количество вставших на учет после войны и.т.д.и.т.п. Этим должно было заниматься МО. 3. Данные учета НКВД по расстрелянным, посаженным, предателям, переселенным до и после войны. Запрос к союзникам официальный и неофициальный по невозвращенцам 4. Данные по партизанам и партизанским отрядам. Это наверное тоже МО+МВД. Вот с 1946 по 1991г все это можно было проверить и свести? Но этого не сделали, ни при Сталине, не при Хрущове, не при Брежневе. А теперь можно долго переливать из пустого в порожнее - не будет точных цифр.
39: марик пишет: Вот с 1946 по 1991г все это можно было проверить и свести? Но этого не сделали, ни при Сталине, не при Хрущове, не при Брежневе. И как Вы думаете, почему? Вот то-то и оно.
гутник: марик пишет: Вот с 1946 по 1991г все это можно было проверить и свести? Но этого не сделали, ни при Сталине, не при Хрущове, не при Брежневе. А теперь можно долго переливать из пустого в порожнее - не будет точных цифр. В 1946 году было очень много иных забот, куда можно было деньги вбухать. А вот по поводу того, что установить точные потери сейчас не представляется возможным - тут я могу согласиться. Речь может идти только о прикидках. Но я категорически против того, чтобы применять в этом вопросе шулерские методы статистики. Ибо в результате получается только большая ложь. И даже учет всевозможных порешностей не спасает дело. Просто я хочу пояснить пропагандистам гитлеровской армии, что еще не всех им удалось оболванить, чтобы поверить их антисоветскому бреду.
гутник: Мдя .... А вот почему Германия не хочет честно показывать свои потери ?
марик: гутник пишет: В 1946 году было очень много иных забот, куда можно было деньги вбухать. Допустим не в 1946, а в 1947-48? Забыл точную дату, но в Польше деньги нашлись. Но тут есть интересный вопрос. Я ответа не знаю, но в принципе, экономика в СССР была плановой. Т.е статистика населения должна была существовать. Ведь как то вычислялась потребность в продовольствии, промтоварах, бензине и прочем. Это уже не говоря о существованиии прописки и анкет при приеме на работу. Ведь не обязательно проводить общую перепись. Вполне достаточно свести данные по прописке в городах с учетом данных сельсоветов, данных ГУЛАГА и данных армии на определенную дату. 100% точности не будет, но что то близко будет.
гутник: марик пишет: Вполне достаточно свести данные по прописке в городах с учетом данных сельсоветов, данных ГУЛАГА и данных армии на определенную дату. 100% точности не будет, но что то близко будет. Задач таких не стояло. Кто же знал, что через 60 лет после Победы найдутся декаденты, которые будут обливать грязью погибших
39: гутник пишет: Задач таких не стояло. А как же "Никто не забыт - ничто не забыто"? Опять ложь? Кто же знал, что через 60 лет после Победы найдутся декаденты, которые будут обливать грязью погибших Интересная логика. А Вам не кажется, что незнание того, сколько же и как погибло спустя 60 лет, а также колоссальное количество незахороненных солдат - оскорбляет память погибших ?
гутник: 39 пишет: А как же "Никто не забыт - ничто не забыто"? А что, этот лозунг провозгласили в 1946 году ??????? 39 пишет: А Вам не кажется, что незнание того, сколько же и как погибло спустя 60 лет, а также колоссальное количество незахороненных солдат - оскорбляет память погибших ? Отвечаю. По порядку. 1. Незнание, сколько точно погибло солдат, вовсе не оскорбляет их память. 2. Множество незахороненных останков - это да, это действительно прискорбно. Но какое отношение это имеет к количеству погибших в боях ? Или Вам уже не за что зацепиться, так пытаетесь укусить любым способом ? 3. Я считаю, что память всех, кто погиб на той войне, память тех, кто вернулся с той войны, но уже умер, честь и достоинство живых ветеранов, оскорбляет, прежде всего, та клевета, которую не устают извергать враги СССР, враги России, враги русского народа. Та грязь, те выдумки, на которые не скупятся Ваши коллеги по антисоветско-антироссийскому цеху и Вы вместе с ними. Именно Вы и Ваши коллеги унижают память погибших. Именно вы объявляете их неумелыми идиотами, именно вы объявляете советских полководцев неполноценными дебилами, которые только и могли, что заваливать врага трупами своих солдат. 4. Ваши клеветнические измышления оскорбляют и чувства кажого нормального человека, тем паче того, чьи деды и прадеды участвовали в той войне, и многие не вернулись. 5. Или Ваша семья не имеет никакого отношения к ВОВ, или Вам просто наплевать на память о Ваших же предках, которые воевали. В своей антирусской истерии Вы просто не желаете слушать то, что Вам говрят. Оболгать любой ценой память о действительно Великой войне - единствнная цель, которую Вы преледуете. Не приведя ни единой цифры, апеллируете сказками о горах трупов. Что же, господин Резун ждет Вас Лондоне. Вы можете оказать ему большую помощь.
John Smith: Бабс1 пишет: До 15 сентября удалось переправить через Волгу до 300 тысяч человек, а также большое количество заводского оборудования. Простая арифметика подсказывает, что в городе оставались еще около 200 тысяч жителей С арифметикой у Вас определённо напряги.Даже если принимать на веру эту "мурзилку",то 200 тыс. составляют меньшую,а вовсе не большую часть от 500.Вообще-то по Сталинграду точных цифр нет.Разброс от 40 до 300 тыс.Но по любому,в уличных боях не имевших прецедентов,о гибели миллионов гражданских речи не идёт. Бабс1 пишет: Судя же по результатам последних специальных исследований в том числе, в Украине - 1.400.000 Беларуси - 800.000 погибших евреев (27), пересмотр цифр, основанный на более точной информации, скорее увеличил, нежели уменьшил количество жертв Холокоста." Так что "одна баба сказала" это не у меня, а у вас. Уважаемый,а Вы мои посты хоть иногда читаете прежде чем отвечать? John Smith пишет: Все жертвы Холокоста оцениваются в 6 миллионов, даже если-бы половина из них пришлась на СССР,то остаются "всего" 14-15 миллионов человек. Я с приведёнными Вами страшилками даже спорить не буду.Просто просуммируем самые страшные трагедии гражданского населения по максимальному варианту. Ленинград 800 тыс. Сталинград 200 тыс. Холокост на территории СССР 2400 тыс. Итого 3 млн. 400 тыс. жертв. Где ещё 14,5 миллионов??? Говорю-же с арифметикой проблемы. Бабс1 пишет: А что такое "массовая гибель от голода". Просто сама по себе ситуация хронического недоедания приводит к резкому возрастанию избыточной смертности. А была именно такая ситуация. Об оккупированной территории (особенно о городах) и говорить не приходится. Немцы продовольственным снабжением городского населения практически не занимались. С логикой тоже беда.Немцы наверное усиленно снабжали продовольствием Францию,Норвегию,Чехословакию,Польшу и далее по списку.Иначе отчего никто не слышал о массовой смертности от голода на этих окупировнных территориях? Бабс1 пишет: Вообще-то, вы как всегда не умеете читать. Данные деревни - это ТОЛЬКО в Белоруссии и ТОЛЬКО уничтоженные полностью со всем населением (как в Хатыни). Тоесть немногочисленные немецкие зондеркоманды работали в несколько раз эффективней всей фашистской индустрии смерти.Им удалось уничтожить людей в несколько раз больше чем всем лагерям,где уничтожение было поставлено на конвеер.?! Конечно,то что они творили было за пределами добра и зла,но ядерное оружие,как и прочие ОМП они всё-же не применяли. Вот я и говорю,с логикой проблемы,одни штампы в голове.