Форум
Финно-угры, Северо-Восточная Русь,
Cмельдинг: Видят Боги, я спокойно отношусь к Украине, что неоднократно и демонстрировал на этом форуме. но иногда НЕКОТОРЫЕ представители украинской нации меня напрягают. И весьма. http://www.inosmi.ru/translation/232682.html коллеги-украинцы, это чудо и впрямь историк, или только подписывается так? вот, скажем, цытатка: Во времена СССР упрямо замалчивался элементарный факт, что во времена Киевской Руси, Русью была исключительно территория Центральной Украины, то есть нынешних Киевской, Черниговской, Житомирской, Сумской, а также частей Винницкой, Черкасской и Полтавской обла угу, ото ж, так замалчивалась, что просто в учебниках об этом писали и впопулярной серии "Мир истории", и в каждом издании Рыбакова, с 50-х по 80-е.
krolik: у меня таки польская фамилия а среди украинских предков енк нету, токо ук
39: Cмельдинг пишет: или армянином "хачик", А если армянина так зовут?
банзай: krolik пишет: среди украинских предков енк нету так то у вас
Cмельдинг: э, слюший, и такои бываит, да! Хорошо, азербайджанцем. их-то точно так не зовут.
банзай:
банзай:
банзай: ВСТРЕЧА РУСИ И ЧУДИ. Как они встретились и как одна сторона подействовала на другую? Вообще говоря, встреча эта Имела мирный характер. Ни в письменных памятниках, ни в народных преданиях великороссов не уцелело воспоминаний об упорной и повсеместной борьбе пришельцев с туземцами. Самый характер финнов содействовал такому мирному сближению обеих сторон. Финны при первом своём появлении в европейской историографии отмечены были одной характеристической чертой - миролюбием, даже робостью, забитостью. Тацит в своей Германии говорит о финнах, что это удивительно дикое и бедное племя, не знающее ни домов, ни оружия. Иорнанд называет финнов самым кротким племенем из всех обитателей европейского Севераю. То же впечатление мирного и уступчивого племени финны произвели и на русских. Древняя Русь все мелкие финские племена объединяла под одним общим названием чудь. Русские, встретившись с финскими обитателями нашей равнины, кажется, сразу почувствовали своё превосходство над ними. На это указывает ирония, которая звучит в русских словах, производных от коренного чудь, - чудить, чудно, чудак и т. п. Судьба финнов на европейской почве служит оправданием этого впечатления. Некогда финские племена были распространены далеко южнее линии рек Москвы и Оки - там, где не находим их следов впоследствии. Но народные потоки, проносившиеся по южной Руси, отбрасывали это племя всё далее к северу; оно всё более отступало и, отступая, постепенно исчезало, сливаясь с более сильными соседями. Процесс этого исчезновения продолжается и до сих пор. И сами колонисты не вызывали туземцев на борьбу. Они принадлежали в большинстве к мирному сельскому населению, уходившему из юго-западной Руси от тамошних невзгод и искавшему среди лесов Севера не добычи, а безопасных мест для хлебопашества и промыслов. Происходило заселение, а не завоевание края, не порабощение или вытеснение туземцев. Могли случаться соседские ссоры и драки; но памятники не помнят ни завоевательных нашествий, ни оборонительных восстаний. Указание на такой ход и характер русской колонизации можно видеть в одной особенности той же географической номенклатуры Великороссии. Финские и русские названия сёл и рек идут не сплошными полосами, а вперемежку, чередуясь одни с другими. Значит, русские переселенцы не вторгались в край финнов крупными массами, а, как бы сказать, просачивались тонкими струями, занимая обширные промежутки, какие оставались между разбросанными среди болот и лесов финскими посёлками. Такой порядок размещения колонистов был бы невозможен при усиленной борьбе их с туземцами. Правда, в преданиях Великороссии уцелели некоторые смутные воспоминания о борьбе, завязывавшейся по местам, но эти воспоминания говорят о борьбе не двух племён, а двух религий. Столкновения вызывались не самою встречей пришельцев с туземцами, а попытками распространить христианство среди последних. Следы этой религиозной борьбы встречаются в двух старинных житиях древних ростовских святых, подвизавшихся во второй половине XI в., епископа Леонтия и архимандрита Авраамия: по житию первого ростовцы упорно сопротивлялись христианству, прогнали двух первых епископов, Феодора и Иллариона, и умертвили третьего, Леонтия; из жития Авраамия, подвизавшегося вскоре после Леонтия, видно, что в Ростове был один конец, называвшийся Чудским, - знак, что большинство населения этого города было русское. Этот Чудской конец и после Леонтия оставался в язычестве, поклонялся идолу славянского скотья бога Велеса. Значит, ещё до введения христианства местная меря начала уже перенимать языческие верования русских славян. По житию Леонтия, все ростовские язычники упорно боролись против христианских проповедников, т. е. вместе с чудью принимала участие в этой борьбе и ростовская русь. Сохранилось даже предание, записанное в XVII в., что часть языческого, очевидно, мерянского населения Ростовской земли, убегая от русского крещения, выселилась в пределы Болгарского царства на Волгу к родственным мери черемисам. Значит, кой-где и кой-когда завязывалась борьба, но не племенная, а религиозная: боролись христиане с язычниками, а не пришельцы с туземцами, не русь с чудью. ФИНСКИЕ ЧЕРТЫ. Вопрос о взаимодействии руси и чуди, о том, как оба племени, встретившись, подействовали друг на друга, что одно племя заимствовало у другого и что передало другому, принадлежит к числу любопытных и трудных вопросов нашей истории. Но так как этот процесс окончился поглощением одного из встретившихся племён другим, именно поглощением чуди русью, то для нас важна лишь одна сторона этого взаимодействия, т. е. влияние финнов на пришлую русь. В этом влиянии этнографический узел вопроса о происхождении великорусского племени, образовавшегося из смеси элементов славянского и финского с преобладанием первого. Это влияние проникало в русскую среду двумя путями: 1) пришлая русь, селясь среди туземной чуди, неизбежно должна была путём общения, соседства кое-что заимствовать из её быта, 2) чудь, постепенно русея, всею своею массою, со всеми своими антропологическими и этнографическими особенностями, со своим обличьем, языком, обычаями и верованиями входила в состав русской народности. Тем и другим путём в русскую среду проникло немало физических и нравственных особенностей, унаследованных от растворившихся в ней финнов. ТИП. 1. Надобно допустить некоторое участие финского племени в образовании антропологического типа великоросса. Наша великорусская физиономия не совсем точно воспроизводит общеславянские черты. Другие славяне, признавая в ней эти черты, однако замечают и некоторую стороннюю примесь: именно скулистость великоросса, преобладание смуглого цвета лица и волос и особенно типический великорусский нос, покоящийся на широком основании, с большой вероятностью ставят на счёт финского влияния. ГОВОР. II. То же влияние, кажется, было небезучастно и в изменении древнерусского говора. В говоре древней Киевской Руси заметны три особенности: 1) она говорила на о, окала; 2) звуки ц и ч мешались, замещали друг друга; 3) в сочетании гласных и согласных соблюдалась известная фонетическая гармония: звуки согласные гортанные г, к и х сочетались с твёрдыми гласными а, о, ы, у, э и с полугласным ь, а зубные, или свистящие, з, с и ц и нёбные, или шипящие, ж, ч и ш - с мягкими гласными я, е, и, ю и с полугласным ь; сюда же можно отнести и мягкое окончание глаголов в 3-м лице обоих чисел (пишеть, имуть) . Следы этих особенностей находим в остатках древней письменности XII и XIII вв. В иностранных словах при переходе их в русский язык неударяемые звуки а и с заменялись звуком о: Торвард - Трувор, Елена - Олёна. Киевская Русь сочетала гортанное к с твёрдым ы, а зубное ц или нёбное ч - с мягким и или ь: она говорила Кыев, а не Киев, как говорим мы вопреки правилам древней русской фонетики, требовавшей, чтобы к при встрече с и перезвуковывалось в ц или ч: отсюда форма в одной южнорусской рукописи XII в. Лучино евангелие (от Луки). Эта древняя фонетика сохранилась отчасти в наречии малороссов, которые говорят: на полянци, козаче. Мы, великороссы, напротив, не сочетаем ц и шипящие ж и ш с мягкими гласными, говорим: кольцо, шыре, жизнь, и не сумеем так тонко выговорить соединённых с этими согласными мягких гласных, как выговаривает малоросс: отъця, горобъця. Далее, в древнем южном говоре заметно смешение или взаимное заместительство звуков ц и ч: в Слове о полку Игореве веци и вечи, галичкый. Те же особенности имел в XII в. и частью сохранил доселе говор новгородский: в поучении архиепископа Илии-Иоанна духовенству гыбять (гибнуть), простьци и простьчи, лга (льзя), или в договоре 1195 г. с немцами немечьскый и немецкый, послухы и послуси. Признаки той же фонетики замечаем и в говоре на верхнем Днепре: в смоленском договоре 1229 г. немечкый, вереци (церковнославянское врещи - тащить), гочкого (готского). Значит, некогда по всему греко-варяжскому пути звучал один говор, некоторые особенности коего до сих пор уцелели в говоре новгородском. Если вы теперь со средней Волги, например от Самары, проведёте по Великоросии несколько изогнутую диагональную черту на северо-запад так, чтобы Москва, Тверь, Вышний Волочок и Псков остались немного левее, а Корчева и Порхов правее, вы разделите всю Великороссию на две полосы, северо-восточную и ЮГО-западную: в первой характерный звук говора есть о, во второй - а, т. е. звуки о и е без ударения переходят в а и я (втарой, сямой) . Владимирцы, нижегородцы, ярославцы, костромичи, новгородцы окают, говорят из глубины гортани и при этом строят губы кувшином, по выражению русского диалектолога и лексикографа Даля. Рязанцы, калужане, смольняне, тамбовцы, орловцы, частью москвичи и тверичи акают, раскрывают рот настежь, за что владимирцы и ярославцы зовут их полоротыми. Усиливаясь постепенно на запад от Москвы, акающий говор переходит в белорусское наречие, которое совсем не терпит о, заменяя его даже с ударением звуками а или у: стол - стал или стул. Первый говор в русской диалектологии называется северным, а второй южным великорусским поднаречием. Другие особенности обоих поднаречий: в южном г произносится как придыхательное латинское h, е близко к у и мягкое окончание 3-го лица глаголов (ть), как в нынешнем малорусском и в древнем русском (векоу - веков, в договоре 1229 г. узяти у Ризе - взять в Риге); в северном г выговаривается как латинское g, в в конце слов твёрдо, как ф, твёрдое окончание 3-го лица глаголов (ть). Но и в северном поднаречии различают два оттенка, говоры западный новгородский и восточный владимирский. Первый ближе к древнерусскому, лучше сохранил его фонетику и даже лексикон - новгородцы говорят кольце, хороше и употребляют много старинных русских слов, забытых в других краях Руси: граять (каркать), доспеть (достигнуть), послух. Владимирский говор более удалился от древнего, господствующий звук о произносит грубо протяжно, утратил древнее сочетание гласных с согласными, в родительном падеже единственного числа местоимений и прилагательных г заменяет звуком в (хорошово). Москва и в диалектологическом отношении оказалась таким же связующим узлом, каким была она в отношении политическом и народнохозяйственном. Она стала в пункте встречи различных говоров: на северо-западе от неё, к Клину, окают по-новгородски, на востоке, к Богородску, - по-владимирски, на юго-западе, к Коломне, акают по-рязански, на западе, к Можайску, - по-смоленски. Она восприняла особенности соседних говоров и образовала своё особое наречие, в котором совместила господствующий звук южного говора с северным твёрдым окончанием 3-го лица глаголов и с твёрдым г, переходящим в конце слов в к (сапок) , а в родительном падеже единственного числа местоимений и прилагательных в в. Зато московское наречие, усвоенное образованным русским обществом как образцовое, некоторыми чертами ещё далее отступило от говора древней Киевской Руси: гаварить по-масковски значит едва ли ещё не более нарушать правила древнерусской фонетики, чем нарушает их владимирец или ярославец. Московский говор - сравнительно позднейший, хотя его признаки появляются в памятниках довольно рано, в первой половине XIV в., в одно время с первыми политическими успехами Москвы. Кажется, в духовной Ивана Калиты 1328 г. мы застаём момент перехода от о к о, когда рядом с формами отця, одиного, росгадает читаем: Андрей, аже вместо древнего оже - ежели. Таким образом, говоры великорусского наречия сложились путём постепенной порчи первоначального русского говора. Образование говоров и наречий - это звуковая, вокальная летопись народных передвижений и местных группировок населения. Древняя фонетика Киевской Руси особенно заметно изменялась в северо-восточном направлении, т. е. в направлении русской колонизации, образовавшей великорусское племя слиянием русского населения с финским. Это наводит на предположение о связи обоих процессов. Даль допускал мысль, что акающие говоры Великороссии образовались при обрусении чудских племён. Восточные инородцы, русея, вообще переиначивали усвояемый язык, портили его фонетику, переполняя её твёрдыми гласными и неблагозвучными сочетаниями гласных с согласными. Обруселая Чудь не обогатила русского лексикона: академик Грот насчитал всего около 60 финских слов, вошедших большею частью в русский язык северных губерний; лишь немногие подслушаны в средней Великороссии, например пахтать, пурга, ряса, кулепня (деревня). Но, не пестря лексики, чудская примесь портила говор, внося в него чуждые звуки и звуковые сочетания. Древнерусский говор в наибольшей чистоте сохранился в наречии новгородском; в говоре владимирском мы видим первый момент порчи русского языка под финским влиянием, а говор московский представляет дальнейший момент этой порчи. ПОВЕРЬЯ. III. Несколько отчётливее выступает в памятниках и преданиях взаимное отношение обоих встретившихся племён в области поверий. Здесь замечаем следы живого обмена, особенно с финской стороны. Народные обычаи и поверья великороссов доселе хранят явственные признаки финского влияния. Финские племена, обитавшие и частью доселе обитающие в средней и северо-восточной полосе Европейской России, оставались, кажется, до времени встречи с Русью на первоначальной ступени религиозного развития. Их мифология до знакомства с христианством ещё не дошла до антропоморфизма. Племена эти поклонялись силам и предметам внешней природы, не олицетворяя их: мордвин или черемис боготворил непосредственно землю, камни, деревья, не видя в них символов высших существ; потому его культ является с характером грубого фетишизма. Стихии были населены духами уже впоследствии под влиянием христианства. У поволжских финнов особенно развит культ воды и леса. Мордвин, чуваш, находясь в чаще леса или на берегу глухой лесной реки, чувствует себя в родной религиозной сфере. Некоторые черты этого культа целиком перешли и в мифологию великороссов. У них, как и у финнов, видною фигурой на мифологическом Олимпе является леший и является у тех и других с одинаковыми чертами: он стережёт деревья, коренья и травы, имеет дурную привычку хохотать и кричать по-детски и тем пугать и обманывать путников. В эпосе западных прибалтийских более развитых финнов (Калевале) встречаем образ водяного царя. Это старик с травяной бородой, в одежде из пены; он повелитель вод и ветров, живёт в глубине моря, любит подымать бури и топить корабли; он большой охотник до музыки, и, когда герой Калевалы, мудрец Вейнемейнен, уронил в воду свою арфу (кантеле), водяной бог подхватил её, чтоб забавляться ею в своём подводном царстве. Эти черты живо напоминают образ водяника, или царя морского, в известной новгородской былине о Садко, богатом госте-купце и гусляре, который со своими гуслями попал в подводное царство водяника и там развеселил его своею игрою до того, что водяник пустился плясать, позабыв своё царское достоинство. Самая физиономия водяника, как она описана в новгородской былине, весьма похожа на облик водяного бога Калевалы. Водяного знают и в других краях России; но приведённый миф о водянике встречаем только в Новгородской области. Это даёт основание думать, что новгородцы заимствовали его у соседних балтийских финнов, а не наоборот. Наконец, в преданиях, занесённых в древние жития великорусских святых, можно встретить и следы поклонения камням и деревьям, плохо прикрытые христианскими формами и незаметные в южной и западной России. ДВА РАССКАЗА. В Начальной летописи под 1071 г. читаем два рассказа, которые при сопоставлении с позднейшими указаниями дают понять, как Русь относилась к языческим поверьям соседней Чуди и как Чудь смотрела на христианство, которое видела у Руси. Передам коротко эти рассказы. Случился голод в Ростовской земле, и вот два волхва из Ярославля пошли по Волге, разглашая: ...мы знаем, кто обилье держит (урожай задерживает). Придут в погост, назовут лучших женщин и скажут: Та держит жито. та мёд, а та рыбу. И приводили к ним кто сестру, кто мать, кто жену свою. Волхвы делали у них прорез за плечами и вынимали жито либо рыбу, самих женщин убивали, а имущество их забирали себе. Пришли они на Белоозеро. В это же время явился сюда для сбора налогов Ян, боярин великого князя Святослава. Услыхав, что волхвы избили уже много женщин по Шексне и Волге, Ян потребовал, чтобы белозёрцы взяли и выдали ему волхвов: ...а то не уйду от вас всё лето (т. е. буду кормиться на ваш счёт), пригрозил боярин. Белозёрцы испугались и привели к Яну волхвов. Тот спросил их: Зачем это вы погубили столько народа? Волхвы отвечали: А они держа обилье, если истребим их, не будет голода; хочешь, при тебе вынем у них жито ли, рыбу или что иное. Ян возразил: Всё вы лжёте; сотворил бог человека из земли, состоит он из костей, жил и крови и ничего в нём нет другого, и никто, кроме бога, не знает, как создан человек. - А мы знаем, как сотворён человек, - сказали волхвы. Как? - Мылся бог в бане, вытерся ветошкой и бросил её на землю; и заспорил сатана с богом, кому из неё сотворить человека, и сотворил дьявол тело человека, а бог душу в него вложил; потому, когда человек умрёт, тело его идёт в земли, а душа к богу. Эти волхвы - финны из ростовской мери. Легенда о сотворении человека, рассказанная ими Яну, доселе сохранилась среди нижегородской мордвы, только в более цельном и понятном составе, без пропусков, какие сделал киевский летописец, передавая её со слов Яна, и с очевидными следами христианского влияния. Вот её содержание. У мордвы два главных бога, добрый Чампас и злой Шайтан (сатана). Человека вздумал сотворить не Чампас, а Шайтан. Он набрал глины, песку и земли и стал лепить тело человека, но никак не мог привести его в благообразный вид: то слепок выйдет у него свиньей, то собакой, а Шайтану хотелось сотворить человека по образу и подобию божию. Бился он, бился, наконец позвал птичку-мышь - тогда ещё мыши летали - и велел ей лететь на небо, свить гнездо в полотенце Чампаса и вывести детей. Птичка-мышь так и сделала: вывела мышат в одном конце полотенца, которым Чампас обтирался в бане, и полотенце от тяжести мышат упало на землю. Шайтан обтёр им свой слепок, который и получил подобие божие. Тогда Шайтан принялся вкладывать в человека живую душу, но никак не умел этого сделать и уж собирался разбить свой слепок. Тут Чампас подошёл и сказал: Убирайся ты, проклятый Шайтан, в пропасть огненную; я и без тебя сотворю человека. - Нет, - возразил Шайтан, - дай, я тут постою, погляжу, как ты будешь класть живую душу в человека; ведь я его работал и на мою долю из него что-нибудь надо дать, а то, братец Чампас, мне будет обидно, а тебе нечестно. Спорили, спорили, наконец порешили разделить человека; Чампас взял себе душу, а Шайтану отдал тело. Шайтан уступил, потому - Чампас не в пример сильнее Шайтана. Оттого, когда человек умирает, душа с образом и подобием божиим идёт на небо к Чампасу, а тело, лишаясь души, теряет подобие божие, гниет и идёт в землю к Шайтану. А птичку-мышь Чампас наказал за дерзость, отнял у неё крылья и приставил ей голенький хвостик и такие же лапки, как у Шайтана. С той поры мыши летать перестали. На вопрос Яна, какому богу веруют волхвы, они отвечали: Антихристу. - А где он? - спросил Ян. Сидит в бездне, - отвечали те. Какой это бог - сидит в бездне! это бес, а бог на небеси, седяй на престоле. Вслед за историей с ярославскими волхвами летопись сообщает другой рассказ. Случилось одному новгородцу зайти в Чудь и пришёл он к кудеснику, чтобы тот поворожил ему. Кудесник, по обычаю своему, стал вызывать бесов. Новгородец сидел на пороге, а кудесник лежал в исступлении, и ударил им бес. Кудесник встал и сказал новгородцу: Мои боги не смеют прийти; на тебе есть что-то, чего они боятся. Тут новгородец вспомнил, что на нём крест, снял его и вынес из избы. Кудесник стал опять вызывать бесов, и те, потрепав его, поведали, о чём спрашивал новгородец. Последний начал потом расспрашивать кудесника: Отчего это твои боги креста боятся? - А то есть знамение небесного бога, которого наши боги боятся. - А где живут ваши боги и какие они? - Они чёрные, с крыльями и хвостами, живут в безднах, летают и под небо подслушивать ваших богов: а ваши боги на небесах; если кто из ваших людей помрёт, его относят на небо, а кто помрёт из наших, того уносят к нашим богам в бездну. - Так оно и есть, - прибавляет от себя летописец, - грешники в аду живут, ожидая вечных мук, а праведники в небесном жилище водворяются со ангелами. ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ ПОВЕРИЙ. Изложенные рассказы наглядно воспроизводят процесс взаимодействия русских пришельцев и финских туземцев в области религиозных поверий. Сближение обеих сторон и в этой области было столь же мирно, как и в общежитии: вражды, непримиримой противоположности своих верований не почувствовали встретившиеся стороны. Само собою разумеется, речь идёт не о христианском вероучении, а о народных поверьях русских и финских. То и другое племя нашло в своём мифологическом созерцании подобающее место тем и другим верованиям, финским и славянским, языческим и христианским. Боги обоих племён поделились между собою полюбовно: финские боги сели пониже в бездне, русские повыше на небе, и так, поделившись, они долго жили дружно между собою, не мешая одни другим, даже умея ценить друг друга. Финские боги бездны возведены были в христианское звание бесов и под кровом этого звания получили место в русско-христианском культе, обрусели, потеряли в глазах Руси свой иноплеменный финский характер: с ними произошло то же самое, что с их первоначальными поклонниками финнами, охваченными Русью. Вот почему русский летописец XI в., говоря о волхвах, о поверьях или обычаях, очевидно финских, не делает и намёка на то, что ведёт речь о чужом племени, о чуди: язычество, поганство русское или финское для него совершенно одно и то же; его нисколько не занимает племенное происхождение или этнографическое различие языческих верований. По мере сближения обоих племён это различие, очевидно, всё более сглаживалось и в сознании смешанного населения, образовавшегося вследствие этого сближения. Для пояснения этого племенного безразличия верований приведу сохранившийся в рукописи Соловецкого монастыря коротенький рассказ, единственный в своём роде по форме и содержанию. Здесь простодушно и в легендарном полусвете описано построение первой церкви в Белозерской стране на реке Шексне. Церковь оказалась на месте языческого мольбища, очевидно финского. В Белозёрском краю обитало финское племя весь; камень и берёза - предметы финского культа; но в рассказе нет и намёка на что-либо инородческое, чудское. РАССКАЗ О ПЕРВОЙ ЦЕРКВИ НА ШЕКСНЕ. А на Белеозере жили люди некрещеные, и как учали креститися и веру христианскую спознавати, и они поставили церковь, а не ведают, во имя которого святого. И наутро собрались да пошли церковь свящати и нарещи которого святого, и как пришли к церкви, оже в речке под церковию стоит челнок, в челноку стулец, и на стульце икона Василий Великий, а пред иконою просфира. И они икону взяли, а церковь нарекли во имя Великого Василия. И некто невежа взял просфиру ту да хотел укусить ее; ино его от просфиры той шибло, а просфира окаменела. И они церковь свящали да учали обедню пети, да как начали евангелие чести, ино грянуло не по обычаю, как бы страшной, великой гром грянул и вси люди уполошилися (перепугались), чаяли, что церковь пала, и они скочили и учали смотрити: ино в прежние лета ту было молбище за олтарем, береза да камень, и ту березу вырвало и с корнем, да и камень взяло из земли да в Шексну и потопило. И на Белеозере то первая церковь Василий Великий от такова времени, как вера стала. БЫТОВАЯ АССИМИЛЯЦИЯ. Но христианство, как его воспринимала от руси чудь, не вырывало с корнем чудских языческих поверий: народные христианские верования, не вытесняя языческих, строились над ними, образуя верхний слой религиозных представлений, ложившийся на языческую основу. Для мешавшегося русско-чудского населения христианство и язычество - не противоположные, одна другую отрицающие религии, а только восполняющие друг друга части одной и той же веры, относящиеся к различным порядкам жизни, к двум мирам, одна - к миру горнему, небесному, другая - к преисподней, к бездне. По народным поверьям и религиозным обрядам, до недавнего времени сохранявшимся в мордовских и соседних с ними русских селениях приволжских губерний, можно видеть наглядно, как складывалось такое отношение: религиозный процесс, завязавшийся когда-то при первой встрече восточного славянства с чудью, без существенных изменений продолжается на протяжении веков, пока длится обрусение восточных финнов. Мордовские праздники, большие моляны, приурочивались к русским народным или церковным празднествам, семику, троицыну дню, рождеству, новому году. В молитвы, обращенные к мордовским богам, верховному творцу Чампасу, к матери богов Анге-Патяй и её детям, по мере усвоения русского языка вставлялись русские слова: рядом с вынимань мочь (помилуй нас) слышалось давай нам добра здоровья. Вслед за словами заимствовали и религиозные представления: Чампаса величали верхним богом, Анге-Патяй матушкой богородицей, её сына Нишкипаса (пас-бог) Ильей Великим; в день нового года, обращаясь к богу свиней, молились: Таунсяй Бельки Васяй (Василий Великий), давай поросят чёрных и белых, каких сам любишь. Языческая молитва, обращенная к стихии, облекалась в русско-христианскую форму: Вода матушка! подай всем крещеным людям добрый здоровья. Вместе с тем языческие символы заменялись христианскими: вместо берёзового веника, увешанного платками и полотенцами, ставили в переднем углу икону с зажжённой перед ней восковой свечой и на коленях произносили молитвы своим Чампасам и Анге-Патяям по-русски, забыв старинные мордовские их тексты. Видя в мордовских публичных молянах столько своего, русского и христианского, русские соседи начинали при них присутствовать, а потом в них участвовать и даже повторять у себя отдельные их обряды и петь сопровождавшие их песни. Всё это приводило к тому, что наконец ни та ни другая сторона не могла отдать себе отчёта, чьи обычаи и обряды она соблюдает, русские, или мордовские. Когда ярославские волхвы на вопрос Яна Вышатича сказали, что они веруют антихристу, что в бездне сидит, Ян воскликнул: Да какой же это бог! это бес, - а чудский кудесник на вопрос новгородца описал наружность своих крылатых и хвостатых богов, снятую, очевидно, с русской иконы, на которой были изображены бесы. В 1636 г. один черемис в Казани на вопрос Олеария, знает ли он, кто сотворил небо и землю, дал ответ, записанный Олеарием так: tzort sneit. Язычник смеялся над русскими богами, а русского чёрта боялся. Иезуит Авриль, едучи в 1680-х годах из Саратова, видел, как языческая мордва пьянствовала на николин день, подражая русским. ПЕСТРОТА РЕЛИГИОЗНОГО СОЗНАНИЯ. Обоюдное признание чужих верований, конечно, способствовало бытовой ассимиляции и деловому сближению обеих сторон, даже, пожалуй, успехам христианства среди инородцев. При таком признании чудь незаметно переступала раздельную черту между христианством и язычеством, не изменяя своим старым родным богам, а русь, перенимая чудские поверья и обычаи, добросовестно продолжала считать себя христианами. Этим объясняются позднейшие явления, непонятные на первый взгляд: приволжский инородец, мордвин или черемисин XVI - XVII вв., нося христианское имя, пишет вкладную грамоту ближнему монастырю с условием, буде он креститься и захочет постричься в том монастыре, то его принять и постричь за тот его вклад. Но такое переплетение несродных понятий вносило великую путаницу в религиозное сознание, проявлявшуюся многими нежелательными явлениями в нравственно-религиозной жизни народа. Принятие христианства становилось не выходом из мрака на свет, не переходом от лжи к истине, а, как бы сказать, перечислением из-под власти низших богов в ведение высших, ибо и покидаемые боги не упразднялись как вымысел суеверия, а продолжали считаться религиозной реальностью, только отрицательного порядка. Эту путаницу, происходившую от переработки языческой мифологии в. христианскую демонологию, уже в XI в., когда она происходила внутри самой Руси, можно было, применяясь к меткому выражению преподобного Феодосия Печерского о людях, хвалящих свою и чужую веру, назвать двоеверием; если бы он увидел, как потом к христианству прививалось вместе с язычеством русским ещё чудское, он, может быть, назвал бы столь пёстрое религиозное сознание троеверием. СЕЛЬСКИЙ ХАРАКТЕР КОЛОНИЗАЦИИ. IV. Наконец, надобно признать значительное влияние финских туземцев на состав общества, какое создавала русская колонизация верхнего Поволжья. Туземное финское население наполняло преимущественно суздальские сёла. Из упомянутого жития преподобного Авраамия видно, что в XI в. в городе Ростове только один конец был населен чудью, по крайней мере носил её название. Русские имена большинства старинных городов Ростовской земли показывают, что они основаны были русскими или появляются не раньше руси и что русь образовала господствующий элемент в составе их населения. Притом мы не замечаем в туземном финском населении признаков значительного социального расчленения, признаков деления на высшие и низшие классы: всё это население представляется сплошной однообразной сельской массой. В этом смысле, вероятно, часть мери, бежавшая от русского крещения, в памятнике, сообщающем это известие, названа ростовской чернью. Но мы видели, что и колонизация приносила в междуречье Оки и верхней Волги преимущественно сельские массы. Благодаря этому русское и обрусевшее население Верхнего Поволжья должно было стать гораздо более сельским по своему составу, чем каким оно было в южной Руси. ВЫВОДЫ. Так, мы ответили на вопрос, как встретились и подействовали друг на друга русские пришельцы и финские туземцы в области верхней Волги. Из этой встречи не вышло упорной борьбы ни племенной, ни социальной, ни даже религиозной: она не повела к развитию резкого антагонизма или контраста ни политического, ни этнографического, ни нравственно-религиозного, какой обыкновенно развивается из завоевания. Из этой встречи вышла тройная смесь: 1) религиозная, которая легла в основание мифологического миросозерцания великороссов, 2) племенная, из которой выработался антропологический тип великоросса, и 3) социальная, которая в составе верхневолжского населения дала решительный перевес сельским классам. Автор сего ВО Ключевский
Han Solo: Гм... Ключевский конечно велик, но наши представления об истории с тех пор достаточно существенно изменились
Han Solo: банзай пишет: а укры в чем-то правы мы все же во многом вышли из Алтын Урды! вы просто в своем славянофильстве ничго не желаете замечать Да вы знаете, вскрытие генетическая экспертиза и археология все показывают наглядно. Замечать же бездоказательные выкрики из толпы - несолидно как-то. Про Алтын-Урды - буагага. Татарские гаплогруппы у русских вообще встречаются меньше чем в 1% случаев. Зато у татар славянские - почти в 30%. Вот так-то. ЗЫ. Сказанное не означает, что смешения вообще не было и тем более что была какая-то сильная напряженность между русскими и угрофиннами. Отнюдь. Но и массовой метисизации не было тоже.
georg: Han Solo пишет: Но и массовой метисизации не было тоже. Правильно. Было банальное обрусение тех же мерян с принятием ими русского языка и культуры. Островки мерянских поселений в славянском оружении просто обрусели и со временем стали считать себя русскими (а русские - их). Тогда как поволжкие инородцы сохранили зоны компактного проживания и этнокультурное самосознание (и русские их за своих не держат).
Han Solo: georg пишет: Было банальное обрусение тех же мерян с принятием ими русского языка и культуры. Островки мерянских поселений в славянском оружении просто обрусели и со временем стали считать себя русскими (а русские - их О чем и речь. такое обрусение было бы невозможно без ощутимого численного перевеса славян
банзай: Han Solo пишет: Замечать же бездоказательные выкрики из толпы - несолидно как-то. это не выкрики из толпы. я специально поинтересовался у генетика сегодня позвонил знакомому. он говорит, что уже в 4-5 поколениях определить национальные корни сложновато, безошибочно только в первых 3. то что укры и белы не особые и братья, а про всяких югов и прочих говорить не приходится признают кстати многие. вопрос здесь больше политический. в вятском крае и поволжье много обрусевших народов, считающих себя русскими, но на деле ничего общего со славянами не имеющие. так что это не факт. заметим Гумилев тоже придерживался ткакого же мнения. Han Solo пишет: Зато у татар славянские - почти в 30%. Вот так-то. каких татар вы ввиду имеете? если булгар то да согласен, если астраханских то там больше кыпчакской крови, крымские - ногайской. но казанские татары переняли скорее этононим, оставшись булгарами. ( в перестройку даже была идея переменования республики в Волжскую Булгарию) что касается Алтын Урды, то это было просто общее государство в которое на правах автономии входила Великороссия, как у укров и белов Литва.
банзай: georg пишет: Тогда как поволжкие инородцы сохранили зоны компактного проживания и этнокультурное самосознание отчасти по причине либо наличия собственных княжеств как у мордвы, отчасти по причине вхождения в другое государство- Булгарию и Казанское ханство, отчасти из-за ожесточенного сопротивления - мари ( черемисы)
банзай: georg пишет: Островки мерянских поселений в славянском оружении просто обрусели упоминания о мерянском характере сельского населения Владимиро-Суздальской земли встречаются во многих источниках, скупые строчки об обращениях князей Ростовских к местным крестьянам говорят, что князья эти вероятно владели и мерянским языком, по крайней мере им владели многие священики осуществлявшие миссионерскую деятельность, а в Рязане ( Эрзяне) было большинство эрзянского населения ( возможно этим объясняется и особая позиция рязанских князей)
Han Solo: банзай пишет: уже в 4-5 поколениях определить национальные корни сложновато коллега, вы начало темы читали? У мужчин происхождение определяется по Y-хромосоме, гаплогруппа которой не меняется со временем. Вопрос - почему у "финноугорских" якобы великороссов гаплогруппа свойственная финно-уграм встречается только в 10% случаев?
Cмельдинг: банзай пишет: Имела мирный характер. Ни в письменных памятниках, ни в народных преданиях великороссов не уцелело воспоминаний об упорной и повсеместной борьбе пришельцев с туземцами чушь. именно что сохранились - весь русский север полон легендами о "чуди белоглазой", которая уходила в землю, в болота, чтоб не покоряться русским, а то и довольно жестоко огрызалась. Показательны так же былины и баллады о вражде с "чудью", "ливиками", "корелой проклятой". и баллада о беглой русской полонянке, которая, оказавшись перед выбором брака с перевозчиком-"мордовичем" и новым пленом у татар, кинулась в реку и утонула. банзай пишет: Надобно допустить некоторое участие финского племени в образовании антропологического типа великоросса не надобно. по этим фантазиям еще тогда прошелся и вытер об них ноги Анучин, чьим именем до сих пор называется антропологический институт в Питере. банзай пишет: Начальной летописи под 1071 г. читаем два рассказа, которые при сопоставлении с позднейшими указаниями дают понять, как Русь относилась к языческим поверьям соседней Чуди и как Чудь смотрела на христианство, которое видела у Руси. долго рассуждать не буду, но производить РУССКОЕ предание, записанное в 11 веке, от мордовского, записанного в 19 - это надо быть, гм, клиническим "ученым" по складу ума - при том, что влияние русского фольклора на инородческий бьет в глаза, а обратное надо искать с лупой. вообще, этому случаю я посвятил две статьи вообще, много общих рассуждений, попросту МОДНЫХ в то время. Признавая знания Ключесвкого в области экономики, соглашаться с подобными его суждениями (как, скажем, с суждениями по варяжскому вопросу, которые даже по его собственным словам, были данью "обряду", приличиям академической моды) я обязан так же, как носить цилиндр и узкие брючки. Седова почитайте, что ли.
Cмельдинг: банзай пишет: о мерянском характере сельского населения Владимиро-Суздальской земли встречаются во многих источниках, в студию эти источники! банзай пишет: скупые строчки об обращениях князей Ростовских к местным крестьянам в студию и их! может, наконец, узнаем, на каком же языке говорили меряне - ибо ни слова ровно из этого языка не сохранилось. банзай пишет: а в Рязане ( буагагаго! Рязань<=средневеков. Резань<=личное мужское имя-прозвище Резан. Загляните хотя бы в Фасмера, что ли. Эрзя вообще несколько в другом краю обитает.
Cмельдинг: банзай пишет: возможно этим объясняется и особая позиция рязанских князей особая по отошении к кому? у каждого князя была "особая позиция". а рязаские ребята и вовсе происходили от Олега Святославича - тот еще был бузотер, хотя никаким боком не финно-угр.
Сталкер: Читатель пишет: от старославянского слова "моск" Ну да, Мечетьев... ;-) Bastion пишет: А на русском в чьем перводе? Бастион, честно, не помню. Книжице приделали ноги в конце восьмидесятых, а тогда я еще был слишком недалек юн, чтобы интересоваться библиографическими анными книг в своем доме. Можно, конечно, поискать инфу в и-нете. Это было поарочное издание из четырех покет-буков, красиво оформленных - пока все, что помню. банзай пишет: господа укры суффикс енк в ваших фамилиях тюркского происхождения так что свои нагайбакские и половецкие корни глупо отрицать. и лесная русь и степь тесно переплетались друг с другом так что и не поймешь ничего. Харашо! Рюбль дам! Буду знать, что много свежей крови омолодило укрскую нацию. ;-) Cмельдинг пишет: а то выведу его из германского "инг" В голландском и того легче - -инк "Хассельбринк, Онинк, Хиддинк.
банзай: Вот еще Русских принято относить к славянским народам. Хотя известно, что этническая основа нации складывалась из огромного количества народов и племен. Центральное положение среди них занимал финно-угорский народ Меря. Меря жила на территории современных Ярославской, Ивановской, части Костромской, Владимирской, Московской и Тверской областей. Именно здесь происходило формирование этнического ядра великорусского народа. Древнейшие русские княжества: Ярославское, Московское, Владимиро-Суздальское, где во Владимире сидел Великий князь практически полностью совпадают с границами расселения Мери. Как следует из данных археологических раскопок, исторических источников, "колонизация" центра Древней Руси славянами происходила мирно, без войн и конфликтов. Насколько массовой была эта «колонизация»? Это большая проблема, ибо археологически она почти нигде не прослеживается, вслед за мерянскими культурными слоями лежат древнерусские. Не славянские, а именно древнерусские, когда материальная и духовная культура Северной Руси более-менее унифицировалась. Да и как было возможно славянизировать огромную территорию, размером больше Франции за 100-200 лет? А советская историческая наука утверждала, что меряне ассимилировались ровно за этот краткий срок. Аргумент о слабой заселенности великорусской территории не выдерживает критики. Попади мы в то время, нашему взору предстали бы десятки городов – Суздаль (исконное мерянское название Суждал), Владимир, Москва (от мерянского «моска» - конопля), Переславль-Залесский, Клещин (мерянский город около Переславля), Углич (тоже, вероятно, мерянское название), Галич Мерянский и так далее; сотни мерянских деревень и поселков по рекам, около плодородных ополий, высокая материальная культура, включая сельскохозяйственную. Мы бы увидели древние сакральные центры язычников – Синий Камень у Клещина и нарождающиеся монастыри, будущие религиозные центры Русского Православия, такие как Авраамиев монастырь в Ростове Великом. Да и первая столица на территории Северной Руси тоже была мерянской. Город Сар («Царский») в современной Ярославской области играл роль племенного центра – прообраза всех столиц будущего Великорусского государства. К приходу славян с Юга, который точно нельзя назвать массовым, тут кипела жизнь. Меряне были лидерами тогдашнего финно-угорского мира Европейской России. И поэтому они оказались восприимчивы к новой идее государственного строительства на основе славянского языка и византийской религии. Но этнически оставшись финно-уграми. Что было достоверно доказано в исследовании генофонда русского народа в 2005 году. Генетическое расстояние между русскими и финно-уграми оказалось 2-3 единицы, то есть фактически это один огромный народ. Мерянский народ переходил на древнерусский язык как язык Единобожия – мощной интеграционной идеи, язык межрегиональной торговли, и как язык административных учреждений. Мерянский язык, где как доказано было много диалектов, на эту роль не подходил. Точно также как ирландцы 300-400 лет назад перешли на английский язык, но этнически остались кельтами. Осознание своих финно-угорских корней наряду со славянскими позволит русскому народу наконец-то почувствовать себя не пришельцами со степного Юга, но исконными хозяевами своей Земли. Мы поистине великий народ, создавший великое государство. Без финно-угорского упорства и трудолюбия, присущего всем этим народностям, русские бы не смогли освоить необъятные пространства Большой России.
Han Solo: банзай пишет: Это большая проблема, ибо археологически она почти нигде не прослеживается, вслед за мерянскими культурными слоями лежат древнерусские Афтар явно живет в реальности с альтернативной археологией
банзай: Han Solo пишет: тар явно живет в реальности с альтернативной археологией выдержка из статьи опубликованой в Саранске. кстати идея Волгороссии имеет в поволжском регионе много приверженцевCмельдинг пишет: Рязань<=средневеков. Резань<=личное мужское имя-прозвище Резан. Загляните хотя бы в Фасмера, что ли. Эрзя вообще несколько в другом краю обитает. Версия, обоснованная Н. Любомудровым, имеет под собой этнографические корни. Как известно, среднее течение Оки в древности населяли угрофинские племена - мурома, мещера, мордва, меря, черемиса и другие. (Отсюда бы вроде и «Ока» - производное от чудского «йок» или «йокки», что означает «река», «вода»). Древние арабские писатели, рассказывая о населяющих эту местность племенах, не упоминают о мордве, а говорят о народе эрза, арза или эрзань. Очевидно, под этими именами у арабов и были известны мордовские племена. Учитывая, что в арабском письме русские гласные «а « и «э» выражаются одной и той же буквой, можно предположить, что «Рязань» происходит от слова «эрзань» (арзань). Не исключено, что город Рязань был основан славянами на месте древнего угро-финского поселения с тем же именем. Рязанью же называли и все правобережье среднего течения Оки. В былине о новогородском богатыре Акудине есть такие слова: «Сторона то широкая, что от Оки-реки потянула до Дона глубокого, зовут Рязанью». Случается и сегодня услышать от мещеряков, проживающих на левом берегу Оки: «Едем на Рязань», т. e. на правый берег, на Рязанскую сторону.
RAZNIJ: Хм читывал как то книжку, но давно. Про перенос названия рек с Юга (Балканы) на север в Россию. По ареалу распостранения славян. Вот по Оке запомнилось, что ее от латинского "аква" выводили и вроде не одна река с таким названием есть. Хотя это только версия.
Сталкер: Если "моска", тогда почему согласно морфологическим правилам не Москин? Не-е, Юрий Долгорукий уже тогда говорил на падонском. Он просто сказал: "Пацаны, вот здесь мы заложим моск всей России, что реально думать за всех будет. А я поеду в Киев, выпью йаду. Вот такая вот плотва." ;-)
krolik: Сталкер пишет: Юрий Долгорукий уже тогда говорил на падонском. или белорусском?
Роберт: банзай пишет: Отсюда бы вроде и «Ока» - производное от чудского «йок» или «йокки», что означает «река», «вода» Что ещё за "чудский язык"? Слово Ока вполне себе инодоевропейское, родственно латинскому "аква".
Леший: банзай пишет: (исконное мерянское название Суждал) "Существует несколько версий о происхождении названия Суздаль. Есть гипотеза, что название произошло от суждоль – «основатель судил быть тут городу», так говорится в Кратком топонимическом словаре Никонова. Если рассмотреть греческое происхождение слова, то греческое Суз дулус означает «раб твой». Так же в Кратком топонимическом словаре есть слово сушидало – «осушаемое место». Если обратить внимание на окончание названия Суздаль, то можно объяснить происхождение исходя из славянского языка, то есть в нем есть указание на строителя. В то же время название Суздаль неясно, непрозрачно, что наводит на мысль о нерусском его происхождении. Например есть версия об угро-финском происхождении слова". http://www.z-kolco.ru/history/name/
Леший: банзай пишет: а в Рязане ( Эрзяне) "Существует большое количе-ство версий, объясняющих происхождение названия. В ХVШ в. считали, что Рязань - это видоизмененное и перенесённое на но-вый объект наименование древнерусского города Тмутаракани (В.Н.Татищев, Екатерина II, И.Н.Болтин). В первой половине XIX в. Т.Я.Воздвиженский (1822) сближал топоним Рязань с наимено-ванием древнерусской денежной единицы резаны, М.Н.Макаров (1830) с глаголом резать, мотивируя это тем, что нигде столько не реза-лись, как «в кровавой стороне рязанской». По мнению шведских историков, название Рязань имело варяжское происхождение, что вызвало справедливые возражения С.В.Руссова (1827). Д.Ч.Чертков (1843) полагал, что это название было перенесено нашими предками из придунайских стран. П.Ю.Львовым было высказано предполо-жение, что имя Рязань возникло из слова ряса. Данная точка зре-ния была поддержана М.Н.Макаровым, интерпретировавшим значение этого слова как топкое, но не совсем болотистое место. Версия получила в дальнейшем широкое распространение, хотя топографические наблюдения свидетельствуют о том, что древ-нерусский г. Рязань находился на возвышенном, сухом берегу Оки. Во второй половине XIX в. Н.В.Любомудровым (1874) была вы-сказана версия, согласно которой топоним Рязань возник из наименования одного из мордовских племен - эрзя. Близка к этому точка зрения Д.Ф.Щеглова (1876), который считал, что под названием Артания (так обозначалось в древних арабских источниках одно из племен русов) скрывается финно-угорское племя и имя Рязань восходит к этому этнониму. А.Ф.Риттих (1895) предпринял попытку установить соответствие между славянскими географическими названиями на юге и западе Европы и топонимом Рязань. В XX в. А.А.Шахматов (1919) поддержал направление поисков Н.В.Любомудрова и Д.Ф.Щеглова, считая возможным такой ход последова-тельных изменений: Артания - Эрдзянь - Рязань. Эта гипотеза получила развитие в работах А.Л.Монгайта (1947), но результаты больших раскопок в Старой Рязани привели его к выводу, что данное предположение не находит археологических доказа-тельств. М.Фасмер предположил, что название Рязань по своему происхождению является кратким притяжательным прилагатель-ным, образованным от древнерусского неканонического имени Резан с помощью суффикса -j(ь), и охарактеризовал эту этимоло-гию как ненадежную. По мнению И.М.Дворова (1960), наименование Рязань произошло от слова ряж, которым обозначалось крепост-ное строение в виде деревянного сруба, погружаемого в грунт и заполняемого обыкновенно вязкой, жидкой глиной или булыж-ником. Несвойственную русской фонетике замену «ж» на «з» С.Роспонд (1972) попытался объяснить влиянием финно-угорского суб-страта. Как полагает А.Г.Кузьмин (1969), наименование Рязань восхо-дит к слову резань «отрезок, кусок»: в какой-то исторический момент древнерусские колонии в Среднем Поочье оказались от-резанными от Приднепровья и получили название «Резани», т. е. «отрезанной земли». Однако в памятниках письменности слово резань не отмечено в подобном отвлеченном значении. В работах некоторых исследователей выдвигается гидронимическая версия происхождения названия Рязань. А.Ф.Орлов (1907) предлагал искать речку Рязань близ с. Старой Рязани, но нет такой речки сейчас, не имеется и исторических свидетельств о ней в прошлом. Поэтому сторонники данной версии сравнивают наименование г. Рязани с названиями рек в других местах. Так, Н.И.Лебедева сближала наименование города с гидронимом Ряньзя (бассейн Оки), В.П.Нерознак (1983) приводит имена таких рек в Поочье, как Рязань, Рязанка, Резанька. По мнению А.А.Никольского (1999), в последнем случае сходство гидронимов и названия города свидетельствует не о переносе названия с одного объекта на другой, а об общно-сти происхождения данных топонимов. В русских говорах встре-чается слово рязань в значении «дикая яблоня». Мелкие, дичко-вые яблоки в народной речи тоже называются рязань (резань). Как отмечается в «Словаре географическом Российского государ-ства», на рубеже XVIII и XIX вв. в Рязанской губернии собира-лось «великое количество» этих яблок. Окские гидронимы Ря-зань, Рязанка, Резанька исторически связаны с местной флорой. Ср. с наименованиями таких рек в бассейне р. Оки, как Береза, Ольховка, Черемушка. Это позволяет предположить, что и г. Рязань получил свое название по местности, обильной дико-растущей яблоней - рязанью (резанью), по аналогии с названия-ми древнерусских городов типа Березовец, Дубенеч, Дубок." (с)
банзай: короче версий рязани множество. но заметье большинство датируется 18-19 веками, когда стало модным умалчивать мордовские корни и выпячивать славянство. странно это. понятно что в ие времена когда Екатерина Великая обосновывала претензии на Украину и Беларуссию это объяснимо. но страно то. что господа славянофилы считают постыдным для русского народа наличие общих корней с мордвой и общего государства с татарами. те же болгары ( славяне между прочим) гордятся своими тюркскими корнями, а болгарские ханы в пантеоне национальных героев ( несмотря на то что тюрко-болгары растворились среди славян), французы гордятся своим кельтским происхожедением, как и португальцы. что в этом постыдного? а ничего. не нравится эта концепция потому что подрывает ымперские претензии и амбиции, еще бы все-так называемые братские народы оказываются как бы и не братскими вовсе, а потму как все наши родненькие здесь у нас и мы сами по себе. вот это там ымперцев и не устраивает
RAZNIJ: Хм - я не понимаю, где Вы заметели, что славянофилы стесняются того, что в русских понамешенно всего от славян и татар, до финов и балтов. Помоему это Ваши личные фантазии. (Вообщето за такие намеки на предков и морды бъют - простите за мой французский). Я вот хот и числю себя белорусом (русским), но точно знаю, что среди предков были цигане и евреи. Как то меня это не угнетает. Просто возмущает то, что на основе "финских корней" пытаются докакзать какую-то там ущербность русских. А в этой теме по моему вообще разговор идет какой народ был образующим при возникновении и развитии России.
банзай: RAZNIJ пишет: в этой теме по моему вообще разговор идет какой народ был образующим при возникновении и развитии России. да и тут мнения разные. у славянофилов одни у евразийцев другие.RAZNIJ пишет: Просто возмущает то, что на основе "финских корней" пытаются докакзать какую-то там ущербность русских. я это-то не доказываю как раз наоборот ущербности тут никакой. это-то украм особо гордится нечем столько веков на задворках Польши. а московиты то как раз обладали сильной пассионарностью. я например не считаю мордовские или татарские корни чем-то ущербным
RAZNIJ: банзай пишет: RAZNIJ пишет: цитата: в этой теме по моему вообще разговор идет какой народ был образующим при возникновении и развитии России. да и тут мнения разные. у славянофилов одни у евразийцев другие. Ну и хай им. В принципе доказать, со 100% процентной увереностью нельзя. Как можно оценить вклад образующих народов в образованный. Если допустим названия приншли от одного, а скажем кухня от другого. По моему бред. банзай пишет: цитата: Просто возмущает то, что на основе "финских корней" пытаются докакзать какую-то там ущербность русских. я это-то не доказываю как раз наоборот ущербности тут никакой. это-то украм особо гордится нечем столько веков на задворках Польши. а московиты то как раз обладали сильной пассионарностью. я например не считаю мордовские или татарские корни чем-то ущербным Ок. Алах знает от кого та пасионарность. Может вообще от балтов. Они тож в восточной европе отметились.
банзай: RAZNIJ пишет: Алах знает от кого та пасионарность. Может вообще от балтов. Они тож в восточной европе отметились. балтам повезло больше, чем мордве, чей взлет пассионарности совпал с монгольским нашествием и оказался надорван поражением. как знать не будь монголов может быть появилось бы два похожих объединения Литва присоединившая землми кривичей и полян, и Эрзь объединившая северо-восток. интересная тема для альтернатики
Krutyvus: банзай пишет: господа укры суффикс енк в ваших фамилиях тюркского происхождения так что свои нагайбакские и половецкие корни глупо отрицать. 1. Кто об єтом писал??? 2. Я иногда ощущаю и считаю себя половцем. Ну и что??? Я горжусь тем, что среди моих предков бьіли славньіе сьіньі степей. Ведь половцьі тоже соланка - среди них бьіли арийцьі (потомки скифов, савроматов, гуннов).
Krutyvus: Han Solo пишет: О чем и речь. такое обрусение было бы невозможно без ощутимого численного перевеса славян Культурного!!! Вьі разве не знаети из истории когда меньшинство ассимилировало большинство??? банзай пишет: Осознание своих финно-угорских корней наряду со славянскими позволит русскому народу наконец-то почувствовать себя не пришельцами со степного Юга, но исконными хозяевами своей Земли. Мы поистине великий народ, создавший великое государство. Без финно-угорского упорства и трудолюбия, присущего всем этим народностям, русские бы не смогли освоить необъятные пространства Большой России. Уважаю людей, уважающих своих предков...
банзай: Krutyvus пишет: Вьі разве не знаети из истории когда меньшинство ассимилировало большинство??? в культурном плане сколько угодно. треть европы- франция, испания, португалия, англия , румыния, ближний востк ,да та же любимая хан соло югославия славяне просто ассимилировали местное иллирийское население
банзай: Krutyvus пишет: Ведь половцьі тоже соланка - среди них бьіли арийцьі (потомки скифов, савроматов, гуннов). больше было тюрок- кыпчаки ( скифо-сарматы давно растворились)
Krutyvus: банзай пишет: местное иллирийское население У меня подозрение, что оно тоже бьіло славанским!!! банзай пишет: больше было тюрок- кыпчаки ( скифо-сарматы давно растворились) Отож. Растворились!!! Читал книгу о индоевропеизмах у половцев. Внушает...
Han Solo: банзай пишет: не нравится эта концепция потому что она ложная Собственно и в этой теме ни одного доказательства мы не прочитали.
банзай: Han Solo пишет: она ложная такой же ложной я считаю и славянофильскую. вы тоже не привели доказательств. такие же толкования как и в другом случае.