Форум
Завоевание Земли Империумом Людей (Warhammer 40k)
Dzedatis: Варп-шторм переносит современную Солнечную систему в 40 тысячелетие. Через некоторое время силы Имперского Флота, отправляющиеся в очередной крестовый поход, обнаруживают высокоразвитую технически планету, населяющие которую люди в подавляющем большинстве своем даже не слышали о Бессмертном Императоре. Интересно в том числе, как отреагируют правительства Земли и вообще ее население на происходящее? Начнут поклоняться Императору? Попытаются сопротивляться? Или вести переговоры с нападающими?
Dzedatis: falanger пишет: Аффтары их мира не учили физику Никто и никогда не отберет у нас священного права на аффтарский произвол! "Для автора обязательным является опровержение закона сохранения энергии и третьего начала термодинамики (о существовании первого и второго автор может и не знать)" (с) А если серьезно - "аффтары" не считали нужным с ней так тщательно сверяться. В конце концов, говоря о варп-бомберах и торпедах, Вы же ничего не имели против вещественного олицетворения в параллельном континууме психических процессов (варп Вархаммера по определению). Следовательно, приняли существование невозможного с точки зрения физики явления как условность игры. Сделайте над собой еще усилие и отнеситесь так же к боевым лазерам и энергощитам. И не воспринимайте Ваху как научную фантастику. Повторяю - это фэнтези! Если не признаете за этим жанром права на существование - дело Ваше. Я знаю людей, которые так же воспринимают и АИ, и НФ. Думаю, многие здесь не согласятся ни с ними, ни с Вами. Даже представить боюсь Ваши эмоции при просмотре "Звездных Войн" вкупе с "Матрицей"...
Doctor Haider: falanger пишет: Аффтары их мира не учили физику У вас есть учебник физики 41-го века? Куда вы лезете, со своими примитивными знаниями?
Граф Цеппелин: Dzedatis пишет: Даже представить боюсь Ваши эмоции при просмотре "Звездных Войн" вкупе с "Матрицей"... А уже были эмоции. Что-то у меня возникает подозрение, что многие действия ув. Фалангера объясняются одним очень нехорошим человеческим чувством... Иначе никак не получается объяснить его закидоны с целью доказательства собственного превосходства!
GenerAl: Dzedatis Простите, конгечно, но и ваши начальные условия тоже далеки от идеала... Это сферический конь какой-то... Вроде сказано многое, многие условия нам известны, но с другой стороны... Нам неизвестно, что произойдет при столкновении кумулятивного или подкалиберного снаряды с сервоброней вархов... Нам не до конца ясно как поведет в нашей Галактике адамантин, раз лазер повел себя так непредсказуемо... Кроме того тактика боя вархов - просто ахтунг - чистый завал трупами, не считаясь с жертвами - как наверное обрадуются наши войска, когда увидят что большинство бойцов противника вместо уклонения и стрельбы из укрытий огалтело несется на рубежи, теряя бойцов под непрерывным шквалом огня? Штыковая атака и вархов это искусство и даже у некоторых наиболее действенный способ боя, но что их встретит в нашем мире?
Стас: Перенос нашей Земли в ту Вселенную - это одно. А перенос эскадры космокораблей оттуда в нашу Вселенную - это совсем другое. Скажем так, "по правилам игры", отстаиваемым фанатами, "законы природы", "законы функционирования", даже какие-то "причинно-следственные законы" в той вселеной - от нашей вселенной отличаются, и где-то весьма сильно отличаются. Уже упоминалась магия и прочие навороты. Может быть, из-за свойств структуры "физического вакуума", пространства-времени, и так далее. При попадании эскадры космокораблей той вселенной в нашу вселенную - что-то у них не будет работать. Что-то сразу отключится/исчезнет, что-то, издав жалобный сигнал, заглохнет постепенно. А что-то будет продолжать работать. Что-то отключится из-за несовместимости с физическими законами нашей вселенной, а что-то - из-за разрыва-исчезновения разнообразных сетей и цепей "корабль-домашнее окружение". По некоторой аналогии с переносом в другой мир/эпоху современного города или страны или самолёта/корабля: если отсутствует орбитальная спутниковая группировка, мачты-ретрансляторы, линии электропередач, трубопроводы, и так далее, то исчезает Интернет, GPS, и много чего ещё.
Стас: Ещё насчёт взаимодействия "мира фэнтази" и "обычного мира": в волшебном мире волшебство-магия является дополнительным свойством, "прописанным/допустимым" в его законах природы наряду с "обычными физическими законами" (физика, химия), аналогичными "обычному миру". Так что в волшебном мире наряду с магией может быть и "обычная европейская" наука с техникой. Начиная с механики, оптики, гидравлики, пневматики, паровой машины, затем электричества и так далее. Вода испаряется - значит, и паровая машина возможна. Просто из-за того, что магия быстрее, легче, выглядит эффектнее - там до развития техники не додумываются. Но машины из нашего мира (или сделанные по идеям нашего мира) там ИМХО вполне могут работать. До аналога нашей "классической европейской науки просвещения", и до развития техники на её основе - в мире фэнтази могут додуматься те, у кого нет доступа к магии, и при этом есть какое-то свободное время (наблюдать за обычными природными явлениями). А вот в нашем мире притащенные из мира фэнтази магические артефакты вполне могут и не работать.
Dzedatis: GenerAl пишет: Dzedatis Простите, конгечно, но и ваши начальные условия тоже далеки от идеала... Вроде сказано многое, многие условия нам известны, но с другой стороны... Разумеется. Но не уверен, что, имея дело с ненаучной спекуляцией, возможно задание более близких к нему, точных и непротиворечивых начальных условий. Конечно, перенесись Земля во вселенную W40k в реале (или будь у нас кусочек пространства Вахи и образцы ее техники с магическими артефактами) - может быть, это бы удалось. GenerAl пишет: Это сферический конь какой-то Он самый, причем в жидком вакууме GenerAl пишет: Кроме того тактика боя вархов - просто ахтунг - чистый завал трупами, не считаясь с жертвами... Штыковая атака и вархов это искусство и даже у некоторых наиболее действенный способ боя, но что их встретит в нашем мире? Согласен. Даже неуязвимость Астартес для стрелкового оружия компенсируется их заметностью в силу роста и окраски доспехов. Проблема в том, что у Империума достаточно пушечного мяса, чтобы атаковать до исчерпания боеприпасов у землян (если мы в их вселенной)
Стас: ну если мясом завалить (опять), то у Земли такой путь: сперва сдаться, а потом изнутри империю захватить - морально разложить. Империя ж архаическая... Главное самим научное рациональное мировоззрение сохранить. Примеры из истории самой Земли в отношениях хотя бы "Западная Европа - весь остальной мир", - вы и сами приведёте...
Dzedatis: Стас пишет: Главное самим научное рациональное мировоззрение сохранить. А получится? ИМХО, мировоззрение Запада сейчас является уже не научным рациональным (в массе, разумеется). Если завоеватели продемонстрируют работающую магию, сиречь, псайкерство - долго уговаривать отказаться от науки не потребуется. С другой стороны, если получится - знания Адептус Механикус плюс научный подход землян... Лет через 50 мы им Standard Template Constructs'ы будем делать на конвейерах! А тогда у Империума появится еще одна святая планета... Если не вторая столица. А еще через 100 - Тау догоним и перегоним, Глаз Ужаса закроем, Императора воскресим, тиранидов будем разводить на мясо, Эльдар выделим резервацию...
Лин Цезарь Август: Dzedatis пишет: Императора воскресим Лорды Терры, мягко говоря, будут не рады... Dzedatis пишет: знания Адептус Механикус плюс научный подход землян - Темные века технологии вернуть ? Еретик ! Где тут сырые дрова ?
Граф Цеппелин: Dzedatis пишет: Глаз Ужаса закро Хе-хе... так вам Хаос и сдастся! Он тайно проберется на землю, кого надо - перевербует - и будут демоны все эти технологии грести лопатами! А учитывая, что превосходство в боевом опыте у Хаоса полное - экипажи на кораблях по 700 лет не меняются - ой и весело придется Империуму!
Dzedatis: Граф Цеппелин пишет: Dzedatis пишет: цитата: Императора воскресим Лорды Терры, мягко говоря, будут не рады... Dzedatis пишет: цитата: знания Адептус Механикус плюс научный подход землян - Темные века технологии вернуть ? Еретик ! Где тут сырые дрова ? Наклевывается противостояние... Новаторы под эгидой Земли и Механикус против консерваторов-Лордов... Большинство Имперских организаций может просто расколоться. Блин, тут и гражданская война намечается! Какой подарок хаоситам...
Граф Цеппелин: И Хаос будет смеяться последним!
Лин Цезарь Август: Сдаться Сланешу !
Dzedatis: Лин Цезарь Август пишет: Сдаться Сланешу ! ИМХО Империум более вменяемая структура, чем хаоситское "государство"
Ноним: Dzedatis пишет: Императора воскресим Зачем воскрешать? Он и так всегда здесь был :)
Dzedatis: Ноним пишет: Зачем воскрешать? Он и так всегда здесь был :) Ересь глаголю Станем смиренно орудием благословенного Его возвращения!
Лин Цезарь Август:
Снусмумрик: Люди имеют перед ваховцами большое преимущество - они их выдумали.
Dzedatis: Снусмумрик пишет: Люди имеют перед ваховцами большое преимущество - они их выдумали. А вдруг наша реальность - лишь предположения кого-нибудь из ваховцев о том, какой была Святая Терра еще до Темного Века Технологий?
Лин Цезарь Август: Вспомнилось... за такие темы на форумах WH40k сразу банят... и называют дивнюками
falanger: А знаете, народ, уже сейчас можно построить "многоразовый" одноступенчатый атмосферно-космический катер с ПН около 1,5-3 т. Надо чтобы был стимул его построить. И давно сделаны ядерные реактивные двигатели годные для реального использования. А чтобы на них делать чтонибуть атмосферно-космическое надо всего-лиш железной рукой заплющить "эколухов". И если будет реальная угрза то так и сделают. Вот так вот...
falanger: АКС ака атмосферно-космический самолёт со следующим режимом полёта М=0-3 на ЯРД. М=3-15 на ГПВРД. М=15-28 на ЯРД. (ЕМНИП так) вполне реальная штука если забит болт на экологов. И чем он хорош по сравнению с АКС с ЖРД - ненужно тащить окислитель-кислород, а можно залить побольше водорода что компенсирует как и массу ЯРД так повысит выводимую ПН или досягаемость по высоте орбиты. Так что если быстро и эффективно убить всю встреченную Ваховскую группировку то можно успеть подготовится к встрече создав хотябы припланетные силы. Да, ещё, а почему все решили что первый контакт будет именно с большим флотом Вахи? Там что, одиночные корабли типа не летают совсем? Или может первый на землю какой "халк" упадёт или за орбиту "зацепится"? Вариант того что сначала "потренируются на кошках" и будут готовы уже в встрече "гостей" тоже имеет право на жизнь. А то как-бы раньше наши не начали инфильтрацию агентов в миры Вахи с банальным стыриванием всех интересных технологий и закладкой "ждущих бомб" как "вирусных" биологических/компьютерных, так и ядерных, химических и расстановки наводящих маяков на случай войны. :)
falanger: Граф Цеппелин пишет: А уже были эмоции. Что-то у меня возникает подозрение, что многие действия ув. Фалангера объясняются одним очень нехорошим человеческим чувством... Иначе никак не получается объяснить его закидоны с целью доказательства собственного превосходства! Просто из-за современного наплыва тупой и совершенно безграмотной "фентези" и "типа фантастики", аффтары которой не смогли доучится до 11 класса средней школы и потому совершенно не знаю физику даже в пределах школьного курса любые откровенно тупые "типа особенности мира" вызывают откровенную рвоту. А все пошло после Лукаса-урода с его ЗВ, да даже раньше, еще со всяких сказочек для ударенных головой деток типа "дока Смита" с его "линзоманами". Раньше писатели что фэнтези что научной фантастики, да и просто фантастики имели больше уважения к читателю и не гнали откровенной фигни. Что Айзек Азимов который был астрономом и отлично знал физику, что Л. Найвен который физику знал плохо, но консультировался в Массачусецком технологическом университете, что многие другие. Так что я полностью солидарен со Злобным Ыххом в этом вопросе: http://zhurnal.lib.ru/z/zlobnyj_y/ И откровенная глупость, а также непонимание элементарных вещей понятных при малейшей попытке напрячь мозг, вспомнить физику за школьный курс, вызывает у меня вполне понятные эмоции. У меня просто нехватает терпения разжевывать по 10 раз раз одно и то-же, особенно если человек не может понять очевидную вещь.
Dzedatis: falanger пишет: Да, ещё, а почему все решили что первый контакт будет именно с большим флотом Вахи Прописано в формулировке темы falanger пишет: Вариант того что сначала "потренируются на кошках" и будут готовы уже в встрече "гостей" тоже имеет право на жизнь Тогда дать время на создание собственной ГИ. Для верности falanger пишет: как-бы раньше наши не начали инфильтрацию агентов в миры Вахи с банальным стыриванием всех интересных технологий и закладкой "ждущих бомб" Ордо Ксенос не дремлет. На все второстепенные миры не хватит бомб. А ключевые защищаются. И наконец, варп-технологии (даже в эпоху Темного Века Технологий) совершенно бесполезны без Навигаторов. Поэтому еще надо развить генетику и создать своих. falanger пишет: росто из-за современного наплыва тупой и совершенно безграмотной "фентези" и "типа фантастики", аффтары которой не смогли доучится до 11 класса средней школы и потому совершенно не знаю физику даже в пределах школьного курса любые откровенно тупые "типа особенности мира" вызывают откровенную рвоту. Объявление тупым всего, что не согласуется с учебником физики, плохо согласуется с желанием читать что-то еще, кроме учебника физики. falanger пишет: Раньше писатели что фэнтези что научной фантастики, да и просто фантастики имели больше уважения к читателю и не гнали откровенной фигни Хорошо . Объясните, как с точки зрения физики может существовать жизнь на планете "Прихода Ночи" (Азимов:=))? Как с точки зрения физики движется по орбите осью вращения вперед планета Торманс (Ефремов)? Как с точки зрения физики и генетики обосновано выведение генетически удачливых людей наподобие Тилы (Л. Найвен)? Как с точки зрения физики может существовать силовое поле, вызывающее субатомный взрыв в лазере, чей импульс коснулся этого поля (про боевые лазеры в атмосфере и вещество, порождающее предвидение будущего, молчу) (Херберт) Еще примеры нужны? Я не пытаюсь доказать возможность существования в нашей вселенной чего-либо, противоречащего физическим законам. Я лишь хочу сказать, что для литературного произведения или иной вымышленной конструкции абсолютное подчинение сюжета этим законам - не единственный и не первостепенный критерий его ценности. И есть такое понятие, как условность. Доводя Вашу логику до логического (извините за тавтологию) конца, следует объявить "тупой сказочкой" "Войну и мир" (какой Андрей Болконский? Истории неизвестен сей князь, сражавшийся под Аустерлицем и бывший женихом Натальи Ростовой, прототипы не считаем, ибо их биографии в точности не соответствуют описанию), "Трех мушкетеров" (образы Ришелье и д'Артаньяна не соответствуют реальным историческим лицам), "Повесть о настоящем человеке" (фамилия летчика на ЦЕЛУЮ БУКВУ не соответствует действительности), и т.д. и т.п. Всю фантастику - в топку, не считая. P.S. Прошел по рекомендованной Вами ссылке. Цитирую: "Работай с первоисточниками! Читай учебники по истории, если пишешь фэнтези, по физике, если создаешь НФ". Не в обратном порядке.
Лин Цезарь Август: Про АКС и ЯРД. Увы и ах. Я общался непосредственно с людьми, которые занимались испытаниями одного канала советского ярда. Испытания, кстати были на газообразном водороде, а не на жидком как в Штатах на “Поле болванов” (интересное у них название испытательного полигона ЯРД, правда ?). Так вот, информация из первых рук – при неограниченном (!!) финансирования, для создания российского ЯРД потребуется не менее 10 лет. Состояние в космической отрасли – аховое… устаревшая элементная база, старые кадры, полуразрушенные заводы. Без принятия национальной программы связанной с космосом IMHO отрасль скатиться до уровня индии лет за 10. В 90ые года нашу космонавтику спасли американцы, огромное им за это спасибо. Не было - бы программы “Мир” – “Шаттл” и все… конец нашей пилотируемой космонавтики. АКС – химера из химер. А одноступенчатый и тем более… Лет 15 исследований и неограниченного финансирования… тогда может быть. “Гермес”, “Зенгер”, “Хотол” – даже такие системы оказались не по силам. Не говорю уж о “Вентуре Стар”. В общем-то, мы так же далеки от АКС сейчас, как и в 60ые… разве что материалы и электроника получше стали… но вот ВОЛИ творить и создавать больше нет.
Граф Цеппелин: falanger пишет: А все пошло после Лукаса-урода с его ЗВ, falanger, да что вы к Лукасу цепляетесь? Сколько можно хвастаться личной завистью к тому, чьи фильмы, как-никак, стали классикой? Сделать лучше, тогда и критикуйте! А то у меня давно есть подозрение, что кроме детальных описаний заклепок и гаек в ваших книгах по СССР-как-его-там читать будет попросту нечего! Честно говоря - пока я от вас ничего не увидел, кроме пропаганды учебника физики. Ну так и читайте его хоть до посинения. Видимо то, что помимо формлу и уравнений в книгах и фильмах существуют еще такие термины как сюжет, персонажи, интрига и главное - интерес читателя, вам недоступно. Ну и ладно, но зачем свою ограниченность и зацикленность навязывать другим?!
Снусмумрик: Вообще-то любую научную фантастику можно классифицировать как фэнтези.
falanger: Dzedatis пишет: И наконец, варп-технологии (даже в эпоху Темного Века Технологий) совершенно бесполезны без Навигаторов. Поэтому еще надо развить генетику и создать своих. Пургу гоните. "Старые" корабли отлично летают и без "Нафигаторов", я специально этот вопрос узнавал у знакомых поклонников Вахи обладающих критическим взглядом на мир.
Граф Цеппелин: falanger пишет: Пургу гоните. "Старые" корабли отлично летают и без "Нафигаторов", я специально этот вопрос узнавал у знакомых поклонников Вахи обладающих критическим взглядом на мир. Одно "но". Корабли старого дизайна - в большинстве своем в распоряжении Хаоса. Надеюсь, у демонхостов вы их отбирать не пойдете? Хотя впрочем - Хаос вполне может и специально подкинуть на землю пару кораблей! Создать проблемы Империуму - и радоваться, так как уж с ними-то Земля точно не справится!
falanger: "Халки" типа все перевелись....
Dzedatis: falanger пишет: Пургу гоните. "Старые" корабли отлично летают и без "Нафигаторов" "Многие утверждают, что Навигаторы необходимы нашей цивилизации, чтобы выжить. Действительно, в то время как межзвездные перелеты на небольшие расстояния еще возможны, практически любые дальние уже не осуществимы без их помощи". (с) флафф
Dzedatis: falanger пишет: "Халки" типа все перевелись.... На "скитальце" вполне может оказаться "превед" похуже импеского...
Лин Цезарь Август: Запостил ссылку на тему на форуме Ваховцев… Они в шоке ;) Falanger, на вас вся надежда ! Перефизичеть их Гамрина нужно ! http://www.warhammer-forums.ru/index.php?showtopic=24326
Dzedatis: Товарищ Лин Цезарь Август, пожалуйста, запостите уважаемым ваховцам ЭТО http://www.aeterna.ru/postcomm.php?link=commentsb:147504 У меня смелости не хватает...
Лин Цезарь Август: С приветом от альтернативы
Dzedatis: На том сайте еще много подобной ереси, но ето шедевральнее всего
GenerAl: Лин Цезарь Август Читать там нечего - две более или менее светлые мысли - все остальное из разряда - "бред!","моска нет!" "какие все умные, а я тупой" и т.д., что сказать - сборище фанов, не желающих ни в чем разбираться, а принимающие все на веру своего мира...
Лин Цезарь Август: Бэкопоклонники Форум профессиональный, в плане именно поиграть на столе. Делать модели, раскраску и т.д.
falanger: Фанаты, что с них взять. Только у пары постеров заметил наличие каких-то знаний, с которыми можно интересно подискутировать. Ау, постеры с форума Вахи, я например в курсе что такое формула Циолковского.