Форум
Мир без Горбачева. Балканский бросок.
В.Лещенко: Итак, продолжаю разговор о «Мире подавившегося Михаила". Изначальная посылка: в СССР к власти не пришел М.С.Горбачев, по причине… ну допустим смерти в раннем детстве. Кто наверху в данном случае не так важно. Важно другое – в период между 1986 и 1991 не было гласности, демократии, отмены шестой статьи, «парада суверенитетов», Карабаха, Ферганы, ет цетера, ет цетера. Ситуация в общем и целом соответствует 1984, с незначительными улучшениями. И вот в этом мире в свой черед начинается смута в Югославии, а затем ее распад, сопровождаемый войнами. Как отреагирует на это руководство СССР?? Что предпримет и предпримет ли вообще? При обсуждении видимо, надо учесть ряд важных моментов. 1.Пожалуй, главное – масштабная помощь сербам практически исключена. Ибо лирика вроде «православных братушек» на красный Кремль не действует, к тому же Милошевич наверняка проходил бы у наших идеологов как «предавший идеалы социализма и пролетарского интернационализма», «шовинист», «американский шпион», «один из главных поджигателей гражданской войны» и прочее в том же духе (и не сказать, что совсем не по делу). 2.На земли бывшей Югославии видимо предъявили бы претензии страны ОВД –Болгария на Македонию, Венгрия –на Воеводину, Румыния –на Олтению. Будет ли СССР ублаготворять союзников в этом вопросе? 3.Мысль достаточно циничная –не сочли бы в Москве, что война эта весьма полезна в пропагандистских целях, как пример того – «Что будет, если нас не будет». То есть не только не пытаться ее прекратить, но и подлить бензинчику в огонь, чтобы не только республики сцепились, но и в Сербии социалисты начали резать четников Драшковича и Шешеля, в Черногории прибрежные жители пошли войной на горцев, в Македонии албанцы начали делать с македонцами то же что и в Косово с сербами –и т.д. 4.Совсем противоположный вариант – а не возникла бы у нас идея –присоединить Сербию и Черногорию с половиной Боснии к СССр в качестве новых республик? В конце концов –были же в 1999 мысли насчет вхождения СРЮ в Союзное государство России и Белоруссии? В этом смысле важно даже не то –стали бы стрелять в русских сербы (вопрос между прочим не такой однозначный) –а нашлись бы силы в самой бывшей Югославии, готовые сыграть роль компартий в Эстонии и Латвии 1940. По священному писанию «Может, найдутся там десять праведников…» Что думаете, коллеги?
тухачевский: В.Лещенко пишет: стрелять в русских сербы (вопрос между прочим не такой однозначный) –а нашлись бы силы в самой бывшей Югославии, готовые сыграть роль компартий в Эстонии и Латвии 1940. оочень большой Калининград и стоянка для Средиземного ффлота
Леший: В.Лещенко пишет: Пожалуй, главное – масштабная помощь сербам практически исключена. Ибо лирика вроде «православных братушек» на красный Кремль не действует В. Лещенко это несерьезно. А вот это: В.Лещенко пишет: тому же Милошевич наверняка проходил бы у наших идеологов как «предавший идеалы социализма и пролетарского интернационализма», «шовинист», «американский шпион», «один из главных поджигателей гражданской войны» и прочее в том же духе (и не сказать, что совсем не по делу). вообще ни в какие ворота. Ибо, во-первых, не Милошевич начал ГВ в Югославии. Во-вторых, в руководстве СССР уже давно "сквозь пальцы" смотрят на "отклонения от линии партии" в экономической сфере в странах ОВД (не говоря уже о просто "союзниках" СССР типа Ливии или Сирии). И Милошевич как раз "ко двору". Как человек призывающий защитить социалистическую Югославию от "буржуазных националистов". ИМХО, как раз советской политикой станет всемерная поддержка сербов. И дело отнюдь не в "сентиментальности" и любви к "братушкам". Все гораздо проще и прагматичнее. 1. Все вышедшие из состава Югославии республики однозначно станут на кап. путь развития. И только Сербия и Черногория, хоть во многом и формально, будут числить себя "социалистическими". Так что поддержка сербов гарантирована уже в рамках противостояния соц. лагерь - кап. лагерь. 2. Вполне естественной реакцией Кремля будет поддержка тех сил в Югославии, которые будут ориентироваться на СССР. А таковыми будут опять-таки сербы (просоветские хорваты и муслимы это где-то на грани фантастики). И дело тут не в "славянском братстве", а во вполне прагматичных соображениях. Запад будет поддерживать сепаратистов, и единественным союзником сербов в такой обстановке может быть только СССР. В.Лещенко пишет: На земли бывшей Югославии видимо предъявили бы претензии страны ОВД –Болгария на Македонию, Венгрия –на Воеводину, Румыния –на Олтению. Будет ли СССР ублаготворять союзников в этом вопросе? ИМХО, полный нереал. Поддерживать претензии этих стран, это: 1. провоцировать разжигание конфликта (что СССР надо как собаке пятая нога). 2. настраивает против СССР сербов (которые единственная просоветская сила в Югославии). В.Лещенко пишет: 3.Мысль достаточно циничная –не сочли бы в Москве, что война эта весьма полезна в пропагандистских целях, как пример того – «Что будет, если нас не будет». То есть не только не пытаться ее прекратить, но и подлить бензинчику в огонь Гражданская война в Сербии СССР объективно не выгодна. Зато выгодно поддержать сербов, которые в такой обстановке просто вынуждены будут стать просоветскими, подавить их руками сепаратистов (оказывая военно-техническую поддержку, и, возможно, устраивая хорватам и муслимам "гуманитарные бомбардировки").
тухачевский: Леший пишет: хорватам и муслимам а реакция НАТО?
Леший: тухачевский пишет: а реакция НАТО? Согласно признанию бывшего итальянского премьер-министра (я приводил на форуме ссылку) западные страны в случае военного вмешательства СССР в дела Югославии собирались не вмешиваться, поскольку Югославия считалась "советской сферой влияния". Более того, итальянцы были даже готовы уступить СССР Триест.
Крысолов: Леший, мне вообще странно слышать о смуте в Югославии. Откуда уверенность что СФРЮ рассыпется без общего краха Восточного блока? Скорее всего она продолжит существование, только еще более ускорив построение капитализма. Возможно конфедерализируется. Но в гражданскую войну не верю. Вообще этот вопрос надо рассматривать в совокупности. 1. Внутренняя политика СССР. Тут вообще ничего неясно, т.к. наверху микроцефалы и мечтатели, дров наломают в любом случае. 2. Общее положение Восточного блока. Т.е. судьба социализма в восточной Европе. Как оно там будет?
В.Лещенко: Крысолов пишет: Леший, мне вообще странно слышать о смуте в Югославии. Откуда уверенность что СФРЮ рассыпется без общего краха Восточного блока? Крысолов пишет: Па-азвольте! 1. Кризис Югославии шел совершенно автономно от "бархатных революций", начавшись раньше. Идеологически реформаторы в Белграде были полностью независмы от СССР. И ситуация там была совершенно противоположна -- один пример -там Солженицына издавали свободно. Милошевич организовал кризис в Косове уж точно без подсказки из Москвы. Крысолов пишет: Скорее всего она продолжит существование, только еще более ускорив построение капитализма. Возможно конфедерализируется. Но в гражданскую войну не верю. Кроме вашей веры, не вредно бы привести хотя бы пару аргументов. В Югославии усташи регулярно взрывали бомбы еще в 70х. Хорватский националзм отрицает возможность сосуществования в одном государстве с сербами. И уж во всяком случае, никогда бы не позволил мирно выйти сербским Краинам из состава возрожденной НДХ. Крысолов пишет: Вообще этот вопрос надо рассматривать в совокупности. 1. Внутренняя политика СССР. Тут вообще ничего неясно, т.к. наверху микроцефалы и мечтатели, дров наломают в любом случае. 2. Общее положение Восточного блока. Т.е. судьба социализма в восточной Европе. Как оно там будет? 1.Внутренняя политика --аналог андроповской может быть с мелкими послаблениями. Микроцефалы --это Рыжков, Лигачев, Громыко? да уж -- с великим Козыревом и Старовойтовой не сравнить... 2Восточный блок по условиям стоит где и стоял. В ГДР --Хонеккер, в Болгарии --Живков, в ПНР --Ярузельский --и т.д. Гавел --в котельной, где и был.
В.Лещенко: Леший пишет: В. Лещенко это несерьезно. Мотивируйте Леший пишет: Гражданская война в Сербии СССР объективно не выгодна. Зато выгодно поддержать сербов, которые в такой обстановке просто вынуждены будут стать просоветскими, подавить их руками сепаратистов (оказывая военно-техническую поддержку, и, возможно, устраивая хорватам и муслимам "гуманитарные бомбардировки"). Почему? Политически ка краз выгодна -- по объясненной мной причине. А чтобы Сербия стала слюзником СССР надо заменить Милошевича. Что невозможно -- народ любил Слобо.
krolik: В.Лещенко пишет: Что невозможно -- народ любил Слобо. а кто сказал, што в этой АИ будет именно он
ратибор: В.Лещенко пишет: А чтобы Сербия стала слюзником СССР надо заменить Милошевича А Милошевич был ярый противник СССР?
ратибор: Чем он вам не угодил?
Стас: Товарищь Лещенко, почему Вы так уверены, что СФРЮ развалится как в реале, и даже в те же сроки? 1. Если живёт и здравствует СССР и ОВД, - это значит, что сидящей в Кремле некоей Группе Товарищей ("эффективные государственные управляющие") - удалось-таки отследить негативные тенденции и вовремя предотвратить их разрастание. Тогда логично, что они также своевременно узнают о ситуации в Югославии, и также постараются предотвратить развал СФРЮ (какой-то "агентурной работой"+ещё какой-то комплекс мер), чтобы на месте СФРЮ не возникла "горячие точки" и "чёрная дыра" нестабильности - под боком у ОВД. 2. Если живёт и здравствует СССР и ОВД, даже как Вы сказали, с ЦК КПСС на уровне 1982-1987 года, всё равно, развал Югославии попытаются как-то перехватить - скорее всего, будет ввод войск Варшавского Договора на территорию Югославии. Пока туда войска ООН не вошли. Вой в "свободном мире" конечно будет от этого.
Стас: Ввод войск ОВД видимо более вероятен. Тут уж они действительно, можно сказать, хорошее дело сделают (но вой у натовцев будет - "удушение независимости в очередной раз", "раньше герои Венгрии, теперь герои Хорватии" - что-то вроде этого).
Telserg: Леший пишет: 1. Все вышедшие из состава Югославии республики однозначно станут на кап. путь развития. И только Сербия и Черногория, хоть во многом и формально, будут числить себя "социалистическими". Так что поддержка сербов гарантирована уже в рамках противостояния соц. лагерь - кап. лагерь. Напоминая что сербы сами уже со Словенией справились, если бы не позиция Германии, то и распада Югославии бы не было.
В.Лещенко: Telserg пишет: Напоминая что сербы сами уже со Словенией справились, если бы не позиция Германии, то и распада Югославии бы не было. Стас пишет: Товарищь Лещенко, почему Вы так уверены, что СФРЮ развалится как в реале, и даже в те же сроки? Скажем так -- примерно в те же сроки но вовсе не обяательно --также. Временно могут придавить Словению, но на Ховратии и Боснии армия обломается скорее всего. То есть уже осенью 1991 имеем кровопролитие масштаба боснийского 92-93. Но вы упускаете ряд обстоятельств. Если у нас имеется в вСФРЮ буржуазная антинародная революция --как и в реале, под лозунгами "свабоды и димакратии" пополам с нациоанлистическими помоями, то будет ли Сербия воевать за удержание всей территории СФРЮ? Здравый смысл подсказыает, что на это просто не хватит сил. То есть вероятне попытка провести новую границу по этнгичесокм признаку. Но с этим никогда не смирятся ни хорваты и мусульмане, да и албанцы тоже. так что -- если крах социализма будет (а он при Милошевиче будет так или иначе), то будет и война, и все 33 удовольствия.
Alex_Carrier: В.Лещенко пишет: Здравый смысл подсказыает, что на это просто не хватит сил. Тогда может обратиться за помощью к СССР - заодно и придумывать причину ввод войск ОВД не надо. В.Лещенко пишет: а он при Милошевиче будет так или иначе Почему???
В.Лещенко: Стас пишет: 1. Если живёт и здравствует СССР и ОВД, - это значит, что сидящей в Кремле некоей Группе Товарищей ("эффективные государственные управляющие") - удалось-таки отследить негативные тенденции и вовремя предотвратить их разрастание. Не умножайте сущности -- тенденции не разраслись потому как "все идет по прежнему, все идет по Брежневу". Стас пишет: 2. Если живёт и здравствует СССР и ОВД, даже как Вы сказали, с ЦК КПСС на уровне 1982-1987 года, всё равно, развал Югославии попытаются как-то перехватить - скорее всего, будет ввод войск Варшавского Договора на территорию Югославии. Пока туда войска ООН не вошли. Вой в "свободном мире" конечно будет от этого. Логично. Но во первых -введут не сразу, и не так скоро -- видимо. на каокй-то момент просто растеряются: Хрущов тоже не сразу на Венгрию двинул. Второе -- времена все же изменились --и СССР 80х --это не СССР Хрущова. У нас, к тому же не забывайте, на шее висит Афганистан. Наконец -- так ли важна для безопансоти СССР Югославия 91 как Венгрия -56? А как учит история, затеять войну на Балканах неизмеримо проще, чем из нее вылезти. Наконец --самое главное: у Хрущова были Кадар и Мюнних, и поддержавшее их так или иначе моральное большинство венгров. найдуться ли искомые "десять праведников" в СФРЮ? Не уверен.
В.Лещенко: Alex_Carrier пишет: Почему??? Потому что Милошевич --это по сути как я уже отмечал --это югославский Горбачев и Ельцин " в одном флаконе". Стоит проследить его политику, то парадллели просто удивительные --вплоть до роли, какую играли дочери его и Ельцина.
В.Лещенко: Alex_Carrier пишет: Тогда может обратиться за помощью к СССР - заодно и придумывать причину ввод войск ОВД не надо. Но кто возьмет на себя ответственность?
тухачевский: В.Лещенко пишет: были Кадар и Мюнних, и поддержавшее их так или иначе моральное большинство венгров. найдуться ли искомые "десять праведников Сербы?В.Лещенко пишет: Но кто возьмет на себя ответственность? а кто за Афган брал?
Стас: Лещенко: Наконец - так ли важна для безопансоти СССР Югославия 91 как Венгрия -56? Как я выше написал - возможно желание недопустить зону хаоса под боком ОВД. В Афганистан же наши влезли, когда там после свержения шаха-короля катавасия развернулась, и разные подозрения у кого-то появились. А с Афганским шахом-королём до этого вполне дружили.
krolik: Югославия не член ОВД и СЭВ. Не часть совблока. СССР туда не полезет...
тухачевский: krolik пишет: Югославия не член ОВД и СЭВ. Не часть совблока. СССР туда не полезет А если в ОВД попросятся?
Илья: тухачевский пишет: а кто за Афган брал? Кстати, до сих пор однозначно не известно.
тухачевский: Илья пишет: Кстати, до сих пор однозначно не известно. Поделят поровну!
Илья: тухачевский пишет: А если в ОВД попросятся? Получат советские военные базы.
Илья: тухачевский пишет: Поделят поровну! Кто, собственно? Романов? Андропов десять лишних лет проживет? Не было таких уж толковых управленцев.
тухачевский: Илья пишет: Получат советские военные базы взамен распада гос-ваИлья пишет: Кто, собственно? Романов? Андропов десять лишних лет проживет. Не было таких уж толковых управленцев Значит будут делить на всю партию(вплоть до комсомольцев)
красный барон: krolik пишет: Югославия не член ОВД и СЭВ. Не часть совблока. СССР туда не полезет... Куба, Вьетнам (правда он потом вошел в СЭВ, но никогда не был членом ОВД), Египет, Сирия, Ливия, Ирак тоже не были членсми СЭВ и ОВД. Однако в их дела союз активно вмешивался.
krolik: красный барон пишет: Однако в их дела союз активно вмешивался. тут начали про прямое вторжение - а тихо союз и в сша вмешивалсь
Юдичев: Telserg пишет: Напоминая что сербы сами уже со Словенией справились, если бы не позиция Германии, то и распада Югославии бы не было. Очень верно подмечено. Только при этом не следует забывать, что французы и оружие словенцам рады были продать тогда же. Да и вообще в реалиях противостояния ОВД-НАТО вполне возможен вариант призыва независимого правительства Словении к альянсу о вводе войск в страну. Насчет итальянского премьера - когда и кем были сказаны эти слова, Леший? По поводу принадлежности к советскому блоку. Американцы им Сейбры как вероятным противникам поставляли? А кто там олимпиаду в Лос-Анджелесе - не проигнорировал??? А на олимпиаду в Сараево буржуи - не поехали? Считаю, что вполне вероятен вариант прямого противостояния сил НАТО и ОВД без применения ОМП.
Лин: В.Лещенко пишет: Кто наверху в данном случае не так важно. Как раз важно. Яковлев, Ельцин, Андропов, Романов, Машеров, Икс - политика разная, результаты тоже Может и хуже быть
LAM: В.Лещенко пишет: тенденции не разраслись потому как "все идет по прежнему, все идет по Брежневу". До каких пор?
красный барон: krolik пишет: тут начали про прямое вторжение - а тихо союз и в сша вмешивалсь Если сложится ситуация, при которой могут быть нарушены коренные интересы СССР на международной арене, вторжение в страну не являющуюся членом НАТО начнут не глядя на ее статус или международные протесты.
Читатель: krolik пишет: Югославия не член ОВД и СЭВ. Членство Югославии в СЭВ это очень сложный вопрос
krolik: Читатель пишет: Членство Югославии в СЭВ это очень сложный вопрос это да - помню даже карте СЭВ в школьном книжке СФРЮ рисовали как-то - страна не член СЭВ но сотрудничает
Читатель: krolik пишет: это да - помню даже карте СЭВ в школьном книжке СФРЮ рисовали как-то - страна не член СЭВ но сотрудничает Член, который не хотел называться членом
krolik: Читатель, не пошлите
В.Лещенко: LAM пишет: До каких пор? На момент событий в Югославии. Юдичев пишет: Считаю, что вполне вероятен вариант прямого противостояния сил НАТО и ОВД без применения ОМП. Поясните --сербы с черногорцами дружно призовут силы НАТО? на референдуме?
Леший: В.Лещенко пишет: Мотивируйте Я уже обрисовал обстановку. В случае распада СФРЮ все выходящие из нее республики автоматически становилисиь на кап. путь развития. Причем, как было уже подмечено, вполне могли бы обратиться к НАТО за помощью. Т.е. получалась крайне невыгодная для СССР ситуация. В этой ситуации у Советского Союза два пути: 1. военное вторжение на территорию СФРЮ (что, ИМХО, маловероятно в условиях продолжающейся войны в Афганистане). 2. поддержка сербов (республика которых, хоть во многом и формально, но остается социалистической). И с чего вы взяли, что в Кремле не должны любить Милошевича и Шешеля (хотя термин "любить" тут не очень корректен, скорее подходит слово поддерживать)? В реале СССР имел весьма хорошие отношения с такими националистами как Насер и Хуссейн (я уже не говорю про Индию), которые не только не следовали экономической "линии партии", но всячески гнобили собственных коммунистов. В.Лещенко пишет: А чтобы Сербия стала слюзником СССР надо заменить Милошевича. С чего это Милошевич стал таким антисоветчиком? Союз Сербии и СССР в той ситуации создается автоматом, поскольку для сербов это единственная возможность сохранить Югославию (и политические пристрастия Милошевича тут не причем), а для СССР это возможность сохранить свое влияние в данном регионе.
Леший: Юдичев пишет: Насчет итальянского премьера - когда и кем были сказаны эти слова, Леший? Однако Франческо Коссига, бывший министром, премьером и президентом Италии, неожиданно встал на защиту коммунизма и даже сталинизма: "Вы говорите о диктатуре? В конечном счете либерал-демократический режим в Италии был плодом диктатуры, диктатуры буржуазии. Кроме того, без СССР не удалось бы выиграть войну, мы бы не победили Гитлера". Подчеркнув стратегическую важность пакта Молотова-Риббентропа и высказавшись против ревизионистского приравнивания фашистских лагерей к ГУЛАГу, Коссига затем рассказал об интересном факте времен холодной войны, о котором он знал в силу своего положения. "Когда началась агония маршала Тито, в НАТО была объявлена повышенная степень боеготовности. Однако вероятное советское вторжение в Югославию по просьбе изнутри или в связи с распадом не повлекло бы за собой никакой реакции со стороны Альянса, поскольку СССР лишь забрал бы себе то, что ему полагалось по Ялтинскому договору. Сегодня я могу добавить к этому, что в Италии существовал план под названием "Алебарда". Мы думали, что СССР вторгнется в небольшую прибрежную полосу области Фриули-Венеция-Джулия, где находится город Триест, и при этом понимали, что не можем простить у НАТО начинать ядерную войну для его защиты. План предусматривал, что, как только советские войска вступят в Югославию, наши военные отойдут от Триеста, там останутся только префект, полиция и карабинеры – для обеспечения порядка и безопасности, до тех пор пока советские войска не возьмут на себя эти функции".