Форум
Финно-угры, Северо-Восточная Русь,
Cмельдинг: Видят Боги, я спокойно отношусь к Украине, что неоднократно и демонстрировал на этом форуме. но иногда НЕКОТОРЫЕ представители украинской нации меня напрягают. И весьма. http://www.inosmi.ru/translation/232682.html коллеги-украинцы, это чудо и впрямь историк, или только подписывается так? вот, скажем, цытатка: Во времена СССР упрямо замалчивался элементарный факт, что во времена Киевской Руси, Русью была исключительно территория Центральной Украины, то есть нынешних Киевской, Черниговской, Житомирской, Сумской, а также частей Винницкой, Черкасской и Полтавской обла угу, ото ж, так замалчивалась, что просто в учебниках об этом писали и впопулярной серии "Мир истории", и в каждом издании Рыбакова, с 50-х по 80-е.
Magnum: банзай пишет: ВСТРЕЧА РУСИ И ЧУДИ Киевская Чудь. Чуддский народ. Великочодды. Чоддийская Федерация. Дорогие чоддияне. Чудовищно. как знать не будь монголов может быть появилось бы два похожих объединения Литва присоединившая землми кривичей и полян, и Эрзь объединившая северо-восток. интересная тема для альтернатики Ничего себе сюжет.
Роберт: Государь всея Чуди Великия, Малыя и Белоглазыя....
Han Solo: банзай пишет: такие же толкования как и в другом случае. 1) генетика - малое присутствие в русских "финно-угорской" Y-хромосомы 2) археология - подтверждающая массовое расселение славян в междуречье Волги и Оки 3) лингвистика - мизерное влияние финноугорских наречий на русский язык Это уже от толкований не зависит никак
Krutyvus: Han Solo пишет: 1) генетика - малое присутствие в русских "финно-угорской" Y-хромосомы А точно єто славянская хромосома? Откуда знаем??? Han Solo пишет: 2) археология - подтверждающая массовое расселение славян в междуречье Волги и Оки Период??? Han Solo пишет: 3) лингвистика - мизерное влияние финноугорских наречий на русский язык А в болгарии много тюркизмов???
krolik: Han Solo пишет: 1) генетика - малое присутствие в русских "финно-угорской" Y-хромосомы а откуда данные - вроде как жужу не очень научный источник? сколько русских исследовано?
krolik: Роберт пишет: Государь всея Чуди Великия, Малыя и Белоглазыя....
Han Solo: Krutyvus пишет: А точно єто славянская хромосома Не славянская - нет такой, а "скифо-сарматская"(R1a), "палеоевропейская"(I) и "кельтская"(R1b) в сумме составляют около 80%. Krutyvus пишет: Период??? X-XIIвв. Krutyvus пишет: А в болгарии много тюркизмов??? Практически нет (за исключением тех, что принесли османы). Что доказывает, что тюрок среди предков современных болгар крайне мало. Только имя народу дали - и все.
Magnum: Han Solo пишет: "кельтская"(R1b) Да, кельты мы, да - европейцы!
Han Solo: krolik пишет: а откуда данные - вроде как жужу не очень научный источник? Это да, но там же есть еще и карта из забугорного исследования. Если хотите, выложу.
krolik: Han Solo пишет: Если хотите, выложу. да, если не сложно
банзай: Han Solo пишет: лингвистика - мизерное влияние финноугорских наречий на русский язык вот с этим спорно то как раз, современный русский язык есть явление позднее фактически создан Ломоносовым на основе церковно-славянского. зато местные наречия особенно в Поволжье как раз содержат большое количество заимствований, не говоря уже о говоре аканье и оканье славянским языкам не характерно, зато финским еще и как. топонимика опять же. к тому же в Нижегородской, Костромской и прочих областях много людей записаных как русские, хотя сами говорят, что они из мордвы. язык у многих утрачен.Han Solo пишет: археология - подтверждающая массовое расселение славян в междуречье Волги и Оки расселение да, но не доминирование, много и смешанных культурных слонв особнно в нижегородской олбастиHan Solo пишет: генетика - малое присутствие в русских "финно-угорской" Y-хромосомы разница по остальным параметрам 1-2 пункта, что говорит о близком родстве, не об идентичности, а именно о родстве. к тому же среди генетиков до сих пор нет единног мнения о том, чьи гены определяют национальный генотип, половина считает отцовские, другая материнские а от толкований это также зависит как и все прочее
Krutyvus: Han Solo пишет: Не славянская - нет такой, а "скифо-сарматская"(R1a), "палеоевропейская"(I) и "кельтская"(R1b) в сумме составляют около 80%. От об єтом поподробнее бы... Han Solo пишет: X-XIIвв. Я, значит, читал другие книжки... Han Solo пишет: Практически нет (за исключением тех, что принесли османы). Что доказывает, что тюрок среди предков современных болгар крайне мало. Только имя народу дали - и все. Болгар я плохо в пример привёл. А вот Румын! Много в них римской крови??? А слов??? Han Solo пишет: Если хотите, выложу. Буду благодарен...
Han Solo: желтая часть диаграммы - скифо-сарматская гаплогруппа розовая - палеоевропейская красная - кельтская фиолетовая - финно-угорская бирюзовая - т.н. средиземноморская Правая диаграмма показывает соотношение хромосом у российских татар и башкир
krolik: Han Solo, спасибо!
Сталкер: банзай пишет: современный русский язык есть явление позднее фактически создан Ломоносовым на основе церковно-славянского А я-то все время думал, что Михайло Ломоносов разработал только правила российского стихосложения да выпустил в свет скабрезного поэта Баркова, а оказывается, он в промежутках межу изучением теплотвора и наблюдением за Венерой еще и целым языком озаботился. Гигант! Просто Магнум 18-го века! ;-Р банзай пишет: не говоря уже о говоре аканье и оканье славянским языкам не характерно Пардон, а что тогда характерно? Вы взяли щас и так запросто выбросили в мусорник целую фонетическую оппозицию редукция гласных (аканье) - отсутствие редукции гласных (окание).
Bastion: банзай пишет: современный русский язык есть явление позднее фактически создан Ломоносовым на основе церковно-славянского Смешно - да! А еще, дедушка Ленин (наш великий полиглот, о!) говорил, что чешский - ну очень -похож на церковно-славянский!!!
Krutyvus: Han Solo Спасибо... Интересненько. Это мужские ... Гены. Han Solo пишет: желтая часть диаграммы - скифо-сарматская гаплогруппа розовая - палеоевропейская красная - кельтская фиолетовая - финно-угорская бирюзовая - т.н. средиземноморская Названия, конечно, условные... Ведь нету германцев, романцев... ...нцев.
Bastion: Krutyvus пишет: Названия, конечно, условные... Ведь нету германцев, романцев... ...нцев. Ну Романцев-то, точно есть! Он был тренером Спартака!
krolik: так есть или был
Krutyvus: Bastion пишет: Ну Романцев-то, точно есть! Он был тренером Спартака! Розовых приблизительно вычислили - неандертальцы. Интересно, а "голубые" кто???
Han Solo: Krutyvus пишет: Ведь нету германцев, романцев Названия относительные, но можно называть красный и желтый маркер западно- и восточно-индоевропейским (или "ново- и староиндоевропейским) соответственно
Krutyvus: Han Solo пишет: но можно называть красный и желтый маркер западно- и восточно-индоевропейским Я как украинский нацыоналист назову западно- и восточно-украинским!!!
tewton: Magnum пишет: Да, кельты мы, да - европейцы! Вы! Чудовищно
Cмельдинг: банзай пишет: но заметье большинство датируется 18-19 веками, когда стало модным умалчивать мордовские корни и выпячивать славянство если Вы свалились с луны - гоу хоум. Все обстояло с точностью до наоборот. Нести подобное после цЫтаты из Веселовского - уже вне дискуссии...
банзай: Cмельдинг пишет: Все обстояло с точностью до наоборот. возможно а вот это взято с официального сайта города Можайска ПРОИСХОЖДЕНИЕ НАЗВАНИЯ ГОРОДА "МОЖАЙСК" ПОИСКИ И НАХОДКИ Не один десяток лет не дает покоя историкам, лингвистам, краеведам загадка происхождения названия «Можайск». Опубликованы несколько попыток решить ее, в том числе известными специалистами в области топонимики, но споры не утихают. Мы приводим оригинальный взгляд на проблему, предложенную писателем Владимиром Куковенко, жителем Можайска, не раз обращавшегося к темам, связанным с историей города. Возможно, кому-то его точка зрения покажется спорной, и это не плохо. Мы готовы предложить обсудить ее на сайте, т.е. опубликовать иную точку зрения. Тем более, что в конце своих рассуждений Куковенко, на основе анализа слова "Можайск", предлагает свою трактовку происхождения слова "Москва", а это уже выходит значительно за рамки небольшого, хоть и древнего, города Можайска. Можай - значит красивый? Существует несколько толкований происхождения названия Можайска. Народная этимология соотносит его со словом "МЕЖА", т.е. граница, связывая его с пограничным расположением города в древности. И в самом деле, во времена удельных княжеств Можайск находился на рубежах то Смоленского, то Черниговского, а затем и Московского княжеств. По этой версии, первоначальное название города было Межайск, и лишь позднее приобрело нынешнее звучание. Вторая версия встретилась мне в газете «Московские губернские ведомости». Неизвестный автор, подписавшийся одной литерой «...Ъ», в статье за 1841 г. сделал такое предположение: «Слово Можайск, если происходит не от реки, то ни от глагола ли МОГУ, МОЖАИ, т.е. мужественный, могучий?» И с грамматической, и с этимологической точки зрения эта версия крайне слаба и к тому же несет в себе много искусственной нарочитости. Следующую версию предложил А.Ф.Дубынин, руководитель можайской археологической экспедиции. По его мнению, названия многих рек района (Иночь, Война, Искона и др.) даны балтскими племенами, жившими здесь в начале нашей эры. По-литовски (литовцы - одно из славяно-балтских племен) "MOZAI" - маленький, малый. Видимо, так назвали реку Можайку балты, поселившиеся здесь. От названия реки получил свое название и город. Версия, на первый взгляд, очень убедительна и не требует для своего подтверждения каких-либо лингвистических ухищрений. Тем более, что народное название города (и историческое!) "МОЖАЙ" звучит совершенно так же, как и приведенное литовское слово. Но и с этой версией согласиться трудно, так как она объясняет название всего лишь одной реки. Все остальные гидронимы Можайского района остаются загадкой для лингвистов. Трудно согласиться с тем, что ареал расселения балтского этноса был настолько мал, что не распространился далее реки Можайки (длина ее в настоящее время не более трех километров). Примеры дешифрования Дубыниным названий остальных рек весьма спорны. Поэтому совпадение по звучанию литовского слова с названием города Можайска я отношу к фонетическим случайностям, каких немало на наших картах. Вот пример: один из притоков Колочи - ручей Уч. Но ведь «уч» на тюркских языках обозначает числительное три. Опираясь на это случайное совпадение, вполне можно развить впечатляющую теорию о древнем тюркском населении нашего края. Кто же тогда дал название городу Можайску? Для ответа на этот вопрос обратимся прежде всего к истории. Из летописей известно, что восточными соседями славян была меря, один из народов финно-угорской группы. Археологические раскопки подтвердили это: граница между двумя народами, обладающими разной культурой, проходила в IX-XI вв. по территории Московской области (в том числе и Можайского района. В течение нескольких веков славяне постепенно оттесняли мерю, или же, что более вероятно, мирно ассимилировали ее. Меря исчезла, ее язык был полностью забыт, но следы пребывания ее на этих землях сохранились в названиях рек, доставшись нам как загадочное лингвистическое наследство. Но на каком языке говорила меря? И вот здесь начинаются трудности. Объяснение гидронимам Подмосковья лингвисты искали в разных языках финно-угорской группы: в финском, эстонском, коми, зырянском... Но результаты всегда были скромными. Столь же малоуспешной была попытка найти объяснение в языках балтской группы. Убедительно объяснялись один, в лучшем случае - три гидронима. А остальные, которых сотни? Кроме гидронимов есть в Подмосковье и загадочные топонимы. Вот с них и начнем наши попытки определить язык давно исчезнувшей мери. Даже бросив не слишком пытливый взгляд на карту окрестностей современного Можайска, мы обнаружим множество названий, чье звучание если не чуждо нашему русскому уху, то, по крайней мере, полностью лишено семантического смысла: Пеньгово, Ченцово, Моденово, Отяково, Шишиморово... Названия этих сел не связаны с реками и, можно думать, остались от мери, жившей в этих местах. Если это так, то мы приходим к весьма любопытным выводам. Прежде всего, следует сказать, что эти села не могут быть очень древними. Основаны они, конечно же, не в IX и даже не в XV веке, а значительно позднее. Возможно, лет четыреста, а то и триста назад. А это значит, что еще при Петре I мерянская речь была если не преобладающей, то довольно распространенной в нашем крае. Видимо, ассимиляция этого народа шла очень медленно, топонимы сохранялись в естественной языковой среде, благодаря чему и дожили благополучно до наших дней. Ни древнерусские, ни литовские словари не проясняют семантику названий этих сел. Объяснение нашлось лишь в мордовском языке. И вот что получилось: Пеньгово. От мордовского "ПЕНЬГ" - дрова. По-русски название этого села должно звучать как Дровнино. На первый взгляд, это несколько искусственное название, но как это ни странно, наряду с мордовским Пеньгово, есть в Можайском районе и русское Дровнино! Может быть, случайное совпадение? Посмотрим на других примерах. Ченцово. Название села народная этимология выводит от слова «чернецово» (чернецы - монахи). Но, скорее всего, в основе лежит мордовское слово "ЧИНЬ" - солнце. Кстати, можайцы название этого села до сих пор упорно произносят как «Чинцово». Русский эквивалент - Солнцево. Снова искусственное название? Как кажется, нет. Еще лет сто назад такое село существовало под Можайском, встречается этот топоним и в других районах Московской области. Топоним Ченцово мы находим в Костромской области, Ченцовы дворы - в Тульской. В Мордовии есть село Чиньясово. Моденово. В основе мордовское "МОДА" - земля. Недалеко от него находится и русское Землино. Отяково. "АТЯ, АТЯКА" - старик. Есть в Можайском районе и село Стариково. Шишиморово. В основе искаженное мордовское "СИСИМ MAP" - семь холмов. Хотя у нас и отсутствуют топонимы, в основе которых числительные, но есть села Холм и Холмец. Похоже, что меря говорила на том же языке, на каком говорит и современная мордва. Подобный вывод подтверждают и гидронимы. Название реки Колочь народная этимология соотносит со словом «колотить», тем самым указывая на некие кровопролитные битвы, что свершались на ее берегах, и память о которых забылась в веках. Но, скорее всего, в основе названия реки мордовское "КОЛЫЦЯ" - колдун. Река Иночь. В основе мордовское "ИНЬ ОЦЮ" - очень большой (большая). Хорошо знающий Можайский район человек может возразить, что река Иночь, впадающая в реку Москву, ныне очень маленькая речушка, и вряд ли она и в древние времена была большой. Но сошлюсь на «Статистическое описание Московской губернии» 1811 г., в котором река Иночь названа Большой Иночью. В названии реки народная память удержала и мордовскую основу и русский перевод, слив их воедино. Один из притоков реки до сих пор носит название Малая Иночь, тем самым указывая на то, что должна, существовать и Большая Иночь. По мере того, как река мелела, первая часть ее имени утратилась. Река Мармазейка. Название образовано от "MAP МАЗЫЙ" - холм красивый. Река Протва. Во времена летописные ее имя звучало как Поротва. В основе мордовское "ПОРАТ ABA" - девичья роща, или же, что более вероятно, ПАРОТ ABA -хорошая, добрая девушка. На берегу Протвы стоит село Хорошово. Снова топоним-перевод? Ведомка. В основе мордовское "ВЕДЬ" - вода. Как кажется, и русская ведьма произошла от мордовского ВЕДЬ ABA, что собственно значит русалка. Река Педня. В основе мордовское "ПЕТ-НЯВКС" - капелька. По Можайску некогда протекал ручей Кумарка. Похоже, что в основе мордовское КУМБАРАВ - репейник, лопух. Хотя тюркское "КУМАР" - характер, нрав - еще ближе по звучанию. Как видим, со всех сторон Можайск окружают мордовские названия. Можно предположить, что и само имя города (или реки) имеет мордовские корни. Вариантов может быть два. Река Можайка называлась мерянским населением "МАЗЫЙ ABA" - красивая девушка, красавица. Кстати, для славян не было характерным наделять свои реки женским началом. Вспомним -Дунай-батюшка, Волхов-батюшка!.. Видимо, эту особенность своего образного представления о мироустройстве мы наследовали у угро-финнов, и вся русская равнина заполнилась исключительно женскими по роду (и нраву) реками. Для примера можно привести очень любопытные случаи изменения рода гидронимов. Еще сто лет назад под Можайском протекала река Мжуть (жен. род). Ныне это река Мжут! Говорит ли это о том, что ментальность славянская превозобладала над ментальностью финской? Но, в то же время, река Рожай (муж. род) стала Рожайкой (жен. род). Река эта протекает по Чеховскому району Московской области, и название её я отношу к мордовскому "РАУЖО" - черный. Но, продолжим. Итак, название реки Можайки первоначально звучало как "МАЗЫЙ ABA", возможно, что и несколько иначе, предположим, "МАЗАЙ ABA" (вспомним Некрасова и его деда Мазая, который жил на Мещерской низменности и носил мордовское прозвище, или сам был обруселым мордвином). Славянское ухо, непривычное к подобным звукосочетаниям, воспринимало его как некую шепелявость. В.И.Даль так определял это качество произношения: «произносить 3, С, Ц вместо Ж, Ш, Ч и наоборот». Фонетический строй мордовского языка вполне допускает такие замены, имея тяготение к звонким согласным. Те, кто бывал в Среднем Поволжье, знают это по себе, слыша от местного населения, особенно сельского, еще не затронутого фонетической интеграцией, постоянное «цоканье»: реЦка, Цоловек, Цто, доЦка… Славянский язык, предпочитающий глухие согласные, по-своему исправил эту шепелявость: "МАЗАЙ" стали произносить как "МОЖАЙ", "КОЛЫЦЯ" стала "КОЛОЧЬЮ", "ИНЬ ОЦЮ" преобразовалась в "ИНОЧЬ", "СИСИМ MAP" - в "ШИШИМОРОВО". Скорее всего, название города произошло от мордовского слова «красивый, красный». Подтверждается это и тем, что существует и русский вариант этого топонима. Ниже по течению Москвы-реки, в нескольких километрах от Можайска, находится село Красный Стан. Можно предположить, что тюркское СТАН стало составной частью названия села во времена татарских нашествий. Вторая версия предполагает, что в основе имени Можайска лежит мордовское слово "МАЗЯ" – мель. И Можайка - это река Мелкая. Но русского топонима перевода в окрестностях города нет, поэтому эта версия не слишком убедительна. К мордовскому корню следует отнести и название реки Рузы. "РУЗ" - так мордва до сих пор называет русских, русского человека. Таким образом, Руза - русская река. Должно быть, название свое она получила в силу того, что вытекала из мест, которые ранее других окрестных земель стали населяться славянами (русью), т.е. текла из русских пределов. Здесь же есть и гидроним-перевод - река Русиновка. Под Можайском некогда находилось и село Русиново. Это еще одно свидетельство того, что русский элемент был в этих местах пришлым. Однако если существовали русские села и русские реки, то должны были быть села и реки мерянские. Да, и в самом деле, по летописям нам известна река Мерьская, впоследствии, после исчезновения памяти о мери, превратившаяся в реку Мерзкую. Ныне это река Нерская. Под Звенигородом находилось еще не так давно (присутствует на карте 1928 г.) село Меры. В современном мордовском языке сохранился глагол "МЕРЯН" - говорить. Без сомнения, что это слово и послужило основой для самоназвания народа мери, который считал себя (как это распространено до сих пор среди примитивных племен) народом говорящим, обладающим языком, в отличие от народов соседних, чей язык они не понимали и считали их немыми (вспомним русское «немцы», т.е. немые). Слово "МЕРЯ" могло иметь значение «говорящий». Русский топоним-перевод - Говорово. Под Можайском села с таким названием нет, но этот топоним довольно распространен в центральных областях России. Стоит обратить внимание на распространенный в Подмосковье топоним Мордвиново. Такое село есть и в Можайском районе. Можно предположить, что все эти села принадлежали графам Мордвиновым. Но такая версия не слишком убедительна и не подтверждается документами. Скорее всего, перед нами еще одно свидетельство, пережившее века, о древнем населении нашего края. На основе мордовского языка можно дать объяснение названию Москвы-реки, до сих пор остающейся загадкой для лингвистов. Прежде всего обратим внимание на то, что "МЕРЯ" не есть самоназвание народа в его полном смысле. Это был, скорее, этнический синоним. А как же тогда называл себя в далекой древности финский народ, населяющий эти места? Может быть, "МОКША", как себя называет до сих пор мордва? (Мордва делится на два больших племенных образования: мокша и эрзя. И кроме этих этнических имен исконный мордовский язык иных наименований для своего народа не знает). И если были река Русская и река Мерянская, то почему бы не быть реке Мокшанской? Название этой реки могло звучать как "МОКШАВА", т.е. мокшанка. Славянский язык несколько переиначил это название: вначале оно звучало как Моксава, а впоследствии стало звучать и как Москва. Если это предположение верно, Москва-река была в древности главной рекой племени мокша, центром ее расселения.
банзай: о костромских землях Славянское население начинает проникать сюда в конце 11-го, но особенно в 12-13 веках, в ходе Великой внутренней колонизации. Почему так поздно? По одной версии, в крае отсутствовали крупные опорные пункты княжеской власти, и "кострому" было труднее покорить. По другой, у "костромы" на должном уровне стояла самоорганизация, и племя обеспечивало своевременную выплату дани русским князьям, а те, удовлетворенные, его до поры и не трогали. Но в 12-м столетии славяне, исчерпав ресурсы возле княжеских крепостей, устремились на необжитые ими места. И какие конфликты развернулись на этой почве, мы уже никогда не узнаем. Славянские памятники представлены примерно 40 селищами, в основном небольшими, в несколько дворов, вокруг которых интенсивно распахивалась почва и уничтожалась леса. Славяне принесли сюда принципиально иную экономику взамен прежней, основанной на "точечном" освоении угодий и преимущественной рыболовной ориентации. Характерно, что славяне старались не занимать "пустых" мест, не освоенных финно-уграми, и приходили на готовую инфраструктуру, поселяясь на месте или возле финно-угорских селищ. Городище Унорож неподалеку от Галича археологи рассматривают как опорный пункт этой колонизации, центр сбора дани (рисунок 4). Однако, мы не знаем, в чью именно пользу собирали дань на этом городище. Ведь в Костромской губернии схлестнулись два конкурировавших колонизационных потока: из Ростова-Суздаля и из Новгорода. Считается, что ранние слои на городище Унорож оставлены новгородцами, но уже с начала 12-го века инициатива переходит к Ростову и Суздалю. Как раз в это время на городище фиксируется страшный пожар: возможно, ростово-суздальцы взяли его штурмом. "Кострома" в 12-м веке должна была ассимилироваться и прекратить существование. Причем ассимилироваться не столько славянами, сколько мерей, которая, вместе со славянами, принимала активное участие во внутренней колонизации. Но даже в 16-17 веках в губернии оставались особые островки компактно живущего населения непонятной природы, сохранявшего и свой язык, и свой уклад: местная "Чудь" упоминается до 17-го века.
банзай: книге А.А.Титова «Ростовский уезд Ярославской губернии», к которой мы будем обращаться ниже, в сообщении о селе Вепрева пустынь говорится: «По рукописи, в древности на этом месте будто бы поселился какой-то христианский проповедник, обративший в христианство княгиню Римну, жену князя Мери, за что и был убит вместе с Римной». Как видим, здесь топонимическая легенда пытается объяснить само название племени меря от имени князя Мери. Эта же попытка предпринята и при объяснении названия деревни Мерековницы Карашской волости: «В названии деревни явно слышится наименование народа меря. Согласно преданию, в старину на месте этой деревни было жилище Сидонии Мерековицы, легенда о которой существует и до наших дней». Яркие примеры ложных топонимов – приведенные в книге А.А.Титова объяснения названий сел Шулец и Сулость при реке Солоть: «Название села Шулец мерянское, но по Хлебниковскому летописцу оно происходит от имени когда-то жившей здесь княгини Шулы, жены ростовского князя Печегда»; «Хотя название Сулость чисто мерянского происхождения, однако местное предание утверждает, что название произошло оттого, что на этом месте жил князь и волшебник Ласт, имевший дочь Прозору-Сулу». Гидронимы – названия рек и озер – считаются наиболее стойкими топонимами и именно от них ведут свою родословную многие населенные пункты Ростовского края. Это удобно проследить на примере села Кустерь Зверинцевской волости, расположенного на реке Касти: «По Хлебниковскому летописцу, на этом месте жила вдова Костяниха, имевшая двух дочерей, родную и не родную, по имени Кустя (об этих сказочных лицах существует легенда); в XV в. это место было вотчиной кн. Ивана Ивановича Пужбольского, по прозванию «Брюхо». У гр. Уварова («Меряне и их быт») Кустерь помещена в число селений, носящих мерянские названия». От мерянского слова «пужбол», обозначающего поселение на реке, образовалось сначала название села, а позднее фамилия проживавших здесь князей Пужбольских. Явно мерянского происхождения и название озера Неро. Мы уже упоминали легендарного князя Мери. Из преданий, собранных А.Я.Артыновым, следует, что у князя Мери была дочь Нера, которую украла волшебница Зеюла. Тогда влюбленный в Неру витязь Звенислав отправился в Дамассковую дебрь, принес оттуда волшебной земли, из которой был сотворен первый человек, высыпал ее в озеро и образовался остров, на котором Звенислав и нашел свою возлюбленную Неру. Здесь, как и во многих других ростовских преданиях, характерно соединение славянских (Звенислав) и мерянских имен, что может свидетельствовать о мирном и долгом совместном проживании этих народов. По другому преданию, название «Неро» образовалось в результате отрицания – «не Ростов»: будто бы какой-то завоеватель долго разыскивал город в лесных дебрях, наконец увидел его перед собой с берега озера и только хотел сказать, что это не Ростов, как меткая стрела ростовца пронзила его грудь, не успел завоеватель произнести название города до конца. Но как же на самом деле возникло название «Неро»? Скорее всего, его субстратом является угро-финское слово, обозначающее болото, болотистую местность. Заметим, что так же объясняется и сходное название реки Невы. Кроме того, слово «нер» переводят как «вода», от него, в частности, образовалось слово «нерест». Возможно, в какой-то степени справедливы оба объяснения, имеющие общий, «водный» источник происхождения. В истории образования названия озера есть еще одна загадка – наличие второго имени «Каово». Как считают многие исследователи, у него тоже мерянское происхождение: «ава» с мерянского обозначает «мать», «ка» – один; таким образом, «Каова» переводится как первая мать или, в переносном значении, «главное озеро». Уникальное количество мерянских топонимов показывает, что на берегах Ростовского озера (еще одно название озера Неро) находился эпицентр расселения мерян в этих местах, поэтому статус «главного озера» был вполне оправдан. Об этом же свидетельствуют и археологические данные. В соответствии с ними меряне появились на берегах Неро в VII веке. Всего сейчас известно на Ростовской земле 20 мерянских поселений, в том числе и знаменитое «Сарское городище». А возле Плещеева озера (бывшее Клещино), окрестности которого входили в единую мерянскую территорию, таких поселений всего 12, причем меньших размеров и несравнимо беднее на археологические находки. Вот что писал о поселениях на берегу Неро в своей монографии «Археология мери» А.Е.Леонтьев, который и сейчас продолжает археологические раскопки на территории Ростовского края: «Наиболее заселенным было западное побережье, где выявлены две группы поселков на коренном берегу и тяготеющие к ним поселения в пойме. Особняком стояло Сарское городище. Восточное побережье было освоено слабее, но в расположении известных памятников также можно видеть указание на существовавшие локальные группы поселений. В целом плотность заселения была такова, что с места любого из высоко расположенных поселений можно было видеть не только ближние, но и дальние поселки на противоположном берегу озера». Все это в совокупности дает основание считать, что для мерян Ростовское озеро действительно было «главным озером». Явно мерянского происхождения впадающие и вытекающие из озера реки, хотя и существуют предания, иначе объясняющие происхождение этих топонимов. Так, название впадающей в Неро реки Воржи якобы произошло от слова «ворожить», чем занимались жившие здесь языческие колдуны. А.А.Титов в своей книге писал о селе Ворже на берегу одноименной реки, что в XV веке здесь, среди полей, засеянных рожью, стоял терем князя Василия Юрьевича Шемяки: «У кого в то время пропадала жена или дочь, то обыкновенно говорили отыскивающим: «ищи во ржи княжой», отсюда, якобы, и образовалось название селения Воржи. Но как уже говорилось выше, наиболее стойкими топонимами являются гидронимы, от которых и ведут свои названия многие ростовские селения, а не наоборот. Не исключение и село Воржи. Е.В.Плешанов в статье «К вопросу о происхождении названия «Ростов», опубликованной в сборнике «История и культура Ростовской земли» (Ростов, 1998), писал: «Мордовское слово «Воржами», очень похожее на гидроним Воржа (речка, впадающая в Неро с востока), означает «навещать роженицу» с угощением. А ведь солнце «рождалось» над Неро со стороны села Воржи для тех, кто справлял обряд его встречи на западном берегу, на месте будущего Ростова». Этот же автор перечисляет разные варианты происхождения названия реки Сары, впадающей в озеро Неро с юга, и в частности пишет: «Вариант с окончанием -ра более стойкий потому, что в мордовском языке сохранилось древнее название Волги Ра, заимствованное из иранских языков... В вепсском языке (он тоже относится к финно-угорским языкам. – М.С.) сохранился аппелятив Сара в значении «развилина», «разветвление», что находит соответствие в украинском слове «растоки» – место, где река разделяется на рукава. Дельта Сары как раз разделяется на два рукава». Так, может, и название «Ростов» образовалось от слова «растоки»? Еще одна версия, которая тоже имеет право на существование. Э.М.Мурзаев в «Словаре народных географических терминов» переводит слово «Сара» как заболоченная река. А вот исследователь С.А.Образцов в статье «Городок на Саре» («Русь», № 2-99) хотя и признает, что Сара – мерянского происхождения, но в данном случае, по его мнению, произошла обратная операция – река получила имя по названию основанного на ее берегу города Сара. И приводит целый список однокоренных названий: Саранск, Сарапул, Саратов, Сарицыно (позднее Царицыно), Сараево и др. Далее автор делает следующий вывод: «Смысловое значение слова «сар» во всех угро-финских и тюркских языках одно и то же и означает верх над чем-либо: над водой – остров, над равниной – возвышенность, над городами – столица и т.д. В нашем случае г. Сара – поселение, возвышающее над всеми другими поселениями в мерской земле, т.к. в нем находился верховный правитель, т.е. племенной центр». Возможно, версия близка к истине, хотя и нарушает представление о первичности гидронимов. Свое объяснение образования названия «Городец на Саре» находим в книге А.А.Титова: «Древнее земляное укрепление, во время язычества в этом месте стояло капище Велеса... По одной рукописи, городок построен каким-то баснословным царем Саром, сыном древнего князя, который был внуком новгородского князя Вандала». Вряд ли это предание имеет историческое основание, но характерно, что оно связывает историю возникновения местного названия с новгородской историей. Векса, как считают исследователи, переводится – исток из озера. Объясняя название села Вексицы, А.А.Титов приводит легенду, по которой название образовалось благодаря Шуши – дочери ростовского воеводы Громилы, будто бы воскликнувшей, войдя в построенный для нее терем: «Я весь век сидеть здесь буду». «Однако легендарное происхождение названия Вексиц едва ли справедливо, – замечает А.А.Титов. – Вексицы, очевидно, название финское, тем более, что в Финляндии, в Выборгской губернии, известная своим водопадом река также называется Вуокса». Добавим, что река Вуокса вытекает из озера Сайма, что подтверждает изложенную версию о происхождении этого названия. Возможно, именно по названию этой реки меряне, переселившиеся в эти края, и дали название реке, вытекающей из озера Неро. Именно так произошло с названием протекающей у Переславля-Залесского реки Трубеж, названной так славянами по имени левого притока Днепра. Тогда же, заодно, сюда «перекочевало» и название южнославянского города Переяславля. Сливаясь с рекой Устье, Векса образует впадающую в Волгу реку Которосль (иначе – Которость), в названии которой тоже находят мерянские корни, объясняя его примерно как «главный водный путь к Ростову». Кстати, еще раз о топониме «Ростов». Среди местных топонимов есть близкий к нему – село Рославлево бывшей Новоселко-Пеньковской волости, которое А.А.Титов прямо называет одним из первых в данной местности славянских поселений и добавляет: «По свидетельству рукописей Хлебникова и Артынова, в древности на месте села Рославлева стоял терем князя Рослава, от которого перешел к кн. Святополку». Происхождение «Ростова» от Рослава – еще одна возможная версия. Но вернемся к гидронимам. Финское слово meri переводится как море, большое озеро. Не так ли образовалось название племени меря – по озеру, на берегах которого обосновалось это племя? В таком случае, и топоним «Неро» мог возникнуть как видоизмененное «меря». Больше того, получает еще одно подтверждение версия, что призванные новгородцами «варяги из-за моря» могли быть росами-русами, проживавшими на одной земле с меря, возле озера Меря. Но вряд ли эта версия может быть доказана более убедительными доводами, чем этимологические изыскания. Однако в любом случае обилие топонимов мерянского происхождения еще раз доказывает древность Ростовской земли, а то, что они сохранились после исчезновения племени меря, – еще одно убедительное свидетельство в пользу его мирной ассимиляции славянами. Причем ростовцы наследовали от мерян не только географические названия, но и многие мифологические образы и языческие представления.
банзай: Деревня Федотово ныне вошла в черту города, и сейчас на ее месте улицы Старо- и Новофедотовская. Большой поселок частных домов, что вырос еще в 50-е годы за больницей, также называют Федотовом. Селение это возникло накануне прихода в наши места славян, когда коренные жители округи еще разговаривали на своем наречии – языке финно-угорского племени меря, ближайшими родственниками которого являются нынешние марийцы и мордва. Небольшой мерянский хутор, появившийся на лужайке рядом с Кудринским болотом, назвали Нармадь, то есть дословно “лежащий, расположенный на лугу”*. Затем наимевание селения было несколько русифицировано и стало звучать как Нармадево. Именно так оно впервые упоминается в писцовой книге 1577-78 годов, когда вместе с другими селениями (Лопатино, Усадище, Ратмирово и Катунино) деревня Нармадево числилась в поместье Улана Епанчина. Служилый татарин Улан Уланович Епанчин, судя по величине поместного оклада, занимал довольно высокое место в тогдашней иерархии. Его отец мурза Улан Епанча во главе отряда соплеменников неоднократно участвовал в составе русской армии в различных походах и упомянут в Разрядной книге – своего рода списке генералитета Вооруженных сил России XVI века. Новое, более полное описание Коломенского уезда, проведенное уже после окончания Смуты в 1627-28 годах, зафиксировало, что “деревня Нармадево, Федотово тож” находится в составе вотчины дьяка Максима Григорьева сына Матюшкина. Селение состояло всего из двух дворов. По писцовой книге 1677-78 гг. в составе Усмерского стана значится уже “сельцо Ромодановское-Федотово”, в котором числилось 5 крестьянских дворов и 25 душ мужского пола. Владельцем селения на тот момент был князь Петр Семенович Прозоровский. Таким образом, за время своего существования селение в разные времена носило целых три названия. Самое древнее из них – Нармадево – мы уже разобрали. Название Ромодановское указывает, что в какой-то момент владельцами селения могли быть либо князья Ромодановские, либо коломенский витязь Ромодан Зиновьев, сложивший свою удалую голову в 1450 г. в битве с татарами на реке Битюг, далеко на юге в степях. Третье название – Федотово – сохранилось до наших дней как официальное. На мой взгляд, оно связано с одним из жителей деревни, который был в ней старостой и с которым имели дело сборщики податей и другие царевы слуги. Именно они, для памяти, в своих бумагах записали деревню как “Нармадево, Федотово тож”. Интересно, что в данном конкретном случае официальное письменное название все-таки смогло вытеснить из употребления даже у местных жителей старое имя их родного селения – Нармадево. Чаще случалось наоборот, когда исконное имя продолжало бытовать среди старожилов и в конце концов снова становилось официальным. В русской классической литературе описаны забавные казусы двухименности селений, при которой приезжие люди тщетно пытались найти обозначенную на карте деревню, причем встречные, у которых спрашивали дорогу и которые сами были из этой местности, недоуменно пожимали плечами, говоря: “Слыхом о такой деревне не слыхивали”. *Наиболее близок к языку мерян язык нынешней мордвы. По словарю А.П. Феоктистова, который опубликован в 1971 г. и отражает лексику XVIII века, находим: “нар” – луг и “медезь” – лежащий, расположенный Некоторые факты из истории ивановских говоров В настоящее время мы являемся свидетелями процесса возрождения культурных традиций, активного интереса к истории края. Многое в этой работе делается усилиями краеведов. Как особая отрасль знаний краеведение находится на стыке истории и археологии, этнографии и фольклористики, поэтому и изучение языка той или иной территории с точки зрения краеведения связано с фактами истории этноса, традиционных занятий и промыслов населения, его родственных или торговых отношений с соседями. Язык, особенно словарь, рассматривается в таком контексте как этнографический памятник. Включение языкового материала в подтверждение исторических фактов и гипотез обогащает наше представление о прошлом и настоящем местного населения в той же степени, в какой данные истории и археологии подтверждают или опровергают выводы исследователей народных говоров. Местоположение Ивановской области с точки зрения географии определяется границами Волго-Клязьминского междуречья. Это исконная территория финно-угорских племен мери и муромы, славянское население появилось на их землях в Х веке, хотя процесс миграции продолжался еще два столетия. Исторические и археологические исследования показывают, что приход славян не сопровождался уничтожением или изгнанием аборигенного мерянского населения. Судя по всему, происходила мирная ассимиляция финского этнического элемента, завершившаяся через несколько веков. Вместе с тем язык и обычаи мерян наложили заметный отпечаток на славянскую культуру. На территории Ивановской области сохранилось множество топонимов финно-угорского происхождения, больше названия рек, озер, болот (Теза, Немда, Мера, Желвата и многие другие), меньше, но также представлены названия городов, поселков и деревень (Кинешма, Решма, Кохма - теперешний пригород Иванова, ряд названий также можно продолжить). Следует заметить, что мерянские топонимы и особенно гидронимы остались устойчивыми и сохранились в славянском окружении, когда уже были забыты коренные обитатели этих мест. В сравнении с топонимами, в современных ивановских говорах от того летописного времени остались немногие примеры слов финно-угорского происхождения. Это слово сахта - лес на болоте (картотека СГИО /1/, Ильинский район, 1996 г.), сохранившийся может быть потому, что подкреплен названием реки Сахта. Того же происхождения название поселка Сахтыш (относится к соседнему Тейковскому району, но относительно близок). Правда, жители Сахтыша объясняют появление названия татарским влиянием: сахты, т.е. "плохое место", назвали пришедшие захватчики болотистый край, через который не могли пройти их кони. Обычно жители добавляют, что поселок Якшино (якши - "хорошо") назвали те же татаро-монголы, признав его ландшафт удобным для своих конных отрядов. Подобные примеры народной этимологии привычно объясняют неславянские, т.е. чужие, названия населенных пунктов привлеченной для этих случаев "фольклорной" историей. Так Кинешму и Решму производят от событий песни о Степане Разине и персидской княжне, которая будто бы воскликнула "кинешь мя" и "режь мя" там, где на берегу Волги теперь находятся Кинешма и Решма. Другой пример финно-угорского влияния на лексику говоров - особое название подорожника на территории Ивановской области, в пригородной зоне областного центра Иваново и его городе-спутнике Кохме, сохранявшей до конца ХIХ в. память о мери. Панок, панки, паночки, панковый лист - подорожник - отмечены только там (картотека СГИО, Ивановский район, 1991-1993 гг.) и, на наш взгляд, связаны с панками и панами - мерянскими захоронениями, многочисленными на территории областного центра. Следует вспомнить, что во Владимирской и соседней Костромской губерниях издавна существовали легенды о неких панах, панках, оставивших после себя курганы-захоронения. Местное население сохранило память о курганных людях в микротопонимах Панщина, Паны, Панки, Мордовские могилы, Пановы могилы, Ляховские могилицы. Но паны, панки или ляхи в приведенных названиях не связаны с приходом поляков в ХVII веке, как иногда объясняют местные жители происхождение топонимов. Курганы существовали задолго до Смутного времени польской интервенции и принадлежали народу мери, исконным жителям этих мест. Ивановские историки-краеведы А.В. Яблоков и К.Е. Балдин объясняют происхождение названий топонимов Паны и Панки взаимодействием славянского и финского этносов в Х-ХIII веках /2/. В подтверждение А.В. Яблоков ссылается на архивные данные. Еще в конце ХIХ в. петербургский ученый В.Н. Майнов в письме к ростовскому археологу А.И. Кельсиеву определил этимологию слова "пан" следующим образом: "по-весьски или по-чудски "паннен" значит класть, полагать, а "пангед" - могила; по-карельски "панап" - хоронить; по-мордовски: 1) Мокша "панда" - холм, курган, могила, 2) Эрзя "пандо" - гора, могила, холм" (цит. по книге А.А. Титова "Ростовский уезд Ярославской губернии" /3/). Приведенные факты, взгляд на них с позиций лингвокраеведения позволяют утверждать, что вместе с историческими, фольклорными, этнографическими данными лексика говоров дает целостную картину жизни народа.
банзай: .Е. Леонтьев город Ростов О том, что финноязычная меря есть «перьвии насельници» древнерусского Ростова, указывает «Повесть временных лет» в статье 862 г. Сравнительно позднее, отдаленное от описываемых событий на двести с лишним лет летописное свидетельство может восприниматься, и воспринималось, на веру, поскольку иных исторических источников, затрагивающих ту же тему, нет. Проверить летопись возможно только с помощью археологических данных. В археологической литературе присутствие в числе жителей городов летописных первопоселенцев обычно отмечается по находкам лепной керамики и отдельных характерных предметов в массе древнерусского материала. Таким образом засвидетельствовано, например, пребывание мери в Суздале, муромы - в Муроме, веси - в Белоозере. Однако ни в одном случае не зафиксирован «дорусский» культурный слой. Уже первые раскопки Н.Н. Воронина в Ростове (1955 г.) позволили сделать вывод о существовании мерянского горизонта в нижней части культурного слоя города. Но последующие исследования показали, что определение Н.Н. Воронина относилось к городским напластованиям конца X-XI вв. Достоверные отложения, связанные с первоначальным мерянским «Ростовом», были открыты при раскопках в Ростовском Кремле в 1983, 1995-1996 гг. В последние годы вышло несколько публикаций, в той или иной степени затрагивающих тему мерянского населения и его культурного наследия в древнерусском Ростове. Сейчас, с получением дополнительных данных, появилась возможность более внимательно изучить материалы археологических исследований. Культурный слой Ростова сохранил полную свиту напластований начального периода Х-ХШ вв. и залегающую под ним погребенную почву. Стратиграфическая колонка с учетом дендродат, датирующих возможностей археологической коллекции, данных остеологии, почвенных и палеоботанических анализов позволили с очевидностью говорить о существовании мерянского поселка, предшествовавшего древнерусскому городу на одном из участков его территории. В свите напластований мерянский горизонт составляет основание культурного слоя и приурочен к верхней части погребенной луговой почвы. Вышележащие отложения древнерусского города отличаются большей интенсивностью и примесью самых разнообразных органических остатков, иным составом находок. Стерильная прослойка между горизонтами отсутствует. Таким образом, стратиграфические данные указывают на хронологическую преемственность мерянского и древнерусского горизонта, формирование которого на исследованном участке можно отнести к 60-80-м гг. X в. Период существования мерянского поселения по некоторым данным мог превышать столетие. Территориально мерянский поселок охватывал прибрежную часть будущего города по обоим берегам озерного притока - р. Пижермы, простираясь вдоль берега озера не менее чем на 350 м и уходя в северную напольную сторону на 200 м. Такие размеры территории вполне сопоставимы с данными для других крупных мерянских поселений своего времени. Судя по некоторым предметам, сохраняющим мерянские традиции, найденным в стратифицированном культурном слое (керамика, некоторые кузнечные изделия, украшения), можно полагать, что мерянский поселок сохранял свое специфическое положение и позднее, вплоть до 3-й четверти XI в., но уже как часть городской территории. Леонтьев А.Е. Меря в Ростове // Формирование, историческое взаимодействие и культурные связи финно-угорских народов: Материалы III Международного исторического конгресса финно-угроведов. - Йошкар-Ола: МарНИИЯЛИ, 2004. с.132-133 --------------------------------------------------------------------------------
банзай: Вообще много костромизмов восходит к древним мерянским временам. Основными признаками костромизмов являются оканье, полное и неполное еканье, твердое произношение [с] в словах типа смеялся, губно-губное [в], особенно в окончаниях прилагательных (старо). Но если все это с определенной натяжкой можно отнести к демократической разновидности литературного языка, то существуют и такие регионализмы, которые ни под какие нормы не подведешь. В качестве примеров можно привести такие слова, как ревл и ревишь вместо ревешь, обратно пришел, вместо помещается - убирается, вместо помыться - примыться, отдайся в значении отойди, ись хочу и многие другие. Причем наравне с сельскими жителями преклонного возраста те же северно-русские признаки в своей речи сохраняют образованные костромичи. Помимо прочего, коренные жители костромской земли не произносят гласный звук в окончаниях глаголов настоящего времени (знает - знат, работает - работат).
Curioz: Банзай велик! банзай пишет: о костромских землях Славянское население начинает проникать сюда в конце 11-го банзай пишет: из жития Авраамия, подвизавшегося вскоре после Леонтия Вот как раз в Житии Авраамия Ростовского есть интересные факты. В частности, сей основатель Ростовского Богоявленского монастыря долгое время жил и чуть ли не был уроженцем города Чухломы (в настоящее время - Костромской области). Жила в то время в Чухломе "некрещёная чудь, поклонявшаяся идолам". Правда, Авраамий и умер довольно давно, в 1010, что ли, так что отсутствие славян неудивительно - это и двести лет спустя было рубежом славянских поселений. А вот факт наличия поселений угро-финских никто не отрицал даже в агиографии. банзай пишет: много костромизмов восходит к древним мерянским временам Сам факт "пограничного" положения костромских и галичских земель, между славянами и угро-финнами, не мог не повлиять на особенности лексики. Пожалуй, такой чересполосицы говоров, как в Костромском крае, не наблюдается более нигде в центральной России. Например, в западных районах, ближе к Вологде и Ярославлю, "цокают" - т.е. произносят букву "ц" вместо "ч". "Доцка, доцка, где цулоцки, а цулоцки - на пеци". В восточных районах, где не то чтобы действительно жили черемисы, но было заметно черемисское влияние - "чокают", т.е. используют те же буквы в обратном порядке, "ч" вместо "ц". "Бежала овча мимо нашего крыльча". Причём отдельные сёла-деревни со своими говорами глубоко, на сотни км вклинились на "вражескую территорию", и сотни лет преспокойно существуют во враждебном окружении. В одной из них, забыл название - где-то в районе Макарьева Унженского - вообЩЕ буква "щ" на первом месте, "девщонки" и т.д. И тип населения встречается - чистые марийцы...
Cмельдинг: Curioz пишет: "некрещёная чудь, поклонявшаяся идолам". ага, а дальше прочесть не судьба? причем "некрещеная чудь" появляется уже в поздних записях жития. В ранних просто упоминались не принявшие крещение ростовчане, почитавшие ВЕЛЕСА. Нет, я понимаю, во времена финнобесия в отечественной историографии 187-19 века и Его, батюшку, в чухонцы умудрились записать - когда про собственно финнское язычество толком ни фига не знали. Только все это, повторюсь, 18-19 века. какие ж они отсталые, эти передовые люди
Han Solo: Cмельдинг пишет: В ранних просто упоминались не принявшие крещение ростовчане, почитавшие ВЕЛЕСА. Дык это злые тоталитарные славяне силком тянули несчастных финно-угров в свои святилища, ясен пень
Cмельдинг:
банзай: Огромное количество слов пришло в русский из языков уральских народностей и из финно-угорских языков северной и европейской части России – вепсов, мери, коми, веси, муромов, финов, угров. По мере завоевания и заселения этих территорий люд Московского княжества сталкивался с явлениями, названиями предметов у местных народов и перенимал их для обозначений в собственном языке. Так «русская» околица происходит от карельск. okollisa, волость от карел. volost, фин. volosti, округ(а) от карел. okruuka, коми oukruga, деревня от вепс. deruun, deron, derevn, погост от вепс. рagast и карелс. pogostu, поселок от карельск. posolku, гряда от карельск. kriadu(a), капуста от карел-финск. kapustahuuhta, нива от карел-финск. niiva, огород от карел. ogrodu и коми akgarod, пусто, пустошь от карел. puustos и вепс., puust, усадьба от карел. и коми usat’bu, участок от карл. ucuasku, поляна от карел. pluanu, роща от карел. roshsu и коми rossha, roshta, тундра от прибалт-финск. tunturi, tuntur, канава от карел. kanoava, konuava, пруд от карел.и ср.финск. pruttu, pruudu, брод от карел. brodu и коми brцdu, верста от коми vers и карел. virsta, путь от карел. puwtti и коми „PUTINA” (происхождение фамилии Путин), телега, тележница от карел. telegu и коми telezhnei, тропа от карел. troppu и коми trioppu, крюк от карело-финск. kruwga, kruwkka, волок от коми vцlek, vцlцk, место от карел.и коми mesta, кряж (крутой берег) от вепс. krдz, krez, омут от коми-карел. omutta, плешь от карел. plesatti, родник от финск-карел. rodniekku, rodňikka, бугор от карел. buguriccu и т.д. Кто-то может возразить, что эти слова на оборот пришли из русского в карелльский, вепс. и т.д. Но, увы, это не так, похожих с ними однокоренных слов почти нет в других славянских языках.
Han Solo: банзай пишет: Так «русская» околица происходит от карельск. okollisa Гы! Вот это трава! Термоядерная...
Сварга: банзай пишет: огород от карел. ogrodu и коми akgarod Вы считаете что слово город тоже пришло от карел?
Леший: банзай пишет: округ(а) от карел. okruuka
georg: М-да. Упалпацтол. По степени забористости травы это превзошло даже ссылку из сабжа .
Крысолов: Леший пишет: от карел. okruuka Наверняка и "окрошка" от финского слова произошла. Ну не могли нормальные арийцы придумать такое варварское блюдо