Финно-угры, Северо-Восточная Русь,

Форум

Финно-угры, Северо-Восточная Русь,

Cмельдинг: Видят Боги, я спокойно отношусь к Украине, что неоднократно и демонстрировал на этом форуме. но иногда НЕКОТОРЫЕ представители украинской нации меня напрягают. И весьма. http://www.inosmi.ru/translation/232682.html коллеги-украинцы, это чудо и впрямь историк, или только подписывается так? вот, скажем, цытатка: Во времена СССР упрямо замалчивался элементарный факт, что во времена Киевской Руси, Русью была исключительно территория Центральной Украины, то есть нынешних Киевской, Черниговской, Житомирской, Сумской, а также частей Винницкой, Черкасской и Полтавской обла угу, ото ж, так замалчивалась, что просто в учебниках об этом писали и впопулярной серии "Мир истории", и в каждом издании Рыбакова, с 50-х по 80-е.

Ответов - 164, стр: 1 2 3 4 5 All [только новые]

Han Solo: Щас придет Крутывус и объяснит вам куме, что вы - славянизированный финн

krolik: Cмельдинг пишет: это чудо и впрямь историк, или только подписывается так? хз, но подписывается, книгу издал - чтото про скифов и сарматов - предков украинцев...

krolik: Han Solo пишет: славянизированный финн а что, не нравицца? русифицированным сербом лучше быть

Cмельдинг: Han Solo пишет: Щас придет Крутывус и объяснит вам куме, что вы - славянизированный финн хай приходить, мы его будем бить генетикой. Из омута. от огра. Вы все поняли, в общем. krolik пишет: книгу издал я так пять издал, и чего? ну я и по образованию историк, канешно.

krolik: Cмельдинг пишет: хай приходить, мы его будем бить генетикой. эй, Вы ж признавались вроде в наличии финоугрских предков

Cмельдинг: конкретно у меня - есть такое нищастье. одна четвертая. и чаво? остальные-то - вполне себе славяне! а вообще любопытно б генный анализ произвести, да не в нашей глуши... а попытка опознать свою расу по Гюнтеру привела к умопомрачительному резулльтату - альпик я, оказывается. И откуда бы оно... тем паче, что я высоты боюсь и йодль мне в жизни не спеть. хотя обожаю "Альпен гольд" и швейцарский сыр.

krolik: Cмельдинг пишет: хотя обожаю "Альпен гольд" и швейцарский сыр. этого хватит ну, можете исчо Ролекс купить

Han Solo: Cмельдинг пишет: мы его будем бить генетикой Ну тут мне еще один товарисч объяснил, что оказывается не успевали славяне прийти на Владимирщину, так сразу женились на финноугорках. В массовом порядке

Han Solo: krolik пишет: русифицированным сербом лучше быть С какой поры примесь в 1/8 стала определять национальность? Эдак я и евреем себя могу назвать (но не буду )

Cмельдинг: Han Solo пишет: С какой поры примесь в 1/8 стала определять национальность? вот и я о том же. это при том, что ДО революции (да и после нее некоторое время) русско-удмуртский брак был, мягко говоря, нетипичен.

Роберт: А как опознать свою расу по Гюнтеру? Я тоже хочу.

Han Solo: Роберт пишет: А как опознать свою расу по Гюнтеру? Коллегу Остгота спросите, он вроде знает как. Меня например к "фальской" расе на глаз определил :)

krolik: Han Solo пишет: Эдак я и евреем себя могу назвать (но не буду ) а вдруг в Израиль захотите Han Solo пишет: оказывается не успевали славяне прийти на Владимирщину, так сразу женились на финноугорках. В массовом порядке а славянки что ж

Krutyvus: Han Solo пишет: Щас придет Крутывус и объяснит вам куме, что вы - славянизированный финн Нет. В Смельдинге я вижу финизированного заблудшего укра!!! http://www.btb-net.com/main/148/rosyani-tse-asimlovan-skhdn-ukrants-ta-fnno-ugri http://www.btb-net.com/main/160/moskovini-ta-ukrants-rasova-storya Почитайте, неполенитесь статьи в нижнем списке - мову подучите. Посмотрите - веет чемто родным, далёким. заытым... И ещё. Понюхайте полыни...

Han Solo: Krutyvus пишет: http://www.btb-net.com/main/148/rosyani-tse-asimlovan-skhdn-ukrants-ta-fnno-ugri Вам уже кажется сказали, что N3 (финно-угорский маркер) встречается у 10% русских. В вашей же статье вообще нет никаких цифр, только общие рассуждения.

Cмельдинг: во-во. одни слова, никакой конкретики.

Динлин: Я и не знал, что Остгот такой знаток Гюнтера. Тоже хачу

Bastion: На Украине постоянный синдром "большеглазых японских девочек" - у кого чего болит... Во времена СССР упрямо замалчивался элементарный факт, что во времена Киевской Руси, Русью была исключительно территория Центральной Украины, Какая, нахрен, "Центральная Украина" во времена "Киевской Руси"? Вот она правда: В современной Украине упрямо замалчивался элементарный факт, что во времена Киевской Руси, Русью была исключительно территория юго-западной части СССР

Krutyvus: Han Solo пишет: Вам уже кажется сказали, что N3 (финно-угорский маркер) встречается у 10% русских. В вашей же статье вообще нет никаких цифр, только общие рассуждения. Анализированы мужские хромосомы. И что видим? Мужчины с Украины. Значит их жёны в большинстве местные... Побеждает тот, кто считает... Когдато Катерина писала историю России

Han Solo: Krutyvus пишет: Мужчины с Украины. Значит их жёны в большинстве местные... Угу, а как объяснить тот факт, что даже в XIX-XX вв. русские и мордва очень неохотно женились друг на друге? (при том, что отношения между народами были отнюдь не враждебными, а вполне себе добрососедскими). И это в христианские времена, когда к смешанным бракам гораздо проще относились...

Cмельдинг: насчет мордвы не знаю, но факт, что ОЧЕНЬ неохотно женились русские на удмуртках и наоброт в нашем краю еще в начале ХХ века. а шеф мне рассказывал, что в его сутденческую молодость ездил он копать какие-то могильники в кировской области, и видел там картину третирования жителей некоторых деревень - их парней не пускали на посиделки, с ними считалось "западло" родниться и т.п. Оказалось, в тех деревнях жили русскоязычные, крещеные потомки вотяков и черемисов. Krutyvus пишет: Мужчины с Украины хде? Krutyvus пишет: Значит их жёны в большинстве местные... с какого баобаба, пардон за мой французский? Пане, будете выеживаться, придется разместить здесь ссылки на популярные сейчас именно у вас теории о СЕМИТСКОМ происхождении трипольской культуры.(сам я их считаю полной ней - примерно, как и бред о "славяноязычных финноуграх-москалях").

Krutyvus: Понял. Значит все с Украины? А где же делись угро-фины? Всех загеноцидили? Cмельдинг пишет: Оказалось, в тех деревнях жили русскоязычные, крещеные потомки вотяков и черемисов. Расизм!?! А если эти крещеные потомки вотяков и черемисов приезжили в город или другую местность? Кто знал их про их происхождение? Да женились себе, плодились и размножались. Cмельдинг пишет: Пане, будете выеживаться, придется разместить здесь ссылки на популярные сейчас именно у вас теории о СЕМИТСКОМ происхождении трипольской культуры.( Читал. Смеялся. Плакал. Не знал, что семиты и зараз яйца красят и т.д. Cмельдинг пишет: как и бред о "славяноязычных финноуграх-москалях" Бред штука сложная. У меня есть подозрение, что мы все в МАТРИЦЕ. Настоящую историю ктото (кто очень хочет породнится с трипольцами?) извращает. Но кто??? Много раз замечал, что исследования о людях показывают то, что хочет заказчик . Неподходящее или уничтожается или игнорируется... Гитлер верил в арийскость германецев, но гдето читал, что в их крови больше негроидной смеси нежели у славан...

Сталкер: Cмельдинг пишет: Во времена СССР упрямо замалчивался элементарный факт, что во времена Киевской Руси, Русью была исключительно территория Центральной Украины, то есть нынешних Киевской, Черниговской, Житомирской, Сумской, а также частей Винницкой, Черкасской и Полтавской обла И само это чудо замалчиваить тот факт о том, кто мог называть только эти районы Русью. Ответ прост - западники, для которых именно эти области были Русью, а все остальное Московия. То есть, что и земли к востоку от Днепра - тоже Русь, этот факт ими часто (но и то не всегда) игнорировался. А то, что все население всех этих земель назывло себя русинами, русами, русичами - об это наш горе-историк умалчивает.

Cмельдинг: Krutyvus пишет: Расизм!?! он, родимый;)) я Вам больше скажу - в 20-е, когда колхозы создавали, в селах со смешанным населением русские требовали, чтоб создавали два колхоза, ибо вести с аборигенами общее хозяйство их не влекло ни разу. и не надо мне после этого втирать, что по-русски - это не делать никаких нацразличий, любить всех и сразу... это из Кремля да из дворцов Петергофа, может, и так. А на местах все было сааавсем по другому.

Krutyvus: Сталкер пишет: то, что все население всех этих земель назывло себя русинами, русами, русичами Эх. Почитать бы оригинлы летописей, а не хрестоматии и переписи под заказы... Русины, русы... А где встречаються русичи??? ЕМНИП - токо в фальшивке "Слово о полку Игоревем"... Cмельдинг пишет: он, родимый;)) Слышал. Даже среди казаков новых войск было разделение на москалей, хохлов и других... Дружба нужна токо центру империи. За едность они народ продадут...

Cмельдинг: кстати, там в статье по ссылке есть один момент - дескать, слово "русичи" только в "СоПИ" упоминается. Да нет, милые, оно упоминается и в документах Тевтонского ордена, применительно к псковитянам, полочанам, новгородцам, то есть - вот ведь незадача какая - к населению земель, далеких от Поднепровья.

Cмельдинг: Krutyvus пишет: токо в фалишивке "Слово о полку Игоревем"... озабоченно - пан Кролик, пряностей на Вас может не хватить. я их лучше для Крутывуса приберегу. чтоб херни не повторял.

Krutyvus: Cмельдинг пишет: кстати, там в статье по ссылке есть один момент - дескать, слово "русичи" только в "СоПИ" упоминается. Да нет, милые, оно упоминается и в документах Тевтонского ордена, применительно к псковитянам, полочанам, новгородцам, то есть - вот ведь незадача какая - к населению земель, далеких от Поднепровья. Напишите на немецком, а не в переводе. Перевести слово можно как выгодно переводчику!!! Cмельдинг пишет: псковитянам, полочанам, новгородцам, то есть - вот ведь незадача какая - к населению земель, далеких от Поднепровья. А шо браты-новгородцы были украми я не спорю

Han Solo: Krutyvus пишет: Всех загеноцидили? Зачем же - просто по уровню развития материальной культуры славяне были значительно впереди финно-угров - а значит и население у них росло быстрее, и плотность его была выше. А потом, когда численность финнов достигла 1/5-1/10 от общего количества подданных низовских князей, их стали "принимать в русичи". Т.е. наличие финноугорской примеси в великороссах никто не отрицает, но не надо преувеличивать ее масштабы

Bastion: Krutyvus пишет: ЕМНИП - токо в фальшивке "Слово о полку Игоревем"... Гыыыыы! Тоже в переводе читали?

Krutyvus: Han Solo пишет: Зачем же - просто по уровню развития материальной культуры славяне были значительно впереди финно-угров - а значит и население у них росло быстрее, и плотность его была выше. А потом, когда численность финнов достигла 1/5-1/10 от общего количества подданных низовских князей, их стали "принимать в русичи". Т.е. наличие финноугорской примеси в великороссах никто не отрицает, но не надо преувеличивать ее масштабы Логично. А финны не могли заиметь новые технологии от соседей??? Тупые??? Не верю. Чтото не сходится

Krutyvus: Bastion пишет: Тоже в переводе читали? А кто оригинал видел????

Han Solo: Krutyvus пишет: А финны не могли заиметь новые технологии от соседей??? Тупые??? Ээээ... процесс заимствования технологий в доиндустриальную эпоху очень долгий, растянутый на века. Не забывайте еще, что вплоть до XIII века славянский субстрат в междуречье Волги и Оки постоянно пополнялся переселенцами из Поднепровья и Полесья

Krutyvus: Han Solo пишет: Ээээ... процесс заимствования технологий в доиндустриальную эпоху очень долгий, растянутый на века. На сколько конкретно??? Han Solo пишет: Не забывайте еще, что вплоть до XIII века славянский субстрат в междуречье Волги и Оки постоянно пополнялся переселенцами из Поднепровья и Полесья Откуда информация???

Cмельдинг: Krutyvus пишет: Не верю понимаю, что не верите. приезжайте, поживите бок о бок. а потом рассуждайте. кстати, вот мааааленький археологический факт. нормальная картина археологии в Поволжье и на русском севере веков 7-10. финно-угорское поселение. толстый слой пепла. Славянское посление без малейших примесей финно-угризма в культуре и (по крайней мере после перехода к трупоположению в 10 веке)фенотипе. коментарии нужны? маленькие финноугорские поселения, оттесненные с оживленных путей, просто вымирали от кровосмешения, от болезней, от бескормицы. между прочим, финно-угры с их изрядной долей охоты в хозяействе, селились очень редко, и обширные просторы, закрашенные на картах под финно-угров (и не будем забывать, что финно-уграм их щедро дарили позднейшие историки, в то время, как, скажем, на территории муромы и мещеры нет даже финнских топонимов), не должны нас обманывать - численного превосходства финнские племена на момент столкновения со славянами не имели, даже если б смогли объединиться.

Krutyvus: Cмельдинг пишет: понимаю, что не верите. приезжайте, поживите бок о бок. а потом рассуждайте. Я о тупости финнов. Не верю в неё. У нас говорят о ледачих русских, которые даже забор не ставят и сад не садят (токо полукровки с Украины, или хохлы с этнически украинских земель). Я в это тоже не верю... Cмельдинг пишет: не будем забывать, что финно-уграм их щедро дарили позднейшие историки, в то время, как, скажем, на территории муромы и мещеры нет даже финнских топонимов Не знал. А кем были мурома и мещера? Балтами? Иранцами???

Cмельдинг: о "Слове о полку Игореве". Оно настолько выбивается из всей российской литературы 18 века, что для версии подделки надо предположить гения масштаба Пушкина - истратившего весь свой дар на единственную, никому не приесшую выгоды "подделку". Тот же Пушкин указывал, что написать подобное в конце 18 века было попросту некому. более того, для этой "подделки" нужно было такое глубокое знание фольклора целого ряда слвянских и неславянских народов, какое на том уровне фольклористики попросту непредставимо. Мне легче поверить, что человек той эпохи мог построить дельтаплан или ДВС, чем собрать и изучить такой массив фольклора - и это при том пренебрежительном отношении к простонародному творчеству, что господствовал в те годы во всей просвещенной Европе. Увлечение фольклором было еще впереди, пока даже его собирание находилось в зачаточной стадии. И вот этот двуликий титан, воплотивший в своем лице академию и литинститут, засветился одной единственной, ни к селу, ни к к городу сложеной (ну кого в абсолютной монархии могли волновать проблемы разъединенности Руси, кого в век Суворова и Ермолова страшили жгущие русские города степняки?!) поэмкой? не держите за идиотов! и сами из себя такового не стройте.

Сталкер: Bastion пишет: Тоже в переводе читали? Не лепо ли ны бяшеть, братие, начяти старыми словесы трудных повестий о плъку Игореве, Игоря Святъславлича? А читывал в оригинале. Когда-то подарочная книжица у меня была о четырех частях: три - переводы на русский, украинский, белорусский, а четвертая - собственно, оригинал. Абалденная штучка!Cмельдинг пишет: численного превосходства финнские племена на момент столкновения со славянами не имели, даже если б смогли объединиться. Ближе к северу картина, впрочем, носила более мирный характер. Там хуторяне-вепсы, насколько помню, вообще долго не замечали государственных соседей-русов, а в один прекрасный день проснулись и узнали, что таперича оне - субъекты государства под названием Русь.

Cмельдинг: Krutyvus пишет: Не знал я тоже был, скажем так, слегка удивлен, когда услышал это от лингвиста-финноугролога Напольских В.В. (величина международного калибра, кажный год по финляндиям рассекает на конгрессы всякие). Притом, что вов вовыч весьма далек от всякого не то что шовинизьму, но даже и от патриотизьму. Krutyvus пишет: А кем были мурома и мещера? Балтами? Иранцами??? касательно вторых предполагают первое. касательно первых... "теомная ноооочь" (с). как известног еще со времен Шерлока Холмса - величайшая ошибка - делать выводы на недостатке фактов. Но сейчас лингвисты ведут речь о некоем, предположительно индоевропейском племени, оставившем большинство гидронимов Верхнего Поволжья (наука, знаете ли, выросла из коротких штанишек той поры, когда любое непонятное на раз название речки списывали на "финнов", а княжеское имя - на"скандинавов", из эпохи рифмовок "мордва-москва"). Да, кстати, чуть-чуть еще фактов. Река Ильмень есть в Мекленбурге. Финно-угры идут лесом. Озеро Селигер есть на Рюгене. Финно-угры все еще идут лесом. Город "Москва" встречается на картах полабья 14 века. Финно-угры окончательно скрываются в лесных чащобах и более не возникают на наших глазах.

Han Solo: Да вот здесь хотя бы почитайте http://lib.crimea.edu/avt.lan/student/book5/part1/p1_10.html

Han Solo: Вообще корень "ва" - вода - явно индоевропейский, причем здесь вообще финны?

tewton: Krutyvus пишет: Я о тупости финнов. Не верю в неё. Знавал я одного финна издали. Главный архтитектор завода. Не спеша, но в срок и все дела в порядке. Так что я тоже не верю. Образ жизни финнских и славянских народов просто разный и заимствовать сложновато

Cмельдинг: tewton пишет: Знавал я одного финна издали. Главный архтитектор завода финн финну рознь. одно дело прибалтийский финн, в котором после многовековой бескорыстноей генетической помощи проезжих викингов и ушкуйников финнского не так уж много осталось. другое дело конкретный восточноевропейский кадр... особенно поближе к Уралу, куда славяне поздно дошли. Конечно, и здесь разные люди попадаются. Но анекдот про рюкзак вместо парашюта не напрасно упоминает у нас именно удмурта.

Роберт: Смельдинг, а что сейчас говорят об именьковской культуре? Я в последний свой визит в Казань, пролистывая в магазине официозную "Историю татарского народа", увидел, что ДАЖЕ ТАМ сейчас твёрдо признают именьковцев славянами. Я вот думаю, не было ли "мещера" самоназванием и их тоже? Тогда можно было бы считать татар-мишар их потомками....

Сталкер: Cмельдинг пишет: мордва-москва Англичане традиционней русских оказались - в их языке сохранилось истинное название города - Moscow - Москов. Как видите, ничего финнского. Я когда в Цивилизацию за Россию играю, именно так сей город и переименовываю.

Cмельдинг: Роберт пишет: Смельдинг, а что сейчас говорят об именьковской культуре? наблюдается некоторый парадокс - многие удмуртские историки признают сию культуру славянской. С другой стороны, некоторые русские (?) ысторики продолжают приседать и делать "куууу" перед авторитетом норманнистов, с т.з. которых никаких славян нигде находить до 6 в. х.л. ниииизяаааа. кррасота, блин! лично я, конечно, считаю именьковцев славянами - только так можно объяснить причисление к "сакалибам" волжских булгар у Фадлана и Димежки, а так же некоторые славянские черты в культуре последних в русских летописях, а так же у тех же Фадлана, Димежки, Ауфи.

Читатель: Сталкер пишет: Москов от старославянского слова "моск"

Dorei: Люди вы о чем спорите? Объясните мне болезному?

krolik: Dorei пишет: Люди вы о чем спорите? [Image] Объясните мне болезному? русские - енто славяне с малой примесью фино-угров или славянизированные финно-угры

Magnum: а кто такие финно-уКры?

Леший: Кстати, о термине "русин". "В подтверждение выдвинутой гипотезы сошлюсь на редакцию 1579 г. «Жития Антония Сийского», автором которой является царевич Иван Иванович — старший (не считая умершего младенцем Дмитрия) сын Ивана Грозного. В одном из вариантов его пространного заглавия указывается: «Преписано бысть сие во царство благовернаго и христолюбиваго царя и государя великаго князя Ивана Васильевича Всея Русии самодержца, и при освященном Антоние, митрополите всея Русии, и при благоверных царевичех, царевиче Иване и при царевиче Феодоре Ивановичех, многогрешным Иваном во второе на первом писатели, колена Августова, от племени варяжскаго, родом русина, близь восточныя страны, меж предел словеньскых, и варяжскых, и агарянскых, иже нарицается Русь по реке Русе» (См.: Барсуков Н. П. Источники русской агиографии. — СПб., 1882. — Стб. 51—54; Словарь книжников и книжности Древней Руси. Вып. 2 (вторая половина XIV—XVI в.). — Л., 1988. — Ч. 1. С. 384—385)". Как видно из этого документа, житель Северо-Восточной Руси (в данном конкретном случае царевич Иван Иванович) называет себя русином.

Bastion: Сталкер пишет: три - переводы на русский, украинский, белорусский, а четвертая - собственно, оригинал. А на русском в чьем перводе? Krutyvus пишет: А кто оригинал видел???? Эээээ... Вы чего в школе не учились? Или на Украине австрийцы и поляки уже и "Слово" как москальско-иностранную литературу преподают? Или начитались конспирологических историй?

Динлин: Krutyvus пишет: Мужчины с Украины Которой тогда не было Украина - результат полонизации юго-западной Руси. Кстати, со стороны Пскова-Новгорода тоже колонизация шла. Ну говоря уж о всяких Полоцках. Krutyvus пишет: кто очень хочет породнится с трипольцами?) Вообще-то славяне имеют очень мало общего с трипольцами. Трипольцы относились к яфетическим народам. Арии сыграли по отношению к ним ту же роль, что и в Индии по отношению к дравидам. Han Solo пишет: даже в XIX-XX вв. русские и мордва очень неохотно женились друг на друге? Cмельдинг пишет: насчет мордвы не знаю, но факт, что ОЧЕНЬ неохотно женились русские на удмуртках и наоброт Ребята, а вам не кажется, что это дело могло неоднократно меняться в течении 1000 лет ? Вы когда-нибудь 4 месяца в море без баб были ? После этого на любую особу женского пола запрыгнешь, невзирая на национальную принадлежность , а мужики, уходившие обживать северо-восточный фронтир Руси, годами без баб были. Krutyvus пишет: токо в фальшивке "Слово о полку Игоревем"... А обосновать эту чушь можете ? Cмельдинг пишет: Река Ильмень есть в Мекленбурге Был один лингвист-чех, приколист. Так он из прикола доказал родство чешского и КХМЕРСКОГО языков. Даже название "Прага" как-то красиво на кхмерский переводиться "золотая..." - сразу ассоциация со Златой Прагой

Krutyvus: Леший пишет: Как видно из этого документа, житель Северо-Восточной Руси (в данном конкретном случае царевич Иван Иванович) называет себя русином. В оригинале или переписках 18 века??? Bastion пишет: Эээээ... Вы чего в школе не учились? Или на Украине австрийцы и поляки уже и "Слово" как москальско-иностранную литературу преподают? Или начитались конспирологических историй? Я имею ввиду, что оригинала текста никто не видел окромя Мусина-Пушкина. Сгорел будто... А раз нет трупа, значит и нет преступления!!! Динлин пишет: Трипольцы относились к яфетическим народам. А те яйца и зараз красят???

Cмельдинг: дык если б только река... а то до жути много всего-всякого. включая сходство речи новгородцев (по бер. грамотам) с языком полабских славян (древан и пр.), черепов новгородцев и псковичей 10-14 вв. с современными им из мекленбурга, фельдбергской посудой в ранних слоях Новгорода и Пскова... хватит, или продолжать? поэтому кхмеры идут джанглом, фу - лесом, а Ильмень отнюдь не просто созвучен Мекленбургской Ильмени (ныне Ильменау). короче, "людие новгородстии от рода варяжска и до днешьнего дне" (Новг. летопись, 14 в.)

Cмельдинг: Krutyvus пишет: А раз нет трупа, значит и нет преступления!!! прыкол. А кто видел оригинал библии? никто! нет трупа, нет и преступлдения, библия - ня и подделка.

krolik: Cмельдинг пишет: А кто видел оригинал библии? это ж какой - рукопись со слов бога?

Динлин: Krutyvus пишет: А те яйца и зараз красят??? Уже воторой раз. Насколько я понимаю, все Ваши доказательства базируются на крашенных яйцах ? Кстати, откуда инфа, что трипольцы их красили ? Cмельдинг пишет: "людие новгородстии от рода варяжска и до днешьнего дне" Возможно. Ну, а если говорить не о Новгороде, а о междуречье Оки и Волги ? О землях будущей Московской Руси.

Динлин: krolik пишет: это ж какой - рукопись со слов бога? Хотя бы со слов некоего плотника из Галилеи.

Cмельдинг: Динлин пишет: о междуречье Оки и Волги ? О землях будущей Московской Руси. читаем то, что выше сказано мною про мурому и мещеру.

georg: Krutyvus пишет: В оригинале или переписках 18 века? Ну вы блин даете Это агиографическое произведение, жите святого, сохранившееся до наших дней вполне себе в оригинале и даже ЕМНИП не в одном энкземпляре. Вообще по монастырским библиотекам много чего интересного лежало. То же самое "Слово о полку Игореве" .

Han Solo: Динлин пишет: а мужики, уходившие обживать северо-восточный фронтир Руси, годами без баб были так уходили отнюдь не только мужики, но и целые семьи, а зачастую и племена (часть уличей и тиверцев, была, по всей видимости переселена Владимиром I)

Cмельдинг: Han Solo пишет: часть уличей и тиверцев, была, по всей видимости переселена Владимиром хм, а откуда данные? или вы просто ориентируетесь на названия Углич и Тверь?

п-к Рабинович: Cпор смешон. Очевидно же, что Палий (личность, кстати, в украинской историографии, насколько мне известно, одиозная) просто вываливает свой (личный и государственный) тяжелый комплекс неполноценности на страницы газет. Но меня интересует один частный вопрос: Cмельдинг, Вы очень умный, по образованию историк и пять книг опубликовали, это я уже выучил наизусть, благо Вы не устаете напоминать. Cмельдинг пишет: Озеро Селигер есть на Рюгене. Вас не затруднит указать, где? Самое похожее название на карте Рюгена - "Зеллинское озеро" (Selliner See), при первом упоминании в хрониках (1295) вообще "Целлинийское" (Zelinische beke). Это и есть "Селигер"?

Han Solo: Cмельдинг пишет: или вы просто ориентируетесь на названия Углич и Тверь? И это тоже. Но вообще у меня тетка - археолог как-то рассказывала, что в Волго-Окском междуречье массово находятся предметы лука-райковецкой культуры (т.е. той, к которой эти племена и принадлежали) датированные концом X-XI в.

Krutyvus: Han Solo пишет: по всей видимости переселена Владимиром Зписываю в блокнот: "Найдено куда делись уличи и тиверцы". Han Solo Спасибо. Долго не мог разобраться... Динлин пишет: Кстати, откуда инфа, что трипольцы их красили ? От глиняных розмалёваных яйцах... http://observer.sd.org.ua/news.php?id=11268 Кстати взгляд сторонних на историю России... (Чо к братам прицепились???) http://secret-r.net/publish.php?p=37

Bastion: Krutyvus пишет: Я имею ввиду, что оригинала текста никто не видел окромя Мусина-Пушкина. Сгорел будто... А раз нет трупа, значит и нет преступления!!! А! Я и говорил про конспирологию. Кстати, Вы уж тогда срузу апелируйте к академику Ф.

Cмельдинг: Han Solo пишет: в Волго-Окском междуречье массово находятся предметы лука-райковецкой культуры (т.е. той, к которой эти племена и принадлежали) датированные концом X-XI в. ух ты! чего не знал, того не знал. и впрямь, видать, Углич и Тверь по тем народам названия получили п-к Рабинович пишет: Но меня интересует один частный вопрос: полковник, это моя напасть, из-за которой я и предпочитаю писать научно-популярные книги, а не научные труды - моя начитанность сильно превышает мою же оперативную память. Помню, ЧТО прочитал, но иногда - и в этом случае - напрочь не помню, ГДЕ. я, конечно, могу покопаться в литерратуре (мрачно обозревает шкафы у треъх стен и зиккураты из книг на полу, прозрачно намекающие на необходимость четвертого шкафа), но сие будет нескоро:(

банзай: Cмельдинг пишет: Оказалось, в тех деревнях жили русскоязычные, крещеные потомки вотяков и черемисов и не только у меня по материнской линии предки вышли как раз из этих мест ( район яранска) но ни к мари и к удмуртам отношения не имели, считались по документам русскими, сами себя считали обрусевшими татарами ( там были сплошь фамилии в округе Ямаевы, Кумаевы, Мамаевы) вот такие славяне:))) и таких в тех краях много.Han Solo пишет: Угу, а как объяснить тот факт, что даже в XIX-XX вв. русские и мордва очень неохотно женились друг на друге? (при том, что отношения между народами были отнюдь не враждебными, а вполне себе добрососедскими). И это в христианские времена, когда к смешанным бракам гораздо проще относились... вообще где как в самарской области к примеру смешение было большим, на территории РМ меньше.но все же было. мордва вообще особый случай. у них подобная история, что и у славян. не совсем чистые они финно-угры, вобрали в себя и множество живших там племен. а Русь с Эрзью всегда спокойно сосуществовала. а укры в чем-то правы мы все же во многом вышли из Алтын Урды! вы просто в своем славянофильстве ничго не желаете замечать, а тем более что большинство работ на эту тематику официально писалось славянофилами все ясно. читаешь евразийцев все по другому.

банзай: Cмельдинг пишет: финн финну рознь. одно дело прибалтийский финн, в котором после многовековой бескорыстноей генетической помощи проезжих викингов и ушкуйников финнского не так уж много осталось. другое дело конкретный восточноевропейский кадр... особенно поближе к Уралу, куда славяне поздно дошли. Конечно, и здесь разные люди попадаются. Но анекдот про рюкзак вместо парашюта не напрасно упоминает у нас именно удмурта. а мордву называют "поволжскими евреями" из их шустрости и пронырливости, предпочтение торговым делам

Cмельдинг: банзай пишет: мордву называют "поволжскими евреями" хмм... у нас так татар зовут:) кстати, КАКУЮ мордву? юмор в том, что это - русское слово, которое, во-первых, обозначает два разных и не слишком дружащих племени, а во-вторых, ими самим воспринимается несколько нервно. ну не так, как евреем слово "жид" или армянином "хачик", но куда-то туда.

банзай: Cмельдинг пишет: кстати, КАКУЮ мордву? эрзян, мокша более забитые.

Cмельдинг: да ну? я вот слыхал противоположное мнение - что мокшане засели во всех струткурах, эрзянину шагнуть некуда, что они мнополизировали право называться мордвой, хотя сами вообще непонятно кто и пр. слышал, как легко догадаться, от эрзян:)))

банзай: Cмельдинг пишет: слышал, как легко догадаться, от эрзян:))) странно эрзян то поболее численно. просто клановость скорее. а про право называтся мордвой вообще вопрос интересный. читал я как-то один саранский источник утверждавший, что мордва только по языку финно-угорская, а этнически сборная солянка. вполне возможно. мне интересно происхождение чувашей народ по языку тюркский, да разницы с татарми-булгарами много. если есть инфа о происхождении чувашского народа то ссылочку укажите

krolik: Bastion пишет: Вы уж тогда срузу апелируйте к академику Ф. э нет, он ваш, несмотря на фамилию

Cмельдинг: перебрасывание нужниками уходит в прошлое! наступает эра новго спорта - перебрасывание Фоменки!

krolik: ага! а он потом нужник своего имени выпустит и бабок срубит а серьезно - кто знает, Фоменко укр чи рус, чи вообще монгол

п-к Рабинович: Cмельдинг, то есть, как и следовало ожидать, это просто треп. Вероятнее всего, не Ваш, а источника. Спасибо.

банзай: krolik пишет: Фоменко укр чи рус, чи вообще монгол господа укры суффикс енк в ваших фамилиях тюркского происхождения так что свои нагайбакские и половецкие корни глупо отрицать. и лесная русь и степь тесно переплетались друг с другом так что и не поймешь ничего.

Cмельдинг: банзай пишет: суффикс енк в ваших фамилиях тюркского происхождения гм, а вот теперь я буду просить обоснования. а то выведу его из германского "инг"

krolik: у меня таки польская фамилия а среди украинских предков енк нету, токо ук

39: Cмельдинг пишет: или армянином "хачик", А если армянина так зовут?

банзай: krolik пишет: среди украинских предков енк нету так то у вас

Cмельдинг: э, слюший, и такои бываит, да! Хорошо, азербайджанцем. их-то точно так не зовут.

банзай:

банзай:

банзай: ВСТРЕЧА РУСИ И ЧУДИ. Как они встретились и как одна сторона подействовала на другую? Вообще говоря, встреча эта Имела мирный характер. Ни в письменных памятниках, ни в народных преданиях великороссов не уцелело воспоминаний об упорной и повсеместной борьбе пришельцев с туземцами. Самый характер финнов содействовал такому мирному сближению обеих сторон. Финны при первом своём появлении в европейской историографии отмечены были одной характеристической чертой - миролюбием, даже робостью, забитостью. Тацит в своей Германии говорит о финнах, что это удивительно дикое и бедное племя, не знающее ни домов, ни оружия. Иорнанд называет финнов самым кротким племенем из всех обитателей европейского Севераю. То же впечатление мирного и уступчивого племени финны произвели и на русских. Древняя Русь все мелкие финские племена объединяла под одним общим названием чудь. Русские, встретившись с финскими обитателями нашей равнины, кажется, сразу почувствовали своё превосходство над ними. На это указывает ирония, которая звучит в русских словах, производных от коренного чудь, - чудить, чудно, чудак и т. п. Судьба финнов на европейской почве служит оправданием этого впечатления. Некогда финские племена были распространены далеко южнее линии рек Москвы и Оки - там, где не находим их следов впоследствии. Но народные потоки, проносившиеся по южной Руси, отбрасывали это племя всё далее к северу; оно всё более отступало и, отступая, постепенно исчезало, сливаясь с более сильными соседями. Процесс этого исчезновения продолжается и до сих пор. И сами колонисты не вызывали туземцев на борьбу. Они принадлежали в большинстве к мирному сельскому населению, уходившему из юго-западной Руси от тамошних невзгод и искавшему среди лесов Севера не добычи, а безопасных мест для хлебопашества и промыслов. Происходило заселение, а не завоевание края, не порабощение или вытеснение туземцев. Могли случаться соседские ссоры и драки; но памятники не помнят ни завоевательных нашествий, ни оборонительных восстаний. Указание на такой ход и характер русской колонизации можно видеть в одной особенности той же географической номенклатуры Великороссии. Финские и русские названия сёл и рек идут не сплошными полосами, а вперемежку, чередуясь одни с другими. Значит, русские переселенцы не вторгались в край финнов крупными массами, а, как бы сказать, просачивались тонкими струями, занимая обширные промежутки, какие оставались между разбросанными среди болот и лесов финскими посёлками. Такой порядок размещения колонистов был бы невозможен при усиленной борьбе их с туземцами. Правда, в преданиях Великороссии уцелели некоторые смутные воспоминания о борьбе, завязывавшейся по местам, но эти воспоминания говорят о борьбе не двух племён, а двух религий. Столкновения вызывались не самою встречей пришельцев с туземцами, а попытками распространить христианство среди последних. Следы этой религиозной борьбы встречаются в двух старинных житиях древних ростовских святых, подвизавшихся во второй половине XI в., епископа Леонтия и архимандрита Авраамия: по житию первого ростовцы упорно сопротивлялись христианству, прогнали двух первых епископов, Феодора и Иллариона, и умертвили третьего, Леонтия; из жития Авраамия, подвизавшегося вскоре после Леонтия, видно, что в Ростове был один конец, называвшийся Чудским, - знак, что большинство населения этого города было русское. Этот Чудской конец и после Леонтия оставался в язычестве, поклонялся идолу славянского скотья бога Велеса. Значит, ещё до введения христианства местная меря начала уже перенимать языческие верования русских славян. По житию Леонтия, все ростовские язычники упорно боролись против христианских проповедников, т. е. вместе с чудью принимала участие в этой борьбе и ростовская русь. Сохранилось даже предание, записанное в XVII в., что часть языческого, очевидно, мерянского населения Ростовской земли, убегая от русского крещения, выселилась в пределы Болгарского царства на Волгу к родственным мери черемисам. Значит, кой-где и кой-когда завязывалась борьба, но не племенная, а религиозная: боролись христиане с язычниками, а не пришельцы с туземцами, не русь с чудью. ФИНСКИЕ ЧЕРТЫ. Вопрос о взаимодействии руси и чуди, о том, как оба племени, встретившись, подействовали друг на друга, что одно племя заимствовало у другого и что передало другому, принадлежит к числу любопытных и трудных вопросов нашей истории. Но так как этот процесс окончился поглощением одного из встретившихся племён другим, именно поглощением чуди русью, то для нас важна лишь одна сторона этого взаимодействия, т. е. влияние финнов на пришлую русь. В этом влиянии этнографический узел вопроса о происхождении великорусского племени, образовавшегося из смеси элементов славянского и финского с преобладанием первого. Это влияние проникало в русскую среду двумя путями: 1) пришлая русь, селясь среди туземной чуди, неизбежно должна была путём общения, соседства кое-что заимствовать из её быта, 2) чудь, постепенно русея, всею своею массою, со всеми своими антропологическими и этнографическими особенностями, со своим обличьем, языком, обычаями и верованиями входила в состав русской народности. Тем и другим путём в русскую среду проникло немало физических и нравственных особенностей, унаследованных от растворившихся в ней финнов. ТИП. 1. Надобно допустить некоторое участие финского племени в образовании антропологического типа великоросса. Наша великорусская физиономия не совсем точно воспроизводит общеславянские черты. Другие славяне, признавая в ней эти черты, однако замечают и некоторую стороннюю примесь: именно скулистость великоросса, преобладание смуглого цвета лица и волос и особенно типический великорусский нос, покоящийся на широком основании, с большой вероятностью ставят на счёт финского влияния. ГОВОР. II. То же влияние, кажется, было небезучастно и в изменении древнерусского говора. В говоре древней Киевской Руси заметны три особенности: 1) она говорила на о, окала; 2) звуки ц и ч мешались, замещали друг друга; 3) в сочетании гласных и согласных соблюдалась известная фонетическая гармония: звуки согласные гортанные г, к и х сочетались с твёрдыми гласными а, о, ы, у, э и с полугласным ь, а зубные, или свистящие, з, с и ц и нёбные, или шипящие, ж, ч и ш - с мягкими гласными я, е, и, ю и с полугласным ь; сюда же можно отнести и мягкое окончание глаголов в 3-м лице обоих чисел (пишеть, имуть) . Следы этих особенностей находим в остатках древней письменности XII и XIII вв. В иностранных словах при переходе их в русский язык неударяемые звуки а и с заменялись звуком о: Торвард - Трувор, Елена - Олёна. Киевская Русь сочетала гортанное к с твёрдым ы, а зубное ц или нёбное ч - с мягким и или ь: она говорила Кыев, а не Киев, как говорим мы вопреки правилам древней русской фонетики, требовавшей, чтобы к при встрече с и перезвуковывалось в ц или ч: отсюда форма в одной южнорусской рукописи XII в. Лучино евангелие (от Луки). Эта древняя фонетика сохранилась отчасти в наречии малороссов, которые говорят: на полянци, козаче. Мы, великороссы, напротив, не сочетаем ц и шипящие ж и ш с мягкими гласными, говорим: кольцо, шыре, жизнь, и не сумеем так тонко выговорить соединённых с этими согласными мягких гласных, как выговаривает малоросс: отъця, горобъця. Далее, в древнем южном говоре заметно смешение или взаимное заместительство звуков ц и ч: в Слове о полку Игореве веци и вечи, галичкый. Те же особенности имел в XII в. и частью сохранил доселе говор новгородский: в поучении архиепископа Илии-Иоанна духовенству гыбять (гибнуть), простьци и простьчи, лга (льзя), или в договоре 1195 г. с немцами немечьскый и немецкый, послухы и послуси. Признаки той же фонетики замечаем и в говоре на верхнем Днепре: в смоленском договоре 1229 г. немечкый, вереци (церковнославянское врещи - тащить), гочкого (готского). Значит, некогда по всему греко-варяжскому пути звучал один говор, некоторые особенности коего до сих пор уцелели в говоре новгородском. Если вы теперь со средней Волги, например от Самары, проведёте по Великоросии несколько изогнутую диагональную черту на северо-запад так, чтобы Москва, Тверь, Вышний Волочок и Псков остались немного левее, а Корчева и Порхов правее, вы разделите всю Великороссию на две полосы, северо-восточную и ЮГО-западную: в первой характерный звук говора есть о, во второй - а, т. е. звуки о и е без ударения переходят в а и я (втарой, сямой) . Владимирцы, нижегородцы, ярославцы, костромичи, новгородцы окают, говорят из глубины гортани и при этом строят губы кувшином, по выражению русского диалектолога и лексикографа Даля. Рязанцы, калужане, смольняне, тамбовцы, орловцы, частью москвичи и тверичи акают, раскрывают рот настежь, за что владимирцы и ярославцы зовут их полоротыми. Усиливаясь постепенно на запад от Москвы, акающий говор переходит в белорусское наречие, которое совсем не терпит о, заменяя его даже с ударением звуками а или у: стол - стал или стул. Первый говор в русской диалектологии называется северным, а второй южным великорусским поднаречием. Другие особенности обоих поднаречий: в южном г произносится как придыхательное латинское h, е близко к у и мягкое окончание 3-го лица глаголов (ть), как в нынешнем малорусском и в древнем русском (векоу - веков, в договоре 1229 г. узяти у Ризе - взять в Риге); в северном г выговаривается как латинское g, в в конце слов твёрдо, как ф, твёрдое окончание 3-го лица глаголов (ть). Но и в северном поднаречии различают два оттенка, говоры западный новгородский и восточный владимирский. Первый ближе к древнерусскому, лучше сохранил его фонетику и даже лексикон - новгородцы говорят кольце, хороше и употребляют много старинных русских слов, забытых в других краях Руси: граять (каркать), доспеть (достигнуть), послух. Владимирский говор более удалился от древнего, господствующий звук о произносит грубо протяжно, утратил древнее сочетание гласных с согласными, в родительном падеже единственного числа местоимений и прилагательных г заменяет звуком в (хорошово). Москва и в диалектологическом отношении оказалась таким же связующим узлом, каким была она в отношении политическом и народнохозяйственном. Она стала в пункте встречи различных говоров: на северо-западе от неё, к Клину, окают по-новгородски, на востоке, к Богородску, - по-владимирски, на юго-западе, к Коломне, акают по-рязански, на западе, к Можайску, - по-смоленски. Она восприняла особенности соседних говоров и образовала своё особое наречие, в котором совместила господствующий звук южного говора с северным твёрдым окончанием 3-го лица глаголов и с твёрдым г, переходящим в конце слов в к (сапок) , а в родительном падеже единственного числа местоимений и прилагательных в в. Зато московское наречие, усвоенное образованным русским обществом как образцовое, некоторыми чертами ещё далее отступило от говора древней Киевской Руси: гаварить по-масковски значит едва ли ещё не более нарушать правила древнерусской фонетики, чем нарушает их владимирец или ярославец. Московский говор - сравнительно позднейший, хотя его признаки появляются в памятниках довольно рано, в первой половине XIV в., в одно время с первыми политическими успехами Москвы. Кажется, в духовной Ивана Калиты 1328 г. мы застаём момент перехода от о к о, когда рядом с формами отця, одиного, росгадает читаем: Андрей, аже вместо древнего оже - ежели. Таким образом, говоры великорусского наречия сложились путём постепенной порчи первоначального русского говора. Образование говоров и наречий - это звуковая, вокальная летопись народных передвижений и местных группировок населения. Древняя фонетика Киевской Руси особенно заметно изменялась в северо-восточном направлении, т. е. в направлении русской колонизации, образовавшей великорусское племя слиянием русского населения с финским. Это наводит на предположение о связи обоих процессов. Даль допускал мысль, что акающие говоры Великороссии образовались при обрусении чудских племён. Восточные инородцы, русея, вообще переиначивали усвояемый язык, портили его фонетику, переполняя её твёрдыми гласными и неблагозвучными сочетаниями гласных с согласными. Обруселая Чудь не обогатила русского лексикона: академик Грот насчитал всего около 60 финских слов, вошедших большею частью в русский язык северных губерний; лишь немногие подслушаны в средней Великороссии, например пахтать, пурга, ряса, кулепня (деревня). Но, не пестря лексики, чудская примесь портила говор, внося в него чуждые звуки и звуковые сочетания. Древнерусский говор в наибольшей чистоте сохранился в наречии новгородском; в говоре владимирском мы видим первый момент порчи русского языка под финским влиянием, а говор московский представляет дальнейший момент этой порчи. ПОВЕРЬЯ. III. Несколько отчётливее выступает в памятниках и преданиях взаимное отношение обоих встретившихся племён в области поверий. Здесь замечаем следы живого обмена, особенно с финской стороны. Народные обычаи и поверья великороссов доселе хранят явственные признаки финского влияния. Финские племена, обитавшие и частью доселе обитающие в средней и северо-восточной полосе Европейской России, оставались, кажется, до времени встречи с Русью на первоначальной ступени религиозного развития. Их мифология до знакомства с христианством ещё не дошла до антропоморфизма. Племена эти поклонялись силам и предметам внешней природы, не олицетворяя их: мордвин или черемис боготворил непосредственно землю, камни, деревья, не видя в них символов высших существ; потому его культ является с характером грубого фетишизма. Стихии были населены духами уже впоследствии под влиянием христианства. У поволжских финнов особенно развит культ воды и леса. Мордвин, чуваш, находясь в чаще леса или на берегу глухой лесной реки, чувствует себя в родной религиозной сфере. Некоторые черты этого культа целиком перешли и в мифологию великороссов. У них, как и у финнов, видною фигурой на мифологическом Олимпе является леший и является у тех и других с одинаковыми чертами: он стережёт деревья, коренья и травы, имеет дурную привычку хохотать и кричать по-детски и тем пугать и обманывать путников. В эпосе западных прибалтийских более развитых финнов (Калевале) встречаем образ водяного царя. Это старик с травяной бородой, в одежде из пены; он повелитель вод и ветров, живёт в глубине моря, любит подымать бури и топить корабли; он большой охотник до музыки, и, когда герой Калевалы, мудрец Вейнемейнен, уронил в воду свою арфу (кантеле), водяной бог подхватил её, чтоб забавляться ею в своём подводном царстве. Эти черты живо напоминают образ водяника, или царя морского, в известной новгородской былине о Садко, богатом госте-купце и гусляре, который со своими гуслями попал в подводное царство водяника и там развеселил его своею игрою до того, что водяник пустился плясать, позабыв своё царское достоинство. Самая физиономия водяника, как она описана в новгородской былине, весьма похожа на облик водяного бога Калевалы. Водяного знают и в других краях России; но приведённый миф о водянике встречаем только в Новгородской области. Это даёт основание думать, что новгородцы заимствовали его у соседних балтийских финнов, а не наоборот. Наконец, в преданиях, занесённых в древние жития великорусских святых, можно встретить и следы поклонения камням и деревьям, плохо прикрытые христианскими формами и незаметные в южной и западной России. ДВА РАССКАЗА. В Начальной летописи под 1071 г. читаем два рассказа, которые при сопоставлении с позднейшими указаниями дают понять, как Русь относилась к языческим поверьям соседней Чуди и как Чудь смотрела на христианство, которое видела у Руси. Передам коротко эти рассказы. Случился голод в Ростовской земле, и вот два волхва из Ярославля пошли по Волге, разглашая: ...мы знаем, кто обилье держит (урожай задерживает). Придут в погост, назовут лучших женщин и скажут: Та держит жито. та мёд, а та рыбу. И приводили к ним кто сестру, кто мать, кто жену свою. Волхвы делали у них прорез за плечами и вынимали жито либо рыбу, самих женщин убивали, а имущество их забирали себе. Пришли они на Белоозеро. В это же время явился сюда для сбора налогов Ян, боярин великого князя Святослава. Услыхав, что волхвы избили уже много женщин по Шексне и Волге, Ян потребовал, чтобы белозёрцы взяли и выдали ему волхвов: ...а то не уйду от вас всё лето (т. е. буду кормиться на ваш счёт), пригрозил боярин. Белозёрцы испугались и привели к Яну волхвов. Тот спросил их: Зачем это вы погубили столько народа? Волхвы отвечали: А они держа обилье, если истребим их, не будет голода; хочешь, при тебе вынем у них жито ли, рыбу или что иное. Ян возразил: Всё вы лжёте; сотворил бог человека из земли, состоит он из костей, жил и крови и ничего в нём нет другого, и никто, кроме бога, не знает, как создан человек. - А мы знаем, как сотворён человек, - сказали волхвы. Как? - Мылся бог в бане, вытерся ветошкой и бросил её на землю; и заспорил сатана с богом, кому из неё сотворить человека, и сотворил дьявол тело человека, а бог душу в него вложил; потому, когда человек умрёт, тело его идёт в земли, а душа к богу. Эти волхвы - финны из ростовской мери. Легенда о сотворении человека, рассказанная ими Яну, доселе сохранилась среди нижегородской мордвы, только в более цельном и понятном составе, без пропусков, какие сделал киевский летописец, передавая её со слов Яна, и с очевидными следами христианского влияния. Вот её содержание. У мордвы два главных бога, добрый Чампас и злой Шайтан (сатана). Человека вздумал сотворить не Чампас, а Шайтан. Он набрал глины, песку и земли и стал лепить тело человека, но никак не мог привести его в благообразный вид: то слепок выйдет у него свиньей, то собакой, а Шайтану хотелось сотворить человека по образу и подобию божию. Бился он, бился, наконец позвал птичку-мышь - тогда ещё мыши летали - и велел ей лететь на небо, свить гнездо в полотенце Чампаса и вывести детей. Птичка-мышь так и сделала: вывела мышат в одном конце полотенца, которым Чампас обтирался в бане, и полотенце от тяжести мышат упало на землю. Шайтан обтёр им свой слепок, который и получил подобие божие. Тогда Шайтан принялся вкладывать в человека живую душу, но никак не умел этого сделать и уж собирался разбить свой слепок. Тут Чампас подошёл и сказал: Убирайся ты, проклятый Шайтан, в пропасть огненную; я и без тебя сотворю человека. - Нет, - возразил Шайтан, - дай, я тут постою, погляжу, как ты будешь класть живую душу в человека; ведь я его работал и на мою долю из него что-нибудь надо дать, а то, братец Чампас, мне будет обидно, а тебе нечестно. Спорили, спорили, наконец порешили разделить человека; Чампас взял себе душу, а Шайтану отдал тело. Шайтан уступил, потому - Чампас не в пример сильнее Шайтана. Оттого, когда человек умирает, душа с образом и подобием божиим идёт на небо к Чампасу, а тело, лишаясь души, теряет подобие божие, гниет и идёт в землю к Шайтану. А птичку-мышь Чампас наказал за дерзость, отнял у неё крылья и приставил ей голенький хвостик и такие же лапки, как у Шайтана. С той поры мыши летать перестали. На вопрос Яна, какому богу веруют волхвы, они отвечали: Антихристу. - А где он? - спросил Ян. Сидит в бездне, - отвечали те. Какой это бог - сидит в бездне! это бес, а бог на небеси, седяй на престоле. Вслед за историей с ярославскими волхвами летопись сообщает другой рассказ. Случилось одному новгородцу зайти в Чудь и пришёл он к кудеснику, чтобы тот поворожил ему. Кудесник, по обычаю своему, стал вызывать бесов. Новгородец сидел на пороге, а кудесник лежал в исступлении, и ударил им бес. Кудесник встал и сказал новгородцу: Мои боги не смеют прийти; на тебе есть что-то, чего они боятся. Тут новгородец вспомнил, что на нём крест, снял его и вынес из избы. Кудесник стал опять вызывать бесов, и те, потрепав его, поведали, о чём спрашивал новгородец. Последний начал потом расспрашивать кудесника: Отчего это твои боги креста боятся? - А то есть знамение небесного бога, которого наши боги боятся. - А где живут ваши боги и какие они? - Они чёрные, с крыльями и хвостами, живут в безднах, летают и под небо подслушивать ваших богов: а ваши боги на небесах; если кто из ваших людей помрёт, его относят на небо, а кто помрёт из наших, того уносят к нашим богам в бездну. - Так оно и есть, - прибавляет от себя летописец, - грешники в аду живут, ожидая вечных мук, а праведники в небесном жилище водворяются со ангелами. ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ ПОВЕРИЙ. Изложенные рассказы наглядно воспроизводят процесс взаимодействия русских пришельцев и финских туземцев в области религиозных поверий. Сближение обеих сторон и в этой области было столь же мирно, как и в общежитии: вражды, непримиримой противоположности своих верований не почувствовали встретившиеся стороны. Само собою разумеется, речь идёт не о христианском вероучении, а о народных поверьях русских и финских. То и другое племя нашло в своём мифологическом созерцании подобающее место тем и другим верованиям, финским и славянским, языческим и христианским. Боги обоих племён поделились между собою полюбовно: финские боги сели пониже в бездне, русские повыше на небе, и так, поделившись, они долго жили дружно между собою, не мешая одни другим, даже умея ценить друг друга. Финские боги бездны возведены были в христианское звание бесов и под кровом этого звания получили место в русско-христианском культе, обрусели, потеряли в глазах Руси свой иноплеменный финский характер: с ними произошло то же самое, что с их первоначальными поклонниками финнами, охваченными Русью. Вот почему русский летописец XI в., говоря о волхвах, о поверьях или обычаях, очевидно финских, не делает и намёка на то, что ведёт речь о чужом племени, о чуди: язычество, поганство русское или финское для него совершенно одно и то же; его нисколько не занимает племенное происхождение или этнографическое различие языческих верований. По мере сближения обоих племён это различие, очевидно, всё более сглаживалось и в сознании смешанного населения, образовавшегося вследствие этого сближения. Для пояснения этого племенного безразличия верований приведу сохранившийся в рукописи Соловецкого монастыря коротенький рассказ, единственный в своём роде по форме и содержанию. Здесь простодушно и в легендарном полусвете описано построение первой церкви в Белозерской стране на реке Шексне. Церковь оказалась на месте языческого мольбища, очевидно финского. В Белозёрском краю обитало финское племя весь; камень и берёза - предметы финского культа; но в рассказе нет и намёка на что-либо инородческое, чудское. РАССКАЗ О ПЕРВОЙ ЦЕРКВИ НА ШЕКСНЕ. А на Белеозере жили люди некрещеные, и как учали креститися и веру христианскую спознавати, и они поставили церковь, а не ведают, во имя которого святого. И наутро собрались да пошли церковь свящати и нарещи которого святого, и как пришли к церкви, оже в речке под церковию стоит челнок, в челноку стулец, и на стульце икона Василий Великий, а пред иконою просфира. И они икону взяли, а церковь нарекли во имя Великого Василия. И некто невежа взял просфиру ту да хотел укусить ее; ино его от просфиры той шибло, а просфира окаменела. И они церковь свящали да учали обедню пети, да как начали евангелие чести, ино грянуло не по обычаю, как бы страшной, великой гром грянул и вси люди уполошилися (перепугались), чаяли, что церковь пала, и они скочили и учали смотрити: ино в прежние лета ту было молбище за олтарем, береза да камень, и ту березу вырвало и с корнем, да и камень взяло из земли да в Шексну и потопило. И на Белеозере то первая церковь Василий Великий от такова времени, как вера стала. БЫТОВАЯ АССИМИЛЯЦИЯ. Но христианство, как его воспринимала от руси чудь, не вырывало с корнем чудских языческих поверий: народные христианские верования, не вытесняя языческих, строились над ними, образуя верхний слой религиозных представлений, ложившийся на языческую основу. Для мешавшегося русско-чудского населения христианство и язычество - не противоположные, одна другую отрицающие религии, а только восполняющие друг друга части одной и той же веры, относящиеся к различным порядкам жизни, к двум мирам, одна - к миру горнему, небесному, другая - к преисподней, к бездне. По народным поверьям и религиозным обрядам, до недавнего времени сохранявшимся в мордовских и соседних с ними русских селениях приволжских губерний, можно видеть наглядно, как складывалось такое отношение: религиозный процесс, завязавшийся когда-то при первой встрече восточного славянства с чудью, без существенных изменений продолжается на протяжении веков, пока длится обрусение восточных финнов. Мордовские праздники, большие моляны, приурочивались к русским народным или церковным празднествам, семику, троицыну дню, рождеству, новому году. В молитвы, обращенные к мордовским богам, верховному творцу Чампасу, к матери богов Анге-Патяй и её детям, по мере усвоения русского языка вставлялись русские слова: рядом с вынимань мочь (помилуй нас) слышалось давай нам добра здоровья. Вслед за словами заимствовали и религиозные представления: Чампаса величали верхним богом, Анге-Патяй матушкой богородицей, её сына Нишкипаса (пас-бог) Ильей Великим; в день нового года, обращаясь к богу свиней, молились: Таунсяй Бельки Васяй (Василий Великий), давай поросят чёрных и белых, каких сам любишь. Языческая молитва, обращенная к стихии, облекалась в русско-христианскую форму: Вода матушка! подай всем крещеным людям добрый здоровья. Вместе с тем языческие символы заменялись христианскими: вместо берёзового веника, увешанного платками и полотенцами, ставили в переднем углу икону с зажжённой перед ней восковой свечой и на коленях произносили молитвы своим Чампасам и Анге-Патяям по-русски, забыв старинные мордовские их тексты. Видя в мордовских публичных молянах столько своего, русского и христианского, русские соседи начинали при них присутствовать, а потом в них участвовать и даже повторять у себя отдельные их обряды и петь сопровождавшие их песни. Всё это приводило к тому, что наконец ни та ни другая сторона не могла отдать себе отчёта, чьи обычаи и обряды она соблюдает, русские, или мордовские. Когда ярославские волхвы на вопрос Яна Вышатича сказали, что они веруют антихристу, что в бездне сидит, Ян воскликнул: Да какой же это бог! это бес, - а чудский кудесник на вопрос новгородца описал наружность своих крылатых и хвостатых богов, снятую, очевидно, с русской иконы, на которой были изображены бесы. В 1636 г. один черемис в Казани на вопрос Олеария, знает ли он, кто сотворил небо и землю, дал ответ, записанный Олеарием так: tzort sneit. Язычник смеялся над русскими богами, а русского чёрта боялся. Иезуит Авриль, едучи в 1680-х годах из Саратова, видел, как языческая мордва пьянствовала на николин день, подражая русским. ПЕСТРОТА РЕЛИГИОЗНОГО СОЗНАНИЯ. Обоюдное признание чужих верований, конечно, способствовало бытовой ассимиляции и деловому сближению обеих сторон, даже, пожалуй, успехам христианства среди инородцев. При таком признании чудь незаметно переступала раздельную черту между христианством и язычеством, не изменяя своим старым родным богам, а русь, перенимая чудские поверья и обычаи, добросовестно продолжала считать себя христианами. Этим объясняются позднейшие явления, непонятные на первый взгляд: приволжский инородец, мордвин или черемисин XVI - XVII вв., нося христианское имя, пишет вкладную грамоту ближнему монастырю с условием, буде он креститься и захочет постричься в том монастыре, то его принять и постричь за тот его вклад. Но такое переплетение несродных понятий вносило великую путаницу в религиозное сознание, проявлявшуюся многими нежелательными явлениями в нравственно-религиозной жизни народа. Принятие христианства становилось не выходом из мрака на свет, не переходом от лжи к истине, а, как бы сказать, перечислением из-под власти низших богов в ведение высших, ибо и покидаемые боги не упразднялись как вымысел суеверия, а продолжали считаться религиозной реальностью, только отрицательного порядка. Эту путаницу, происходившую от переработки языческой мифологии в. христианскую демонологию, уже в XI в., когда она происходила внутри самой Руси, можно было, применяясь к меткому выражению преподобного Феодосия Печерского о людях, хвалящих свою и чужую веру, назвать двоеверием; если бы он увидел, как потом к христианству прививалось вместе с язычеством русским ещё чудское, он, может быть, назвал бы столь пёстрое религиозное сознание троеверием. СЕЛЬСКИЙ ХАРАКТЕР КОЛОНИЗАЦИИ. IV. Наконец, надобно признать значительное влияние финских туземцев на состав общества, какое создавала русская колонизация верхнего Поволжья. Туземное финское население наполняло преимущественно суздальские сёла. Из упомянутого жития преподобного Авраамия видно, что в XI в. в городе Ростове только один конец был населен чудью, по крайней мере носил её название. Русские имена большинства старинных городов Ростовской земли показывают, что они основаны были русскими или появляются не раньше руси и что русь образовала господствующий элемент в составе их населения. Притом мы не замечаем в туземном финском населении признаков значительного социального расчленения, признаков деления на высшие и низшие классы: всё это население представляется сплошной однообразной сельской массой. В этом смысле, вероятно, часть мери, бежавшая от русского крещения, в памятнике, сообщающем это известие, названа ростовской чернью. Но мы видели, что и колонизация приносила в междуречье Оки и верхней Волги преимущественно сельские массы. Благодаря этому русское и обрусевшее население Верхнего Поволжья должно было стать гораздо более сельским по своему составу, чем каким оно было в южной Руси. ВЫВОДЫ. Так, мы ответили на вопрос, как встретились и подействовали друг на друга русские пришельцы и финские туземцы в области верхней Волги. Из этой встречи не вышло упорной борьбы ни племенной, ни социальной, ни даже религиозной: она не повела к развитию резкого антагонизма или контраста ни политического, ни этнографического, ни нравственно-религиозного, какой обыкновенно развивается из завоевания. Из этой встречи вышла тройная смесь: 1) религиозная, которая легла в основание мифологического миросозерцания великороссов, 2) племенная, из которой выработался антропологический тип великоросса, и 3) социальная, которая в составе верхневолжского населения дала решительный перевес сельским классам. Автор сего ВО Ключевский

Han Solo: Гм... Ключевский конечно велик, но наши представления об истории с тех пор достаточно существенно изменились

Han Solo: банзай пишет: а укры в чем-то правы мы все же во многом вышли из Алтын Урды! вы просто в своем славянофильстве ничго не желаете замечать Да вы знаете, вскрытие генетическая экспертиза и археология все показывают наглядно. Замечать же бездоказательные выкрики из толпы - несолидно как-то. Про Алтын-Урды - буагага. Татарские гаплогруппы у русских вообще встречаются меньше чем в 1% случаев. Зато у татар славянские - почти в 30%. Вот так-то. ЗЫ. Сказанное не означает, что смешения вообще не было и тем более что была какая-то сильная напряженность между русскими и угрофиннами. Отнюдь. Но и массовой метисизации не было тоже.

georg: Han Solo пишет: Но и массовой метисизации не было тоже. Правильно. Было банальное обрусение тех же мерян с принятием ими русского языка и культуры. Островки мерянских поселений в славянском оружении просто обрусели и со временем стали считать себя русскими (а русские - их). Тогда как поволжкие инородцы сохранили зоны компактного проживания и этнокультурное самосознание (и русские их за своих не держат).

Han Solo: georg пишет: Было банальное обрусение тех же мерян с принятием ими русского языка и культуры. Островки мерянских поселений в славянском оружении просто обрусели и со временем стали считать себя русскими (а русские - их О чем и речь. такое обрусение было бы невозможно без ощутимого численного перевеса славян

банзай: Han Solo пишет: Замечать же бездоказательные выкрики из толпы - несолидно как-то. это не выкрики из толпы. я специально поинтересовался у генетика сегодня позвонил знакомому. он говорит, что уже в 4-5 поколениях определить национальные корни сложновато, безошибочно только в первых 3. то что укры и белы не особые и братья, а про всяких югов и прочих говорить не приходится признают кстати многие. вопрос здесь больше политический. в вятском крае и поволжье много обрусевших народов, считающих себя русскими, но на деле ничего общего со славянами не имеющие. так что это не факт. заметим Гумилев тоже придерживался ткакого же мнения. Han Solo пишет: Зато у татар славянские - почти в 30%. Вот так-то. каких татар вы ввиду имеете? если булгар то да согласен, если астраханских то там больше кыпчакской крови, крымские - ногайской. но казанские татары переняли скорее этононим, оставшись булгарами. ( в перестройку даже была идея переменования республики в Волжскую Булгарию) что касается Алтын Урды, то это было просто общее государство в которое на правах автономии входила Великороссия, как у укров и белов Литва.

банзай: georg пишет: Тогда как поволжкие инородцы сохранили зоны компактного проживания и этнокультурное самосознание отчасти по причине либо наличия собственных княжеств как у мордвы, отчасти по причине вхождения в другое государство- Булгарию и Казанское ханство, отчасти из-за ожесточенного сопротивления - мари ( черемисы)

банзай: georg пишет: Островки мерянских поселений в славянском оружении просто обрусели упоминания о мерянском характере сельского населения Владимиро-Суздальской земли встречаются во многих источниках, скупые строчки об обращениях князей Ростовских к местным крестьянам говорят, что князья эти вероятно владели и мерянским языком, по крайней мере им владели многие священики осуществлявшие миссионерскую деятельность, а в Рязане ( Эрзяне) было большинство эрзянского населения ( возможно этим объясняется и особая позиция рязанских князей)

Han Solo: банзай пишет: уже в 4-5 поколениях определить национальные корни сложновато коллега, вы начало темы читали? У мужчин происхождение определяется по Y-хромосоме, гаплогруппа которой не меняется со временем. Вопрос - почему у "финноугорских" якобы великороссов гаплогруппа свойственная финно-уграм встречается только в 10% случаев?

Cмельдинг: банзай пишет: Имела мирный характер. Ни в письменных памятниках, ни в народных преданиях великороссов не уцелело воспоминаний об упорной и повсеместной борьбе пришельцев с туземцами чушь. именно что сохранились - весь русский север полон легендами о "чуди белоглазой", которая уходила в землю, в болота, чтоб не покоряться русским, а то и довольно жестоко огрызалась. Показательны так же былины и баллады о вражде с "чудью", "ливиками", "корелой проклятой". и баллада о беглой русской полонянке, которая, оказавшись перед выбором брака с перевозчиком-"мордовичем" и новым пленом у татар, кинулась в реку и утонула. банзай пишет: Надобно допустить некоторое участие финского племени в образовании антропологического типа великоросса не надобно. по этим фантазиям еще тогда прошелся и вытер об них ноги Анучин, чьим именем до сих пор называется антропологический институт в Питере. банзай пишет: Начальной летописи под 1071 г. читаем два рассказа, которые при сопоставлении с позднейшими указаниями дают понять, как Русь относилась к языческим поверьям соседней Чуди и как Чудь смотрела на христианство, которое видела у Руси. долго рассуждать не буду, но производить РУССКОЕ предание, записанное в 11 веке, от мордовского, записанного в 19 - это надо быть, гм, клиническим "ученым" по складу ума - при том, что влияние русского фольклора на инородческий бьет в глаза, а обратное надо искать с лупой. вообще, этому случаю я посвятил две статьи вообще, много общих рассуждений, попросту МОДНЫХ в то время. Признавая знания Ключесвкого в области экономики, соглашаться с подобными его суждениями (как, скажем, с суждениями по варяжскому вопросу, которые даже по его собственным словам, были данью "обряду", приличиям академической моды) я обязан так же, как носить цилиндр и узкие брючки. Седова почитайте, что ли.

Cмельдинг: банзай пишет: о мерянском характере сельского населения Владимиро-Суздальской земли встречаются во многих источниках, в студию эти источники! банзай пишет: скупые строчки об обращениях князей Ростовских к местным крестьянам в студию и их! может, наконец, узнаем, на каком же языке говорили меряне - ибо ни слова ровно из этого языка не сохранилось. банзай пишет: а в Рязане ( буагагаго! Рязань<=средневеков. Резань<=личное мужское имя-прозвище Резан. Загляните хотя бы в Фасмера, что ли. Эрзя вообще несколько в другом краю обитает.

Cмельдинг: банзай пишет: возможно этим объясняется и особая позиция рязанских князей особая по отошении к кому? у каждого князя была "особая позиция". а рязаские ребята и вовсе происходили от Олега Святославича - тот еще был бузотер, хотя никаким боком не финно-угр.

Сталкер: Читатель пишет: от старославянского слова "моск" Ну да, Мечетьев... ;-) Bastion пишет: А на русском в чьем перводе? Бастион, честно, не помню. Книжице приделали ноги в конце восьмидесятых, а тогда я еще был слишком недалек юн, чтобы интересоваться библиографическими анными книг в своем доме. Можно, конечно, поискать инфу в и-нете. Это было поарочное издание из четырех покет-буков, красиво оформленных - пока все, что помню. банзай пишет: господа укры суффикс енк в ваших фамилиях тюркского происхождения так что свои нагайбакские и половецкие корни глупо отрицать. и лесная русь и степь тесно переплетались друг с другом так что и не поймешь ничего. Харашо! Рюбль дам! Буду знать, что много свежей крови омолодило укрскую нацию. ;-) Cмельдинг пишет: а то выведу его из германского "инг" В голландском и того легче - -инк "Хассельбринк, Онинк, Хиддинк.

банзай: Вот еще Русских принято относить к славянским народам. Хотя известно, что этническая основа нации складывалась из огромного количества народов и племен. Центральное положение среди них занимал финно-угорский народ Меря. Меря жила на территории современных Ярославской, Ивановской, части Костромской, Владимирской, Московской и Тверской областей. Именно здесь происходило формирование этнического ядра великорусского народа. Древнейшие русские княжества: Ярославское, Московское, Владимиро-Суздальское, где во Владимире сидел Великий князь практически полностью совпадают с границами расселения Мери. Как следует из данных археологических раскопок, исторических источников, "колонизация" центра Древней Руси славянами происходила мирно, без войн и конфликтов. Насколько массовой была эта «колонизация»? Это большая проблема, ибо археологически она почти нигде не прослеживается, вслед за мерянскими культурными слоями лежат древнерусские. Не славянские, а именно древнерусские, когда материальная и духовная культура Северной Руси более-менее унифицировалась. Да и как было возможно славянизировать огромную территорию, размером больше Франции за 100-200 лет? А советская историческая наука утверждала, что меряне ассимилировались ровно за этот краткий срок. Аргумент о слабой заселенности великорусской территории не выдерживает критики. Попади мы в то время, нашему взору предстали бы десятки городов – Суздаль (исконное мерянское название Суждал), Владимир, Москва (от мерянского «моска» - конопля), Переславль-Залесский, Клещин (мерянский город около Переславля), Углич (тоже, вероятно, мерянское название), Галич Мерянский и так далее; сотни мерянских деревень и поселков по рекам, около плодородных ополий, высокая материальная культура, включая сельскохозяйственную. Мы бы увидели древние сакральные центры язычников – Синий Камень у Клещина и нарождающиеся монастыри, будущие религиозные центры Русского Православия, такие как Авраамиев монастырь в Ростове Великом. Да и первая столица на территории Северной Руси тоже была мерянской. Город Сар («Царский») в современной Ярославской области играл роль племенного центра – прообраза всех столиц будущего Великорусского государства. К приходу славян с Юга, который точно нельзя назвать массовым, тут кипела жизнь. Меряне были лидерами тогдашнего финно-угорского мира Европейской России. И поэтому они оказались восприимчивы к новой идее государственного строительства на основе славянского языка и византийской религии. Но этнически оставшись финно-уграми. Что было достоверно доказано в исследовании генофонда русского народа в 2005 году. Генетическое расстояние между русскими и финно-уграми оказалось 2-3 единицы, то есть фактически это один огромный народ. Мерянский народ переходил на древнерусский язык как язык Единобожия – мощной интеграционной идеи, язык межрегиональной торговли, и как язык административных учреждений. Мерянский язык, где как доказано было много диалектов, на эту роль не подходил. Точно также как ирландцы 300-400 лет назад перешли на английский язык, но этнически остались кельтами. Осознание своих финно-угорских корней наряду со славянскими позволит русскому народу наконец-то почувствовать себя не пришельцами со степного Юга, но исконными хозяевами своей Земли. Мы поистине великий народ, создавший великое государство. Без финно-угорского упорства и трудолюбия, присущего всем этим народностям, русские бы не смогли освоить необъятные пространства Большой России.

Han Solo: банзай пишет: Это большая проблема, ибо археологически она почти нигде не прослеживается, вслед за мерянскими культурными слоями лежат древнерусские Афтар явно живет в реальности с альтернативной археологией

банзай: Han Solo пишет: тар явно живет в реальности с альтернативной археологией выдержка из статьи опубликованой в Саранске. кстати идея Волгороссии имеет в поволжском регионе много приверженцевCмельдинг пишет: Рязань<=средневеков. Резань<=личное мужское имя-прозвище Резан. Загляните хотя бы в Фасмера, что ли. Эрзя вообще несколько в другом краю обитает. Версия, обоснованная Н. Любомудровым, имеет под собой этнографические корни. Как известно, среднее течение Оки в древности населяли угрофинские племена - мурома, мещера, мордва, меря, черемиса и другие. (Отсюда бы вроде и «Ока» - производное от чудского «йок» или «йокки», что означает «река», «вода»). Древние арабские писатели, рассказывая о населяющих эту местность племенах, не упоминают о мордве, а говорят о народе эрза, арза или эрзань. Очевидно, под этими именами у арабов и были известны мордовские племена. Учитывая, что в арабском письме русские гласные «а « и «э» выражаются одной и той же буквой, можно предположить, что «Рязань» происходит от слова «эрзань» (арзань). Не исключено, что город Рязань был основан славянами на месте древнего угро-финского поселения с тем же именем. Рязанью же называли и все правобережье среднего течения Оки. В былине о новогородском богатыре Акудине есть такие слова: «Сторона то широкая, что от Оки-реки потянула до Дона глубокого, зовут Рязанью». Случается и сегодня услышать от мещеряков, проживающих на левом берегу Оки: «Едем на Рязань», т. e. на правый берег, на Рязанскую сторону.

RAZNIJ: Хм читывал как то книжку, но давно. Про перенос названия рек с Юга (Балканы) на север в Россию. По ареалу распостранения славян. Вот по Оке запомнилось, что ее от латинского "аква" выводили и вроде не одна река с таким названием есть. Хотя это только версия.

Сталкер: Если "моска", тогда почему согласно морфологическим правилам не Москин? Не-е, Юрий Долгорукий уже тогда говорил на падонском. Он просто сказал: "Пацаны, вот здесь мы заложим моск всей России, что реально думать за всех будет. А я поеду в Киев, выпью йаду. Вот такая вот плотва." ;-)

krolik: Сталкер пишет: Юрий Долгорукий уже тогда говорил на падонском. или белорусском?

Роберт: банзай пишет: Отсюда бы вроде и «Ока» - производное от чудского «йок» или «йокки», что означает «река», «вода» Что ещё за "чудский язык"? Слово Ока вполне себе инодоевропейское, родственно латинскому "аква".

Леший: банзай пишет: (исконное мерянское название Суждал) "Существует несколько версий о происхождении названия Суздаль. Есть гипотеза, что название произошло от суждоль – «основатель судил быть тут городу», так говорится в Кратком топонимическом словаре Никонова. Если рассмотреть греческое происхождение слова, то греческое Суз дулус означает «раб твой». Так же в Кратком топонимическом словаре есть слово сушидало – «осушаемое место». Если обратить внимание на окончание названия Суздаль, то можно объяснить происхождение исходя из славянского языка, то есть в нем есть указание на строителя. В то же время название Суздаль неясно, непрозрачно, что наводит на мысль о нерусском его происхождении. Например есть версия об угро-финском происхождении слова". http://www.z-kolco.ru/history/name/

Леший: банзай пишет: а в Рязане ( Эрзяне) "Существует большое количе-ство версий, объясняющих происхождение названия. В ХVШ в. считали, что Рязань - это видоизмененное и перенесённое на но-вый объект наименование древнерусского города Тмутаракани (В.Н.Татищев, Екатерина II, И.Н.Болтин). В первой половине XIX в. Т.Я.Воздвиженский (1822) сближал топоним Рязань с наимено-ванием древнерусской денежной единицы резаны, М.Н.Макаров (1830) с глаголом резать, мотивируя это тем, что нигде столько не реза-лись, как «в кровавой стороне рязанской». По мнению шведских историков, название Рязань имело варяжское происхождение, что вызвало справедливые возражения С.В.Руссова (1827). Д.Ч.Чертков (1843) полагал, что это название было перенесено нашими предками из придунайских стран. П.Ю.Львовым было высказано предполо-жение, что имя Рязань возникло из слова ряса. Данная точка зре-ния была поддержана М.Н.Макаровым, интерпретировавшим значение этого слова как топкое, но не совсем болотистое место. Версия получила в дальнейшем широкое распространение, хотя топографические наблюдения свидетельствуют о том, что древ-нерусский г. Рязань находился на возвышенном, сухом берегу Оки. Во второй половине XIX в. Н.В.Любомудровым (1874) была вы-сказана версия, согласно которой топоним Рязань возник из наименования одного из мордовских племен - эрзя. Близка к этому точка зрения Д.Ф.Щеглова (1876), который считал, что под названием Артания (так обозначалось в древних арабских источниках одно из племен русов) скрывается финно-угорское племя и имя Рязань восходит к этому этнониму. А.Ф.Риттих (1895) предпринял попытку установить соответствие между славянскими географическими названиями на юге и западе Европы и топонимом Рязань. В XX в. А.А.Шахматов (1919) поддержал направление поисков Н.В.Любомудрова и Д.Ф.Щеглова, считая возможным такой ход последова-тельных изменений: Артания - Эрдзянь - Рязань. Эта гипотеза получила развитие в работах А.Л.Монгайта (1947), но результаты больших раскопок в Старой Рязани привели его к выводу, что данное предположение не находит археологических доказа-тельств. М.Фасмер предположил, что название Рязань по своему происхождению является кратким притяжательным прилагатель-ным, образованным от древнерусского неканонического имени Резан с помощью суффикса -j(ь), и охарактеризовал эту этимоло-гию как ненадежную. По мнению И.М.Дворова (1960), наименование Рязань произошло от слова ряж, которым обозначалось крепост-ное строение в виде деревянного сруба, погружаемого в грунт и заполняемого обыкновенно вязкой, жидкой глиной или булыж-ником. Несвойственную русской фонетике замену «ж» на «з» С.Роспонд (1972) попытался объяснить влиянием финно-угорского суб-страта. Как полагает А.Г.Кузьмин (1969), наименование Рязань восхо-дит к слову резань «отрезок, кусок»: в какой-то исторический момент древнерусские колонии в Среднем Поочье оказались от-резанными от Приднепровья и получили название «Резани», т. е. «отрезанной земли». Однако в памятниках письменности слово резань не отмечено в подобном отвлеченном значении. В работах некоторых исследователей выдвигается гидронимическая версия происхождения названия Рязань. А.Ф.Орлов (1907) предлагал искать речку Рязань близ с. Старой Рязани, но нет такой речки сейчас, не имеется и исторических свидетельств о ней в прошлом. Поэтому сторонники данной версии сравнивают наименование г. Рязани с названиями рек в других местах. Так, Н.И.Лебедева сближала наименование города с гидронимом Ряньзя (бассейн Оки), В.П.Нерознак (1983) приводит имена таких рек в Поочье, как Рязань, Рязанка, Резанька. По мнению А.А.Никольского (1999), в последнем случае сходство гидронимов и названия города свидетельствует не о переносе названия с одного объекта на другой, а об общно-сти происхождения данных топонимов. В русских говорах встре-чается слово рязань в значении «дикая яблоня». Мелкие, дичко-вые яблоки в народной речи тоже называются рязань (резань). Как отмечается в «Словаре географическом Российского государ-ства», на рубеже XVIII и XIX вв. в Рязанской губернии собира-лось «великое количество» этих яблок. Окские гидронимы Ря-зань, Рязанка, Резанька исторически связаны с местной флорой. Ср. с наименованиями таких рек в бассейне р. Оки, как Береза, Ольховка, Черемушка. Это позволяет предположить, что и г. Рязань получил свое название по местности, обильной дико-растущей яблоней - рязанью (резанью), по аналогии с названия-ми древнерусских городов типа Березовец, Дубенеч, Дубок." (с)

банзай: короче версий рязани множество. но заметье большинство датируется 18-19 веками, когда стало модным умалчивать мордовские корни и выпячивать славянство. странно это. понятно что в ие времена когда Екатерина Великая обосновывала претензии на Украину и Беларуссию это объяснимо. но страно то. что господа славянофилы считают постыдным для русского народа наличие общих корней с мордвой и общего государства с татарами. те же болгары ( славяне между прочим) гордятся своими тюркскими корнями, а болгарские ханы в пантеоне национальных героев ( несмотря на то что тюрко-болгары растворились среди славян), французы гордятся своим кельтским происхожедением, как и португальцы. что в этом постыдного? а ничего. не нравится эта концепция потому что подрывает ымперские претензии и амбиции, еще бы все-так называемые братские народы оказываются как бы и не братскими вовсе, а потму как все наши родненькие здесь у нас и мы сами по себе. вот это там ымперцев и не устраивает

RAZNIJ: Хм - я не понимаю, где Вы заметели, что славянофилы стесняются того, что в русских понамешенно всего от славян и татар, до финов и балтов. Помоему это Ваши личные фантазии. (Вообщето за такие намеки на предков и морды бъют - простите за мой французский). Я вот хот и числю себя белорусом (русским), но точно знаю, что среди предков были цигане и евреи. Как то меня это не угнетает. Просто возмущает то, что на основе "финских корней" пытаются докакзать какую-то там ущербность русских. А в этой теме по моему вообще разговор идет какой народ был образующим при возникновении и развитии России.

банзай: RAZNIJ пишет: в этой теме по моему вообще разговор идет какой народ был образующим при возникновении и развитии России. да и тут мнения разные. у славянофилов одни у евразийцев другие.RAZNIJ пишет: Просто возмущает то, что на основе "финских корней" пытаются докакзать какую-то там ущербность русских. я это-то не доказываю как раз наоборот ущербности тут никакой. это-то украм особо гордится нечем столько веков на задворках Польши. а московиты то как раз обладали сильной пассионарностью. я например не считаю мордовские или татарские корни чем-то ущербным

RAZNIJ: банзай пишет: RAZNIJ пишет: цитата: в этой теме по моему вообще разговор идет какой народ был образующим при возникновении и развитии России. да и тут мнения разные. у славянофилов одни у евразийцев другие. Ну и хай им. В принципе доказать, со 100% процентной увереностью нельзя. Как можно оценить вклад образующих народов в образованный. Если допустим названия приншли от одного, а скажем кухня от другого. По моему бред. банзай пишет: цитата: Просто возмущает то, что на основе "финских корней" пытаются докакзать какую-то там ущербность русских. я это-то не доказываю как раз наоборот ущербности тут никакой. это-то украм особо гордится нечем столько веков на задворках Польши. а московиты то как раз обладали сильной пассионарностью. я например не считаю мордовские или татарские корни чем-то ущербным Ок. Алах знает от кого та пасионарность. Может вообще от балтов. Они тож в восточной европе отметились.

банзай: RAZNIJ пишет: Алах знает от кого та пасионарность. Может вообще от балтов. Они тож в восточной европе отметились. балтам повезло больше, чем мордве, чей взлет пассионарности совпал с монгольским нашествием и оказался надорван поражением. как знать не будь монголов может быть появилось бы два похожих объединения Литва присоединившая землми кривичей и полян, и Эрзь объединившая северо-восток. интересная тема для альтернатики

Krutyvus: банзай пишет: господа укры суффикс енк в ваших фамилиях тюркского происхождения так что свои нагайбакские и половецкие корни глупо отрицать. 1. Кто об єтом писал??? 2. Я иногда ощущаю и считаю себя половцем. Ну и что??? Я горжусь тем, что среди моих предков бьіли славньіе сьіньі степей. Ведь половцьі тоже соланка - среди них бьіли арийцьі (потомки скифов, савроматов, гуннов).

Krutyvus: Han Solo пишет: О чем и речь. такое обрусение было бы невозможно без ощутимого численного перевеса славян Культурного!!! Вьі разве не знаети из истории когда меньшинство ассимилировало большинство??? банзай пишет: Осознание своих финно-угорских корней наряду со славянскими позволит русскому народу наконец-то почувствовать себя не пришельцами со степного Юга, но исконными хозяевами своей Земли. Мы поистине великий народ, создавший великое государство. Без финно-угорского упорства и трудолюбия, присущего всем этим народностям, русские бы не смогли освоить необъятные пространства Большой России. Уважаю людей, уважающих своих предков...

банзай: Krutyvus пишет: Вьі разве не знаети из истории когда меньшинство ассимилировало большинство??? в культурном плане сколько угодно. треть европы- франция, испания, португалия, англия , румыния, ближний востк ,да та же любимая хан соло югославия славяне просто ассимилировали местное иллирийское население

банзай: Krutyvus пишет: Ведь половцьі тоже соланка - среди них бьіли арийцьі (потомки скифов, савроматов, гуннов). больше было тюрок- кыпчаки ( скифо-сарматы давно растворились)

Krutyvus: банзай пишет: местное иллирийское население У меня подозрение, что оно тоже бьіло славанским!!! банзай пишет: больше было тюрок- кыпчаки ( скифо-сарматы давно растворились) Отож. Растворились!!! Читал книгу о индоевропеизмах у половцев. Внушает...

Han Solo: банзай пишет: не нравится эта концепция потому что она ложная Собственно и в этой теме ни одного доказательства мы не прочитали.

банзай: Han Solo пишет: она ложная такой же ложной я считаю и славянофильскую. вы тоже не привели доказательств. такие же толкования как и в другом случае.

Magnum: банзай пишет: ВСТРЕЧА РУСИ И ЧУДИ Киевская Чудь. Чуддский народ. Великочодды. Чоддийская Федерация. Дорогие чоддияне. Чудовищно. как знать не будь монголов может быть появилось бы два похожих объединения Литва присоединившая землми кривичей и полян, и Эрзь объединившая северо-восток. интересная тема для альтернатики Ничего себе сюжет.

Роберт: Государь всея Чуди Великия, Малыя и Белоглазыя....

Han Solo: банзай пишет: такие же толкования как и в другом случае. 1) генетика - малое присутствие в русских "финно-угорской" Y-хромосомы 2) археология - подтверждающая массовое расселение славян в междуречье Волги и Оки 3) лингвистика - мизерное влияние финноугорских наречий на русский язык Это уже от толкований не зависит никак

Krutyvus: Han Solo пишет: 1) генетика - малое присутствие в русских "финно-угорской" Y-хромосомы А точно єто славянская хромосома? Откуда знаем??? Han Solo пишет: 2) археология - подтверждающая массовое расселение славян в междуречье Волги и Оки Период??? Han Solo пишет: 3) лингвистика - мизерное влияние финноугорских наречий на русский язык А в болгарии много тюркизмов???

krolik: Han Solo пишет: 1) генетика - малое присутствие в русских "финно-угорской" Y-хромосомы а откуда данные - вроде как жужу не очень научный источник? сколько русских исследовано?

krolik: Роберт пишет: Государь всея Чуди Великия, Малыя и Белоглазыя....

Han Solo: Krutyvus пишет: А точно єто славянская хромосома Не славянская - нет такой, а "скифо-сарматская"(R1a), "палеоевропейская"(I) и "кельтская"(R1b) в сумме составляют около 80%. Krutyvus пишет: Период??? X-XIIвв. Krutyvus пишет: А в болгарии много тюркизмов??? Практически нет (за исключением тех, что принесли османы). Что доказывает, что тюрок среди предков современных болгар крайне мало. Только имя народу дали - и все.

Magnum: Han Solo пишет: "кельтская"(R1b) Да, кельты мы, да - европейцы!

Han Solo: krolik пишет: а откуда данные - вроде как жужу не очень научный источник? Это да, но там же есть еще и карта из забугорного исследования. Если хотите, выложу.

krolik: Han Solo пишет: Если хотите, выложу. да, если не сложно

банзай: Han Solo пишет: лингвистика - мизерное влияние финноугорских наречий на русский язык вот с этим спорно то как раз, современный русский язык есть явление позднее фактически создан Ломоносовым на основе церковно-славянского. зато местные наречия особенно в Поволжье как раз содержат большое количество заимствований, не говоря уже о говоре аканье и оканье славянским языкам не характерно, зато финским еще и как. топонимика опять же. к тому же в Нижегородской, Костромской и прочих областях много людей записаных как русские, хотя сами говорят, что они из мордвы. язык у многих утрачен.Han Solo пишет: археология - подтверждающая массовое расселение славян в междуречье Волги и Оки расселение да, но не доминирование, много и смешанных культурных слонв особнно в нижегородской олбастиHan Solo пишет: генетика - малое присутствие в русских "финно-угорской" Y-хромосомы разница по остальным параметрам 1-2 пункта, что говорит о близком родстве, не об идентичности, а именно о родстве. к тому же среди генетиков до сих пор нет единног мнения о том, чьи гены определяют национальный генотип, половина считает отцовские, другая материнские а от толкований это также зависит как и все прочее

Krutyvus: Han Solo пишет: Не славянская - нет такой, а "скифо-сарматская"(R1a), "палеоевропейская"(I) и "кельтская"(R1b) в сумме составляют около 80%. От об єтом поподробнее бы... Han Solo пишет: X-XIIвв. Я, значит, читал другие книжки... Han Solo пишет: Практически нет (за исключением тех, что принесли османы). Что доказывает, что тюрок среди предков современных болгар крайне мало. Только имя народу дали - и все. Болгар я плохо в пример привёл. А вот Румын! Много в них римской крови??? А слов??? Han Solo пишет: Если хотите, выложу. Буду благодарен...

Han Solo: желтая часть диаграммы - скифо-сарматская гаплогруппа розовая - палеоевропейская красная - кельтская фиолетовая - финно-угорская бирюзовая - т.н. средиземноморская Правая диаграмма показывает соотношение хромосом у российских татар и башкир

krolik: Han Solo, спасибо!

Сталкер: банзай пишет: современный русский язык есть явление позднее фактически создан Ломоносовым на основе церковно-славянского А я-то все время думал, что Михайло Ломоносов разработал только правила российского стихосложения да выпустил в свет скабрезного поэта Баркова, а оказывается, он в промежутках межу изучением теплотвора и наблюдением за Венерой еще и целым языком озаботился. Гигант! Просто Магнум 18-го века! ;-Р банзай пишет: не говоря уже о говоре аканье и оканье славянским языкам не характерно Пардон, а что тогда характерно? Вы взяли щас и так запросто выбросили в мусорник целую фонетическую оппозицию редукция гласных (аканье) - отсутствие редукции гласных (окание).

Bastion: банзай пишет: современный русский язык есть явление позднее фактически создан Ломоносовым на основе церковно-славянского Смешно - да! А еще, дедушка Ленин (наш великий полиглот, о!) говорил, что чешский - ну очень -похож на церковно-славянский!!!

Krutyvus: Han Solo Спасибо... Интересненько. Это мужские ... Гены. Han Solo пишет: желтая часть диаграммы - скифо-сарматская гаплогруппа розовая - палеоевропейская красная - кельтская фиолетовая - финно-угорская бирюзовая - т.н. средиземноморская Названия, конечно, условные... Ведь нету германцев, романцев... ...нцев.

Bastion: Krutyvus пишет: Названия, конечно, условные... Ведь нету германцев, романцев... ...нцев. Ну Романцев-то, точно есть! Он был тренером Спартака!

krolik: так есть или был

Krutyvus: Bastion пишет: Ну Романцев-то, точно есть! Он был тренером Спартака! Розовых приблизительно вычислили - неандертальцы. Интересно, а "голубые" кто???

Han Solo: Krutyvus пишет: Ведь нету германцев, романцев Названия относительные, но можно называть красный и желтый маркер западно- и восточно-индоевропейским (или "ново- и староиндоевропейским) соответственно

Krutyvus: Han Solo пишет: но можно называть красный и желтый маркер западно- и восточно-индоевропейским Я как украинский нацыоналист назову западно- и восточно-украинским!!!

tewton: Magnum пишет: Да, кельты мы, да - европейцы! Вы! Чудовищно

Cмельдинг: банзай пишет: но заметье большинство датируется 18-19 веками, когда стало модным умалчивать мордовские корни и выпячивать славянство если Вы свалились с луны - гоу хоум. Все обстояло с точностью до наоборот. Нести подобное после цЫтаты из Веселовского - уже вне дискуссии...

банзай: Cмельдинг пишет: Все обстояло с точностью до наоборот. возможно а вот это взято с официального сайта города Можайска ПРОИСХОЖДЕНИЕ НАЗВАНИЯ ГОРОДА "МОЖАЙСК" ПОИСКИ И НАХОДКИ Не один десяток лет не дает покоя историкам, лингвистам, краеведам загадка происхождения названия «Можайск». Опубликованы несколько попыток решить ее, в том числе известными специалистами в области топонимики, но споры не утихают. Мы приводим оригинальный взгляд на проблему, предложенную писателем Владимиром Куковенко, жителем Можайска, не раз обращавшегося к темам, связанным с историей города. Возможно, кому-то его точка зрения покажется спорной, и это не плохо. Мы готовы предложить обсудить ее на сайте, т.е. опубликовать иную точку зрения. Тем более, что в конце своих рассуждений Куковенко, на основе анализа слова "Можайск", предлагает свою трактовку происхождения слова "Москва", а это уже выходит значительно за рамки небольшого, хоть и древнего, города Можайска. Можай - значит красивый? Существует несколько толкований происхождения названия Можайска. Народная этимология соотносит его со словом "МЕЖА", т.е. граница, связывая его с пограничным расположением города в древности. И в самом деле, во времена удельных княжеств Можайск находился на рубежах то Смоленского, то Черниговского, а затем и Московского княжеств. По этой версии, первоначальное название города было Межайск, и лишь позднее приобрело нынешнее звучание. Вторая версия встретилась мне в газете «Московские губернские ведомости». Неизвестный автор, подписавшийся одной литерой «...Ъ», в статье за 1841 г. сделал такое предположение: «Слово Можайск, если происходит не от реки, то ни от глагола ли МОГУ, МОЖАИ, т.е. мужественный, могучий?» И с грамматической, и с этимологической точки зрения эта версия крайне слаба и к тому же несет в себе много искусственной нарочитости. Следующую версию предложил А.Ф.Дубынин, руководитель можайской археологической экспедиции. По его мнению, названия многих рек района (Иночь, Война, Искона и др.) даны балтскими племенами, жившими здесь в начале нашей эры. По-литовски (литовцы - одно из славяно-балтских племен) "MOZAI" - маленький, малый. Видимо, так назвали реку Можайку балты, поселившиеся здесь. От названия реки получил свое название и город. Версия, на первый взгляд, очень убедительна и не требует для своего подтверждения каких-либо лингвистических ухищрений. Тем более, что народное название города (и историческое!) "МОЖАЙ" звучит совершенно так же, как и приведенное литовское слово. Но и с этой версией согласиться трудно, так как она объясняет название всего лишь одной реки. Все остальные гидронимы Можайского района остаются загадкой для лингвистов. Трудно согласиться с тем, что ареал расселения балтского этноса был настолько мал, что не распространился далее реки Можайки (длина ее в настоящее время не более трех километров). Примеры дешифрования Дубыниным названий остальных рек весьма спорны. Поэтому совпадение по звучанию литовского слова с названием города Можайска я отношу к фонетическим случайностям, каких немало на наших картах. Вот пример: один из притоков Колочи - ручей Уч. Но ведь «уч» на тюркских языках обозначает числительное три. Опираясь на это случайное совпадение, вполне можно развить впечатляющую теорию о древнем тюркском населении нашего края. Кто же тогда дал название городу Можайску? Для ответа на этот вопрос обратимся прежде всего к истории. Из летописей известно, что восточными соседями славян была меря, один из народов финно-угорской группы. Археологические раскопки подтвердили это: граница между двумя народами, обладающими разной культурой, проходила в IX-XI вв. по территории Московской области (в том числе и Можайского района. В течение нескольких веков славяне постепенно оттесняли мерю, или же, что более вероятно, мирно ассимилировали ее. Меря исчезла, ее язык был полностью забыт, но следы пребывания ее на этих землях сохранились в названиях рек, доставшись нам как загадочное лингвистическое наследство. Но на каком языке говорила меря? И вот здесь начинаются трудности. Объяснение гидронимам Подмосковья лингвисты искали в разных языках финно-угорской группы: в финском, эстонском, коми, зырянском... Но результаты всегда были скромными. Столь же малоуспешной была попытка найти объяснение в языках балтской группы. Убедительно объяснялись один, в лучшем случае - три гидронима. А остальные, которых сотни? Кроме гидронимов есть в Подмосковье и загадочные топонимы. Вот с них и начнем наши попытки определить язык давно исчезнувшей мери. Даже бросив не слишком пытливый взгляд на карту окрестностей современного Можайска, мы обнаружим множество названий, чье звучание если не чуждо нашему русскому уху, то, по крайней мере, полностью лишено семантического смысла: Пеньгово, Ченцово, Моденово, Отяково, Шишиморово... Названия этих сел не связаны с реками и, можно думать, остались от мери, жившей в этих местах. Если это так, то мы приходим к весьма любопытным выводам. Прежде всего, следует сказать, что эти села не могут быть очень древними. Основаны они, конечно же, не в IX и даже не в XV веке, а значительно позднее. Возможно, лет четыреста, а то и триста назад. А это значит, что еще при Петре I мерянская речь была если не преобладающей, то довольно распространенной в нашем крае. Видимо, ассимиляция этого народа шла очень медленно, топонимы сохранялись в естественной языковой среде, благодаря чему и дожили благополучно до наших дней. Ни древнерусские, ни литовские словари не проясняют семантику названий этих сел. Объяснение нашлось лишь в мордовском языке. И вот что получилось: Пеньгово. От мордовского "ПЕНЬГ" - дрова. По-русски название этого села должно звучать как Дровнино. На первый взгляд, это несколько искусственное название, но как это ни странно, наряду с мордовским Пеньгово, есть в Можайском районе и русское Дровнино! Может быть, случайное совпадение? Посмотрим на других примерах. Ченцово. Название села народная этимология выводит от слова «чернецово» (чернецы - монахи). Но, скорее всего, в основе лежит мордовское слово "ЧИНЬ" - солнце. Кстати, можайцы название этого села до сих пор упорно произносят как «Чинцово». Русский эквивалент - Солнцево. Снова искусственное название? Как кажется, нет. Еще лет сто назад такое село существовало под Можайском, встречается этот топоним и в других районах Московской области. Топоним Ченцово мы находим в Костромской области, Ченцовы дворы - в Тульской. В Мордовии есть село Чиньясово. Моденово. В основе мордовское "МОДА" - земля. Недалеко от него находится и русское Землино. Отяково. "АТЯ, АТЯКА" - старик. Есть в Можайском районе и село Стариково. Шишиморово. В основе искаженное мордовское "СИСИМ MAP" - семь холмов. Хотя у нас и отсутствуют топонимы, в основе которых числительные, но есть села Холм и Холмец. Похоже, что меря говорила на том же языке, на каком говорит и современная мордва. Подобный вывод подтверждают и гидронимы. Название реки Колочь народная этимология соотносит со словом «колотить», тем самым указывая на некие кровопролитные битвы, что свершались на ее берегах, и память о которых забылась в веках. Но, скорее всего, в основе названия реки мордовское "КОЛЫЦЯ" - колдун. Река Иночь. В основе мордовское "ИНЬ ОЦЮ" - очень большой (большая). Хорошо знающий Можайский район человек может возразить, что река Иночь, впадающая в реку Москву, ныне очень маленькая речушка, и вряд ли она и в древние времена была большой. Но сошлюсь на «Статистическое описание Московской губернии» 1811 г., в котором река Иночь названа Большой Иночью. В названии реки народная память удержала и мордовскую основу и русский перевод, слив их воедино. Один из притоков реки до сих пор носит название Малая Иночь, тем самым указывая на то, что должна, существовать и Большая Иночь. По мере того, как река мелела, первая часть ее имени утратилась. Река Мармазейка. Название образовано от "MAP МАЗЫЙ" - холм красивый. Река Протва. Во времена летописные ее имя звучало как Поротва. В основе мордовское "ПОРАТ ABA" - девичья роща, или же, что более вероятно, ПАРОТ ABA -хорошая, добрая девушка. На берегу Протвы стоит село Хорошово. Снова топоним-перевод? Ведомка. В основе мордовское "ВЕДЬ" - вода. Как кажется, и русская ведьма произошла от мордовского ВЕДЬ ABA, что собственно значит русалка. Река Педня. В основе мордовское "ПЕТ-НЯВКС" - капелька. По Можайску некогда протекал ручей Кумарка. Похоже, что в основе мордовское КУМБАРАВ - репейник, лопух. Хотя тюркское "КУМАР" - характер, нрав - еще ближе по звучанию. Как видим, со всех сторон Можайск окружают мордовские названия. Можно предположить, что и само имя города (или реки) имеет мордовские корни. Вариантов может быть два. Река Можайка называлась мерянским населением "МАЗЫЙ ABA" - красивая девушка, красавица. Кстати, для славян не было характерным наделять свои реки женским началом. Вспомним -Дунай-батюшка, Волхов-батюшка!.. Видимо, эту особенность своего образного представления о мироустройстве мы наследовали у угро-финнов, и вся русская равнина заполнилась исключительно женскими по роду (и нраву) реками. Для примера можно привести очень любопытные случаи изменения рода гидронимов. Еще сто лет назад под Можайском протекала река Мжуть (жен. род). Ныне это река Мжут! Говорит ли это о том, что ментальность славянская превозобладала над ментальностью финской? Но, в то же время, река Рожай (муж. род) стала Рожайкой (жен. род). Река эта протекает по Чеховскому району Московской области, и название её я отношу к мордовскому "РАУЖО" - черный. Но, продолжим. Итак, название реки Можайки первоначально звучало как "МАЗЫЙ ABA", возможно, что и несколько иначе, предположим, "МАЗАЙ ABA" (вспомним Некрасова и его деда Мазая, который жил на Мещерской низменности и носил мордовское прозвище, или сам был обруселым мордвином). Славянское ухо, непривычное к подобным звукосочетаниям, воспринимало его как некую шепелявость. В.И.Даль так определял это качество произношения: «произносить 3, С, Ц вместо Ж, Ш, Ч и наоборот». Фонетический строй мордовского языка вполне допускает такие замены, имея тяготение к звонким согласным. Те, кто бывал в Среднем Поволжье, знают это по себе, слыша от местного населения, особенно сельского, еще не затронутого фонетической интеграцией, постоянное «цоканье»: реЦка, Цоловек, Цто, доЦка… Славянский язык, предпочитающий глухие согласные, по-своему исправил эту шепелявость: "МАЗАЙ" стали произносить как "МОЖАЙ", "КОЛЫЦЯ" стала "КОЛОЧЬЮ", "ИНЬ ОЦЮ" преобразовалась в "ИНОЧЬ", "СИСИМ MAP" - в "ШИШИМОРОВО". Скорее всего, название города произошло от мордовского слова «красивый, красный». Подтверждается это и тем, что существует и русский вариант этого топонима. Ниже по течению Москвы-реки, в нескольких километрах от Можайска, находится село Красный Стан. Можно предположить, что тюркское СТАН стало составной частью названия села во времена татарских нашествий. Вторая версия предполагает, что в основе имени Можайска лежит мордовское слово "МАЗЯ" – мель. И Можайка - это река Мелкая. Но русского топонима перевода в окрестностях города нет, поэтому эта версия не слишком убедительна. К мордовскому корню следует отнести и название реки Рузы. "РУЗ" - так мордва до сих пор называет русских, русского человека. Таким образом, Руза - русская река. Должно быть, название свое она получила в силу того, что вытекала из мест, которые ранее других окрестных земель стали населяться славянами (русью), т.е. текла из русских пределов. Здесь же есть и гидроним-перевод - река Русиновка. Под Можайском некогда находилось и село Русиново. Это еще одно свидетельство того, что русский элемент был в этих местах пришлым. Однако если существовали русские села и русские реки, то должны были быть села и реки мерянские. Да, и в самом деле, по летописям нам известна река Мерьская, впоследствии, после исчезновения памяти о мери, превратившаяся в реку Мерзкую. Ныне это река Нерская. Под Звенигородом находилось еще не так давно (присутствует на карте 1928 г.) село Меры. В современном мордовском языке сохранился глагол "МЕРЯН" - говорить. Без сомнения, что это слово и послужило основой для самоназвания народа мери, который считал себя (как это распространено до сих пор среди примитивных племен) народом говорящим, обладающим языком, в отличие от народов соседних, чей язык они не понимали и считали их немыми (вспомним русское «немцы», т.е. немые). Слово "МЕРЯ" могло иметь значение «говорящий». Русский топоним-перевод - Говорово. Под Можайском села с таким названием нет, но этот топоним довольно распространен в центральных областях России. Стоит обратить внимание на распространенный в Подмосковье топоним Мордвиново. Такое село есть и в Можайском районе. Можно предположить, что все эти села принадлежали графам Мордвиновым. Но такая версия не слишком убедительна и не подтверждается документами. Скорее всего, перед нами еще одно свидетельство, пережившее века, о древнем населении нашего края. На основе мордовского языка можно дать объяснение названию Москвы-реки, до сих пор остающейся загадкой для лингвистов. Прежде всего обратим внимание на то, что "МЕРЯ" не есть самоназвание народа в его полном смысле. Это был, скорее, этнический синоним. А как же тогда называл себя в далекой древности финский народ, населяющий эти места? Может быть, "МОКША", как себя называет до сих пор мордва? (Мордва делится на два больших племенных образования: мокша и эрзя. И кроме этих этнических имен исконный мордовский язык иных наименований для своего народа не знает). И если были река Русская и река Мерянская, то почему бы не быть реке Мокшанской? Название этой реки могло звучать как "МОКШАВА", т.е. мокшанка. Славянский язык несколько переиначил это название: вначале оно звучало как Моксава, а впоследствии стало звучать и как Москва. Если это предположение верно, Москва-река была в древности главной рекой племени мокша, центром ее расселения.

банзай: о костромских землях Славянское население начинает проникать сюда в конце 11-го, но особенно в 12-13 веках, в ходе Великой внутренней колонизации. Почему так поздно? По одной версии, в крае отсутствовали крупные опорные пункты княжеской власти, и "кострому" было труднее покорить. По другой, у "костромы" на должном уровне стояла самоорганизация, и племя обеспечивало своевременную выплату дани русским князьям, а те, удовлетворенные, его до поры и не трогали. Но в 12-м столетии славяне, исчерпав ресурсы возле княжеских крепостей, устремились на необжитые ими места. И какие конфликты развернулись на этой почве, мы уже никогда не узнаем. Славянские памятники представлены примерно 40 селищами, в основном небольшими, в несколько дворов, вокруг которых интенсивно распахивалась почва и уничтожалась леса. Славяне принесли сюда принципиально иную экономику взамен прежней, основанной на "точечном" освоении угодий и преимущественной рыболовной ориентации. Характерно, что славяне старались не занимать "пустых" мест, не освоенных финно-уграми, и приходили на готовую инфраструктуру, поселяясь на месте или возле финно-угорских селищ. Городище Унорож неподалеку от Галича археологи рассматривают как опорный пункт этой колонизации, центр сбора дани (рисунок 4). Однако, мы не знаем, в чью именно пользу собирали дань на этом городище. Ведь в Костромской губернии схлестнулись два конкурировавших колонизационных потока: из Ростова-Суздаля и из Новгорода. Считается, что ранние слои на городище Унорож оставлены новгородцами, но уже с начала 12-го века инициатива переходит к Ростову и Суздалю. Как раз в это время на городище фиксируется страшный пожар: возможно, ростово-суздальцы взяли его штурмом. "Кострома" в 12-м веке должна была ассимилироваться и прекратить существование. Причем ассимилироваться не столько славянами, сколько мерей, которая, вместе со славянами, принимала активное участие во внутренней колонизации. Но даже в 16-17 веках в губернии оставались особые островки компактно живущего населения непонятной природы, сохранявшего и свой язык, и свой уклад: местная "Чудь" упоминается до 17-го века.

банзай: книге А.А.Титова «Ростовский уезд Ярославской губернии», к которой мы будем обращаться ниже, в сообщении о селе Вепрева пустынь говорится: «По рукописи, в древности на этом месте будто бы поселился какой-то христианский проповедник, обративший в христианство княгиню Римну, жену князя Мери, за что и был убит вместе с Римной». Как видим, здесь топонимическая легенда пытается объяснить само название племени меря от имени князя Мери. Эта же попытка предпринята и при объяснении названия деревни Мерековницы Карашской волости: «В названии деревни явно слышится наименование народа меря. Согласно преданию, в старину на месте этой деревни было жилище Сидонии Мерековицы, легенда о которой существует и до наших дней». Яркие примеры ложных топонимов – приведенные в книге А.А.Титова объяснения названий сел Шулец и Сулость при реке Солоть: «Название села Шулец мерянское, но по Хлебниковскому летописцу оно происходит от имени когда-то жившей здесь княгини Шулы, жены ростовского князя Печегда»; «Хотя название Сулость чисто мерянского происхождения, однако местное предание утверждает, что название произошло оттого, что на этом месте жил князь и волшебник Ласт, имевший дочь Прозору-Сулу». Гидронимы – названия рек и озер – считаются наиболее стойкими топонимами и именно от них ведут свою родословную многие населенные пункты Ростовского края. Это удобно проследить на примере села Кустерь Зверинцевской волости, расположенного на реке Касти: «По Хлебниковскому летописцу, на этом месте жила вдова Костяниха, имевшая двух дочерей, родную и не родную, по имени Кустя (об этих сказочных лицах существует легенда); в XV в. это место было вотчиной кн. Ивана Ивановича Пужбольского, по прозванию «Брюхо». У гр. Уварова («Меряне и их быт») Кустерь помещена в число селений, носящих мерянские названия». От мерянского слова «пужбол», обозначающего поселение на реке, образовалось сначала название села, а позднее фамилия проживавших здесь князей Пужбольских. Явно мерянского происхождения и название озера Неро. Мы уже упоминали легендарного князя Мери. Из преданий, собранных А.Я.Артыновым, следует, что у князя Мери была дочь Нера, которую украла волшебница Зеюла. Тогда влюбленный в Неру витязь Звенислав отправился в Дамассковую дебрь, принес оттуда волшебной земли, из которой был сотворен первый человек, высыпал ее в озеро и образовался остров, на котором Звенислав и нашел свою возлюбленную Неру. Здесь, как и во многих других ростовских преданиях, характерно соединение славянских (Звенислав) и мерянских имен, что может свидетельствовать о мирном и долгом совместном проживании этих народов. По другому преданию, название «Неро» образовалось в результате отрицания – «не Ростов»: будто бы какой-то завоеватель долго разыскивал город в лесных дебрях, наконец увидел его перед собой с берега озера и только хотел сказать, что это не Ростов, как меткая стрела ростовца пронзила его грудь, не успел завоеватель произнести название города до конца. Но как же на самом деле возникло название «Неро»? Скорее всего, его субстратом является угро-финское слово, обозначающее болото, болотистую местность. Заметим, что так же объясняется и сходное название реки Невы. Кроме того, слово «нер» переводят как «вода», от него, в частности, образовалось слово «нерест». Возможно, в какой-то степени справедливы оба объяснения, имеющие общий, «водный» источник происхождения. В истории образования названия озера есть еще одна загадка – наличие второго имени «Каово». Как считают многие исследователи, у него тоже мерянское происхождение: «ава» с мерянского обозначает «мать», «ка» – один; таким образом, «Каова» переводится как первая мать или, в переносном значении, «главное озеро». Уникальное количество мерянских топонимов показывает, что на берегах Ростовского озера (еще одно название озера Неро) находился эпицентр расселения мерян в этих местах, поэтому статус «главного озера» был вполне оправдан. Об этом же свидетельствуют и археологические данные. В соответствии с ними меряне появились на берегах Неро в VII веке. Всего сейчас известно на Ростовской земле 20 мерянских поселений, в том числе и знаменитое «Сарское городище». А возле Плещеева озера (бывшее Клещино), окрестности которого входили в единую мерянскую территорию, таких поселений всего 12, причем меньших размеров и несравнимо беднее на археологические находки. Вот что писал о поселениях на берегу Неро в своей монографии «Археология мери» А.Е.Леонтьев, который и сейчас продолжает археологические раскопки на территории Ростовского края: «Наиболее заселенным было западное побережье, где выявлены две группы поселков на коренном берегу и тяготеющие к ним поселения в пойме. Особняком стояло Сарское городище. Восточное побережье было освоено слабее, но в расположении известных памятников также можно видеть указание на существовавшие локальные группы поселений. В целом плотность заселения была такова, что с места любого из высоко расположенных поселений можно было видеть не только ближние, но и дальние поселки на противоположном берегу озера». Все это в совокупности дает основание считать, что для мерян Ростовское озеро действительно было «главным озером». Явно мерянского происхождения впадающие и вытекающие из озера реки, хотя и существуют предания, иначе объясняющие происхождение этих топонимов. Так, название впадающей в Неро реки Воржи якобы произошло от слова «ворожить», чем занимались жившие здесь языческие колдуны. А.А.Титов в своей книге писал о селе Ворже на берегу одноименной реки, что в XV веке здесь, среди полей, засеянных рожью, стоял терем князя Василия Юрьевича Шемяки: «У кого в то время пропадала жена или дочь, то обыкновенно говорили отыскивающим: «ищи во ржи княжой», отсюда, якобы, и образовалось название селения Воржи. Но как уже говорилось выше, наиболее стойкими топонимами являются гидронимы, от которых и ведут свои названия многие ростовские селения, а не наоборот. Не исключение и село Воржи. Е.В.Плешанов в статье «К вопросу о происхождении названия «Ростов», опубликованной в сборнике «История и культура Ростовской земли» (Ростов, 1998), писал: «Мордовское слово «Воржами», очень похожее на гидроним Воржа (речка, впадающая в Неро с востока), означает «навещать роженицу» с угощением. А ведь солнце «рождалось» над Неро со стороны села Воржи для тех, кто справлял обряд его встречи на западном берегу, на месте будущего Ростова». Этот же автор перечисляет разные варианты происхождения названия реки Сары, впадающей в озеро Неро с юга, и в частности пишет: «Вариант с окончанием -ра более стойкий потому, что в мордовском языке сохранилось древнее название Волги Ра, заимствованное из иранских языков... В вепсском языке (он тоже относится к финно-угорским языкам. – М.С.) сохранился аппелятив Сара в значении «развилина», «разветвление», что находит соответствие в украинском слове «растоки» – место, где река разделяется на рукава. Дельта Сары как раз разделяется на два рукава». Так, может, и название «Ростов» образовалось от слова «растоки»? Еще одна версия, которая тоже имеет право на существование. Э.М.Мурзаев в «Словаре народных географических терминов» переводит слово «Сара» как заболоченная река. А вот исследователь С.А.Образцов в статье «Городок на Саре» («Русь», № 2-99) хотя и признает, что Сара – мерянского происхождения, но в данном случае, по его мнению, произошла обратная операция – река получила имя по названию основанного на ее берегу города Сара. И приводит целый список однокоренных названий: Саранск, Сарапул, Саратов, Сарицыно (позднее Царицыно), Сараево и др. Далее автор делает следующий вывод: «Смысловое значение слова «сар» во всех угро-финских и тюркских языках одно и то же и означает верх над чем-либо: над водой – остров, над равниной – возвышенность, над городами – столица и т.д. В нашем случае г. Сара – поселение, возвышающее над всеми другими поселениями в мерской земле, т.к. в нем находился верховный правитель, т.е. племенной центр». Возможно, версия близка к истине, хотя и нарушает представление о первичности гидронимов. Свое объяснение образования названия «Городец на Саре» находим в книге А.А.Титова: «Древнее земляное укрепление, во время язычества в этом месте стояло капище Велеса... По одной рукописи, городок построен каким-то баснословным царем Саром, сыном древнего князя, который был внуком новгородского князя Вандала». Вряд ли это предание имеет историческое основание, но характерно, что оно связывает историю возникновения местного названия с новгородской историей. Векса, как считают исследователи, переводится – исток из озера. Объясняя название села Вексицы, А.А.Титов приводит легенду, по которой название образовалось благодаря Шуши – дочери ростовского воеводы Громилы, будто бы воскликнувшей, войдя в построенный для нее терем: «Я весь век сидеть здесь буду». «Однако легендарное происхождение названия Вексиц едва ли справедливо, – замечает А.А.Титов. – Вексицы, очевидно, название финское, тем более, что в Финляндии, в Выборгской губернии, известная своим водопадом река также называется Вуокса». Добавим, что река Вуокса вытекает из озера Сайма, что подтверждает изложенную версию о происхождении этого названия. Возможно, именно по названию этой реки меряне, переселившиеся в эти края, и дали название реке, вытекающей из озера Неро. Именно так произошло с названием протекающей у Переславля-Залесского реки Трубеж, названной так славянами по имени левого притока Днепра. Тогда же, заодно, сюда «перекочевало» и название южнославянского города Переяславля. Сливаясь с рекой Устье, Векса образует впадающую в Волгу реку Которосль (иначе – Которость), в названии которой тоже находят мерянские корни, объясняя его примерно как «главный водный путь к Ростову». Кстати, еще раз о топониме «Ростов». Среди местных топонимов есть близкий к нему – село Рославлево бывшей Новоселко-Пеньковской волости, которое А.А.Титов прямо называет одним из первых в данной местности славянских поселений и добавляет: «По свидетельству рукописей Хлебникова и Артынова, в древности на месте села Рославлева стоял терем князя Рослава, от которого перешел к кн. Святополку». Происхождение «Ростова» от Рослава – еще одна возможная версия. Но вернемся к гидронимам. Финское слово meri переводится как море, большое озеро. Не так ли образовалось название племени меря – по озеру, на берегах которого обосновалось это племя? В таком случае, и топоним «Неро» мог возникнуть как видоизмененное «меря». Больше того, получает еще одно подтверждение версия, что призванные новгородцами «варяги из-за моря» могли быть росами-русами, проживавшими на одной земле с меря, возле озера Меря. Но вряд ли эта версия может быть доказана более убедительными доводами, чем этимологические изыскания. Однако в любом случае обилие топонимов мерянского происхождения еще раз доказывает древность Ростовской земли, а то, что они сохранились после исчезновения племени меря, – еще одно убедительное свидетельство в пользу его мирной ассимиляции славянами. Причем ростовцы наследовали от мерян не только географические названия, но и многие мифологические образы и языческие представления.

банзай: Деревня Федотово ныне вошла в черту города, и сейчас на ее месте улицы Старо- и Новофедотовская. Большой поселок частных домов, что вырос еще в 50-е годы за больницей, также называют Федотовом. Селение это возникло накануне прихода в наши места славян, когда коренные жители округи еще разговаривали на своем наречии – языке финно-угорского племени меря, ближайшими родственниками которого являются нынешние марийцы и мордва. Небольшой мерянский хутор, появившийся на лужайке рядом с Кудринским болотом, назвали Нармадь, то есть дословно “лежащий, расположенный на лугу”*. Затем наимевание селения было несколько русифицировано и стало звучать как Нармадево. Именно так оно впервые упоминается в писцовой книге 1577-78 годов, когда вместе с другими селениями (Лопатино, Усадище, Ратмирово и Катунино) деревня Нармадево числилась в поместье Улана Епанчина. Служилый татарин Улан Уланович Епанчин, судя по величине поместного оклада, занимал довольно высокое место в тогдашней иерархии. Его отец мурза Улан Епанча во главе отряда соплеменников неоднократно участвовал в составе русской армии в различных походах и упомянут в Разрядной книге – своего рода списке генералитета Вооруженных сил России XVI века. Новое, более полное описание Коломенского уезда, проведенное уже после окончания Смуты в 1627-28 годах, зафиксировало, что “деревня Нармадево, Федотово тож” находится в составе вотчины дьяка Максима Григорьева сына Матюшкина. Селение состояло всего из двух дворов. По писцовой книге 1677-78 гг. в составе Усмерского стана значится уже “сельцо Ромодановское-Федотово”, в котором числилось 5 крестьянских дворов и 25 душ мужского пола. Владельцем селения на тот момент был князь Петр Семенович Прозоровский. Таким образом, за время своего существования селение в разные времена носило целых три названия. Самое древнее из них – Нармадево – мы уже разобрали. Название Ромодановское указывает, что в какой-то момент владельцами селения могли быть либо князья Ромодановские, либо коломенский витязь Ромодан Зиновьев, сложивший свою удалую голову в 1450 г. в битве с татарами на реке Битюг, далеко на юге в степях. Третье название – Федотово – сохранилось до наших дней как официальное. На мой взгляд, оно связано с одним из жителей деревни, который был в ней старостой и с которым имели дело сборщики податей и другие царевы слуги. Именно они, для памяти, в своих бумагах записали деревню как “Нармадево, Федотово тож”. Интересно, что в данном конкретном случае официальное письменное название все-таки смогло вытеснить из употребления даже у местных жителей старое имя их родного селения – Нармадево. Чаще случалось наоборот, когда исконное имя продолжало бытовать среди старожилов и в конце концов снова становилось официальным. В русской классической литературе описаны забавные казусы двухименности селений, при которой приезжие люди тщетно пытались найти обозначенную на карте деревню, причем встречные, у которых спрашивали дорогу и которые сами были из этой местности, недоуменно пожимали плечами, говоря: “Слыхом о такой деревне не слыхивали”. *Наиболее близок к языку мерян язык нынешней мордвы. По словарю А.П. Феоктистова, который опубликован в 1971 г. и отражает лексику XVIII века, находим: “нар” – луг и “медезь” – лежащий, расположенный Некоторые факты из истории ивановских говоров В настоящее время мы являемся свидетелями процесса возрождения культурных традиций, активного интереса к истории края. Многое в этой работе делается усилиями краеведов. Как особая отрасль знаний краеведение находится на стыке истории и археологии, этнографии и фольклористики, поэтому и изучение языка той или иной территории с точки зрения краеведения связано с фактами истории этноса, традиционных занятий и промыслов населения, его родственных или торговых отношений с соседями. Язык, особенно словарь, рассматривается в таком контексте как этнографический памятник. Включение языкового материала в подтверждение исторических фактов и гипотез обогащает наше представление о прошлом и настоящем местного населения в той же степени, в какой данные истории и археологии подтверждают или опровергают выводы исследователей народных говоров. Местоположение Ивановской области с точки зрения географии определяется границами Волго-Клязьминского междуречья. Это исконная территория финно-угорских племен мери и муромы, славянское население появилось на их землях в Х веке, хотя процесс миграции продолжался еще два столетия. Исторические и археологические исследования показывают, что приход славян не сопровождался уничтожением или изгнанием аборигенного мерянского населения. Судя по всему, происходила мирная ассимиляция финского этнического элемента, завершившаяся через несколько веков. Вместе с тем язык и обычаи мерян наложили заметный отпечаток на славянскую культуру. На территории Ивановской области сохранилось множество топонимов финно-угорского происхождения, больше названия рек, озер, болот (Теза, Немда, Мера, Желвата и многие другие), меньше, но также представлены названия городов, поселков и деревень (Кинешма, Решма, Кохма - теперешний пригород Иванова, ряд названий также можно продолжить). Следует заметить, что мерянские топонимы и особенно гидронимы остались устойчивыми и сохранились в славянском окружении, когда уже были забыты коренные обитатели этих мест. В сравнении с топонимами, в современных ивановских говорах от того летописного времени остались немногие примеры слов финно-угорского происхождения. Это слово сахта - лес на болоте (картотека СГИО /1/, Ильинский район, 1996 г.), сохранившийся может быть потому, что подкреплен названием реки Сахта. Того же происхождения название поселка Сахтыш (относится к соседнему Тейковскому району, но относительно близок). Правда, жители Сахтыша объясняют появление названия татарским влиянием: сахты, т.е. "плохое место", назвали пришедшие захватчики болотистый край, через который не могли пройти их кони. Обычно жители добавляют, что поселок Якшино (якши - "хорошо") назвали те же татаро-монголы, признав его ландшафт удобным для своих конных отрядов. Подобные примеры народной этимологии привычно объясняют неславянские, т.е. чужие, названия населенных пунктов привлеченной для этих случаев "фольклорной" историей. Так Кинешму и Решму производят от событий песни о Степане Разине и персидской княжне, которая будто бы воскликнула "кинешь мя" и "режь мя" там, где на берегу Волги теперь находятся Кинешма и Решма. Другой пример финно-угорского влияния на лексику говоров - особое название подорожника на территории Ивановской области, в пригородной зоне областного центра Иваново и его городе-спутнике Кохме, сохранявшей до конца ХIХ в. память о мери. Панок, панки, паночки, панковый лист - подорожник - отмечены только там (картотека СГИО, Ивановский район, 1991-1993 гг.) и, на наш взгляд, связаны с панками и панами - мерянскими захоронениями, многочисленными на территории областного центра. Следует вспомнить, что во Владимирской и соседней Костромской губерниях издавна существовали легенды о неких панах, панках, оставивших после себя курганы-захоронения. Местное население сохранило память о курганных людях в микротопонимах Панщина, Паны, Панки, Мордовские могилы, Пановы могилы, Ляховские могилицы. Но паны, панки или ляхи в приведенных названиях не связаны с приходом поляков в ХVII веке, как иногда объясняют местные жители происхождение топонимов. Курганы существовали задолго до Смутного времени польской интервенции и принадлежали народу мери, исконным жителям этих мест. Ивановские историки-краеведы А.В. Яблоков и К.Е. Балдин объясняют происхождение названий топонимов Паны и Панки взаимодействием славянского и финского этносов в Х-ХIII веках /2/. В подтверждение А.В. Яблоков ссылается на архивные данные. Еще в конце ХIХ в. петербургский ученый В.Н. Майнов в письме к ростовскому археологу А.И. Кельсиеву определил этимологию слова "пан" следующим образом: "по-весьски или по-чудски "паннен" значит класть, полагать, а "пангед" - могила; по-карельски "панап" - хоронить; по-мордовски: 1) Мокша "панда" - холм, курган, могила, 2) Эрзя "пандо" - гора, могила, холм" (цит. по книге А.А. Титова "Ростовский уезд Ярославской губернии" /3/). Приведенные факты, взгляд на них с позиций лингвокраеведения позволяют утверждать, что вместе с историческими, фольклорными, этнографическими данными лексика говоров дает целостную картину жизни народа.

банзай: .Е. Леонтьев город Ростов О том, что финноязычная меря есть «перьвии насельници» древнерусского Ростова, указывает «Повесть временных лет» в статье 862 г. Сравнительно позднее, отдаленное от описываемых событий на двести с лишним лет летописное свидетельство может восприниматься, и воспринималось, на веру, поскольку иных исторических источников, затрагивающих ту же тему, нет. Проверить летопись возможно только с помощью археологических данных. В археологической литературе присутствие в числе жителей городов летописных первопоселенцев обычно отмечается по находкам лепной керамики и отдельных характерных предметов в массе древнерусского материала. Таким образом засвидетельствовано, например, пребывание мери в Суздале, муромы - в Муроме, веси - в Белоозере. Однако ни в одном случае не зафиксирован «дорусский» культурный слой. Уже первые раскопки Н.Н. Воронина в Ростове (1955 г.) позволили сделать вывод о существовании мерянского горизонта в нижней части культурного слоя города. Но последующие исследования показали, что определение Н.Н. Воронина относилось к городским напластованиям конца X-XI вв. Достоверные отложения, связанные с первоначальным мерянским «Ростовом», были открыты при раскопках в Ростовском Кремле в 1983, 1995-1996 гг. В последние годы вышло несколько публикаций, в той или иной степени затрагивающих тему мерянского населения и его культурного наследия в древнерусском Ростове. Сейчас, с получением дополнительных данных, появилась возможность более внимательно изучить материалы археологических исследований. Культурный слой Ростова сохранил полную свиту напластований начального периода Х-ХШ вв. и залегающую под ним погребенную почву. Стратиграфическая колонка с учетом дендродат, датирующих возможностей археологической коллекции, данных остеологии, почвенных и палеоботанических анализов позволили с очевидностью говорить о существовании мерянского поселка, предшествовавшего древнерусскому городу на одном из участков его территории. В свите напластований мерянский горизонт составляет основание культурного слоя и приурочен к верхней части погребенной луговой почвы. Вышележащие отложения древнерусского города отличаются большей интенсивностью и примесью самых разнообразных органических остатков, иным составом находок. Стерильная прослойка между горизонтами отсутствует. Таким образом, стратиграфические данные указывают на хронологическую преемственность мерянского и древнерусского горизонта, формирование которого на исследованном участке можно отнести к 60-80-м гг. X в. Период существования мерянского поселения по некоторым данным мог превышать столетие. Территориально мерянский поселок охватывал прибрежную часть будущего города по обоим берегам озерного притока - р. Пижермы, простираясь вдоль берега озера не менее чем на 350 м и уходя в северную напольную сторону на 200 м. Такие размеры территории вполне сопоставимы с данными для других крупных мерянских поселений своего времени. Судя по некоторым предметам, сохраняющим мерянские традиции, найденным в стратифицированном культурном слое (керамика, некоторые кузнечные изделия, украшения), можно полагать, что мерянский поселок сохранял свое специфическое положение и позднее, вплоть до 3-й четверти XI в., но уже как часть городской территории. Леонтьев А.Е. Меря в Ростове // Формирование, историческое взаимодействие и культурные связи финно-угорских народов: Материалы III Международного исторического конгресса финно-угроведов. - Йошкар-Ола: МарНИИЯЛИ, 2004. с.132-133 --------------------------------------------------------------------------------

банзай: Вообще много костромизмов восходит к древним мерянским временам. Основными признаками костромизмов являются оканье, полное и неполное еканье, твердое произношение [с] в словах типа смеялся, губно-губное [в], особенно в окончаниях прилагательных (старо). Но если все это с определенной натяжкой можно отнести к демократической разновидности литературного языка, то существуют и такие регионализмы, которые ни под какие нормы не подведешь. В качестве примеров можно привести такие слова, как ревл и ревишь вместо ревешь, обратно пришел, вместо помещается - убирается, вместо помыться - примыться, отдайся в значении отойди, ись хочу и многие другие. Причем наравне с сельскими жителями преклонного возраста те же северно-русские признаки в своей речи сохраняют образованные костромичи. Помимо прочего, коренные жители костромской земли не произносят гласный звук в окончаниях глаголов настоящего времени (знает - знат, работает - работат).

Curioz: Банзай велик! банзай пишет: о костромских землях Славянское население начинает проникать сюда в конце 11-го банзай пишет: из жития Авраамия, подвизавшегося вскоре после Леонтия Вот как раз в Житии Авраамия Ростовского есть интересные факты. В частности, сей основатель Ростовского Богоявленского монастыря долгое время жил и чуть ли не был уроженцем города Чухломы (в настоящее время - Костромской области). Жила в то время в Чухломе "некрещёная чудь, поклонявшаяся идолам". Правда, Авраамий и умер довольно давно, в 1010, что ли, так что отсутствие славян неудивительно - это и двести лет спустя было рубежом славянских поселений. А вот факт наличия поселений угро-финских никто не отрицал даже в агиографии. банзай пишет: много костромизмов восходит к древним мерянским временам Сам факт "пограничного" положения костромских и галичских земель, между славянами и угро-финнами, не мог не повлиять на особенности лексики. Пожалуй, такой чересполосицы говоров, как в Костромском крае, не наблюдается более нигде в центральной России. Например, в западных районах, ближе к Вологде и Ярославлю, "цокают" - т.е. произносят букву "ц" вместо "ч". "Доцка, доцка, где цулоцки, а цулоцки - на пеци". В восточных районах, где не то чтобы действительно жили черемисы, но было заметно черемисское влияние - "чокают", т.е. используют те же буквы в обратном порядке, "ч" вместо "ц". "Бежала овча мимо нашего крыльча". Причём отдельные сёла-деревни со своими говорами глубоко, на сотни км вклинились на "вражескую территорию", и сотни лет преспокойно существуют во враждебном окружении. В одной из них, забыл название - где-то в районе Макарьева Унженского - вообЩЕ буква "щ" на первом месте, "девщонки" и т.д. И тип населения встречается - чистые марийцы...

Cмельдинг: Curioz пишет: "некрещёная чудь, поклонявшаяся идолам". ага, а дальше прочесть не судьба? причем "некрещеная чудь" появляется уже в поздних записях жития. В ранних просто упоминались не принявшие крещение ростовчане, почитавшие ВЕЛЕСА. Нет, я понимаю, во времена финнобесия в отечественной историографии 187-19 века и Его, батюшку, в чухонцы умудрились записать - когда про собственно финнское язычество толком ни фига не знали. Только все это, повторюсь, 18-19 века. какие ж они отсталые, эти передовые люди

Han Solo: Cмельдинг пишет: В ранних просто упоминались не принявшие крещение ростовчане, почитавшие ВЕЛЕСА. Дык это злые тоталитарные славяне силком тянули несчастных финно-угров в свои святилища, ясен пень

Cмельдинг:

банзай: Огромное количество слов пришло в русский из языков уральских народностей и из финно-угорских языков северной и европейской части России – вепсов, мери, коми, веси, муромов, финов, угров. По мере завоевания и заселения этих территорий люд Московского княжества сталкивался с явлениями, названиями предметов у местных народов и перенимал их для обозначений в собственном языке. Так «русская» околица происходит от карельск. okollisa, волость от карел. volost, фин. volosti, округ(а) от карел. okruuka, коми oukruga, деревня от вепс. deruun, deron, derevn, погост от вепс. рagast и карелс. pogostu, поселок от карельск. posolku, гряда от карельск. kriadu(a), капуста от карел-финск. kapustahuuhta, нива от карел-финск. niiva, огород от карел. ogrodu и коми akgarod, пусто, пустошь от карел. puustos и вепс., puust, усадьба от карел. и коми usat’bu, участок от карл. ucuasku, поляна от карел. pluanu, роща от карел. roshsu и коми rossha, roshta, тундра от прибалт-финск. tunturi, tuntur, канава от карел. kanoava, konuava, пруд от карел.и ср.финск. pruttu, pruudu, брод от карел. brodu и коми brцdu, верста от коми vers и карел. virsta, путь от карел. puwtti и коми „PUTINA” (происхождение фамилии Путин), телега, тележница от карел. telegu и коми telezhnei, тропа от карел. troppu и коми trioppu, крюк от карело-финск. kruwga, kruwkka, волок от коми vцlek, vцlцk, место от карел.и коми mesta, кряж (крутой берег) от вепс. krдz, krez, омут от коми-карел. omutta, плешь от карел. plesatti, родник от финск-карел. rodniekku, rodňikka, бугор от карел. buguriccu и т.д. Кто-то может возразить, что эти слова на оборот пришли из русского в карелльский, вепс. и т.д. Но, увы, это не так, похожих с ними однокоренных слов почти нет в других славянских языках.

Han Solo: банзай пишет: Так «русская» околица происходит от карельск. okollisa Гы! Вот это трава! Термоядерная...

Сварга: банзай пишет: огород от карел. ogrodu и коми akgarod Вы считаете что слово город тоже пришло от карел?

Леший: банзай пишет: округ(а) от карел. okruuka

georg: М-да. Упалпацтол. По степени забористости травы это превзошло даже ссылку из сабжа .

Крысолов: Леший пишет: от карел. okruuka Наверняка и "окрошка" от финского слова произошла. Ну не могли нормальные арийцы придумать такое варварское блюдо

Крысолов: Леший пишет: от карел. okruuka Наверняка и "окрошка" от финского слова произошла. Ну не могли нормальные арийцы придумать такое варварское блюдо

Сталкер: Крысолов пишет: Ну не могли нормальные арийцы придумать такое варварское блюдо Моя варвар. Моя окрошка любить. Мессира злая!

krolik: о крошка - это перевод с английского "о, бэби"

Krutyvus: Крысолов пишет: Наверняка и "окрошка" от финского слова произошла. Ну не могли нормальные арийцы придумать такое варварское блюдо В оригинали "торфокрошка"