Форум
Вопрос знатокам военной истории
Роберт: Вопрос сильно флеймогенный, но.... О ком из русских/советских полководцев можно сказать, что он щадил жизни солдат? Строил операции так, чтобы достичь цели с минимальными людскими потерями? Кутузов, если не ошибаюсь? А кто ещё?
Reinar: Долгорукий-Крымский, Потёмкин-Таврический.
Bastion: Суворов-Рыминский :)
Роберт: Насчёт Суворова встречал я прямо противоположное мнение.
Бабс1: Роберт пишет: Насчёт Суворова встречал я прямо противоположное мнение. Интересно, где? А вообще, сама постановка вопроса идиотская. Любой нормальный полководец бережет своих людей по определению (просто потому, что зазря их тратить не разумно). Так что все великие русские полководцы своих солдат берегли - и Суворов, и Кутузов, и Жуков (по поводу Жукова почитайте Исаева - он как раз цитирует жуковские приказы с требованием беречь людей). Более того, если уж мы предполагаем, что "русский стиль" - это "заваливание врага трупами", то получится, что именно этот стиль исповедовали и французы с немцами в ПМВ, и северяне в Гражданской войне в США. Интересно, они все тоже были русскими?
Роберт: Ваше негодование несколько не по адресу. Я задал этот вопрос как раз с целью заполучить контраргументы против утверждающих, что "русский стиль" - это "заваливание врага трупами"
Бабс1: Роберт пишет: Я задал этот вопрос как раз с целью заполучить контраргументы против утверждающих Так я вам их и дал: 1. Заваливание трупами просто ради заваливания трупами нелогично. 2. Все русские полководцы берегли свои войска. 3. Куча примеров заваливания трупами на Западе (ПМВ, Гражданская война в США) и т.д. А на самом деле проблема в том, что все кто вопит про "заваливание трупами" и "русский стиль" - либо некомпетентны, либо врут. Поэтому дискутировать с ними затруднительно.
Bastion: Роберт пишет: Насчёт Суворова встречал я прямо противоположное мнение. Не могу ответить с цифрами, но... Вряд ли в народной памяти столь долго оставались бы любители заваливать трупами, и рассказывали бы сказки и легенды...
Бабс1: Bastion пишет: Вряд ли в народной памяти столь долго оставались бы любители заваливать трупами, и рассказывали бы сказки и легенды... По поводу репутации вопрос вообще сложный. Часто приходится слышать, что мол ветераны боялись командования Жукова, мол "приехал Жуков - будут потери". Однако, Жукову регулярно доставались наиболее сложные участки фронта, при этом, в процентном отношении его потери были меньше, чем у других.
krolik: имхо тут циферки какие-нить нужны
Бабс1: krolik пишет: имхо тут циферки какие-нить нужны Пожалуйста, вот вам цифры - процент безвозвратных потерь от общей численности войск (взято из Исаева): Контрнаступление под Москвой: Жуков - 13,5% Конев -14,2% Ржевско-Вяземская операция: Жуков - 20,9% Конев - 25,6% Висло-Одерская Жуков - 1,7% Конев - 2,4% Берлинская Жуков - 4,1% Конев - 5%
Юдичев: Бабс1 А если сравнить с царскими генералами? С английскими, американскими, германскими?
krolik: Бабс1 спасибо! Юдичев пишет: А если сравнить с царскими генералами? С английскими, американскими, германскими? угу, интересно
Сталкер: К.К. Рокоссовский
Бабс1: Юдичев пишет: А если сравнить с царскими генералами? А как тут сравнивать? Война - другая, противник - другой. Юдичев пишет: С английскими, американскими, германскими? С английскими и американскими сравнивать проблематично - слишком разные условия действий. Но, тем не менее, как один из вариантов сравнения - единственное поражение, которое потерпели немцы от противника, не имеющего значительного превосходства в численности - контрнаступление под Москвой. С немцами сравнить тоже довольно сложно - все-таки у немцев было две компании для "тренировки на кошках" - Польская и Французская. За это время они успели получить боевой опыт, отладить оргструктуру. Более того, на СССР они напали, когда СССР еще не успел отмобилизоваться. В результате, весь 41-й год они имели численное превосходство, за счет чего уничтожили большую часть нащей кадровой армии. Тем не менее, в 43-45м годах били их весьма результативно и война закончилась в Берлине, а не в Москве, да и соотношение потерь при таком раскладе (По Кривошееву - 1:1.1, на всякий случай увеличим до 1:1.5) - вполне приемлемое.
Динлин: Роберт пишет: Я задал этот вопрос как раз с целью заполучить контраргументы против утверждающих Вам же сказано - почитайте Исаева, а не мурзилки, состряпанные на "Голосе Америки" ещё в 60-х. Есть ещё толстенная биография Жукова Валерия Краснова, где добрая половина объёма - приказы Георгия Константиновича, в том числе принуждающие беречь солдат, запрещающие лобовые атаки и т.д.. Очень полезное чтение. Бабс1 пишет: А как тут сравнивать? Война - другая, противник - другой. Именно так.
Бабс1: Вообще говоря, неправильна сама постановка вопроса. Основная задача полководца - не беречь людей, а побеждать. Люди для полководца, как ни печально, всего лишь некий ресурс. Он безусловно ценен, но есть и другие ресурсы, которые могут быть иногда и более ценны (например, время). Поэтому, оценивать полководца по размерам потерь - не всегда адекватно.
krolik: Бабс1 пишет: Люди для полководца, как ни печально, всего лишь некий ресурс. Он безусловно ценен, но есть и другие ресурсы, которые могут быть иногда и более ценны (например, время). и кто-то удивлен, шо люди в армию не хотят...
Бабс1: krolik пишет: и кто-то удивлен, шо люди в армию не хотят... Не хотят, но надо. Просто война, увы, штука совсем негуманная.
п-к Рабинович: Когда пытаемся сравнивать наши потери с потерями союзников, следует не горло драть, а просто учитывать плотность своих войск и войск противника, имеющееся количество огневых средств и боеприпасов, возможности авиационной поддержки и их использование. Если мы попробуем нормировать, то окажется, что при прочих равных потери что у наших, что у "проклятых пиндосов" в среднем примерно одинаковы - на километр продвижения да на один немецкий батальоно/километр по фронту, да на тонну своих бомб на противника в час. Плюс-минус лапоть выйдет, за исключением статистических выбросов и особых случаев, разумеется.
39: Бабс1 пишет: взято из Исаева): А Исаев без каких-либо оговорок цитирует Кривошеева, к которому есть очень много вопросов... С немцами сравнить тоже довольно сложно - все-таки у немцев было две компании для "тренировки на кошках" - Польская и Французская. За это время они успели получить боевой опыт, отладить оргструктуру А у СССР за то же время - Польская и Финская.
Sergey-M: 39 пишет: Польская а там боевые дейсвия какие были? по размаху это что то между норвежской и датской кампаниями вермахта...
Tim: Румянцев-Задунайский Потемкин (Мы взяли девять кораблей Не потеряв и мальчишки И шесть пашей Не потеряв и кошки) Суворов - не в числе первых по этому вопросу, увы. См. Измаил. Вот известный эпизод с "шармицелем" под Очаковым, который показывает отношение к потерям Суворова и Потемкина эдак наглядно и в сравнении. Потемкин-Екатерине «Перед приходом капитан-паши Александр Васильевич Суворов наделал дурачества немало, которое убитыми и ранеными стоит четыреста человек лишь с Ф[ишера] батали[она]. У меня на левом фланге в 6 верстах затеял после обеда шармицель, и к казакам соединив два бат [алиона], забежал с ними, не уведомя никого прикосновенных, и без пушек, а турки его чрез рвы, коих много на берегу, отрезали. Его ранили, он ускакал в лагерь, протчее осталось без начальника. И к счастию, что его ранили, а то бы он и остальных завел, Я, услышав о сем деле, не верил. Наконец, послал пушки, под которыми и отретировались, потеряв 160 убитыми, остальные ранены» Потемкин-Суворову «Солдаты не так дешевы, чтобы ими жертвовать по пустякам. К тому же мне странно, что вы в присутствии моем делаете движения без моего приказания пехотою и конницею. Ни за что потеряно бесценных людей столько, что их бы довольно было и для всего Очакова. Извольте меня уведомить, что у вас происходить будет, а не так, что ниже прислали мне сказать о движении вперед»
Динлин: Sergey-M пишет: по размаху это что то между норвежской и датской кампаниями вермахта... По уровню сопротивления ближе к датской 39 пишет: А у СССР за то же время - Польская и Финская. Вот именно опыт финской войны и был использован в зимнем контрнаступлении 1941-42. Лыжные отряды и т.д. У немцев такого опыта не было и не в последнюю очередь из-за этого они потерпели зимой поражение.
Han Solo: Tim пишет: Суворов - не в числе первых по этому вопросу, увы Я думаю, что способность разгромить одной дивизией главные силы противника все это компенсирует. Победы Суворова косвенно сохраняли жизнь в разы большему количеству солдат, чем он терял...
39: Sergey-M пишет: по размаху это что то между норвежской и датской кампаниями вермахта... Задействованные силы сравните.
39: Динлин пишет: По уровню сопротивления ближе к датской Что, советские потери исчислялись единицами? Вот именно опыт финской войны и был использован в зимнем контрнаступлении 1941-42. Лыжные отряды и т.д. У немцев такого опыта не было и не в последнюю очередь из-за этого они потерпели зимой поражение. Вот именно с лыжными подразделениями в финскую войну был полный швах.
John Smith: 39 пишет: А Исаев без каких-либо оговорок цитирует Кривошеева, к которому есть очень много вопросов... Да нету к товарищу генералу никаких особых вопросов.Кривошеевщина это религия.В неё либо слепо верят,либо не воспринимают всерьёз. Ведь и врёт-то их высокоблагородие с чисто политотдельской простотой. По этой простоте,он опубликовал в самом первом издании "Гриф секретности снят" 1993 г., потери оружия и техники.Получилось очень занятно.Потом "великий историк" спохватился и из всех позднейших переизданий эти цифры исчезли. Так вот,по Г.Ф.Кривошееву потеряв в войну около 9 млн.человек вместе с умершими в плену,ручного огнестрельного оружия потеряли при этом 13,5 млн.шт.,а вместе с пулемётами и ПТРами почти 15. При этом,в победных 43-ем,44-ом,45-ом было потеряно 5,5 млн.винтовок,автоматов и пистолетов.В этот период безвозвратные потери оружия по определению должны быть значительно меньше чем потери людей.Всё оставшееся на поле боя вооружение собиралось для последующего использования.Не сильно повреждённое ремонтировалось в полевых оружейных мастерских.А безвозвратно повредить "трёхлинейку" или ППШ не сложно,а очень сложно. Я понимаю,что все коммуно-имперцо-патриоты бросятся доказывать,что "мосинка" очень хрупкий механизм,особенно по сравнению с могучим человеческим организмом.... Ну что-ж вера это святое...
CheshireCat: John Smith пишет: Так вот,по Г.Ф.Кривошееву потеряв в войну около 9 млн.человек вместе с умершими в плену,ручного огнестрельного оружия потеряли при этом 13,5 млн.шт.,а вместе с пулемётами и ПТРами почти 15. а потери тока боевые? или на ремонтонепригодные, вышедшие из строя, просто сломанные. Или например попадание бомбы/снаряда в склад или еще что... это не показатель, совершенно. Для того я думаю эти цифры и убрали дабы подобные вам не делали далеко идущих, но абсолютно необоснованных выводов.
John Smith: CheshireCat пишет: а потери тока боевые? или на ремонтонепригодные, вышедшие из строя, просто сломанные. Или например попадание бомбы/снаряда в склад или еще что... это не показатель, совершенно. Для того я думаю эти цифры и убрали дабы подобные вам не делали далеко идущих, но абсолютно необоснованных выводов. Ну как я и говорил,начались сугубо патриотические упражнения по объяснению необъяснимого. Немецкое высокоточное оружие три года лупит исключительно по заботливо,специально для этого собранным на складах винтовкам и автоматам.Солдат противника,при этом,начисто игнорируя.А хрупкие "трёхлинейки" ломаются,как первые советские цветные телевизоры. Ну я понимаю,что в армии большинство "патриотов" не служило,но неужели никогда "живого" ствола в руках не держали?
Ага-Хан: А по Вашему безвозвратные потери РККА в ВОВ составляли 27 млн. человек? Но это уже не альтернатива, это уже Ари.ру
CheshireCat: John Smith пишет: у как я и говорил,начались сугубо патриотические упражнения по объяснению необъяснимого. Немецкое высокоточное оружие три года лупит исключительно по заботливо,специально для этого собранным на складах винтовкам и автоматам.Солдат противника,при этом,начисто игнорируя.А хрупкие "трёхлинейки" ломаются,как первые советские цветные телевизоры. Ну я понимаю,что в армии большинство "патриотов" не служило,но неужели никогда "живого" ствола в руках не держали? уважаемый, вы что искренне считаете один автомат-один боец???? да за войну солдат менял оружие хотя бы раз. Живые стволы держал и даже стрелял, звание у меня лейтенант, и мой взвод на учениях сломал два 74-х, т.е. у меня были потери 2 бойца?
Евгений Пинак: Роберт пишет: Вопрос сильно флеймогенный, но.... О ком из русских/советских полководцев можно сказать, что он щадил жизни солдат? Строил операции так, чтобы достичь цели с минимальными людскими потерями? Кутузов, если не ошибаюсь? А кто ещё? Как ни грустно писать, но генерал, который строит операцию, исходя в первую очередь из минимизации потерь - идиот. Впрочем, как и генерал, солдат вообще не берегущий. Да, солдаты являются ценнейшим материалом любой армии; да, забота о них является важнейшим фактором поддержания боеспособности армии; да, ни один солдат не хочет умирать на войне... НО - армии на войне существуют для того, чтобы выигрывать битвы, а выигрывать их без потерь не научились даже израильтяне. И первейшей задачей любого командира является вот та самая победа (не важно, захват ли это безымянной высоты или целой страны). Все остальное является вторичным по умолчанию. Да - это цинично и негуманно, но именно так выигрываются войны. А все остальное есть ПиАр. А по-поводу "совкового заваливания трупами" рекомендую пример "гуманистов" британцев, которые, например, в Нормандии и Бенилюксе солдат своих берегли и потерь старались избегать. В результате они лишились реальной возможности закончить войну уже в 1944, а к тому же им пришлось к концу 1944 загонять в пехоту поваров, шоверов и артиллеристов, т.к. пехота у них от такой "заботы" истекла кровью, а резервов не было.
sas: John Smith пишет: По этой простоте,он опубликовал в самом первом издании "Гриф секретности снят" 1993 г., потери оружия и техники.Получилось очень занятно.Потом "великий историк" спохватился и из всех позднейших переизданий эти цифры исчезли. Вы в этом уверены?Вот ,например, в издании 2001 года от ОЛМА-Пресс они вполне присутствуют на странице 464...Да и в интернет версии тоже есть... А уж,экстраполяция по данному показателю безвозвратных потерь личного состава...
Бабс1: Tim пишет: Суворов - не в числе первых по этому вопросу, увы. См. Измаил. А у него была альтернатива? Перед ним была поставлена задача быстро взять первоклассную крепость. Он эту задачу выполнил. Какие тут могут быть претензии? Кто бы справился лучше Суворова? John Smith пишет: Кривошеевщина это религия.В неё либо слепо верят,либо не воспринимают всерьёз. Почему же. Лично я использую ее как нижнюю границу оценки. Тем не менее, использовать ее за основу вполне можно (поскольку все равно других цифр у нас нет). Потери же техники и снаряжения объективно должны быть больше в разы, чем потери личного состава - оружие ломается, теряется и т.д. Кстати, интересно было бы сравнить потери вооружения у немцев с их потерями. Евгений Пинак пишет: Как ни грустно писать, но генерал, который строит операцию, исходя в первую очередь из минимизации потерь - идиот. Впрочем, как и генерал, солдат вообще не берегущий. Именно.
Tim: Бабс1 пишет: А у него была альтернатива? Перед ним была поставлена задача быстро взять первоклассную крепость. Он эту задачу выполнил. Какие тут могут быть претензии? Кто бы справился лучше Суворова? Может быть, и не было, точно мы не знаем, я так понимаю, если не ошибаюсь, письменного приказа взять любой ценой Потемкин не давал. А так - альтернатива есть всегда. Бендеры (я так понимаю, не хуже Измаила крепость), скажем, капитулировали.
Читатель: Измаил для Суворова исключение. А норма - Рымник, где разгром стотысячной армии турок достался ценой потери 45 (СОРОКА ПЯТИ) убитых русских солдат.
Bastion: Читатель пишет: Измаил для Суворова исключение. Не-а, не исключение. Был бы исключением, ежели бы он солдат не готовил к штурму... А строительство макета крепостных стен и шестидневная тренировка брать их?
Yorick.kiev.ua: John Smith пишет: Ну как я и говорил,начались сугубо патриотические упражнения по объяснению необъяснимого. Немецкое высокоточное оружие три года лупит исключительно по заботливо,специально для этого собранным на складах винтовкам и автоматам.Солдат противника,при этом,начисто игнорируя.А хрупкие "трёхлинейки" ломаются,как первые советские цветные телевизоры. Какие, к чёру, упражнения? Задан совершенно правильный вопрос - что считалось "потерянным" оружием. Потому, что я, к примеру, не знаю, что означает этот термин. Вы же, как я понимаю, прекрасно знаете, какое оружие попадает в эту категорию, т.к. берётесь делать выводы. P.S. Оружие держал самое разнообразное и стрелял от АК до Мосинки.
Юдичев: п-к Рабинович пишет: Когда пытаемся сравнивать наши потери с потерями союзников, следует не горло драть, а просто учитывать плотность своих войск и войск противника, имеющееся количество огневых средств и боеприпасов, возможности авиационной поддержки и их использование. А цифры привидите, пожайлуста...
John Smith: Ага-Хан пишет: А по Вашему безвозвратные потери РККА в ВОВ составляли 27 млн. человек? Но это уже не альтернатива, это уже Ари.ру А этого никто точно не знает,что само по себе говорит о "правдивости " Кривошеева.К перепроверке его "исследований" не подпускают никого.О ситуации в архивах уже говорилось несколько месяцев назад. CheshireCat пишет: уважаемый, вы что искренне считаете один автомат-один боец???? Конечно не считаю.В наступлении один автомат это несколько погибших или отправившихся в госпиталь солдат.О повторном использовании оружия убитых примеров масса,а наоборот как-то не попадались. CheshireCat пишет: да за войну солдат менял оружие хотя бы раз. А чем,кроме Вашей глубокой веры в правдивость Кривошеева,подтверждается это странное утверждение? CheshireCat пишет: мой взвод на учениях сломал два 74-х, т.е. у меня были потери 2 бойца? А что?На учениях кто-то пытался убивать Ваших солдат? sas пишет: Вы в этом уверены?Вот ,например, в издании 2001 года от ОЛМА-Пресс они вполне присутствуют на странице 464...Да и в интернет версии тоже есть... Я не совсе точно выразился.Речь шла не о переизданиях и не сканах ранних работ в интернете,которые запретить нереально,а о более поздних работах того-же автора.Цифры потерь в л/с он корректировал неоднократно,а вот потерь вооружений больше не приводил. Бабс1 пишет: Потери же техники и снаряжения объективно должны быть больше в разы, чем потери личного состава - оружие ломается, теряется и т.д. Кстати, интересно было бы сравнить потери вооружения у немцев с их потерями. Абсолютно неверная предпосылка.Это справедливо для танка и самолёта,но никак не винтовки.В системе вооружения танк-экипаж,первоочередной целью является танк и уже опосредовнно экипаж. В системе человек-винтовка главной целью является именно человек.Гибель солдата вовсе не означает потерю его оружия,если только не имело место прямое или очень близкое попадание снаряда/бомбы.А потери вооружений немцев надо сравнивать за 41-42гг. с теми самыми 5,5 млн.В отступлении потери вооружения резко возрастают.
Tim: Читатель пишет: А норма - Рымник, где разгром стотысячной армии турок достался ценой потери 45 (СОРОКА ПЯТИ) убитых русских солдат. (Роберт, сорри за оффтопик) Не флема ради (тем более, что на эту тему уже флеймили неоднократно) - Читатель, другие уважаемые участники, кто-нибудь знает (узнал со времен последнего флейма), что сами турки - турецкие историки, турецкие документы говорят о численности "стотысячных"армий и "тридцатитысячных" гарнизонов крепостей? По-моему для войны конца 18 века в Европе уникальный случай, когда есть данные о потерях и вражеской численности только от одной стороны - и они у нас вроде как считаются достоверными. По-моему это как верить без проверки реляциям Наполеона или Кутузова про Бородино.
sas: John Smith пишет: А чем,кроме Вашей глубокой веры в правдивость Кривошеева,подтверждается это странное утверждение? Хотя бы постоянным выпуском стрелкового вооружения всеми воюющими сторонами. Если все со стрелковокой так классно,как Вы говорите, то нафига было ее миллионами клепать? John Smith пишет: Речь шла не о переизданиях и не сканах ранних работ в интернете,которые запретить нереально,а о более поздних работах того-же автора.Цифры потерь в л/с он корректировал неоднократно,а вот потерь вооружений больше не приводил. Еще раз повторяю-это не переиздание работы 93-го года, а как раз "более поздняя работа". И заодно скажу, что общие потери там не корректировались, а добавлялись подробности про потери в отдельных операциях. Возможно, из-за отсутствия дополнительных данных глаыва про потери оружия и осталась в том же виде, что и в 93-ем. John Smith пишет: Конечно не считаю.В наступлении один автомат это несколько погибших или отправившихся в госпиталь солдат.О повторном использовании оружия убитых примеров масса,а наоборот как-то не попадались. John Smith пишет: .А потери вооружений немцев надо сравнивать за 41-42гг. с теми самыми 5,5 млн. По Мюллеру-Гиллебрандту только с 10.05.40 по 20.06.40 потеряно 4400 пулеметов калибра 7.9 мм, по Кривошееву с 1.1 по 10.05. 45 СА потеряла 40.1 тыс ручных и станковых пулеметов. К сожалению, немецкими потерями винтовок, пистолетов и т.п. не располагаю.
Бабс1: John Smith пишет: sas пишет: По Мюллеру-Гиллебрандту только с 10.05.40 по 20.06.40 потеряно 4400 пулеметов калибра 7.9 мм, по Кривошееву с 1.1 по 10.05. 45 СА потеряла 40.1 тыс ручных и станковых пулеметов. Совершенно несравнимые данные. Во-первых, разная ширина фронтов, во-вторых, массовые уличные бои. Сравнивать бесполезно. John Smith пишет: О ситуации в архивах уже говорилось несколько месяцев назад. Судя по отзывам того же Исаева (который в архивах работает весьма регулярно) все далеко не так страшно. К перепроверке его "исследований" не подпускают никого. А кто-то пытался? Укажите конкретно. Tim пишет: По-моему для войны конца 18 века в Европе уникальный случай, когда есть данные о потерях и вражеской численности только от одной стороны - и они у нас вроде как считаются достоверными. По-моему это как верить без проверки реляциям Наполеона или Кутузова про Бородино. А вы уверены, что сами турки знали точно и имели такие документы? Но, тем не менее, порядок величины должен быть примерно таким (поскольку при Рымнике действовали основные силы турок). Tim пишет: письменного приказа взять любой ценой Потемкин не давал. А так - альтернатива есть всегда. Бендеры (я так понимаю, не хуже Измаила крепость), скажем, капитулировали Насколько я помню, от взятия Измаила зависело согласие турок пойти на мир (то есть продлится ли война еще год или нет). А теперь прикиньте, сколько солдатских жизней сберег этот штурм.
Tim: Бабс1 пишет: А вы уверены, что сами турки знали точно и имели такие документы? Думаю, да. Очень примерно уровень развития тогдашней Османской империи был похож, я так понимаю, на наш в конце 17 века - а о численности наших тогдашних армий и о потерях данные есть, и довольно точные. Бабс1 пишет: Насколько я помню, от взятия Измаила зависело согласие турок пойти на мир (то есть продлится ли война еще год или нет). А теперь прикиньте, сколько солдатских жизней сберег этот штурм. Вы будете смеяться, но Измаил ничего в этом плане не решил, и война продлилась-таки еще год, до конца 1791. Турки собрали новую армию и снарядили флот, сдаваться не собирались, и только после решительных русских побед Репнина и Ушакова, Мачина и Калиакрии, и потери надежды на возможных союзников, пошли на мир. Да и вообще решения о том, продолжится война или нет, принимались не в Стамбуле. Измаил был, конечно, сильным пропагандистским ходом, но от дальнейших внешнеполитических неприятностей и "утерянных побед" Россию он не спас.
Han Solo: John Smith пишет: О ситуации в архивах уже говорилось несколько месяцев назад. Вообще-то в архивах работает один из форумчан, так что наверное ему лучше знать, ага
Динлин: 39 пишет: Что, советские потери исчислялись единицами? Немногим больше. Всё же поляки не такой организованный народ как датчане. Иногда стреляли по пьяни . Но организованного сопротивления всё равно не было. 39 пишет: Вот именно с лыжными подразделениями в финскую войну был полный швах. А в зимнем контрнаступлении 1941-42 уже всё в порядке было. У русских. А немцев "полный швах". Именно потому, что у них не было опыта зимней войны. Впрочем, им и опыт зимы 1941-42 не особо впрок пошёл. Да и понятно - зачем истинным арийцам учиться воевать зимой у каких-то славянских недочеловеков John Smith пишет: Так вот,по Г.Ф.Кривошееву потеряв в войну около 9 млн.человек вместе с умершими в плену,ручного огнестрельного оружия потеряли при этом 13,5 млн.шт.,а вместе с пулемётами и ПТРами почти 15. При этом,в победных 43-ем,44-ом,45-ом было потеряно 5,5 млн.винтовок,автоматов и пистолетов.В этот период безвозвратные потери оружия по определению должны быть значительно меньше чем потери людей.Всё оставшееся на поле боя вооружение собиралось для последующего использования.Не сильно повреждённое ремонтировалось в полевых оружейных мастерских.А безвозвратно повредить "трёхлинейку" или ППШ не сложно,а очень сложно. Не, всё-таки ОНИ ТУПЫЕ 1) 9 млн это погибшие в боях и умершие от ран. 5 млн пленных в это число не входят. Равно как и огромное число дезертиров, "примаков" и т.д. 2) во время драпа 1941 оружие частенько бросали, несмотря на грозные приказы. Не говоря уж о "собирании винтовок" в атмосфере повального отступления.
Sergey-M: Динлин пишет: 9 млн это погибшие в боях и умершие от ран. 5 млн пленных в это число не входят входят умершие в плену. а все 5 млн пленных входят в 11. 4 млн потерь
Евгений Пинак: Читатель пишет: А норма - Рымник, где разгром стотысячной армии турок достался ценой потери 45 (СОРОКА ПЯТИ) убитых русских солдат. Сказка - красивая, патриотическая, но глупая сказка. Если же порыться по источникам, то даже из интернета можно узнать, что: 1. Австро-русское войско было 25-тысячным. 2. Турецкое же войско было 60-тысячным - и это по _русским_ данным. Сколько их там на самом деле было, неясно до сих пор, но, зная порядки в тогдашней армии осман, дай бог 50000 набралось бы (включая башибузуков). 3. Качество тогдашних турецких частей было низким + сколько из упоминаемых в реляциях "янычаров" и "спаги" было на самом деле почти небоеспособными башибузуками - также не ясно. Суворов, например, упоминает только о 5000 янычар. 4. Турки располагались (и были разбиты) по частям. Начав бой на рассвете, только к 13.00 (после отдыха) союзники вошли в соприкосновение с главными силами. 5. Потери турок составили не "20000 , утонувшими, ранеными и пленными", как обычно пишут, а всего 5000 тысяч + еще 5000 были "навскидку" добавлены Суворовым по результатам преследования турок (т.е. к самой битве это не относится). Причем 10000 - это опять-таки по _русским_ данным. Как они при этом считали утонувших и уж тем более "смертельно раненых и умирающих" - тайна сия лично для меня есть велика весьма 6. Потери союзной армии составляли "около" 900 человек (600 убитых и 300 раненых) - и это по _русским_ данным. Как это победители, за которыми осталось поле боя, не смогли подсчитать потери точно, я умолчу. Отмечу другое - если на эти потери приходится только 46 русских убитых и 133 раненых, это значит, что осман победили _австрийцы_, а русская армия в это время загорала на солнышке.
Sergey-M: Евгений Пинак пишет: Отмечу другое - если на эти потери приходится только 46 русских убитых и 133 раненых, это значит, что осман победили _австрийцы_, а русская армия в это время загорала на солнышке. таки из 25 тысячной армии русских было тысяч 7-8. так что потери ессно меньше.
Вольга С.лавич: John Smith пишет: Так вот,по Г.Ф.Кривошееву потеряв в войну около 9 млн.человек вместе с умершими в плену,ручного огнестрельного оружия потеряли при этом 13,5 млн.шт.,а вместе с пулемётами и ПТРами почти 15. Где-то я это уже видел. Вы на Цусимском "танковом" форуме не бывали? Tim пишет: Вот известный эпизод с "шармицелем" под Очаковым, Ну тут вопрос что лучше- потерять солдат в одном штурме или от болезней при осаде. Да и темп много стоит, как ни жестоко, но потери при штурме стоят уменьшения войны на год. А под Очаковым Россия потеряла почти год (с учётом того, что зимой не воевали).
John Smith: sas пишет: Хотя бы постоянным выпуском стрелкового вооружения всеми воюющими сторонами. Если все со стрелковокой так классно,как Вы говорите, то нафига было ее миллионами клепать? Абсолютно беспредметный разговор.Я говорил о потерях,а не производстве которое,кстати,в ЭсЭсЭсЭРии было гораздо больше чем в той-же Германии.Это зависило прежде всего от конкретных условий:ходе мобилизации,характера боевых действий (отступление/наступление) и т.д. Повторяю.Потеря 5.5-6 млн. единиц огнестрельного оружия в период тотального наступления говорит о лживости задекларированных Кривошеевым цифр людских потерь. Бабс1 пишет: Судя по отзывам того же Исаева (который в архивах работает весьма регулярно) все далеко не так страшно. Зы! А ссылается,при этом на Кривошеева.ленив наверно. Бабс1 пишет: А кто-то пытался? Укажите конкретно. Например: http://index.org.ru/journal/19/ramaz19.html Видете-ли,попасть в помещение архива и получить допуск к определённым материалам,это немножко разные вещи. Иль Вы и вправду уверены,что ни у кого за 15 лет не возникло желания перепроверить данные их высокоблагородия? Динлин пишет: Не, всё-таки ОНИ ТУПЫЕ 1) 9 млн это погибшие в боях и умершие от ран. 5 млн пленных в это число не входят. Равно как и огромное число дезертиров, "примаков" и т.д. 2) во время драпа 1941 оружие частенько бросали, несмотря на грозные приказы. Не говоря уж о "собирании винтовок" в атмосфере повального отступления. Конечно тупые.Кроме того ни читать ни считать не умеют.Только писать. Я говорю по 5,5 миллионов стволов потерянных в 43-45 гг.А они про 41-ый. Для отдельно взятых "вождей".В 41-ом было потеряно более 6 млн. только винтовок.Ну а про элементарное неумение читать даже Кривошеева (про умерших в плену),коллеги уже написали. Вольга С.лавич пишет: Где-то я это уже видел. Вы на Цусимском "танковом" форуме не бывали? На танковом,ни в жисть!
Динлин: Sergey-M пишет: входят умершие в плену. а все 5 млн пленных входят в 11. 4 млн потерь Нет, Серж, 2 млн умерших в плену в 9 млн не входят. Только погибшие в бою и умершие в госпиталях от ран. Причём в эти же 9 млн входят и бывшие пленные, освобождённые РККА, зачисленные снова в армию и погибшие в бою. John Smith пишет: Я говорю по 5,5 миллионов стволов потерянных в 43-45 гг Интересно, а сколько за это время немецкая армия стволов потеряла ? А американская за полгода войны в 1944-45 в тепличных условиях Западного фронта ? Вспомнается рассказ ветерана-разведчика ещё в детстве в школе: "Собираемся это мы в очередной раз за линию фронта. Автомат, ессесно, с собой. Так, гранат побольше, ножей, пистолет, а лучше пару. Ползём. Вдруг засекли нас. Пальба со всех сторон, немцы орут, ракеты освещают передовую как днём. Бросаешь все эти железяки нахуй и наутёк . С обычного бойца могли снять стружку за это дело, но разведчикам сходило с рук". Наверняка, были и другие источники потерь даже в победном 1945. John Smith пишет: Ну а про элементарное неумение читать даже Кривошеева Вообще-то я Кривошеева не читал. Там какая-то кавказского вида фамилия была. И там цифра 9 млн именно погибшие в бою и умершие от ран, без умерших в плену.
Читатель: Евгений Пинак пишет: и это по _русским_ данным. Потери союзной армии составляли "около" 900 человек (600 убитых и 300 раненых) - и это по _русским_ данным. "Того же году, сентября 6 и 7 числ, по сообщению мне от генерала от кавалерии принца Саксен-Кобургского, командующего союзными римско-императорскими войсками, о приближении верховного визиря с главными турецкими силами, во ста тысячах состоящими и расположившимися лагерем при Мартинешти, в расстоянии от него не более 4 часов, ожидая от него атаки, просил меня поспешать соединиться с ним; я, соображая толь важные обстоятельства, немедленно из Пуцени выступил в поход, взяв с собою корпус, составленный из двух гусарских, 4 гренадерских, 4 мушкетерских баталионов и одного легкого баталиона, сформированного из мушкетер, устроя на 6 кареев, в две линии, под начальством: первую — генерал-майора Познякова, а вторую — бригадира Вестфалена, 12 карабинерных эскадронов — при бригадире Бурнашове, два казачьих полка и арнаутов, с их начальниками, и, хотя разлитием реки Серета в переправе делано великое затруднение, но, превозмогая все препятствия, перешед Серет, следовал чрез Путну, а римско-императорские войски, перешед реку Берлад по мосту, при Текуче, обратились, против Никорешт, к понтонным своим мостам и со оными близ Фокшан, при реке Милкове, я соединился 10 того сентября поутру. Осмотрев положение неприятеля, распорядил поход двумя колоннами; первую вел я, прибавя к ней римско-императорских войск два дивизиона и Барковых гусар, под командою подполковника барона Гревена и майора Матлшковского, а левую вел принц — Саксен-Кобургской. И тою 10 числа, при захождении солнца, выступили, переходя Милков вброд и продолжая марш в совершенной тишине, приспев к Рымне, перешли оную вброд, пехота вправо, а кавалерия влево. Соверша переход, на рассвете построил войски в боевой порядок и повел в атаку; в семи верстах, при деревне Тыргокукули, стояло турецкое войско лагерем на выгодных высотах, в двенадцати тысячах, под командою двухбунчужного паша Хаджи-Сойтари. Вскоре начался шармицель и пушечная с обеих сторон стрельба; первая линия начала наступать на неприятельскую батарею; но дефиле долго задержал, проходя в порядке, а тем временем неприятель с половиною его войска, с большего частию обозов, ушел к местечку Рымнику, другою половиною конницы и пехоты — ударил весьма сильно на каре правого фланга. Храброй отпор и крестные огни егерского каре, действие ружей и штыков в полчаса опровергнули турок с великим уроном; карабинер два эскадрона и дивизион римско-императорских гусар, врубясь в неприятеля, отняли знамя, и легкие войски — овладели неприятельским лагерем, и общекарабинеры, донские казаки и арнауты — истребили множество турок; остальные побежали по букарестской дороге, к местечку Рымнику. Принц Саксен-Кобургской, имея далее путь, перешел чрез Рымну позже меня, и, едва успел построиться, неприятель, в двадцати тысячах состоявший, напал сильно на оба крыла, но поражаем был с чувствительною гибелью; в то же самое время от Мартипешти, из главного неприятельского лагеря при реке Рымпе, до шести тысяч тур ков быстро наскакали на каре Смоленского полка. Я приказал каре Ростовского полку той же второй линии принять вправо, сближась косою чертою, чтобы неприятеля поставить между крестных огней; тут сражение продолжалось целый час, с непрерывным огнем, а в войсках принца Саксен-Кобургского — более двух. Неприятель отчаянно сражался, но, наконец, уступил мужеству, оставя окружность полевую покрытою мертвыми телами: турецкая конница действовала с крайнею отвагою, а особливо отчаянно нападали янычары и арабы. Турки отступили к лесу Крынгу-мейлор, где обреталось пеших до 5 тысяч янычар, имея там ретраншемент, хотя не оконченный; я одержал место сражения, выстроил линии, собрал карей и несколько отдыхал. По прошествии сего принц Саксен-Кобургской был паки сильно атакован сорока тысячью конных турков, кои окружили тесно его левое крыло; конница его врубалась в турок несколько раз, а пред моим фронтом начался шармицель; я пошел с войском, отражая неприятеля пушечною пальбою, которой открыл свои батареи; под выстрелами их союзные войски, входя на пологое возвышение, стремились овладеть; неприятель, видя наше усилие, два раза покушался увозить свою артиллерию. По трех верстах маршу открылся ретраншемент под лесом Крынгу-мейлор; я приказал карабинерам и, на их флангах, гусарам стать среди кареев первой линии и сим дать интервал; легкие войска заняли крылья, и в ту же линию кавалерии присоединились влево — прочие дивизионы гусар принца Саксен-Кобургского; за нею Левенерова полку легкая конница составляла резерв; оное все произведено в действо на полном марше. Я просил принца Саксен-Кобургского, дабы он приказал сильно идти вперед своим кареям; канонада кареев наших в лес и ретраншемент привела в молчание турецкие пушки; пораженное и приведенное в замешательство пешее и конное турецкое войско начало отступать в лес; я их велел остановить; линия наша, при беспрерывной пальбе с крыльев и кареев крестными выстрелами, приближившись, пустилась быстро в атаку, кавалерия, перескоча невозвышенной ретраншемент, врубилась в неприятеля; овладели четырьмя орудиями, истребя великое число турков, кои тут отчаянно сражались; наконец, сии многолюдные толпы выгнаны из лесу; разбитые турецкие толпы бежали к главному своему лагерю, при реке Рымнике, в шести верстах от сего места сражения отстоящему; достигавшие их наши карей, эскадроны и легкие войски обратили их дирекцию на юг; каре, генерал-майором Карачаем предводимы, были с нашими кареями впереди, поражали янычар и прочие неприятельские войски, где казаки и арнауты истребляли врага. При захождении солнца победители перервали погоню на рымникской черте; река сия запружена была тысячами повозок аммуничных и прочих и великим числом потопленных мертвых тел неприятельских и скота. Во время баталии верховный визирь находился особою своею под лесом Крынгу-мейлор, до самого его оттуда изгнания к рымникскому лагерю, где он не возмог ни увещанием, ни принуждением остановить бегущие свои войски, и сам поспешно удалился по браиловской дороге. В сем сражении неприятель потерял на месте убитыми более пяти тысяч; в добычу получено нами знамен сто, мортир — шесть, пушек осадных — семь, полевых — 67 и с их ящиками и аммуничными фурами, несколько тысяч повозок с припасами и вещами, множество лошадей, буйволов, верблюдов, мулов, и, сверх того, лишился он трех лагерей с палатками и всем экипажем; по совершении победы войски отдыхали на месте баталии спокойно. На другой день легких наших войск партиями, состоящий за Рымником верстах в четырех верховного визиря, особой его лагерь открыт и взят с разною добычею, причем не малое число турок побито; принц Саксен-Кобургской посланным баталионом к лесу Крынгу-Мейлор укрывшихся турок истребил. В сих преследованиях после баталии турок побито не меньше дву тысяч. Армия турецкая [бежала] до реки Бузео. Достигши оную, — верховный визирь с передовыми успел переехать мост и тотчас оный поднял; конница турецкая пустилась вплавь, где из нее немало потонуло, а оставшаяся на левом берегу конница и пехота рассеялась всюду без остатка. Ушедшие с места баталия обозы разграблены волошскими поселянами. На здешнем берегу лежало смертельно раненых, умирающих и умерших множество; визирь уклонился в Браилов, потеряв из армии своей более десяти тысяч человек; с нашей стороны убито всех чинов 46, ранено 133; римско-императорских войск урон немного больше нашего. " - генерал-фельдмаршал граф Суворов-Рымникский
CheshireCat: John Smith пишет: А что?На учениях кто-то пытался убивать Ваших солдат? согласно вашей логики, привязывать потери оружия к потерям солдат... John Smith пишет: А чем,кроме Вашей глубокой веры в правдивость Кривошеева,подтверждается это странное утверждение? логикой...и нет у меня столь глубокой и фанатичной веры в кривошева, как вы считаете... John Smith пишет: Конечно не считаю.В наступлении один автомат это несколько погибших или отправившихся в госпиталь солдат.О повторном использовании оружия убитых примеров масса,а наоборот как-то не попадались. да ну? а если в том же наступлении у бойца сломался ППШ, ему что надо срочно бежать в тел его ремонтировать? думаю он его бросит и возьмет другой
sas: Бабс1 пишет: Совершенно несравнимые данные. Во-первых, разная ширина фронтов, во-вторых, массовые уличные бои. Сравнивать бесполезно. Ну почему совсем бесполезно. Как мы видим,немцы даже за короткий срок и в более "тепличных" условиях умудрились потерять достаточное количество техники, более того, если брать отношения заявленных безвозвратных потерь,то на один потерянный пулемет у немцев приходится примерно в два раза меньше потерянных солдат. Может быть начнем делать выводы, как говорит наш коллега,что немцы начали занижать свои потери еще в кампании во Франции? ;) John Smith пишет: Абсолютно беспредметный разговор.Я говорил о потерях,а не производстве которое,кстати,в ЭсЭсЭсЭРии было гораздо больше чем в той-же Германии.Это зависило прежде всего от конкретных условий:ходе мобилизации,характера боевых действий (отступление/наступление) и т.д. Повторяю.Потеря 5.5-6 млн. единиц огнестрельного оружия в период тотального наступления говорит о лживости задекларированных Кривошеевым цифр людских потерь. 1. А в СССР всего выпустили больше,такая вот загвоздка... 2.Потери стрелкового оружия сами по себе характеризуют только потери стрелкового оружия. 3.Если у Вас есть данные по потерям других армий в стрелковке, то приведите их, хотя бы для сравнения. 4.Что-то я не вижу никаких Ваших комментариев по поводу того, как немцы умудрились потерять такую кучу пулеметов в операциях Гельб и Рот. Или Вы просто на них внимания не обратили? Вольга С.лавич пишет: А под Очаковым Россия потеряла почти год (с учётом того, что зимой не воевали). Более того,Очаков все равно пришлось брать штурмом, да и потери при штурме были не маленькие,а уж про умерших и убитых за время осадыя вообще молчу.
Magnum: Читатель пишет: римско-императорские войски Нет, здорово это все-таки смотрится в XVIII веке. А мы тут развилки придумываем, как Империю спасти. Жила Империя! Аж до 1806 года. Наполеон все испортил.
Ага-Хан: John Smith пишет: А этого никто точно не знает Конечно, до человека точно наши потери в ВОВ подсчитать невозможно, однако, Кривошеев все же по порядкам цифр прав! В противном случае - по демографии не вытанцовывается. P.S. Если Вы считатете потери почти в 9млн недостаточными - то это примерно столько, сколько потеряли ВСЕ стороны в ПМВ!
банзай: рокосовский
39: Ага-Хан пишет: это уже не альтернатива, это уже Ари.ру А при чем здесь Ари.ру?
39: Бабс1 пишет: Судя по отзывам того же Исаева Возьмите, ради интереса, кого-либо еще. А кто-то пытался? Укажите конкретно. Лопуховский.
Юдичев: Но даже если посмотреть общие безвозвратные потери Германии на всех фронтах с 01.01.39 по 09.05.45, то все равно получается, что КА теряла больше людей. Если взять потери американцев и англичан суммарно с 06.06.44 по 09.45 и сравнить их с потерями КА за тот же период, то тоже получиться цифра не в пользу КА. Впрочем, лучше, конечно цифры привести. У меня их сейчас под рукой нет, но где-то я читал подобные сравнения. Буду рад, если кто-то приведет эти цифры. Для СССР согласен на Кривошеева.
Ага-Хан: 39 пишет: А при чем здесь Ари.ру? Потому что пасущийся там субъект, некий Глеб Щербатов, на полном серьезе утверждал, что в одном подмосковном лесу лежит МИЛЛИОН погибших советских солдат! Юдичев пишет: Впрочем, лучше, конечно цифры привести. У меня их сейчас под рукой нет, но где-то я читал подобные сравнения. Буду рад, если кто-то приведет эти цифры. Для СССР согласен на Кривошеева. У Владимира спросите! Я етом ему подарил книжку про поетри! Там все есть, достаточно подробно!
39: Ага-Хан пишет: что в одном подмосковном лесу лежит МИЛЛИОН погибших советских солдат! Ссылку можно?
Ага-Хан: С ходу не вспомню! Но точно я такое читал!
Tim: Читатель пишет: На здешнем берегу лежало смертельно раненых, умирающих и умерших множество; визирь уклонился в Браилов, потеряв из армии своей более десяти тысяч человек; с нашей стороны убито всех чинов 46, ранено 133; римско-императорских войск урон немного больше нашего. " - генерал-фельдмаршал граф Суворов-Рымникский В 18-м бюллетене своей Великой армии, составленном 10 сентября в Можайске, Наполеон объявил, что французские войска потеряли в Бородинском сражении 10 тысяч человек, включая 2500 убитых, в то время, как у русских выбыло 40 или 50 тысяч человек. «Никогда не видали подобного поля битвы, — было сказано в этом бюллетене.— На 6 трупов приходились 1 француз и 5 русских». Про то, кто лучший сказочник, надо отдельный топик заводить, я думаю - здесь давайте про РИ поговорим. Вольга С.лавич пишет: Ну тут вопрос что лучше- потерять солдат в одном штурме или от болезней при осаде. Да и темп много стоит, как ни жестоко, но потери при штурме стоят уменьшения войны на год. А под Очаковым Россия потеряла почти год (с учётом того, что зимой не воевали). Потемкин был главнокомандующим всеми русскими силами, поэтому он руководствовался более сложными соображениями. "Следует также сказать, что к Очакову подошла армия, состоявшая в подавляющем большинстве из рекрут-новобранцев, число старослужащих солдат было невелико. Отправить плохо обученных вчерашних крестьян, которые, по выражению Суворова, «бегут и барабана не слушают», на штурм прекрасно укрепленной цитадели значило обречь их на верную смерть. Из писем Потемкина к Екатерине этого времени видно, что командующий прекрасно понимал сложность ситуации и так спланировал операцию, чтобы вся очаковская кампания превратилась в грандиозные полевые маневры, проведенные в реальной боевой обстановке. В результате Очаков пал в декабре 1788 г. за 5 четвертей часа. Потери с русской стороны составили 926 человек, турки лишились 9,5 тысяч. Из под стен Очакова вышла прекрасно «екзерцированная», т.е. обученная армия, которая в следующую кампанию 1789 г. буквально ворвалась в Молдавию и Валахню, стремительно захватывая города и крепости."
Вандал: Ага-Хан пишет: P.S. Если Вы считатете потери почти в 9млн недостаточными - то это примерно столько, сколько потеряли ВСЕ стороны в ПМВ! А при чём тут достаточные или недостаточные? Если считать по балансу, то из цифр приведённых самим же Кривошеевым выходят безвозвратные потери армии за войну в 10,5 миллионов. А Кривошеев сжульничал с двойным счётом.
Yorick.kiev.ua: John Smith пишет: Повторяю.Потеря 5.5-6 млн. единиц огнестрельного оружия в период тотального наступления говорит о лживости задекларированных Кривошеевым цифр людских потерь Повторяю, пока не известно, как составлялась это цифирь и что такое "потерянное оружие" разговор безсмысленный. Вы понимаете, что это могут быть, к примеру, потери оружия в частях?
Sergey-M: Динлин пишет: Нет, Серж, 2 млн умерших в плену в 9 млн не входят. Только погибшие в бою и умершие в госпиталях от ран. Причём в эти же 9 млн входят и бывшие пленные, освобождённые РККА, зачисленные снова в армию и погибшие в бою. правельно, серег! есть демографичекие потери в 8.84 млн -в них умершие в плену входять...
Юдичев: Да какая разница, сколько там винтовок потеряли? Их, натурально могли потерять, затвор сломать и выкинуть, склад разбомбить... давайте сравнивать с объективными цифрами.... Попросил же, коль "русские трупами - не заваливали", то приведите цифры, дескать с 6 июня 44-го по 9 мая 45-го русские потеряли столько-то, амеры и англичане - столько-то, немцы - столько-то... А, в противном случае, все это - сказки... Не важно - "ура-патриотические ли, антироссийские ли - не важно... Сколько Германия за всю ВМВ2 потеряла? А сколько КА? Вот то то...
Бабс1: John Smith пишет: Цифры потерь в л/с он корректировал неоднократно,а вот потерь вооружений больше не приводил. И что? Человек изучает потери людей, а не вооружения. John Smith пишет: Повторяю.Потеря 5.5-6 млн. единиц огнестрельного оружия в период тотального наступления говорит о лживости задекларированных Кривошеевым цифр людских потерь. Или о бардаке в его хранении и сборе, большом количестве брака который списывают на потери и т.д. В конце-концов и те и другие цифры взяты из документов. Почему вы априори верите одним цифрам, но не верите другим? John Smith пишет: Иль Вы и вправду уверены,что ни у кого за 15 лет не возникло желания перепроверить данные их высокоблагородия? Вполне готов в это поверить. Работа, ИМХО, адская, особенно для одного человека (Кривошеев, если я не ошибаюсь, целым коллективом руководил). Tim пишет: В 18-м бюллетене своей Великой армии, составленном 10 сентября в Можайске, Наполеон объявил, что французские войска потеряли в Бородинском сражении 10 тысяч человек, включая 2500 убитых, в то время, как у русских выбыло 40 или 50 тысяч человек. «Никогда не видали подобного поля битвы, — было сказано в этом бюллетене.— На 6 трупов приходились 1 француз и 5 русских». Про то, кто лучший сказочник, надо отдельный топик заводить, я думаю - здесь давайте про РИ поговорим. Как известно, на вопрос Меттерниха об этом бюллетене Наполеон ответил: "Так я же его не для вас писал, а парижане и не такое скушают". Tim пишет: Про то, кто лучший сказочник, надо отдельный топик заводить, я думаю - здесь давайте про РИ поговорим. Все полководцы - сказочники и это РИ. Тем не менее есть разные виды сказок. У Суворова - рапорт начальству (т. е. для профессионалов), у Наполеона - бюллетень для подданых (т.е. для непрофессионалов, которые к тому же все равно никаких вопросов задавать не будут). Так что если у Суворова - научная фантастика, у Наполеона - космическая опера. 39 пишет: Возьмите, ради интереса, кого-либо еще. Кого именно? Соколова или Резуна?
Tim: Бабс1 пишет: Все полководцы - сказочники и это РИ. Тем не менее есть разные виды сказок. У Суворова - рапорт начальству (т. е. для профессионалов), у Наполеона - бюллетень для подданых (т.е. для непрофессионалов, которые к тому же все равно никаких вопросов задавать не будут). Так что если у Суворова - научная фантастика, у Наполеона - космическая опера. Ну, если Вы мне назовете начальство Наполеона, которому он писал рапорты для профессионалов, то можно будет сравнить более корректно.
Человек: Если по теме., то напомните, кто при Молодях командовал? Кажется разгромили татар при двойном перевесе последних. Суворов естесно - да, он любил гонять солдат до седьмого пота, но при этом его потери почти всегда были ниже, чем у противника. Фактически он исповедовал блицкриг со всеми вытекающими. Рокосовского сюда не отношу. За один только приказ брать Краков без применения артилерии......... Хотя от был типичным генералом сталинского совкового режима. Ну а по потери в ВМВ, форумчанин с негритянским юзерпиком прав - заваливали трупами.
Юдичев: И снова, цифры - привидете?
Бабс1: Tim пишет: Ну, если Вы мне назовете начальство Наполеона, которому он писал рапорты для профессионалов Увы, такое начальство можно найти в лучшем случае для его кампаний времен республики. Человек пишет: заваливали трупами. Ну вот и спорь после этого. Если человек верит в заваливание трупами, то это - диагноз и скорее всего не лечится.
Tim: Бабс1 пишет: Увы, такое начальство можно найти в лучшем случае для его кампаний времен республики. А как же мировая закулиса? Масоны? Агенты Патруля Времени?
Бабс1: Tim пишет: А как же мировая закулиса? Масоны? Агенты Патруля Времени? А, так вы об этом начальстве? Пардон, я сразу не понял. Но тут еще хуже, у них в архивах секретность еще хуже чем в наших. Впрочем, я знаю выход - вот он: Уважаемые коллеги-форумчане. Если кто из вас, случайно, работает агентом мировой закулисы, не затруднит ли вас посмотреть истинные документы в архивах и выложить на форум. Все альтисторики будут вам благодарны (разве что John Smith будет ворчать и говорить, что данные не согласуются с данными о потерях мушкетов, но это ничего).
Doctor Haider: Человек пишет: За один только приказ брать Краков без применения артилерии......... Подумайте, почему...
John Smith: CheshireCat пишет: да ну? а если в том же наступлении у бойца сломался ППШ, ему что надо срочно бежать в тел его ремонтировать? думаю он его бросит и возьмет другой Да ну?Прям так и бросит? И ничего ему за это не будет? Вы не в альтернативной реальности живёте случаем? Кстати,как и ожидалось начались сказки про ну очень хрупкие ППШ и "трёхлинейки.
John Smith: sas пишет: Потери стрелкового оружия сами по себе характеризуют только потери стрелкового оружия. Которое бегало по полям сражений совершенно отдельно от людей. sas пишет: Что-то я не вижу никаких Ваших комментариев по поводу того, как немцы умудрились потерять такую кучу пулеметов в операциях Гельб и Рот. Или Вы просто на них внимания не обратили? Вполне обратил. Но во первых,потери за отдельно взятый месяц точно не являются характерными.Они могут обозначать что угодно.Потопленный транспорт с оружием,например. Во вторых,если Вас не затруднит,уточните в каком именно месте Мюллера-Гиллебрандта находятся эти данные.Анализ танковых потерь у него точно есть,а вот про стрелковое оружие не припомню.
п-к Рабинович: Опять "либерасты-разоблачители" против "поцреотов-защитников истины"! Как же достали! Юдичев, относительно цифр - это, пардон, была только прикидка, соображение. Но скоррелировать можно все со всем, это Вы мне поверьте.
John Smith: Ага-Хан пишет: Конечно, до человека точно наши потери в ВОВ подсчитать невозможно, однако, Кривошеев все же по порядкам цифр прав! В противном случае - по демографии не вытанцовывается. P.S. Если Вы считатете потери почти в 9млн недостаточными - то это примерно столько, сколько потеряли ВСЕ стороны в ПМВ! Во первых,по демографии вполне себе вытанцовывается.Она настолько плохо просчитывается по послевоенной переписи,что несколько миллионов туда-сюда вполне возможны.Про это писалось и спорилось очень много,но к консенсусу так и не пришли. Во вторых,у Кривошеева потери армии занижаются за счёт завышения гражданских потерь.Цифра 17-18 миллионов абсолютно нелепа.Война была жестокой,потери среди гражданских огромны,но никак не больше армейских в два раза.Для этого не было никаких серьёзных предпосылок.Целевой геноцид немцы проводили только против евреев и цыган.(Любителям злоупотреблять этим словом,смотреть толковый словарь)Но в СССР жертв среди них было значительно меньше чем в Европе.Было куда бежать.Моя матушка,ещё ребенком,пережила оккупацию Одессы.В огромном тройном дворе выходящем прямо на Приморский бульвар,кроме неё с матерью осталась только одна семья.Тоже Украинцы.Все остальные успели эвакуироваться,прекрасно понимая что их ждет. Террористических бомбардировок,типа союзнических,немцы практически не проводили.Не из гуманизма естественно,а по недостатку средств.Самая страшная трагедия мирного населения это,безусловно,Ленинград.Но при всём разбросе оценок,более 1 млн.жертв никто не называет.Перед началом серьёзных уличных боёв,в Сталиграде например,мирного населения уже почти не оставалось.Откуда такие цифры?Кривошеев отделывается чеканно-монументальным "по имеющимся данным",абсолютно не утруждая себя обоснованиями. Для сравнения.Немцы,по их данным естественно,потеряли около 2-х миллионов гражданского населения,что почти в полтора раза ниже их военных потерь.Это при том,что гражданское население было целью союзнических массированных бомбардировок и война прокатилась по всей территории Германии.
п-к Рабинович: (задумчиво:) По-моему, имеет место откровенная провокация флейма...
Bastion: Человек пишет: Рокосовского сюда не отношу. За один только приказ брать Краков без применения артилерии......... Хотите крипто?
RAZNIJ: Господа - про флейм чуствую правда. НУ зачем с людми спорить. Если человек не хочет слышать, то он не услышит.
Бабс1: John Smith пишет: Перед началом серьёзных уличных боёв,в Сталиграде например,мирного населения уже почти не оставалось. Как раз наоборот, я встречал совершенно другие цифры, из которых следовало, что большая часть населения эвакуироваться не успела. John Smith пишет: Для этого не было никаких серьёзных предпосылок. Массовый голод, уничтожение деревень, хоть как то связанных с партизанами и т.д. Насколько я помню, во Франции единственная целиком уничтоженная деревня - это Орадур, в Белоруссии таких деревень - несколько десятков (если не сотен). Вот и делайте выводы. John Smith пишет: Но в СССР жертв среди них было значительно меньше чем в Европе Я встречал статьи о том, что сейчас делается вывод, что количество уничтоженных евреев в Европе было завышено именно за счет заниженного количества евреев, уничтоженных на территории бывшего СССР. И вообще, по поводу Кривошеева можно сказать следующее: имеющиеся расхождения в данных говорят о том, что данная работа не является пропагандистской фальшивкой, иначе никаких расхождений просто не было бы. Следовательно, можно обсуждать качество ведения документов в РККА и СА, но, как минимум, следует принимать их во внимание, а не тупо отрицать.
krolik: Бабс1 пишет: Я встречал статьи о том, что сейчас делается вывод, что количество уничтоженных евреев в Европе было завышено именно за счет заниженного количества евреев, уничтоженных на территории бывшего СССР. да, видел такую
39: Бабс1 пишет: Кого именно? Соколова или Резуна? Лопуховского.
Бабс1: 39 пишет: Лопуховского. Может и почитаю. Спасибо за совет.
Yorick.kiev.ua: John Smith пишет: Да ну?Прям так и бросит? И ничего ему за это не будет? Вы этта... С ветеранами поговорили бы, а? Таки ничего ему не будет. Мне один дедок рассказывал: сначала ему выдали СВТ. Чем-то она ему сильно не понравилась(я не сильно понял чем), поэтому он ее утопил в какой-то луже, а себе взял чью-то трёхлинейку. На вопрос "а как же?.." ответ был "а шо? Сэржанту сказал "рядом шо-то базнуло, очнулся - винтовки нет. Ну я взял шо лежало рядом, побёг далее."". John Smith пишет: Но в СССР жертв среди них было значительно меньше чем в Европе.Было куда бежать. Смеялся... Ну, про "каждый четвёртый" о Белоруссии и прочие Хатыни - это, ясное дело, поцтреотические выдумки СССР. То - что зи Одессы эвакуировались - это хорошо... А из Киева? Минска? Смоленска? Харькова?
п-к Рабинович: Продолжая список городов, особенно тех, где были уличные бои: Воронежа? Второй раз Харькова? Ростова? Севастополя? Третий раз Харькова? Курска? Орла? Второй раз Ростова? Брянска? Керчи? Пскова? Великих Лук? Краснодара?
Динлин: John Smith пишет: Да ну?Прям так и бросит? И ничего ему за это не будет? Вы путаете армию мирного времени, т.е. детский сад для тех кому за 18, с армией воюющей, причём воюющей давно и очень серьёзно. На войне солдату есть чем заняться, кроме подметания плаца ломом и оружие там далеко не в пирамиде храниться. Я например, сомневаюсь, что хрупкие девушки, выносящие с поля боя раненных 80кг мужиков, пёрли не себе ещё и их оружие John Smith пишет: как и ожидалось начались сказки про ну очень хрупкие ППШ и "трёхлинейки Как раз НАОБОРОТ. Винтовка намного прочнее человеческого тела. И намного меньше по проекции. Т.е. летит куча пуль/осколков, то вероятность того, что осколок попадёт в человека раз в 10 больше, чем в его винтовку. А поскольку железо прочнее - то вероятность выхода оружия из строя при попадании - раза в 3-5 меньше, чем выхода из строя человека, при попадании в него пули. Итак, если придерживаться пиндосячьего постулата, что оружие теряется только при гибели его владельца - людей должно быть потеряно в ТРИДЦАТЬ-ПЯТЬДЕСЯТ (30-50) РАЗ БОЛЬШЕ, чем оружия. Т.е. только за 1943-45 было потеряно в боях 5.5 * 30 = минимум 150 млн человек Я ж говорю - они тупые
Динлин: John Smith пишет: Целевой геноцид немцы проводили только против евреев и цыган.( Ага. А как насчёт Белоруссии, где было уничтожено 25% населения ? Или это всё цыгане были ? Блин, как всё-таки гражданство Пиндостана отупляет людей. Или туда только определённый контингент едет ?
Bastion: Динлин пишет: Я например, сомневаюсь, что хрупкие девушки, выносящие с поля боя раненных 80кг мужиков, пёрли не себе ещё и их оружие Гы! Брось сестричка... Брось - не донесешь! Да не меня брось - автомат! Да не мой! Свой!!!
39: Динлин пишет: Я ж говорю - они тупые Да, тупость имперастов видна невооруженным взглядом.
Динлин: 39 пишет: Да, тупость имперастов видна невооруженным взглядом Как трогательно наблюдать союз пиндосов и нациков. Я всегда говорил, что они одного поля ягоды
Динлин: Bastion пишет: Брось сестричка... Брось - не донесешь! Да не меня брось - автомат! Да не мой! Свой!!! Вот именно
Andreev: Динлин пишет: Ага. А как насчёт Белоруссии, где было уничтожено 25% населения ? Или это всё цыгане были А слабо посмотреть сколько евреев было в БССР до ВОВ?
John Smith: Бабс1 пишет: Как раз наоборот, я встречал совершенно другие цифры, из которых следовало, что большая часть населения эвакуироваться не успела. Так приведите эти цифры. Можно подумать,что Сталинград был в блокаде как Ленинград и жители,когда начались бои за город терпеливо сидели и ждали,когда во двор въедет немецкий танк. Бабс1 пишет: Массовый голод, уничтожение деревень, хоть как то связанных с партизанами и т.д. Насколько я помню, во Франции единственная целиком уничтоженная деревня - это Орадур, в Белоруссии таких деревень - несколько десятков (если не сотен). Вот и делайте выводы. Про массовый голод,это ритуальное заклинание.Кроме Ленинграда,никто и никогда не приводит примеров массовой гибели населения от голода.Безусловно,в войну с едой было плохо,но не настолько чтобы люди мёрли миллионами. Ну а про деревни,Вы-же сами приводите количество.Десятки и сотни деревень,это тысячи и десятки тысяч жертв.А мы говорим про миллионы. Бабс1 пишет: Я встречал статьи о том, что сейчас делается вывод, что количество уничтоженных евреев в Европе было завышено именно за счет заниженного количества евреев, уничтоженных на территории бывшего СССР. Во первых,"Я встречал статьи..." сродни небезызвестному ОБС (одна баба сказала). Во вторых,с логикой у Вас неважно.Все жертвы Холокоста оцениваются в 6 миллионов, даже если-бы половина из них пришлась на СССР,то остаются "всего" 14-15 миллионов человек.
John Smith: п-к Рабинович пишет: Продолжая список городов, особенно тех, где были уличные бои: Воронежа? Второй раз Харькова? Ростова? Севастополя? Третий раз Харькова? Курска? Орла? Второй раз Ростова? Брянска? Керчи? Пскова? Великих Лук? Краснодара? Интересно получается.Я тоже могу привести длинный список городов:Берлин,Кёнисберг,Дрезден... ну и далее по списку.В большинстве из них шли ожесточеннишие уличные бои.Берлинские,к примеру,по размаху аналогов не имеют.Кроме того,перед этим они подвергались масированнным бомбардировкам.Эвакуация Кёнисберга сопровождалась громадными жертвами среди мирного населения.И при всём при этом жертв в 9 раз меньше.
Бабс1: John Smith пишет: Так приведите эти цифры. Можно подумать,что Сталинград был в блокаде как Ленинград и жители,когда начались бои за город терпеливо сидели и ждали,когда во двор въедет немецкий танк. Пожалуйста. Сталинград: "Наступление армии генерала Паулюса на Сталинград началось 19 августа 1942 года. 25-го город был объявлен на военном положении. Сложно представить, чтобы ставка Верховного главнокомандующего не знала о планах Гитлера - наверняка Сталин понимал, что немцы попытаются захватить этот город. Однако, как утверждают советские историки, эвакуация населения началась только 24 августа. До 15 сентября удалось переправить через Волгу до 300 тысяч человек, а также большое количество заводского оборудования. Простая арифметика подсказывает, что в городе оставались еще около 200 тысяч жителей, жизнь которых превратилась в настоящий ад. После окончания битвы за город, по данным американского историка Энтони Бивора, в живых осталось только 9796 мирных жителей, из них 994 ребенка. Для горожан ад начался 23 августа. В этот день люфтваффе обрушило на город тонны бомб и практически стерло его с лица земли. Бомбардировки происходили и до и после этого, однако именно бомбежка Сталинграда 23 августа вошла в историю, наравне с Дрезденом и Хиросимой, как одна из самых страшных и опустошительных. За этот день было совершено около двух тысяч самолето-вылетов на городские кварталы. Считается, что в тот день погибли около 40 тысяч человек. "Многое пришлось пережить и перевидеть на военных дорогах, но то, что я увидел 23 августа в Сталинграде, поразило меня. Город горел, он был чудовищно разрушен...", - писал в своих воспоминаниях командующий Юго-Восточным фронтом (с 28 сентября - Сталинградским) маршал Советского Союза Андрей Иванович Еременко. " Причем, что характерно, это не та статья, которую я читал изначально, а первая, которая попалась мне при поиске в Яндексе по запросу "Сталинград эвакуация". Так что факты довольно общеизвестные. John Smith пишет: Во первых,"Я встречал статьи..." сродни небезызвестному ОБС (одна баба сказала). М. М. Альтман. Отрицание холокоста. История и современные тенденции. "В частности, в исследованиях последних лет цифра евреев уничтоженных на оккупированной территории бывшего Советского Союза увеличена с 800.000 до 3.000.000 человек . Отрицатели, однако, абсолютно игнорируют этот факт, когда задают один самых своих "козырных" вопросов: куда же делись миллионы еврейских жертв, если называвшаяся ранее цифра 4.000.000 людей, уничтоженных в Освенциме, ныне изменена на 1.100.000 - 1.500.000. Именно эти уточнения современных исследователей о количестве погибших в лагере смерти Освенцим (Аушвиц-Бжезинка) они активно используют как доказательство "фальсификации" Холокоста. Очевидно, что в условиях отсутствия или неполноты источников, всегда будет оставаться элемент условности тех или иных цифр. В расчетах разных исследователей и с учетом использования разных методик, цифры в одном случае могут быть занижены, в другом - завышены. Но неизменной остается главная тенденция отрицателей: они игнорируют работы профессиональных исследователей в области еврейской демографии и статистики жертв Холокоста. И, соответственно, эксплуатируют любое уменьшение количества убитых и преднамеренно замалчивают любое "невыгодное" им уточнение. Судя же по результатам последних специальных исследований в том числе, в Украине - 1.400.000 Беларуси - 800.000 погибших евреев (27), пересмотр цифр, основанный на более точной информации, скорее увеличил, нежели уменьшил количество жертв Холокоста." Так что "одна баба сказала" это не у меня, а у вас. John Smith пишет: Про массовый голод,это ритуальное заклинание.Кроме Ленинграда,никто и никогда не приводит примеров массовой гибели населения от голода.Безусловно,в войну с едой было плохо,но не настолько чтобы люди мёрли миллионами. А что такое "массовая гибель от голода". Просто сама по себе ситуация хронического недоедания приводит к резкому возрастанию избыточной смертности. А была именно такая ситуация. Об оккупированной территории (особенно о городах) и говорить не приходится. Немцы продовольственным снабжением городского населения практически не занимались. John Smith пишет: Ну а про деревни,Вы-же сами приводите количество.Десятки и сотни деревень,это тысячи и десятки тысяч жертв.А мы говорим про миллионы. Вообще-то, вы как всегда не умеете читать. Данные деревни - это ТОЛЬКО в Белоруссии и ТОЛЬКО уничтоженные полностью со всем населением (как в Хатыни). В общем, вы замечательно демонстрируете полную предвзятость, абсолютное незнание фактов, и полное нежелание слушать своих оппонентов - печально.
39: Динлин пишет: Немногим больше. Всё же поляки не такой организованный народ как датчане Единицы и тысячи - немногим больше. Что тут скажешь, с логикой у имперастов всегда было туго. А в зимнем контрнаступлении 1941-42 уже всё в порядке было. У русских. А немцев "полный швах". Самому не смешно? Приведите сравнительные данные по действиям лыжных отрядов в 1939-40 и 1941-42гг., будет что сравнивать. Вместо этого, как всегда, крики и лозунги. Вообще-то я Кривошеева не читал. Там какая-то кавказского вида фамилия была. Нет слов. Афтар заранее признается в полном незнании матчасти, но при этом имеет нахальство не первую страницу с неподражаемым апломбом вещать. Хотя всегда было понятно, что его "знания" почерпнуты у обладателей кавказских фамилий, да и при каких обстоятельствах - тоже Нет, ну какие же ОНИ ТУПЫЕ.
Динлин: Andreev пишет: А слабо посмотреть сколько евреев было в БССР до ВОВ? В Минске из 300.000 населения 100.000. А к моменту освобождения города РККА оставалось 20.000 ЖИТЕЛЕЙ, т.е. 1/15. Да и население Хатыни и сотен других деревень не из евреев состояло. Я уж не говорю о милом немецком обычает расстреливать заложников (по несколько десятков человек за каждого убитого партизанами нем. солдата). 39 пишет: Единицы и тысячи - немногим больше Для войны середины 20 века - действительно немногим больше. 39 пишет: Приведите сравнительные данные по действиям лыжных отрядов в 1939-40 и 1941-42гг., будет что сравнивать У немцев ? 39 пишет: Афтар заранее признается в полном незнании матчасти Матчасть это не цвет учебника и не фамилия аффтара. "Образование это то, что остаётся, когда вы забываете то, чему вас учили". То, что вы этого не знаете, говорит либо о вашей крайней юности, либо о столь же крайней тупости. Впрочем, одно другому не помеха
Вольга С.лавич: John Smith пишет: Про массовый голод,это ритуальное заклинание.Кроме Ленинграда,никто и никогда не приводит примеров массовой гибели населения от голода. Ну давайте я приведу. У меня из родных никто на войне не погиб, но при этом умерли 3е стариков (т.е. людей старше 50), один новорождённый и один ребёнок погиб от несчастного случая при с.х. работах. Надо полагать, недоедание весьма и весьма сказалось. При том, что все мои рдственники жили не западнее Урала. Я думаю, другие участники форума могут набросать аналогичной статистики.
Игорь: John Smith пишет: Немцы,по их данным естественно,потеряли около 2-х миллионов гражданского населения,что почти в полтора раза ниже их военных потерь То есть безвозвратные военные потери Германии 3 млн, а потери гражданского населения 2 млн. Источник пожалуйста, а то мне почему-то совсем другие цифры в голову приходят, даже Оверманс с его шулерским приемом подсчета выдает немецкие потери в 5,3 млн человек(он взял небольшую карточек учета личного состава, отобранных по ряду произвольно выбранных критериев и распространил эти данные на общие потери немцев, метод оценочный и достоверность его очень относительна по сравнению даже с Кривошеевым). Только достоверных могил немецких что-то за 3 млн. Потери СССР по простейшей формуле: было на начало войны(4,9 млн)+ мобилизованно в ходе войны(29,6 млн)-оставалось на конец войны(12,8 млн в т ч примерно 1 млн в госпиталях)=21,7 млн(общая убыль за время войны), в том числе комиссовано по ранению/болезни 3,8 млн, демобилизовано 4,9 млн(в т ч примерно 1 млн направлен на укомплектование наркомата внутренних дел), посажено 0,4 млн, выбыло по другим причинам(передано на укомплектование союзных армий и т д) 0,7 млн. Таким образом получаем 11,7 млн. Из плена вернулось 1,8 млн. Таким образом "на глазок" безвозвратные военные потери с серьезной погрешностью составляют порядка 10 млн. У Кривошеева и К получилось 8,7 млн исходя из донесений частей(учетно-статистический метод). Надо сказать, что при сравнении потерь надо учитывать большую долю погибших военнопленных для СССР по сравнению с немцами. Принято считать примерно 3 млн погибших военнопленных(хотя тут дело очень мутное), таким образом потери непосредственно убитыми составили примерно 7 млн человек(плюс/минус лапоть). Для немцев подорбных цифр по ряду причин нет, так как практически неизвестно сколько бло призвано в 1945 с одной стороны и государственная принадлежность территорий Рейха после войны изменилась с другой стороны. Для немцев нет достоверных данных об отчисленных из армии после 1942, о численности армии на конец войны, о размерах мобилизации(особенно это касается 1945).
Alternator: Динлин и 39, на ваши разборки просто тяжело смотреть. Очередное предупреждение, в следующий раз последует просто бесчеловечный бан.
39: Динлин пишет: Для войны середины 20 века - действительно немногим больше. А, десять миллионов туда - десять миллионов сюда. Знакомый советский подход. У немцев ? У СССР. фамилия Вы позволяете себе крайне безапелляционно рассуждать о потерях СССР в ВМВ, и достоверности официальной статистики по этому вопросу. Несмотря на то, что вы, по вашему же признанию, с ней незнакомы. Ясно, что в этом случае вашим утверждениям - грош цена. Ссылка же на источники в духе "читал что-то, не помню что, не помню кого, фамилия кавказская" ясно показывает уровень ваших "знаний" по обсуждаемому вопросу. То, что вы этого не знаете, говорит либо о вашей крайней юности, либо о столь же крайней тупости. Впрочем, одно другому не помеха .
Игорь: 39 пишет: Знакомый советский подход. Немецкие потери известны с куда меньшей точностью чем советские поэтому рассуждать тут о каком-то подходе глупо. Имелись обьективные причины затруднявшие подсчет потерь. Тяжелее всего потери считать китайцам(там разница в оценке потерь в разы) и немцам, несколько легче СССР и Японии(проценты), совсем легко всяким американским государствам(потери Бразилии к примеру известны со 100% точностью). Почему сами догадаетесь?
39: Игорь пишет: несколько легче СССР и Японии(проценты), 1946 г. - потери СССР 7 000 000 человек 1965 г. - 20 000 000 человек 1990 г. - почти 27 000 000 человек Разница не в проценты, а в разы, у немцев такого разнобоя не было. Налицо явная фальсификация.
гутник: Мдя .... Прочитал и прослезился .... Значитца уже по количеству потерянных винтовок можно судить о количестве потерь Красной Армии ? Когда-то была такая шутка по поводу диссертации на тему "О влиянии лунного света на рост телеграфных столбов". Некоторые форумчане и сегодня пытаются пользоваться этим шулерским приёмом, лишь бы доказать свою, якобы, правоту. Точнее, чтобы в очередной раз облить грязью СССР и Россию. Методы доказывания оччень эффективные, с этим не поспоришь .... При помощи таких методов можно доказать что угодно. Даже то, что в ВМВ победила Германия, а не СССР. Если бы Геббельс мог прочитать, какими доказательствами аппелируют здесь некоторые форумчане, он бы позеленел от зависти. До такого даже он не мог додуматься. Значит по числу утерянных винтовок можно смело делать вывод о том, что погибло еще больше солдат ? Почему только винтовки считаем ? Давайте посчитаем количество погибших танков. Смело умножаем количсевто подбитых танков на 4 и получаем число погибших танкистов. Так, что ли ??????? А вот фиг. Танк подбит, т.е. вышел из строя. А экипаж спасся. Хотя люди из плоти и крови сделаны, а танк из металла. Я так думаю, что танк будет покрепче винтовки или автомата. Так как тут считать -то ? И откуда взялась эта дурацкая псевдологика, что если винтовка утеряна, то и её владелец погиб ????? Что за чушь ? Так же можно дойти до маразма. Давайте тогда еще и вещевое довольствие посчитаем. Сколько было выпущено гимнастерок, портянок, сапог, шинелей и т.д., сколько их было передано в войска. Посчитаем, сколько было оёжек на солдатад на 22 июня 1941 года, сколько хранилось по нормам в вещевых складах начиная от полевых дивизионых складов и окружных, а также на складах НЗ, да посмотрим отчеты наркоматов самых разных, сколько они до 1945 года чего выпустили, да потом сколько и чего осталось на 9 мая 1945 года. И согласно норм носки того или иного предмета обмундирования, какова была убыль гимнастерок, портянок, сапог и шинелей. Я не хочу заниматься мартышкиным трудом и считать все это. Но думаю, что тогда военные потери СССР окажутся не меньше 70 миллионов !!!!!! Если не больше. Так что система такого подсчета изначально порочна. Если, конечно, ставить перед собой цель установить истину, подходить с точки зрения научной. Если же ставить политические цели кого-то оплевать, тогда этот метод в самую пору ! Нужно было еще посчитать, сколько презервативов было продано в аптеках Германии за годы войны и эту цифру тоже использовать в качестве аргумента !
марик: 39 пишет: 1946 г. - потери СССР 7 000 000 человек Не зависимо от отношения к Сталину, какой смысл был преуменьшать потери? Надо было наоборот кричать о своем огромном вкладе в коалицию, о геноциде советского народа и славян отдельно, при этом военные потери можно было уменьшить, а гражданские увеличить. И под это дело требовать от союзников большую зону оккупации, репарации, не вывозить тайком всякие трофеи и промышленное оборудование, а вполне официально все это записывать как компенсацию. А позже от ФРГ требовать денег пострадавшим в концлагерях и на работах.
гутник: Кстати, Игорь, на мой взгляд, привел наиболее оптимальные данные которые могут претендовать на приближение к исторической правде. Хотя не все позиции рассмотрены. Почему ? Да потому, что когда спорят с пеной у рта о военных потерях, не хотят для начала уточнить значение той или иной дифениции. Что такое «военные потери» вообще ? Что сюда включается ? Идет речь о безвозвратных потерях ? Или же нет ? Защитники гитлеровской армии обвиняют других, что те считают по принципу «миллион туда, миллион сюда», но сами не желают учитывать сотни тысяч погибших. А ведь миллионы складываются именно из десятков и сотен тысяч. Да, десять тысяч не решают вопрос принципиально, когда счет на миллионы. Вот только сколько таких «десятков тысяч» уходит от учета и анализа ? Почему не учтены дезертиры ??? Что, мало их было ? И считать ли их в потери ? А кто скажет, скольких дезертиров командиры из-за трусости указали по отчетам убитыми ???? Ведь если рота потеряла в бою 50 солдат, то это один коленкор, на то они солдаты, чтобы погибать. А вот если еще до начала боя десяток солдат из роты просто убежал, то ротному придется худо. Этого ему особый отдел не простит. Так что легче записать их в убитые. Или не так было ???? Далее. Кто посчитал, на скольких людей с фронта пришла похоронка, а в 1945 году солдат вернулся домой ЖИВЫМ ???? А сколько людей получили по две или три похоронки ? В 1941 году к моей бабушке пришла соседка и дала прочитать письмо, которое получила от мужа с фронта. Бабушка прочитала и все поняла. Там была написано: «А Ивана убило, на моих глазах !» А дед вернулся живым. Далее, а как считать тех, кто перешел на сторону врага ??? Одел немецкую форму и воевал против Красной Армии и погиб в бою с нашими солдатами ? Ведь сейчас речь идет о том, что более МИЛЛИОНА предателей служили в немецкой армии. А сколько тех, кого угнали в Германию на работу, остались после войны в ФРГ ??? А тех, кто сотрудничал с немцами и ушел с ними в Германию ??? А скольких раненых, которые потом еще вернулись в строй, пропустили по двум учетам – и как погибших (похоронку в батальоне оформили), и как раненого (уже по госпитальной статистике) ???? И еще. Считают только потери СССР и Германии. Как будто против нас не воевали румыны, итальянцы, финны, словаки, французы, испанцы, хорваты. Или те потери уже не счет ? Значит, если финский снайпер убил советского солдата, то этот убитый считается в наши потери. А вот когда наш автоматчик завалил десять румын, а еще лучше бельгийцев из легиона «Валлония», то этот десяток к германским потерям никакого отношения не имеет. Формально правильно, Бельгия же с СССР не воевала.
марик: гутник И это все правильно. Но для того чтобы не было всех этих нестыковок необходимо было 1. Перепись в СССР в 1946г. Самое главное. 2. Специальная счетная комиссия по военкоматам учетные карточки, количество вставших на учет после войны и.т.д.и.т.п. Этим должно было заниматься МО. 3. Данные учета НКВД по расстрелянным, посаженным, предателям, переселенным до и после войны. Запрос к союзникам официальный и неофициальный по невозвращенцам 4. Данные по партизанам и партизанским отрядам. Это наверное тоже МО+МВД. Вот с 1946 по 1991г все это можно было проверить и свести? Но этого не сделали, ни при Сталине, не при Хрущове, не при Брежневе. А теперь можно долго переливать из пустого в порожнее - не будет точных цифр.
39: марик пишет: Вот с 1946 по 1991г все это можно было проверить и свести? Но этого не сделали, ни при Сталине, не при Хрущове, не при Брежневе. И как Вы думаете, почему? Вот то-то и оно.
гутник: марик пишет: Вот с 1946 по 1991г все это можно было проверить и свести? Но этого не сделали, ни при Сталине, не при Хрущове, не при Брежневе. А теперь можно долго переливать из пустого в порожнее - не будет точных цифр. В 1946 году было очень много иных забот, куда можно было деньги вбухать. А вот по поводу того, что установить точные потери сейчас не представляется возможным - тут я могу согласиться. Речь может идти только о прикидках. Но я категорически против того, чтобы применять в этом вопросе шулерские методы статистики. Ибо в результате получается только большая ложь. И даже учет всевозможных порешностей не спасает дело. Просто я хочу пояснить пропагандистам гитлеровской армии, что еще не всех им удалось оболванить, чтобы поверить их антисоветскому бреду.
гутник: Мдя .... А вот почему Германия не хочет честно показывать свои потери ?
марик: гутник пишет: В 1946 году было очень много иных забот, куда можно было деньги вбухать. Допустим не в 1946, а в 1947-48? Забыл точную дату, но в Польше деньги нашлись. Но тут есть интересный вопрос. Я ответа не знаю, но в принципе, экономика в СССР была плановой. Т.е статистика населения должна была существовать. Ведь как то вычислялась потребность в продовольствии, промтоварах, бензине и прочем. Это уже не говоря о существованиии прописки и анкет при приеме на работу. Ведь не обязательно проводить общую перепись. Вполне достаточно свести данные по прописке в городах с учетом данных сельсоветов, данных ГУЛАГА и данных армии на определенную дату. 100% точности не будет, но что то близко будет.
гутник: марик пишет: Вполне достаточно свести данные по прописке в городах с учетом данных сельсоветов, данных ГУЛАГА и данных армии на определенную дату. 100% точности не будет, но что то близко будет. Задач таких не стояло. Кто же знал, что через 60 лет после Победы найдутся декаденты, которые будут обливать грязью погибших
39: гутник пишет: Задач таких не стояло. А как же "Никто не забыт - ничто не забыто"? Опять ложь? Кто же знал, что через 60 лет после Победы найдутся декаденты, которые будут обливать грязью погибших Интересная логика. А Вам не кажется, что незнание того, сколько же и как погибло спустя 60 лет, а также колоссальное количество незахороненных солдат - оскорбляет память погибших ?
гутник: 39 пишет: А как же "Никто не забыт - ничто не забыто"? А что, этот лозунг провозгласили в 1946 году ??????? 39 пишет: А Вам не кажется, что незнание того, сколько же и как погибло спустя 60 лет, а также колоссальное количество незахороненных солдат - оскорбляет память погибших ? Отвечаю. По порядку. 1. Незнание, сколько точно погибло солдат, вовсе не оскорбляет их память. 2. Множество незахороненных останков - это да, это действительно прискорбно. Но какое отношение это имеет к количеству погибших в боях ? Или Вам уже не за что зацепиться, так пытаетесь укусить любым способом ? 3. Я считаю, что память всех, кто погиб на той войне, память тех, кто вернулся с той войны, но уже умер, честь и достоинство живых ветеранов, оскорбляет, прежде всего, та клевета, которую не устают извергать враги СССР, враги России, враги русского народа. Та грязь, те выдумки, на которые не скупятся Ваши коллеги по антисоветско-антироссийскому цеху и Вы вместе с ними. Именно Вы и Ваши коллеги унижают память погибших. Именно вы объявляете их неумелыми идиотами, именно вы объявляете советских полководцев неполноценными дебилами, которые только и могли, что заваливать врага трупами своих солдат. 4. Ваши клеветнические измышления оскорбляют и чувства кажого нормального человека, тем паче того, чьи деды и прадеды участвовали в той войне, и многие не вернулись. 5. Или Ваша семья не имеет никакого отношения к ВОВ, или Вам просто наплевать на память о Ваших же предках, которые воевали. В своей антирусской истерии Вы просто не желаете слушать то, что Вам говрят. Оболгать любой ценой память о действительно Великой войне - единствнная цель, которую Вы преледуете. Не приведя ни единой цифры, апеллируете сказками о горах трупов. Что же, господин Резун ждет Вас Лондоне. Вы можете оказать ему большую помощь.
John Smith: Бабс1 пишет: До 15 сентября удалось переправить через Волгу до 300 тысяч человек, а также большое количество заводского оборудования. Простая арифметика подсказывает, что в городе оставались еще около 200 тысяч жителей С арифметикой у Вас определённо напряги.Даже если принимать на веру эту "мурзилку",то 200 тыс. составляют меньшую,а вовсе не большую часть от 500.Вообще-то по Сталинграду точных цифр нет.Разброс от 40 до 300 тыс.Но по любому,в уличных боях не имевших прецедентов,о гибели миллионов гражданских речи не идёт. Бабс1 пишет: Судя же по результатам последних специальных исследований в том числе, в Украине - 1.400.000 Беларуси - 800.000 погибших евреев (27), пересмотр цифр, основанный на более точной информации, скорее увеличил, нежели уменьшил количество жертв Холокоста." Так что "одна баба сказала" это не у меня, а у вас. Уважаемый,а Вы мои посты хоть иногда читаете прежде чем отвечать? John Smith пишет: Все жертвы Холокоста оцениваются в 6 миллионов, даже если-бы половина из них пришлась на СССР,то остаются "всего" 14-15 миллионов человек. Я с приведёнными Вами страшилками даже спорить не буду.Просто просуммируем самые страшные трагедии гражданского населения по максимальному варианту. Ленинград 800 тыс. Сталинград 200 тыс. Холокост на территории СССР 2400 тыс. Итого 3 млн. 400 тыс. жертв. Где ещё 14,5 миллионов??? Говорю-же с арифметикой проблемы. Бабс1 пишет: А что такое "массовая гибель от голода". Просто сама по себе ситуация хронического недоедания приводит к резкому возрастанию избыточной смертности. А была именно такая ситуация. Об оккупированной территории (особенно о городах) и говорить не приходится. Немцы продовольственным снабжением городского населения практически не занимались. С логикой тоже беда.Немцы наверное усиленно снабжали продовольствием Францию,Норвегию,Чехословакию,Польшу и далее по списку.Иначе отчего никто не слышал о массовой смертности от голода на этих окупировнных территориях? Бабс1 пишет: Вообще-то, вы как всегда не умеете читать. Данные деревни - это ТОЛЬКО в Белоруссии и ТОЛЬКО уничтоженные полностью со всем населением (как в Хатыни). Тоесть немногочисленные немецкие зондеркоманды работали в несколько раз эффективней всей фашистской индустрии смерти.Им удалось уничтожить людей в несколько раз больше чем всем лагерям,где уничтожение было поставлено на конвеер.?! Конечно,то что они творили было за пределами добра и зла,но ядерное оружие,как и прочие ОМП они всё-же не применяли. Вот я и говорю,с логикой проблемы,одни штампы в голове.
39: гутник пишет: Не приведя ни единой цифры, апеллируете сказками о горах трупов Где? Официальные цифры потерь в динамике я приводил:1946 г. - потери СССР 7 000 000 человек 1965 г. - 20 000 000 человек 1990 г. - почти 27 000 000 человек (Я, естественно, знаю, что официальная цифра составляет менее 27млн) Ну а то, что попытка поставить вопрос:" Так сколько же погибло?" вызывает у некоторых поток истерики об "очернительстве", "клевете", и обвинения задающего в неких антирусских целях давно известно и меня совершенно не удивляет. Да, г-н Гутник, извольте привести цитаты, где я вы объявляете их неумелыми идиотами, именно вы объявляете советских полководцев неполноценными дебилами, которые только и могли, что заваливать врага трупами своих солдат. апеллируете сказками о горах трупов Или это Вы в моем лице с призраками воюете?
John Smith: Игорь пишет: Только достоверных могил немецких что-то за 3 млн. Из чего следует эта достоверность?Потому-что Вам этого очень хочется? Игорь пишет: Потери СССР по простейшей формуле: было на начало войны(4,9 млн)+ мобилизованно в ходе войны(29,6 млн)-оставалось на конец войны(12,8 млн в т ч примерно 1 млн в госпиталях)=21,7 млн(общая убыль за время войны), в том числе комиссовано по ранению/болезни 3,8 млн, демобилизовано 4,9 млн(в т ч примерно 1 млн направлен на укомплектование наркомата внутренних дел), посажено 0,4 млн, выбыло по другим причинам(передано на укомплектование союзных армий и т д) 0,7 млн. Таким образом получаем 11,7 млн. Это забавно.Для доказательства правоты Кривошеева цитируем самого Кривошеева. Вышеуказанные цифры все берут у него. Особенно занятно про почти 5 миллионов демобилизованных в ходе войны.Солдат,оказывется было в избытке.Ментов не хватало. Игорь пишет: Для немцев подорбных цифр по ряду причин нет, так как практически неизвестно сколько бло призвано в 1945 с одной стороны и государственная принадлежность территорий Рейха после войны изменилась с другой стороны. Для немцев нет достоверных данных об отчисленных из армии после 1942, о численности армии на конец войны, о размерах мобилизации(особенно это касается 1945). Всё это неизвестно,опять-же товарищу Кривошееву и его адептам.Немцы всё давно и достаточно точно посчитали.По 45-му действительно есть неясности,но они укладываются в несколько процентов и почти не влияют на общую картину.
John Smith: гутник пишет: Давайте посчитаем количество погибших танков. Смело умножаем количсевто подбитых танков на 4 и получаем число погибших танкистов. Так, что ли ??????? А вот фиг. Танк подбит, т.е. вышел из строя. А экипаж спасся. Хотя люди из плоти и крови сделаны, а танк из металла. Я так думаю, что танк будет покрепче винтовки или автомата. Вот это по научному!По марксистски! Сравнить танк,одна из основных задач которого,защита экипажа,и винтовку. А с гимнастёрками и того хлеще. Не подскажете нормы использования ППШ и "трёхлинейки"?Полгода?Год? Народ у нас был крутой,только рассеяный.Винтовки часто терял.Да и сами винтовки хрупкие.
Игорь: John Smith пишет: По 45-му действительно есть неясности Это теперь так называется . Неизвестна какова численность Вермахта на конец войны(оценка колеблется примерно в 1,5 раза), неизвестны потери и цифры мобилизации примерно с февраля-марта 1945. John Smith пишет: Особенно занятно про почти 5 миллионов демобилизованных в ходе войны То есть о массовой демобилизации людей целого ряда специальностей в 1944-45 г-н Смит не знает и факт массовой демобилизации у немцев во время войны(у них тоже людей хватало) мимо сознания г-на ускользает. Могу посоветовать посмотреть М-Г при всей ангажированности этого автора там этот факт для немцев упоминается. John Smith пишет: Немцы всё давно и достаточно точно посчитали Вообще-то разница в разных исследованиях у немцев в разы. Оверманс которого сейчас принято считать классикой оценки немецких потерь выдал свое исследование практически одновременно с Кривошеевым, к примеру в его "Человеческие жертвы второй мировой войны в Германии" есть табличка где приводятся данные о немецких потерях по разным источникам-посмотрите как нибудь и увидите как немцы все "давно и точно" посчитали. Кстати существует масса критики Оверманса, причем критики в обе стороны. Если основная претензия к Кривошееву насколько я понимаю-эксклюзивный доступ к материалам(и соответственно трудности с проверкой его цифр), то к Овермансу-масса всяческих допущений, которые делают его работу малодостоверной.
Bastion: Немцы давно и точно посчитали что на Курской дуге было подбито 2 (два) "Тигра". После этого "подсчета" я немецкой статистеке верю меньше чем советской
krolik: уже 2? вроде 7 было
гутник: 39 пишет: Или это Вы в моем лице с призраками воюете? Я воевать не собираюсь, это Вы ведете войну с генералом Кривошеевым. При этом аппеллируете только набившими оскомину цифрами в 7, 20 и 27 миллионов да еще своим недоверием. А когда я писал про обливание грязью, то имел в виду не только Вас, но и Ваших единомышленников в этой теме. А уж они таких оскорблений понаписали ..... Что интересно, что в таких спорных темах можно даже не читать, что пишете Вы и Ваши единомышленники. Стоит только глянуть на ник и сразу можно ясно представить, что Вы и Ваши коллеги будете писать. Антисоветский и антирусский дух проявляется ведь не только в этой теме, а и во всех других. Так что неча на зеркало пенять .... Я не святой, но я никогда не скрывал своих убеждений и взглядов. И если я ненавижу американцев и НАТО вместе с бандеровцами, наркоманами и педерастами, то я прямо говрю об этом. Если мои высказывания всегда явно антиамериканские, то я открыто говорю, что эти высказывания искренние и осознанные. Но я не могу понять людей, которые везде и всюду хают СССР и русских, но почему то стесняются сказать, что испытывают негативные чувства по отношению к СССР и русскому народу. 39 пишет: попытка поставить вопрос:" Так сколько же погибло?" Вопрос можно ставить по разному. И цели преследовать разные. Я уже писал, или установить истину, или облить грязью. Вы ссылаетесь на разнобой в цифрах 7, 20 и 27 миллионов. Кто же спорит, что это идиотизм ? Цифра в 20 миллионов очень подозрительна, слишком она круглая. И нужно думать, для чегог эту цифру напсиали в 1965 году. Я сомневаюсь, чтобы за 20 лет были проведены какие-то суперисследования. Скорее всего, что преследовались какие-то пропагандистские цели. Ну а про 27 миллионов я вообще молчу. Это уже чистая горбачевщина. Уж очень ему хотелось обличит сталинский режим, вот и дал задание написать такую ересь. К цифре 20 миллионов уже все привыкли. А тут на тебе, оглоушили такой цифрой, что оказывается не 20, на на 7 миллионов больше погибло. Уверен, что и цифра эта родилась в мозгу Горбачева или Яковлева. Не видно разве, откуда она взята ? 7 плюс 20 равно 27. Вот так. И можно горомогласно объявить, что подлец Сталин, который объявил о 7 миллионах погибших, обманул своетский народ на целых 20 миллионов. В результате все, кто пытается докапться до размера советских военных потерть, становится заложником ситуации. Т.к. отталкиваться приходится от этих долбанных 27 миллионов. И если историк пытается сказать, что военных потерь было 10 миллионов, то сразу попадает в капкан - а что, остальные 17 миллионов, это мирное население ????? Я сомневаюсь, что цифра в 20 миллионов реальна. Может быть, это действительно был идиотский пропагандистский ход, чтобы объявить прежде всего наим людям, что живем плохо, потому что после войны не можем оправиться. John Smith пишет: Для доказательства правоты Кривошеева цитируем самого Кривошеева. Так опровергните его из иных источников. Не можете ? Тогда нефиг балаболить. А ссылаться на то, что в архивы не пущают и травить байки про утерянные винтовки все могут ... John Smith пишет: А с гимнастёрками и того хлеще. Так это же ваш метод научного познания !!!!! John Smith пишет: Не подскажете нормы использования ППШ и "трёхлинейки"?Полгода?Год? Может и два дня. Это уж какой расклад будет. А может и сто лет служить. У меня еще в 1998 году был ТТ выпуска 1943 года. John Smith пишет: Солдат,оказывается было в избытке. Ментов не хватало. Для тех кто на бронепоезде. Речь идет не о милиции, а о целом наркомате внутренних дел. В котором, кроме милиции в синей форме, было очень много войск в зеленой форме, или Вы о войсках НКВД ничего не слышали ???? И о пограничниках тоже ничего не слышали ???? Которые шли по ведомству НКВД ? К Действующей армии относятся только части пограничных и внутренних войск, которые в 1941-1942 гг. воевали на передовой, а потом входили в состав войск по охране тыла фронта. John Smith пишет: Народ у нас был крутой,только рассеяный.Винтовки часто терял. Я бы посмотрел, сколько винтовок Вы потеряли, если бы Вас на передовую недели на три и хотя бы в две рукопашных сходить ....
Alternator: Поторопился я тему открыть. Печально сознавать, но альт-историческая общественность еще не созрела для обсуждения таких серьезных вопросов, как потери СССР в годы ВОВ. Будем и дальше расти над собой. Всем спасибо за внимание.