Мир без Горбачева. Балканский бросок.

Форум

Мир без Горбачева. Балканский бросок.

В.Лещенко: Итак, продолжаю разговор о «Мире подавившегося Михаила". Изначальная посылка: в СССР к власти не пришел М.С.Горбачев, по причине… ну допустим смерти в раннем детстве. Кто наверху в данном случае не так важно. Важно другое – в период между 1986 и 1991 не было гласности, демократии, отмены шестой статьи, «парада суверенитетов», Карабаха, Ферганы, ет цетера, ет цетера. Ситуация в общем и целом соответствует 1984, с незначительными улучшениями. И вот в этом мире в свой черед начинается смута в Югославии, а затем ее распад, сопровождаемый войнами. Как отреагирует на это руководство СССР?? Что предпримет и предпримет ли вообще? При обсуждении видимо, надо учесть ряд важных моментов. 1.Пожалуй, главное – масштабная помощь сербам практически исключена. Ибо лирика вроде «православных братушек» на красный Кремль не действует, к тому же Милошевич наверняка проходил бы у наших идеологов как «предавший идеалы социализма и пролетарского интернационализма», «шовинист», «американский шпион», «один из главных поджигателей гражданской войны» и прочее в том же духе (и не сказать, что совсем не по делу). 2.На земли бывшей Югославии видимо предъявили бы претензии страны ОВД –Болгария на Македонию, Венгрия –на Воеводину, Румыния –на Олтению. Будет ли СССР ублаготворять союзников в этом вопросе? 3.Мысль достаточно циничная –не сочли бы в Москве, что война эта весьма полезна в пропагандистских целях, как пример того – «Что будет, если нас не будет». То есть не только не пытаться ее прекратить, но и подлить бензинчику в огонь, чтобы не только республики сцепились, но и в Сербии социалисты начали резать четников Драшковича и Шешеля, в Черногории прибрежные жители пошли войной на горцев, в Македонии албанцы начали делать с македонцами то же что и в Косово с сербами –и т.д. 4.Совсем противоположный вариант – а не возникла бы у нас идея –присоединить Сербию и Черногорию с половиной Боснии к СССр в качестве новых республик? В конце концов –были же в 1999 мысли насчет вхождения СРЮ в Союзное государство России и Белоруссии? В этом смысле важно даже не то –стали бы стрелять в русских сербы (вопрос между прочим не такой однозначный) –а нашлись бы силы в самой бывшей Югославии, готовые сыграть роль компартий в Эстонии и Латвии 1940. По священному писанию «Может, найдутся там десять праведников…» Что думаете, коллеги?

Ответов - 167, стр: 1 2 3 4 5 All [только новые]

тухачевский: В.Лещенко пишет: стрелять в русских сербы (вопрос между прочим не такой однозначный) –а нашлись бы силы в самой бывшей Югославии, готовые сыграть роль компартий в Эстонии и Латвии 1940. оочень большой Калининград и стоянка для Средиземного ффлота

Леший: В.Лещенко пишет: Пожалуй, главное – масштабная помощь сербам практически исключена. Ибо лирика вроде «православных братушек» на красный Кремль не действует В. Лещенко это несерьезно. А вот это: В.Лещенко пишет: тому же Милошевич наверняка проходил бы у наших идеологов как «предавший идеалы социализма и пролетарского интернационализма», «шовинист», «американский шпион», «один из главных поджигателей гражданской войны» и прочее в том же духе (и не сказать, что совсем не по делу). вообще ни в какие ворота. Ибо, во-первых, не Милошевич начал ГВ в Югославии. Во-вторых, в руководстве СССР уже давно "сквозь пальцы" смотрят на "отклонения от линии партии" в экономической сфере в странах ОВД (не говоря уже о просто "союзниках" СССР типа Ливии или Сирии). И Милошевич как раз "ко двору". Как человек призывающий защитить социалистическую Югославию от "буржуазных националистов". ИМХО, как раз советской политикой станет всемерная поддержка сербов. И дело отнюдь не в "сентиментальности" и любви к "братушкам". Все гораздо проще и прагматичнее. 1. Все вышедшие из состава Югославии республики однозначно станут на кап. путь развития. И только Сербия и Черногория, хоть во многом и формально, будут числить себя "социалистическими". Так что поддержка сербов гарантирована уже в рамках противостояния соц. лагерь - кап. лагерь. 2. Вполне естественной реакцией Кремля будет поддержка тех сил в Югославии, которые будут ориентироваться на СССР. А таковыми будут опять-таки сербы (просоветские хорваты и муслимы это где-то на грани фантастики). И дело тут не в "славянском братстве", а во вполне прагматичных соображениях. Запад будет поддерживать сепаратистов, и единественным союзником сербов в такой обстановке может быть только СССР. В.Лещенко пишет: На земли бывшей Югославии видимо предъявили бы претензии страны ОВД –Болгария на Македонию, Венгрия –на Воеводину, Румыния –на Олтению. Будет ли СССР ублаготворять союзников в этом вопросе? ИМХО, полный нереал. Поддерживать претензии этих стран, это: 1. провоцировать разжигание конфликта (что СССР надо как собаке пятая нога). 2. настраивает против СССР сербов (которые единственная просоветская сила в Югославии). В.Лещенко пишет: 3.Мысль достаточно циничная –не сочли бы в Москве, что война эта весьма полезна в пропагандистских целях, как пример того – «Что будет, если нас не будет». То есть не только не пытаться ее прекратить, но и подлить бензинчику в огонь Гражданская война в Сербии СССР объективно не выгодна. Зато выгодно поддержать сербов, которые в такой обстановке просто вынуждены будут стать просоветскими, подавить их руками сепаратистов (оказывая военно-техническую поддержку, и, возможно, устраивая хорватам и муслимам "гуманитарные бомбардировки").

тухачевский: Леший пишет: хорватам и муслимам а реакция НАТО?

Леший: тухачевский пишет: а реакция НАТО? Согласно признанию бывшего итальянского премьер-министра (я приводил на форуме ссылку) западные страны в случае военного вмешательства СССР в дела Югославии собирались не вмешиваться, поскольку Югославия считалась "советской сферой влияния". Более того, итальянцы были даже готовы уступить СССР Триест.

Крысолов: Леший, мне вообще странно слышать о смуте в Югославии. Откуда уверенность что СФРЮ рассыпется без общего краха Восточного блока? Скорее всего она продолжит существование, только еще более ускорив построение капитализма. Возможно конфедерализируется. Но в гражданскую войну не верю. Вообще этот вопрос надо рассматривать в совокупности. 1. Внутренняя политика СССР. Тут вообще ничего неясно, т.к. наверху микроцефалы и мечтатели, дров наломают в любом случае. 2. Общее положение Восточного блока. Т.е. судьба социализма в восточной Европе. Как оно там будет?

В.Лещенко: Крысолов пишет: Леший, мне вообще странно слышать о смуте в Югославии. Откуда уверенность что СФРЮ рассыпется без общего краха Восточного блока? Крысолов пишет: Па-азвольте! 1. Кризис Югославии шел совершенно автономно от "бархатных революций", начавшись раньше. Идеологически реформаторы в Белграде были полностью независмы от СССР. И ситуация там была совершенно противоположна -- один пример -там Солженицына издавали свободно. Милошевич организовал кризис в Косове уж точно без подсказки из Москвы. Крысолов пишет: Скорее всего она продолжит существование, только еще более ускорив построение капитализма. Возможно конфедерализируется. Но в гражданскую войну не верю. Кроме вашей веры, не вредно бы привести хотя бы пару аргументов. В Югославии усташи регулярно взрывали бомбы еще в 70х. Хорватский националзм отрицает возможность сосуществования в одном государстве с сербами. И уж во всяком случае, никогда бы не позволил мирно выйти сербским Краинам из состава возрожденной НДХ. Крысолов пишет: Вообще этот вопрос надо рассматривать в совокупности. 1. Внутренняя политика СССР. Тут вообще ничего неясно, т.к. наверху микроцефалы и мечтатели, дров наломают в любом случае. 2. Общее положение Восточного блока. Т.е. судьба социализма в восточной Европе. Как оно там будет? 1.Внутренняя политика --аналог андроповской может быть с мелкими послаблениями. Микроцефалы --это Рыжков, Лигачев, Громыко? да уж -- с великим Козыревом и Старовойтовой не сравнить... 2Восточный блок по условиям стоит где и стоял. В ГДР --Хонеккер, в Болгарии --Живков, в ПНР --Ярузельский --и т.д. Гавел --в котельной, где и был.

В.Лещенко: Леший пишет: В. Лещенко это несерьезно. Мотивируйте Леший пишет: Гражданская война в Сербии СССР объективно не выгодна. Зато выгодно поддержать сербов, которые в такой обстановке просто вынуждены будут стать просоветскими, подавить их руками сепаратистов (оказывая военно-техническую поддержку, и, возможно, устраивая хорватам и муслимам "гуманитарные бомбардировки"). Почему? Политически ка краз выгодна -- по объясненной мной причине. А чтобы Сербия стала слюзником СССР надо заменить Милошевича. Что невозможно -- народ любил Слобо.

krolik: В.Лещенко пишет: Что невозможно -- народ любил Слобо. а кто сказал, што в этой АИ будет именно он

ратибор: В.Лещенко пишет: А чтобы Сербия стала слюзником СССР надо заменить Милошевича А Милошевич был ярый противник СССР?

ратибор: Чем он вам не угодил?

Стас: Товарищь Лещенко, почему Вы так уверены, что СФРЮ развалится как в реале, и даже в те же сроки? 1. Если живёт и здравствует СССР и ОВД, - это значит, что сидящей в Кремле некоей Группе Товарищей ("эффективные государственные управляющие") - удалось-таки отследить негативные тенденции и вовремя предотвратить их разрастание. Тогда логично, что они также своевременно узнают о ситуации в Югославии, и также постараются предотвратить развал СФРЮ (какой-то "агентурной работой"+ещё какой-то комплекс мер), чтобы на месте СФРЮ не возникла "горячие точки" и "чёрная дыра" нестабильности - под боком у ОВД. 2. Если живёт и здравствует СССР и ОВД, даже как Вы сказали, с ЦК КПСС на уровне 1982-1987 года, всё равно, развал Югославии попытаются как-то перехватить - скорее всего, будет ввод войск Варшавского Договора на территорию Югославии. Пока туда войска ООН не вошли. Вой в "свободном мире" конечно будет от этого.

Стас: Ввод войск ОВД видимо более вероятен. Тут уж они действительно, можно сказать, хорошее дело сделают (но вой у натовцев будет - "удушение независимости в очередной раз", "раньше герои Венгрии, теперь герои Хорватии" - что-то вроде этого).

Telserg: Леший пишет: 1. Все вышедшие из состава Югославии республики однозначно станут на кап. путь развития. И только Сербия и Черногория, хоть во многом и формально, будут числить себя "социалистическими". Так что поддержка сербов гарантирована уже в рамках противостояния соц. лагерь - кап. лагерь. Напоминая что сербы сами уже со Словенией справились, если бы не позиция Германии, то и распада Югославии бы не было.

В.Лещенко: Telserg пишет: Напоминая что сербы сами уже со Словенией справились, если бы не позиция Германии, то и распада Югославии бы не было. Стас пишет: Товарищь Лещенко, почему Вы так уверены, что СФРЮ развалится как в реале, и даже в те же сроки? Скажем так -- примерно в те же сроки но вовсе не обяательно --также. Временно могут придавить Словению, но на Ховратии и Боснии армия обломается скорее всего. То есть уже осенью 1991 имеем кровопролитие масштаба боснийского 92-93. Но вы упускаете ряд обстоятельств. Если у нас имеется в вСФРЮ буржуазная антинародная революция --как и в реале, под лозунгами "свабоды и димакратии" пополам с нациоанлистическими помоями, то будет ли Сербия воевать за удержание всей территории СФРЮ? Здравый смысл подсказыает, что на это просто не хватит сил. То есть вероятне попытка провести новую границу по этнгичесокм признаку. Но с этим никогда не смирятся ни хорваты и мусульмане, да и албанцы тоже. так что -- если крах социализма будет (а он при Милошевиче будет так или иначе), то будет и война, и все 33 удовольствия.

Alex_Carrier: В.Лещенко пишет: Здравый смысл подсказыает, что на это просто не хватит сил. Тогда может обратиться за помощью к СССР - заодно и придумывать причину ввод войск ОВД не надо. В.Лещенко пишет: а он при Милошевиче будет так или иначе Почему???

В.Лещенко: Стас пишет: 1. Если живёт и здравствует СССР и ОВД, - это значит, что сидящей в Кремле некоей Группе Товарищей ("эффективные государственные управляющие") - удалось-таки отследить негативные тенденции и вовремя предотвратить их разрастание. Не умножайте сущности -- тенденции не разраслись потому как "все идет по прежнему, все идет по Брежневу". Стас пишет: 2. Если живёт и здравствует СССР и ОВД, даже как Вы сказали, с ЦК КПСС на уровне 1982-1987 года, всё равно, развал Югославии попытаются как-то перехватить - скорее всего, будет ввод войск Варшавского Договора на территорию Югославии. Пока туда войска ООН не вошли. Вой в "свободном мире" конечно будет от этого. Логично. Но во первых -введут не сразу, и не так скоро -- видимо. на каокй-то момент просто растеряются: Хрущов тоже не сразу на Венгрию двинул. Второе -- времена все же изменились --и СССР 80х --это не СССР Хрущова. У нас, к тому же не забывайте, на шее висит Афганистан. Наконец -- так ли важна для безопансоти СССР Югославия 91 как Венгрия -56? А как учит история, затеять войну на Балканах неизмеримо проще, чем из нее вылезти. Наконец --самое главное: у Хрущова были Кадар и Мюнних, и поддержавшее их так или иначе моральное большинство венгров. найдуться ли искомые "десять праведников" в СФРЮ? Не уверен.

В.Лещенко: Alex_Carrier пишет: Почему??? Потому что Милошевич --это по сути как я уже отмечал --это югославский Горбачев и Ельцин " в одном флаконе". Стоит проследить его политику, то парадллели просто удивительные --вплоть до роли, какую играли дочери его и Ельцина.

В.Лещенко: Alex_Carrier пишет: Тогда может обратиться за помощью к СССР - заодно и придумывать причину ввод войск ОВД не надо. Но кто возьмет на себя ответственность?

тухачевский: В.Лещенко пишет: были Кадар и Мюнних, и поддержавшее их так или иначе моральное большинство венгров. найдуться ли искомые "десять праведников Сербы?В.Лещенко пишет: Но кто возьмет на себя ответственность? а кто за Афган брал?

Стас: Лещенко: Наконец - так ли важна для безопансоти СССР Югославия 91 как Венгрия -56? Как я выше написал - возможно желание недопустить зону хаоса под боком ОВД. В Афганистан же наши влезли, когда там после свержения шаха-короля катавасия развернулась, и разные подозрения у кого-то появились. А с Афганским шахом-королём до этого вполне дружили.

krolik: Югославия не член ОВД и СЭВ. Не часть совблока. СССР туда не полезет...

тухачевский: krolik пишет: Югославия не член ОВД и СЭВ. Не часть совблока. СССР туда не полезет А если в ОВД попросятся?

Илья: тухачевский пишет: а кто за Афган брал? Кстати, до сих пор однозначно не известно.

тухачевский: Илья пишет: Кстати, до сих пор однозначно не известно. Поделят поровну!

Илья: тухачевский пишет: А если в ОВД попросятся? Получат советские военные базы.

Илья: тухачевский пишет: Поделят поровну! Кто, собственно? Романов? Андропов десять лишних лет проживет? Не было таких уж толковых управленцев.

тухачевский: Илья пишет: Получат советские военные базы взамен распада гос-ваИлья пишет: Кто, собственно? Романов? Андропов десять лишних лет проживет. Не было таких уж толковых управленцев Значит будут делить на всю партию(вплоть до комсомольцев)

красный барон: krolik пишет: Югославия не член ОВД и СЭВ. Не часть совблока. СССР туда не полезет... Куба, Вьетнам (правда он потом вошел в СЭВ, но никогда не был членом ОВД), Египет, Сирия, Ливия, Ирак тоже не были членсми СЭВ и ОВД. Однако в их дела союз активно вмешивался.

krolik: красный барон пишет: Однако в их дела союз активно вмешивался. тут начали про прямое вторжение - а тихо союз и в сша вмешивалсь

Юдичев: Telserg пишет: Напоминая что сербы сами уже со Словенией справились, если бы не позиция Германии, то и распада Югославии бы не было. Очень верно подмечено. Только при этом не следует забывать, что французы и оружие словенцам рады были продать тогда же. Да и вообще в реалиях противостояния ОВД-НАТО вполне возможен вариант призыва независимого правительства Словении к альянсу о вводе войск в страну. Насчет итальянского премьера - когда и кем были сказаны эти слова, Леший? По поводу принадлежности к советскому блоку. Американцы им Сейбры как вероятным противникам поставляли? А кто там олимпиаду в Лос-Анджелесе - не проигнорировал??? А на олимпиаду в Сараево буржуи - не поехали? Считаю, что вполне вероятен вариант прямого противостояния сил НАТО и ОВД без применения ОМП.

Лин: В.Лещенко пишет: Кто наверху в данном случае не так важно. Как раз важно. Яковлев, Ельцин, Андропов, Романов, Машеров, Икс - политика разная, результаты тоже Может и хуже быть

LAM: В.Лещенко пишет: тенденции не разраслись потому как "все идет по прежнему, все идет по Брежневу". До каких пор?

красный барон: krolik пишет: тут начали про прямое вторжение - а тихо союз и в сша вмешивалсь Если сложится ситуация, при которой могут быть нарушены коренные интересы СССР на международной арене, вторжение в страну не являющуюся членом НАТО начнут не глядя на ее статус или международные протесты.

Читатель: krolik пишет: Югославия не член ОВД и СЭВ. Членство Югославии в СЭВ это очень сложный вопрос

krolik: Читатель пишет: Членство Югославии в СЭВ это очень сложный вопрос это да - помню даже карте СЭВ в школьном книжке СФРЮ рисовали как-то - страна не член СЭВ но сотрудничает

Читатель: krolik пишет: это да - помню даже карте СЭВ в школьном книжке СФРЮ рисовали как-то - страна не член СЭВ но сотрудничает Член, который не хотел называться членом

krolik: Читатель, не пошлите

В.Лещенко: LAM пишет: До каких пор? На момент событий в Югославии. Юдичев пишет: Считаю, что вполне вероятен вариант прямого противостояния сил НАТО и ОВД без применения ОМП. Поясните --сербы с черногорцами дружно призовут силы НАТО? на референдуме?

Леший: В.Лещенко пишет: Мотивируйте Я уже обрисовал обстановку. В случае распада СФРЮ все выходящие из нее республики автоматически становилисиь на кап. путь развития. Причем, как было уже подмечено, вполне могли бы обратиться к НАТО за помощью. Т.е. получалась крайне невыгодная для СССР ситуация. В этой ситуации у Советского Союза два пути: 1. военное вторжение на территорию СФРЮ (что, ИМХО, маловероятно в условиях продолжающейся войны в Афганистане). 2. поддержка сербов (республика которых, хоть во многом и формально, но остается социалистической). И с чего вы взяли, что в Кремле не должны любить Милошевича и Шешеля (хотя термин "любить" тут не очень корректен, скорее подходит слово поддерживать)? В реале СССР имел весьма хорошие отношения с такими националистами как Насер и Хуссейн (я уже не говорю про Индию), которые не только не следовали экономической "линии партии", но всячески гнобили собственных коммунистов. В.Лещенко пишет: А чтобы Сербия стала слюзником СССР надо заменить Милошевича. С чего это Милошевич стал таким антисоветчиком? Союз Сербии и СССР в той ситуации создается автоматом, поскольку для сербов это единственная возможность сохранить Югославию (и политические пристрастия Милошевича тут не причем), а для СССР это возможность сохранить свое влияние в данном регионе.

Леший: Юдичев пишет: Насчет итальянского премьера - когда и кем были сказаны эти слова, Леший? Однако Франческо Коссига, бывший министром, премьером и президентом Италии, неожиданно встал на защиту коммунизма и даже сталинизма: "Вы говорите о диктатуре? В конечном счете либерал-демократический режим в Италии был плодом диктатуры, диктатуры буржуазии. Кроме того, без СССР не удалось бы выиграть войну, мы бы не победили Гитлера". Подчеркнув стратегическую важность пакта Молотова-Риббентропа и высказавшись против ревизионистского приравнивания фашистских лагерей к ГУЛАГу, Коссига затем рассказал об интересном факте времен холодной войны, о котором он знал в силу своего положения. "Когда началась агония маршала Тито, в НАТО была объявлена повышенная степень боеготовности. Однако вероятное советское вторжение в Югославию по просьбе изнутри или в связи с распадом не повлекло бы за собой никакой реакции со стороны Альянса, поскольку СССР лишь забрал бы себе то, что ему полагалось по Ялтинскому договору. Сегодня я могу добавить к этому, что в Италии существовал план под названием "Алебарда". Мы думали, что СССР вторгнется в небольшую прибрежную полосу области Фриули-Венеция-Джулия, где находится город Триест, и при этом понимали, что не можем простить у НАТО начинать ядерную войну для его защиты. План предусматривал, что, как только советские войска вступят в Югославию, наши военные отойдут от Триеста, там останутся только префект, полиция и карабинеры – для обеспечения порядка и безопасности, до тех пор пока советские войска не возьмут на себя эти функции".

гутник: В.Лещенко пишет: И вот в этом мире в свой черед начинается смута в Югославии, а затем ее распад, сопровождаемый войнами. Вот в этом то мире ничего полдобного и не будет. Развал Югославии - это слдствие того, что горбатый стал делать в Союзе.

тухачевский: гутник пишет: Вот в этом то мире ничего полдобного и не будет. Развал Югославии - это слдствие того, что горбатый стал делать в Союзе косвенное ГВ будет,но усербов гораздо больше шансов победить

Kinhito: Югославия - ублюдок Вильсона и Версаля. До СССР словенцам, хорватам и боснийцам как до Луны. Да и сербы вспоминали русских, только тогда, когда надеялись на создание Великой Сербии. Развал неизбежен, и Горби тут совсем ни при чём.

гутник: Kinhito пишет: Развал неизбежен, и Горби тут совсем ни при чём. Дурной пример заразителен. Сколько лет юги сидели и не ворчали, а именно при Горби их прорвало.

Kinhito: Сколько лет юги сидели и не ворчали А вы уверены, что всё было тип-топ? Или на Кавказе при Советах друг-друга тоже не резали?

литовец: Пока существовали два враждебных друг другу блока НАТО ОВД Югославия была нужна им обоим, как своего рода нейтральное государство, после конца соцлагеря, Югославия больше была никому не нужна

красный барон: Скорее это было государство, существовавшее лишь благодаря личности Тито.

krolik: красный барон пишет: государство, существовавшее лишь благодаря личности Тито. +1

Стержень: Опять же порок формы.Нечего было Тито федерацию мутить.А еще в 70-х годах передавать республикам такие полномочия, которые татарстану в 1992 в самом радужном сне не снились.Вряд ли бы юги Союз позвали ИМХО.

Лин: литовец пишет: после конца соцлагеря, Югославия больше была никому не нужна Одназначно

литовец: Югославию создал не Тито, а сербские короли Карагеоргеевичи, и она существовала пока была нужна НАТО и соцлагерю

Стержень: литовец пишет: Югославию создал не Тито, а сербские короли Карагеоргеевичи, и она существовала пока была нужна НАТО и соцлагерю Югославию да.а вот СФРЮ-творение Тито.Полная аналогия с Российской империей и СССР.Я вот думаю, а если бы он в 40-х годах провозгласил не федеративную, а унитарную Югославию ссостоящую из автономных областей (по образцу Италии)

Kinhito: Пять (минимум) наций, три религии - настоящая химера. С Россией не сравнивать - не было у южных славян фундамента общей культуры. А была сцена постойнного раздора Запада и Центра Европы, России и Турции. Деленда эст, никаких альтернатив! А уж России (СССР) суваться. Единственный более-менее мыслимый момент - реальная помощь в мае 1941 (как? Напролом через Румынию и армию Листа?). Впрочем - не полезли. Не знаю - было ли бы хуже, чем в реале?

гутник: Kinhito пишет: Или на Кавказе при Советах друг-друга тоже не резали В каких масштабах ?

Magnum: Стержень пишет: вот думаю, а если бы он в 40-х годах провозгласил не федеративную, а унитарную Югославию Унитаризация - лжеучение. Унитарная Югославия прекрасно развалилась и в 1941.

Стержень: Не развалилась она в 1941!!!!!!!!!!!!!!!Если бы вовремя порезали усташей (как у Березина) так все было бы тихо и спокойно.А потом-она же не развалилась. а ее разделили немцы.Разницу понимать надо

krolik: Стержень пишет: Если бы вовремя порезали усташей (как у Березина) так все было бы тихо и спокойно. это можно сказать про большинство распавшихся. вне зависимости от госутройства

Alex_Carrier: Magnum пишет: Унитарная Югославия прекрасно развалилась и в 1941 Она всё-таки становилась федерацией (Хорватская бановина 1939)

Стержень: Alex_Carrier пишет: Она всё-таки становилась федерацией (Хорватская бановина 1939) Не федерацией, а унитарным государством с автономиями.Разница есть. как вы надеюсь понимаете. krolik пишет: это можно сказать про большинство распавшихся. вне зависимости от госутройства Не скажите.В национально-государственной федерации такой распад просто-таки запрограммирован (все 3 таких государства распались-СССР,СФРЮ и ЧССР, а сейчас нечто подобное существует только в Эфиопии)

Magnum: Стержень пишет: Если бы вовремя порезали Как я и прежде говорил, все зависит от центральной власти, которая не сумела порезать и/или завоевать преданность. Гос.устройство - дело десятое. Alex_Carrier пишет: Хорватская бановина 1939 Хм. Mожно назвать шагом к федерализации. Не помню, как у остальных банатов с этническими границами.

krolik: Стержень пишет: В национально-государственной федерации такой распад просто-таки запрограммирован (все 3 таких государства распались-СССР,СФРЮ и ЧССР просто остальный экс-соцстраны моноэтнические кстати Молдова была унитарной, Грузия ликвидировала автономию осетинов, Азербайджан - унитарное государством с автономиями. и шо то им дало? так что аналогия не подтверждает сакральную полезность унитарщины

красный барон: литовец пишет: Югославию создал не Тито, а сербские короли Карагеоргеевичи, А от распада после 1945 ее удерживали не сербские короли Карагеоргеевичи, а Тито. Когда он умер, страна начала разваливатся.

Telserg: В.Лещенко пишет: Скажем так -- примерно в те же сроки но вовсе не обяательно --также. Временно могут придавить Словению, но на Ховратии и Боснии армия обломается скорее всего. Откуда у хорватов с боснийцами ресурсы появятся?Юдичев пишет: Очень верно подмечено. Только при этом не следует забывать, что французы и оружие словенцам рады были продать тогда же. Так если есть СССР Вы представите какой он хай на международной арене по этому поводу поднимет? Леший пишет: Т.е. получалась крайне невыгодная для СССР ситуация. В этой ситуации у Советского Союза два пути: Ну в СССР аналитики же имеются, зачем допускать до такого, когда можно распад остановить/заморозить?

Читатель: Magnum пишет: Как я и прежде говорил, все зависит от центральной власти, которая не сумела порезать и/или завоевать преданность. Гос.устройство - дело десятое. только секс, инцест и геноцид могли спасти Югославию!

Magnum: Читатель пишет: секс, инцест и геноцид могли спасти Югославию Секс, кстати, активно применялся, но для этого нужно было сменить еще не один десяток поколений. P.S. В каком-то из классических таймлайнов распад Югославии при живом СССР подробно рассматривался. (У Серба в "Черепашьем галопе"?) Что-то вроде братского раздела на зоны влияния. Словения-Кроатия - к НАТО, Сербия-Черногория к СССР, Македония вроде нейтральная и ДМЗ, Босния не помню.

Читатель: Magnum пишет: Секс, кстати, активно применялся, но для этого нужно было сменить еще не один десяток поколений. а надо было и остальные два кита применить

Стержень: Magnum пишет: Как я и прежде говорил, все зависит от центральной власти, которая не сумела порезать и/или завоевать преданность. Гос.устройство - дело десятое. НЕТ!!!!!!!!!Порок формы все-таки существует! Magnum пишет: Хм. Mожно назвать шагом к федерализации. Не помню, как у остальных банатов с этническими границами. Там еще и Словению выделили.Вообще я читал, что даже до этого в Югославии карагеоргиевичей при нарезке бановин этнический принцип учитывался, хотя и как-то странно.До 1929 были отдельные крайна и далмация (что плюс) зато не было македонии (минус). krolik пишет: просто остальный экс-соцстраны моноэтнические кстати Молдова была унитарной, Грузия ликвидировала автономию осетинов, Азербайджан - унитарное государством с автономиями. и шо то им дало? так что аналогия не подтверждает сакральную полезность унитарщины Румыния-моноэтнична???Не более и не менее чем РФ.В Болгарии 10% турок... Что касается бывших республик союза, то все это произошло до того как они обрели настоящую государственность.Все эти непризнанные республики из них выделились еще когда Союз доживал свои последние дни.Согласитесь-из современных государств никто не выделяется

krolik: Стержень пишет: Румыния-моноэтнична???Не более и не менее чем РФ.В Болгарии 10% турок... не то. надо чтоб были нации, живущие на "исконно своей" земле. Стержень пишет: Согласитесь-из современных государств никто не выделяется Шотландия.

Стержень: Шотландия пока что не выделилась.И кстати говоря, формально она состоит в союзе с Англией. krolik пишет: не то. надо чтоб были нации, живущие на "исконно своей" земле. Венгры в Трансильвании исконно на своей земле живут.Турки в Болгарии за 600 лет не стали коренным населением???

krolik: Стержень пишет: Венгры в Трансильвании исконно на своей земле живут.Турки в Болгарии за 600 лет не стали коренным населением??? не совсем то, я забыл дописать, надо исконные, не имеющие своей страны

Стержень: krolik пишет: не совсем то, я забыл дописать, надо исконные, не имеющие своей страны При такой постановке вопроса-нет.Разве что...Может быть кашубы в Польше и липоване в той же Румынии

Виталий: krolik пишет: Югославия не член ОВД и СЭВ. Не часть совблока. При всех выкрутасах политики югословского руководства - таки все же часть советского блока.

литовец: после 1948 - нейтральная страна

литовец: Распад Югославии в 1944-1945 не входил в планы СССР, США или ВБ, поскольку на територию Югославии пришли советские войска, то ее от распада уберег Тито, если бы туда пришли американцы, то же самое сделал бы Петр II.

красный барон: литовец пишет: Распад Югославии в 1944-1945 не входил в планы СССР, США или ВБ, И чем СССР, США и ВБ смогли бы уберечь целостность Югославии, при ее распаде? Танковыми клиньями? Палубными истребителями? литовец пишет: поскольку на територию Югославии пришли советские войска, то ее от распада уберег Тито, если бы туда пришли американцы, то же самое сделал бы Петр II. Так же думали американцы, когда входили в Ирак: "поскольку мы теперь занимаем страну, пусть вместо Саддама будет подконтрольное нам правительство, и оно спокойно сможет уберечь страну от распада". В итоге гражданская война длится с 2003 года и ожесточение сторон только нарастает (недавно, к примеру, был применен новый и черезвычайно разрушительный способ теракта: с подрывом бензовозов в автомобильных пробках и возле городских АЗС. Результат - 70 убитых за 2 дня).

39: Как видим, на сей раз г-н Лещенко благоразумно воздержался от конкретизации своих идей, предоставив это занятие другим участникам. И то хорошо. В.Лещенко пишет: тенденции не разраслись потому как "все идет по прежнему То есть в .

В.Лещенко: Стержень пишет: Что касается бывших республик союза, то все это произошло до того как они обрели настоящую государственность.Все эти непризнанные республики из них выделились еще когда Союз доживал свои последние дни.Согласитесь-из современных государств никто не выделяется Бутан, Бангладеш, Эритрея, Северный Кипр, Восточный Тимор. литовец пишет: Пока существовали два враждебных друг другу блока НАТО ОВД Югославия была нужна им обоим, как своего рода нейтральное государство, после конца соцлагеря, Югославия больше была никому не нужна Непонятно. Для НАТО, положим, социализм Тито меньшее зло по отношению к полнойсоветизации. Ну а СССР Югославия зачем? Чтобы у диссиды был лишний повод ворчать --а вот у них социализм при полных магазинах? Telserg пишет: Ну в СССР аналитики же имеются, зачем допускать до такого, когда можно распад остановить/заморозить? Во первых -- этио станет ясно году к 90му (прогноз ЦРУ). Во вторых -- чем и как будем отсаноавливать? Дадим мудрые советы югославским политикам? Ну и кому это помогало? 39 пишет: То есть в . Мягко говоря, более чем спорное утверждение.

В.Лещенко: Леший пишет: С чего это Милошевич стал таким антисоветчиком? На 1991 год он ввел свободные ивыборы, многопартийность, полную свободу слова и гласность, развернул уничтожающую критику "сербофоба" Тито, и совершил еще много чего хорошего. В глоазах нормального партийца --полная аналогия даже не с Дубчеком --с Имре Надем.

Стержень: В.Лещенко пишет: Бутан, Бангладеш, Эритрея, Северный Кипр, Восточный Тимор. Некомпетентность ваша однако вопиюща!!!!Бутан всегда был независимым государством и таковым и сейчас является.Бангладеш была субъектом ФЕДЕРАТИВНОГО государства и выделилась в результате военного поражения пакистана.Северный Кипр не признан никем кроме Турции и более того есть возможность, что кипр будет воссоединен.Эритрея выделилась опять же после того как марксистский режим в Эфиопии свергли, а ее саму преобразовали в национально-государственную федерацию.Единственно что-соглашусь про Восточный Тимор.

В.Лещенко: Стержень пишет: Некомпетентность ваша однако вопиюща!!!!Бутан всегда был независимым государством и таковым и сейчас является.Бангладеш была субъектом ФЕДЕРАТИВНОГО государства и выделилась в результате военного поражения пакистана.Северный Кипр не признан никем кроме Турции и более того есть возможность, что кипр будет воссоединен.Эритрея выделилась опять же после того как марксистский режим в Эфиопии свергли, а ее саму преобразовали в национально-государственную федерацию.Единственно что-соглашусь про Восточный Тимор. Эээ --позвольте! Вы сказали что примера выхода территорий из "состоявшихся" государств не было. Я привел примеры. А уж кто признан, и что был чьим субьектом --дело второстепенное. Насчет Бутана -- прошу прощения, хотя де факто его можно рассматрвиать как ее один индийский штат.

Стержень: Между прочим,само собой понятно, что из государств унитарных, ибо о них и разговор.А единчтвенный такой пример-это Восточный Тимор.Кипр кстати разделился по факту через 3 года после провозглашения независимости.

Леший: В.Лещенко пишет: На 1991 год он ввел свободные ивыборы, многопартийность, полную свободу слова и гласность, развернул уничтожающую критику "сербофоба" Тито И что с того? Особенно странно говорить о "любви" советских партийцев к Тито и неприятии ими "развенчания культа личности" (что было бы совсем забавно). В.Лещенко пишет: В глоазах нормального партийца --полная аналогия даже не с Дубчеком --с Имре Надем. В 80-х гг. СССР уже мало внимания обращал на идеологическу составляющую государств (вспомним стабильно плохие отношения с комунистическим Китаем, и стабильно хорошие с капиталистической Индией), и будет прежде всего смотреть на внешнюю политику Милошевича и вновь образовавшихся стран. И тут Милошевич, по сравнению со всякими там Туджаманами, для Советского Союза гораздо меньшее зло.

Леший: В. Лещенко пишет: Бутан, Бангладеш, Эритрея, Северный Кипр, Восточный Тимор. Сев. Кипр тоже некоректный пример. Он не отделялся от остального Кипра, а был отделен (после вторжения турецкой армии).

Лин: В.Лещенко пишет: На 1991 год он ввел свободные ивыборы, многопартийность, полную свободу слова и гласность, развернул уничтожающую критику "сербофоба" Тито, и совершил еще много чего хорошего. В глоазах нормального партийца --полная аналогия даже не с Дубчеком --с Имре Надем. Что у нас в это время было помним? Другой СССР - другой Слобо

Артем: В дискуссию вмешиваться не хочу. Позволю себе привести только одну цитату из Павла Крусанова: На наших глазах Югославия, объединенная в единое государство ценой Мировой войны, вновь разъединилась, залив кровью прекрасные Балканы, вновь проиграла сражение на Косовом поле. Жаль единую Югославию, жаль Боснию, жаль разбомбленную и униженную Сербию. Жаль какой-то иррациональной жалостью. Этноконфессиональный сепаратизм пришел на смену "сербской национальной идее", и сепаратисты, в свою очередь, также готовы заплатить за триумф своего дела по самой высокой ставке. Россия в конце ХХ века тоже потеряла свое единство, но Бог миловал ее от кровавой трагедии по югославскому образцу. И это справедливо - ведь Россия не платила Мировой войной за свое объединение. Она платила за него только жизнями собственных подданых и жизнями врага, а это честная плата. Павел Крусанов "Действующая модель ада"

В.Лещенко: Леший пишет: И что с того? Особенно странно говорить о "любви" советских партийцев к Тито и неприятии ими "развенчания культа личности" (что было бы совсем забавно). Ну во первых -- антихрущовские и сталиниские настроения были весьма сильны в партийных массах --о чем с возмущениям писал (удалено самоцензурой) Яковлев. Во вторых --если какому-никаому коммунисту Тито начинали противопоставлять королей с князьями, да четников с льотичевцами -- тот тут двух мнений быть не может. Лин пишет: Что у нас в это время было помним? Другой СССР - другой Слобо Вы еще скажите --другой СССР --другой Ден Сяопин! Леший пишет: Сев. Кипр тоже некоректный пример. Он не отделялся от остального Кипра, а был отделен (после вторжения турецкой армии). Все было слегка сложнее -- не забудем, какая власть была на тот момент в Греции. Кстати -- отделение Алжира от вполне унитарной Франции --чем вам не пример? Подчеркну --именно Алжира, который и юридический и ментально воспринимался именно не как колония, а как территория метрополии наподобие Корсики. Так что присоединяюсь к коллеге krolik' у с его осуждением "ереси унитаризма".

Лин: В.Лещенко пишет: Вы еще скажите --другой СССР --другой Ден Сяопин! Почему нет, действия могут быть и другими.

В.Лещенко: Лин пишет: Почему нет, действия могут быть и другими. "Не умножай сущности!" Оккам

Лин: Если бы Союз не начал загибаться к 80-м, хрен китайцы стали бы делать ТАКИЕ реформы.

Стержень: В.Лещенко пишет: Все было слегка сложнее -- не забудем, какая власть была на тот момент в Греции. Кстати -- отделение Алжира от вполне унитарной Франции --чем вам не пример? Подчеркну --именно Алжира, который и юридический и ментально воспринимался именно не как колония, а как территория метрополии наподобие Корсики. Так что присоединяюсь к коллеге krolik' у с его осуждением "ереси унитаризма". По Греции-столкновения, которые фактически привели к разделу острова были в 1963.В 1967 только лишь пришли к власти черные полковники По Франции-Все же нельзя сказать, что Алжир был полноправной частью Франции.Ведь жители Алжира нефранцузского происхождения в основном не имели политических прав.В том числе и на управление Францией-если это часть Франции.Опять же-у них была Империя колониальная, а не единое государство.Впрочем,касательно Алжира-ИМХО просто французам не хватило воли его задавить-пусть и путем СИГ.Я ж не говорю. что унитаризм прямо панацея от бед.Я скажу, что федерализм национально-государственный практически программирует распад государства рано или поздно. И кстати-здесь же госворится о выделении части, а не о полном распаде

В.Лещенко: Лин пишет: Если бы Союз не начал загибаться к 80-м, хрен китайцы стали бы делать ТАКИЕ реформы. Фигня. Китайсике реформы --экономические и политичесике --та же китайская гласность, начались в 1978-79м. Стержень пишет: По Франции-Все же нельзя сказать, что Алжир был полноправной частью Франции.Ведь жители Алжира нефранцузского происхождения в основном не имели политических прав.В том числе и на управление Францией-если это часть Франции.Опять же-у них была Империя колониальная, а не единое государство. Еще раз -- алжириске территории не выделялись в особе колониальное образование, и были департаментами республики. Стержень пишет: Я скажу, что федерализм национально-государственный практически программирует распад государства рано или поздно. Например, Швейцария.

Стержень: В.Лещенко пишет: Еще раз -- алжириске территории не выделялись в особе колониальное образование, и были департаментами республики. Только вот арабы не считались в основном полноправными гражданами Франции. В.Лещенко пишет: Например, Швейцария. В швейцарии это территориальные субъекты федерации, а не национальные.Хотя при их нарезке национальный фактор и учитывался-тем не менее это именно территориальные субъекты.

В.Лещенко: Стержень пишет: В швейцарии это территориальные субъекты федерации, а не национальные.Хотя при их нарезке национальный фактор и учитывался-тем не менее это именно территориальные субъекты. Что сову об пень, что пнем по сове -- большинство кантонов если не моно, то почти мононациоенальны. Стержень пишет: Только вот арабы не считались в основном полноправными гражданами Франции. Забавно --масса граждан, в том числе и люди с нашего формуа, вот на полном серьезе предлагают лишить гражданскова народы Северного Кавказа, дав им статус аналогичный алжирским арабам, и при этом убеждены что это сильно укрепить единство России

В.Лещенко: Вернемся к нашим баранам ( и козлам). Итак -- есть тnxrf зрения что без перестройки в СССР Югославия не распадается. Есть у колег какие-то серьезные аргументы в эту пользу?

Стержень: В.Лещенко пишет: Забавно --масса граждан, в том числе и люди с нашего формуа, вот на полном серьезе предлагают лишить гражданскова народы Северного Кавказа, дав им статус аналогичный алжирским арабам, и при этом убеждены что это сильно укрепить единство России Вот я как раз так не считаю! Ведь тем самым им фактически формально дается право не соблюдать российские законы...Они такие же граждане. ну шкуру с них надо драть точно также как и со всех остальных. а вообще-может прекратим флейм? В.Лещенко пишет: Что сову об пень, что пнем по сове -- большинство кантонов если не моно, то почти мононациоенальны. Еще важен принцип разделения!!!!!!!!Не поделена же Швейцария на 4 части по национальному принципу!!!

krolik: Стержень пишет: Еще важен принцип разделения о! и даже его формальное отсутствие - нация ж все равно будет Стержень пишет: Не поделена же Швейцария на 4 части по национальному принципу!!! у Канады - Квебек таки имеет особый статус. Бельгия... штаты некоторые Хм, а будет ли Милошевич в мире без Горбачева

В.Лещенко: krolik пишет: Хм, а будет ли Милошевич в мире без Горбачева Чего проще --смотроим биографию Слобо и развитие соытий в Югославии. http://www.temadnya.ru/spravka/20feb2003/2254.html Слободан Милошевич родился в Пожареваце в Сербии 29 августа 1941 году. Его мать была убежденной коммунисткой, отец - священником. Закончил юридический факультет Белградского университета. Во время учебы познакомился со своей будущей женой Мирой (Мирьяной) Маркович. Согласно многим свидетельствам, Мира Маркович сыграла огромную роль в жизни мужа и в югославской политике. Считается, что именно она сделала карьеру Милошевичу и за него руководила государством. Сделал карьеру по партийной линии. Руководил белградской информационной службой. В 1970-х годах году возглавлял нефтяную компанию, затем Белградский банк. В 1978-82 гг. руководил горкомом Союза коммунистов Югославии в Белграде, в 1987 году возглавил Союз коммунистов Сербии. В начале 1987 в сербском автономном крае Косово разгорелся конфликт между этническими албанцами и сербами. Милошевич обвинил албанское большинство в преследовании сербов, став во главе националистических сил в Сербии; к декабрю 1987 ему удалось добиться смещения своего давнего покровителя Ивана Стамболича, придерживавшегося умеренных взглядов, с поста председателя Союза коммунистов и президента Сербии (в августе 2000 Стамболич пропал в Белградском парке). Конец цитаты И где тут горбаческое благословение?

В.Лещенко: А вот одна из причн возможного балканского похода Советской Армии. http://www.natali.ua/forums/viewtopic.php?t=9367 Цитаты а также, совершенно случайно некая корпорация построила в Косово американскую военную базу. И также, совершенно случайно (типа попутно) построила там (на территории базы) пару ЦОФов. Опять же, совершенно случайно, именно там, на территории базы и обогатительных фабрик располагается крупнейшее в мире месторождение хрома.. (15% общемировых запасов) Опять же - случайность.. Как и то, что фирма, строивашая базу и получившая контроль над хромо-молибденовыми месторождениями, является дочкой Халлибёртон.. Случайность.. "ВО ГЛУБИНЕ БАЛКАНСКИХ РУД..." Несколько любопытных цифр. В общемировых запасах хромовой руды доля косовского региона составляет около 20 процентов, по качественным же параметрам она уступает лишь соседнему, албанскому, и южноафриканскому аналогам. В мировом балансе хромоплавильных мощностей, включая обогатительные фабрики, удельный вес Косово достигает 16 процентов. По себестоимости же добычи косовская руда уже не первый год считается самой дешевой в мире.

krolik: В.Лещенко пишет: Милошевич обвинил албанское большинство в преследовании сербов, став во главе националистических сил в Сербии; к декабрю 1987 ему удалось добиться смещения своего давнего покровителя Ивана Стамболича оп-па! а тут этого конфликта может не быть

В.Лещенко: krolik пишет: оп-па! а тут этого конфликта может не быть Изучаем историю дальше http://www.crimea.edu/internet/Education/notes/edition6/n06012.html Возможности для изменения роли СКЮ в рамках политики "отделения партии от власти" оказались очень ограниченными, вопреки определенной степени дифференциации функций между СКЮ и правительством как на федеральном, так и на республиканском уровне, а также вопреки отдельным случаям независимых действий со стороны правительства [7, с. 77]. Как уже отмечалось выше, исходя из того, что СКЮ брал на себя все основные политические решения и инициативы, можно усомниться в том, что лозунг "отделение партии от власти" выдвигался всерьёз. Во всяком случае подразумевавшаяся степень этого отделения остается невыясненной. На практике СКЮ крайне редко уступал власть в сферах, представлявших наибольшую возможность для независимой деятельности: парламентское представительство, система социалистической федерации, избирательная система. Более того, партийный центр не желал отказываться от общего руководства и остро реагировал на неповиновение [7, с. 79]. СКЮ старался избегать прямого вмешательства в незначительные дела, такие как запрет на периодические издания и т.п., но активно занимался, например, судебными процессами, имевшими серьёзное политическое значение. [1, с. 470]. Основной целью как экономической, так и политической реформы в Югославии являлось укрепление системы самоуправления, означавшей передачу власти предприятиям и отказ от политики вмешательства государства и партии в их дела. На практике централизация власти внутри СКЮ и тенденция к созданию "олигархии" в системе управления предприятиями и в правительственных кругах как на федеральном, так и на республиканском уровнях привели к единению партийных и административных руководителей на разных уровнях, что свидетельствует о существовании тесной взаимосвязи между ролью партии и внутрипартийной демократией. Усиление же внутрипартийной демократии неразрывно связано с демократизацией всего общества. Таким образом, и тот, и другой взаимосвязанные процессы не были доведены до логического завершения. Однако самым значительным фактором следует назвать националистические разногласия в стране. Если в начале 60-х годов националистические устремления и помогали осуществлению реформ, то они никогда не содействовали укреплению системы федерации, мешали созданию настоящего коллективного руководства и борьбе со злоупотреблениями властью. Националистические требования в СФРЮ носили нетерпимый характер. Основанное на этом соперничество разделяло руководство партии и позволяло националистам достаточно эффективно использовать ослабление партийного контроля. Рыночные реформы увеличили разрыв в уровне жизни между более богатыми провинциями северных районов и бедными провинциями юго-востока. В этот период политическая власть, как уже отмечалось, была номинально передана, с одной стороны, рабочим советам, а с другой - республикам. СКЮ объявил, что отказывается от административных функций. В результате в центральном руководстве образовался вакуум или нечто вроде этого. В действительности СКЮ по-прежнему играл ключевую роль в политической жизни страны, однако теперь он осуществлял свою власть через региональные центры с их экстенсивной экономической автономией. Появились влиятельные местные партийные лидеры, которые создали институциональную возможность для развития национализма. Второе поколения партийных руководителей Югославии могло утвердить свои позиции только на узконациональной основе, т.е. именно как хорват, серб и т.д.. Таким образом, под угрозой оказалась стабильность СФРЮ. Здесь уж, понятно, не до последовательности преобразований. При поддержке армии И. Б. Тито сумел сохранить целостность страны. X съезд СКЮ отказался от проводимого в течение последних десятилетий курса и выступил против либерализма и национализма. С помощью чисток и частичной централизации СКЮ дух национализма был загнан в глубокое подполье. Но даже тогда было понятно, что при изменившихся обстоятельствах этот призрак явится вновь. И он явился. Об этот "подводный камень" разбилась идея коллективного руководства страной, осуществление которой должно было сохранить и укрепить югославскую федерацию после ухода с исторической сцены И. Б. Тито. Внутренние проблемы югославов, которые они не сумели разрешить в рамках федерации, привели к конфликту на международном уровне. Балканы в очередной раз сыграли роль "порохового погреба" Европы.

Юдичев: А почему речь идет только о Сербии, СКЮ и Милошевиче. Словенцы свою "кукурузную" войну начали с его подачи, что ли? надо смотреть более глубоко на причины кризиса. Например, есть цифры по национальному составу офицерского корпуса ЮНА. Есть цифры по государственным капиталовложениям в экономики различных республик. Основа "раздрая" лежит, скорее всего, все-таки - в экономике. Начался кризис, а самый первый ответ на него - виноваты инородцы, без них мы ух как заживем...

Юдичев: Вопрос в том, как СССР без Горби мог остановить этот процесс.

В.Лещенко: Юдичев пишет: Вопрос в том, как СССР без Горби мог остановить этот процесс. Ответ простой --никак. Рекомендаций бы не слушали, а до полномасщштабной интервенции надо дозреть.

Юдичев: В.Лещенко пишет: Ответ простой --никак. Рекомендаций бы не слушали, а до полномасщштабной интервенции надо дозреть. Ну так и чего мы тогда здесь обсуждаем?

В.Лещенко: Юдичев пишет: Ну так и чего мы тогда здесь обсуждаем? См. начало. Вооще-то, если вы не поняли. речь идет о том как поведет себя СССР в условиях УЖЕ СОСТОЯВШЕГОСЯ краха социализма и федерализма в бывшей СФРЮ Но раз что-то неясно, попробую разжевать. Перед гипотетичесикм руководством СССР стоит ряд решений. 1.Предоставить неразумных югославов их судьбе, раскрутив пропаганду на полную катушку --"Вот что готовит нам "Свобода" ЦРУ и Солженицын!!". 2. С той же пропагандистсткой целью раздуть войну посильнее. 3. Присоединить часть бывшей Югославии к странам СЭВ. 4. Присоединить Сербию, Черногорию и оккупированные территории к СССР в качестве союзных республик.

Стас: Лещенко: 4. Присоединить Сербию, Черногорию и оккупированные территории к СССР в качестве союзных республик. ??! По суше-то - не соприкасаются! Между ними государства ещё есть...

krolik: Стас пишет: По суше-то - не соприкасаются! Гвиана до сих пор французкая

В.Лещенко: Да --еще немаловажный вопрос --а какое все это впчеатление произвело бы на СССР? На народ, на интелей наших чудесных и на элиту? А то уже прозвучала мысль, что даже югославский опыт ничему правителей не научил.

39: В.Лещенко пишет: http://www.natali.ua/forums/viewtopic.php?t=9367 Женский форум НАТАЛИ -> Посиделки у НАТАЛИ Впечатляющий источник, "профессиональный". Но раз что-то неясно, попробую разжевать. Вам уже говорили:Я бы рекомендовал Вам, разговаривая с людьми, чьи знания о предмете сильно превышают Ваши, удержаться от попыток им что-либо "разжевать". Этим словом обычно называют подробные объяснения с избыточным для специалиста количеством технических деталей; многократное повторение общих деклараций, которые приводящий затрудняется подкрепить деталями, называют иначе

В.Лещенко: 39 -- вы еще и по балканистике специалист большой, а не только по расологии? Ну так с точки зрения великого алканиста -- скажите --где я ошибся?

Юдичев: В.Лещенко пишет: См. начало. Так это... А Альтернативная то история где? В.Лещенко пишет: Но раз что-то неясно, попробую разжевать. Уж будьте так любезны, О Просвещеннейший из просвещенных... В.Лещенко пишет: 1.Предоставить неразумных югославов их судьбе, раскрутив пропаганду на полную катушку --"Вот что готовит нам "Свобода" ЦРУ и Солженицын!!". 2. С той же пропагандистсткой целью раздуть войну посильнее. 3. Присоединить часть бывшей Югославии к странам СЭВ. 4. Присоединить Сербию, Черногорию и оккупированные территории к СССР в качестве союзных республик. 1. и 2. То есть допустить факт начала распада соц.системы? А завтра наблюдать за распадом Румынии, ЧССР, НРБ? 3. Вполне укладывается в логику отношений СССР и стран Восточной Европы после 45-го года (чуть что не по нашему - танки - вперед!) 4. Спишем это на "рыскание разума, заводящего порой в темные углы..." Итак, получается, что, следуя логике "Это - наша Зона влияния", единственно возможный вариант развития событий - недопущение распада СФРЮ, вплоть до прямого военного вмешательства. Но... Вы же, вроде, и в Афгане воюете, и в Ирак войска послали, еще и Югославию добавите для полного кайфа?

39: В.Лещенко пишет: скажите --где я ошибся? У вас получается интересная картина. В РИ СССР не ввел войска в Польшу, а здесь - при вовсю идущей войне в Афганистане и, если вы еще от этой идеи не отказались, готовом ввязаться в войну в Персидском заливе - совершает интервенцию в СФРЮ, не являющуюся членом ОВД и СЭВ. Нереальный галактизм.

Юдичев: 39 пишет: В РИ СССР не ввел войска в Польшу Вы не совсем правы, коллега... Во-первых, войска там уже были Во-вторых, если бы Ярузельский сам ситуацию не стал бы "разруливать", то все бы закончилось бы вариантом Венгрия-56 (только, может быть - еще более кровавым). СССР был готов ввести туда войска в любой момент.

В.Лещенко: 39 пишет: У вас получается интересная картина. В РИ СССР не ввел войска в Польшу, а здесь - при вовсю идущей войне в Афганистане и, если вы еще от этой идеи не отказались, готовом ввязаться в войну в Персидском заливе - совершает интервенцию в СФРЮ, не являющуюся членом ОВД и СЭВ. Нереальный галактизм. Так --наконец-то началось обсуждение! Итак -- предположение "номер раз" СССР войска в ход не пускает, хотя на тот момент воюет пока только в Афгаснистане. (Напрашивается конфликт между сторонниками экспансии на Вгстоке и на алканах, аналогичный борьбе армейсикх и флотских в Японии конца 30х). Но как-то ведь надо реагировать? Ваше мнение, коллега? Юдичев пишет: 1. и 2. То есть допустить факт начала распада соц.системы? А завтра наблюдать за распадом Румынии, ЧССР, НРБ? 3. Вполне укладывается в логику отношений СССР и стран Восточной Европы после 45-го года (чуть что не по нашему - танки - вперед!) 4. Спишем это на "рыскание разума, заводящего порой в темные углы..." Итак, получается, что, следуя логике "Это - наша Зона влияния", единственно возможный вариант развития событий - недопущение распада СФРЮ, вплоть до прямого военного вмешательства. Но... Вы же, вроде, и в Афгане воюете, и в Ирак войска послали, еще и Югославию добавите для полного кайфа? 1.Поясните насчет "распада социалистической системы". Югсоалвия --не член ОВД, и в определенной степени --идеологический оппонент. Во вторых --как будет распдаться Болгария?? Скорее уж в ней возникнет теченние за присоединение Македонии. Или полагаете, кадры раздолбанного Дуровникаи Вуковара не науат ничему даже умных европейскиъх чехов? Во вторых --как предлагаете не допустить арспада СФРЮ, если она нас и в кондово социалистические времна не горазда , была слушаться? Но в общем понятно -- вы не согласны с колегой 39. Тогда - вторжение? Как и когда? Будет ли хотя ы декоративное парвительство которое призовет "интернациональную помощ"? Сколькло временип нужно на подготовку большой армиии вторжения -- вы ведь не Чечню хаватывать собрались какую-нибудь. Что скажут военные? Не придет ли в политбюро министр финансов со скромным графиком, указывающим на нехорошие последсвтия для экономики?

Alex_Carrier: Стержень пишет: Я скажу, что федерализм национально-государственный практически программирует распад государства рано или поздно. Еще и Бельгия!+Канада (правда, государства еще относительно молодые) Испанию, однако, как считать...Федерализм как-никак есть, Гаисийцы, Баски, Каталонцы...

39: В.Лещенко пишет: воюет пока только в Афгаснистане Хорошо сказано. Не придет ли в политбюро министр финансов со скромным графиком, указывающим на нехорошие последсвтия для экономики? Экономические проблемы здесь никуда не денутся, а продолжающаяся война в Афганистане их явно не уменьшит. Плюс неизбежное обострение отношений с Западом. Уж больно авантюристично.

39: Telserg пишет: Напоминая что сербы сами уже со Словенией справились Не осталась в стороне ЮНА, и когда был получен приказ СИВ (савезно извршно вече — союзное исполнительное вече — союзное правительство) Югославии на «закрытие» югославской границы с Австрией и Италией, то командование 5-ой военной области ЮНА во главе с генералом Конрадом Колншеком (словенцем) и начальником штаба Добрашином Прашчевичем (сербом) послало на столь важную миссию всего тысячу девятьсот военнослужащих, многие из которых имели всего половину положенного боекомплекта на свои автоматы, при этом не был указан порядок содействия с шедшими в этой же колонне 471 сотрудником союзного МВД и 270 таможенниками. Было очевидно, что столь малые силы, идя колонной по автодороге, были обречены на потери, как при преодолении баррикад, так и в засадах, что и произошло на самом деле, приведя к смерти почти полусотни солдат и офицеров. Колонна в 1990 военнослужащих ЮНА, 400 милиционеров и 270 таможенников была тем самым обречена на поражение, и в первый же день имела десяток погибших. Тогда был сбит югославский вертолет МИ-8 под Любляной. То же самое происходило и с силами Мариборского и Люблянского корпусов, осажденных с началом боевых действий в своих казармах, а так же с пограничными караулами ЮНА. Между тем командование 5-ой военной области обладало в Хорватии на границе со Словенией еще тремя корпусами — Риечким (Риекским), Загребачким (Загребским) и Вараждинским, могущими без особых затруднений выделить пару десятков тысяч военнослужащих с несколькими сотнями бронемашин для операции в Словении. Для этого, не было необходимости разрабатывать много планов, ибо самим планом развертывания ЮНА с началом войны упор был дан с семидесятых годов западному направлению, и эти три корпуса должны были остановить в Словении предполагаемого агрессора. Большинство генералов ЮНА, в том число и командующий ЮНА генерал Велько Кадиевич были за решительные действия, но, однако, на деле мало кто из них сделал что-либо хотя бы в относительном выполнении своих прямых обязанностей. Было много слов, но они не сдвинули корпусы 5-ой военной области. В этом не было ничего неожиданного, ибо десятки генералов и политиков в разросшемся госаппарате ничего не предпринимали конкретного до одностороннего провозглашения скупштиной (парламентом) Словении независимости (26 июня 1991 года), хотя 2 июня 1991 года в Пекрах (Пекри) под Марибором произошло официальное провозглашение словенской армии с военным парадом. Это было еще в какой-то мере понятно для командования 5-ой военной области, в котором 70% генералов и офицеров были не сербы, а еще генерал Мартин Шпегель (хорват), которого сменил на должности Конрад Колншек, провел большую работу по оставлению на командные должности тех офицеров, что были сторонниками сепаратизма Словении и Хорватии, и не случайно они вместе с Мартином Шпегелем оказались вскоре в рядах неприятельских ЮНА словенской и хорватской армий. Уже 28 июня, на следующий день после, начала боевых действий, офицеры ЮНА словенской национальности массово стали уходить из ЮНА, что сильно повредило и без того дезорганизованному командованию силами ЮНА в Словении. В ее казармах, лишенных извне телефонной связи и электричества, при халатном отношении к радиосвязи, большая часть вестей получалась из средств массовой информации. Командование 5-го ВО, правда, своевременно получало вести, с места, но не было организовано никакого содействия между наступавшей колонной и силами Люблянского и Мариборского корпусов, при том, что артиллерия использовалась явно недостаточно, а авиация иногда вообще бомбила собственные войска (случай с 4-ой танковой, бригадой из Ястребовского). Хотя было ясно, что неприятель находится в самой Словении, а не на ее границах, главной целью было намечено усиление пограничных караулов, которые, надо заметить, находились в тяжелом положении и нередко захватывались противником. В конце концов силы ЮНА, конечно, смогли занять абсолютное большинство объектов на границе, но к 4 июля почти вся Словения оказалась под полной властью сепаратистов, смогших, используя «агрессию» ЮНА, военным путем подчинить весь народ, и это было их несомненной победой. Если бы командование ЮНА хотело победы, оно бы нанесло главный удар по опорным точкам сепаратистов, используя как вертолетные и парашютные десанты, так и действия разведывательно-диверсионных групп, в том числе действующих в неприятельской среде. Конечно, общая обученность ЮНА оказалось низкой, но даже срочно служащие солдаты, имей четкий приказ на разгром неприятеля, смогли бы разгромить неподготовленные и слабо вооруженные словенские силы. В конце концов, даже имея большие ограничения по применению оружия, данного им командованием, силы ЮНА выполнили за двое суток поставленную боевую задачу и вышли на границу, с которой, однако, приказом сверху были вскоре выведены. Все это было следствием предательства в военно-политическом верху и негодности существовавшей организации внешней и внутренней обороны Югославии, а военную науку эта короткая и «странная» война не обогатила. По существу, не было особой нужды в выдвижении вышеупомянутой колонны, когда воздушным путем в казармы ЮНА в Словении могло быть переброшено достаточно бойцов, в том числе из военнослужащих, добровольно выразивших желание отправиться в Словению. Одним из немногих положительных примеров была оборона военного аэродрома Бырник, который защитило несколько десятков парашютистов из 63 парашютной бригады во главе с будущим замом комбрига Гораном Остоичем (погиб в 1998 году на Косово и Метохии в засаде албанских сепаратистов). История с колонной ЮНА, введенной в Словению, послужила лишь созданию пропагандистской картины агрессии ЮНА, и поэтому-то и тянулось время до провозглашения независимости Словении, да и само начало боевых действий было в Генштабе зарегистрировано лишь вечером 27 июня, то есть после полусуток боев в Словении. За все это одного Колншика не, обвинишь, ибо не, меньшая пассивность была и в самом Генштабе, в наинадежной военной области (Белградской армии), хотя и в ней командующим был македонец, генерал Александр Спирковский и начальник штаба, хорват генерал подполковник Андрия Симич. Пассивность была всеобщей, но отнюдь не случайной, ибо именно повиновение без рассуждений и протестов и было возведено в принцип военной организации ЮНА, отштамповавшей десятки беспринципных бюрократов в генеральских мундирах, готовых стерпеть любое предательство сверху, при этом подавляя любое сопротивление такому предательству внизу. План здесь был беспроигрышен, ибо сверху подавлялась всякая независимая инициатива в интересах власти, в которой давно и прочно обосновались противники собственного государства. Не случайно, добровольцев, желавших воевать в рядах ЮНА в Словении, ждало холодное отношение командиров их частей, а тем более военных одсеков (военкоматов) Минобороны. Примеры храбрости военнослужащих ЮНА преуменьшались либо замалчивались. Лишь один случай такой храбрости был более-менее достаточно оценен — случай майора Тепича, взорвавшего вместе с собой склад боеприпасов в Бедевике, не оставив его словенским силам. Лишь этот майор единственный за всю кровопролитную югославскую войну, был провозглашен «народным героем». Партизанская же армия ТИТО имела 1322 таких героя, а сам Тито был «трижды» героем. Внезапно, за несколько дней, армия, уверявшая общество в своей мощи, оказалась опозоренной в войне с многократно более слабым противником. Это послужило немаловажным фактором в новой «хорватской» компании ЮНА. В Словении ЮНА была еще сильна и боевого духа у ее солдат было еще вполне достаточно дабы двинуться на неприятеля, а там уже заговорила бы «фронтовая логика» и до размышления времени бы не было. Так, например, в конце июня по всей Югославии прошла весть о том, как водник (подофицер) Драгомир Груйович вследствие измены офицеров словенцев взял на себя командование обороной большого склада ГСМ в поселке Мокроного в Словении, и всерьез пригрозив взорвать его, добился не только снятия осады словенских сил, но и открытия прохода танково-механизированной колонне, зажатой словенцами в Кыршко. Так что боевого духа в ЮНА тогда хватало, но другое дело, почему главной задачей, оказалось освобождение дорог, а не разгром противника? Здесь танковые взводы и роты часто не имели, поддержки пехоты, тогда как на границе караулы ЮНА часто не имели поддержки ни артиллерии, ни авиации. Югославская власть и ее генералы просто сдали свою армию. Так от танковой бригады, стоявшей в Вырхники, вышел лишь один батальон, а техника двух танковых батальонов и одного артдивизиона САУ «Гвоздик — 2С1» (122 мм) остались словенцам. Причем, за всю войну эта бригада выпустила по неприятелю всего около двух десятков снарядов. Были сданы словенцам учебный инженерный полк, некоторые подразделения 350 полка ПВО, пограничный батальон и некоторые другие подразделения. Так что словенцы только бронемашин получили свыше 100 единиц (танки Т-55, М-84, БМП М-80, БТР М-60) В итоге, несмотря на отдельные успехи (захват десантниками 63-й парашютной бригады ЮНА аэродрома Бырника вместе с 20 винтомоторными самолетами «Крагуй»), словенская кампания закончилась для ЮНА крахом, и она уходила под насмешки славонцев, бросая и технику, и оружие.

Юдичев: В.Лещенко пишет: 1.Поясните насчет "распада социалистической системы". Югсоалвия --не член ОВД, и в определенной степени --идеологический оппонент. Но - ассоциированный член СЭВ. Во Вьетнаме если бы началась подобная заваруха - СССР бы вмешался бы? В.Лещенко пишет: Во вторых --как будет распдаться Болгария?? Свыше 10 % населения - турки. В.Лещенко пишет: Или полагаете, кадры раздолбанного Дуровникаи Вуковара не науат ничему даже умных европейскиъх чехов? Но в рамках главенства Праги, словацкие диссиденты вполне могли бы, пользуясь югославским примером сделать своим знаменем - национализм. Кстати, а Вы помните, с чего началось крушение режима Чеушеско в 89-м? В.Лещенко пишет: Во вторых --как предлагаете не допустить арспада СФРЮ, если она нас и в кондово социалистические времна не горазда , была слушаться? Тогда, по логике - где АИ? Если Вы не допускаете отмены распада СФРЮ, то что это дает СССР без Горбачева? У Вас же "застой" - продолжается и крепнет? В.Лещенко пишет: Но в общем понятно -- вы не согласны с колегой 39. Тогда - вторжение? Как и когда? Будет ли хотя ы декоративное парвительство которое призовет "интернациональную помощ"? Сколькло временип нужно на подготовку большой армиии вторжения -- вы ведь не Чечню хаватывать собрались какую-нибудь. Что скажут военные? Не придет ли в политбюро министр финансов со скромным графиком, указывающим на нехорошие последсвтия для экономики? Я согласен с ним, что еще одну войну СССР - не потянет. А вот ответы на вопросы хотелось бы увидеть от Вас - Ваша же идея, все таки. Только я все никак не пойму, что вы хотите высосать из темы? Югославия - все равно распадается. Как и чем это может повлиять на СССР?

Alex_Carrier: Юдичев пишет: Свыше 10 % населения - турки О господи! Живут они себе сейчас турки и не думают бузить! Юдичев пишет: диссиденты вполне могли бы, пользуясь югославским примером сделать своим знаменем - национализм А их шибко много? А оно им надо? См. выше: Дубровник, Вуковар и т.п.

Леший: Alex_Carrier пишет: Свыше 10 % населения - турки. ИМХО, на тот момент нет. Живков их всех повыгонял в Турцию (правда после падения его режима многие вернулись). Юдичев пишет: Но в рамках главенства Праги, словацкие диссиденты вполне могли бы, пользуясь югославским примером сделать своим знаменем - национализм. Вполне согласен. И это одна из причин возможной поддержки СССР сербов - дабы те задавили своих хорватских, мусульманских и пр. сепаратистов и показали, что будет в подобном случае в других странах Соцблока. В.Лещенко пишет: Тогда - вторжение? Зачем вторжение? Просто прямая поддержка (политическая, экономическая, военная) Югославии (Сербия+Черногория).

Alex_Carrier: Леший пишет: Alex_Carrier пишет Это не я. Леший пишет: ИМХО, на тот момент нет. Живков их всех повыгонял в Турцию (правда после падения его режима многие вернулись). Тем более. Вопрос о распаде Болгарии даже не может стоять. Леший пишет: Зачем вторжение? Просто прямая поддержка (политическая, экономическая, военная) Югославии (Сербия+Черногория). Полностью согласен. СССР на еще одну войну не хватит. Не оказать помощь вообще - значит потерять лицо и всё такое (огромное дип. поражение)

Стержень: Alex_Carrier пишет: Еще и Бельгия!+Канада (правда, государства еще относительно молодые) Испанию, однако, как считать...Федерализм как-никак есть, Гаисийцы, Баски, Каталонцы... Бельгия вполне возможно скоро развалится (кстати федерация была в ней провозглашена в 1994 только лишь).В Канаде есть конечно Квебек, но в принципе субъеекты федерации нарезаны по территориальному принципу.То есть нет французского или английского государства в составе Канады-есть отдельные провинции. Испания по конституции-УНИТАРНОЕ государство (в котором правда все области обладают автономией).И области там нарезаны в основном по территориальному признаку (правда те, которые вы упомянули нарезаны по национальному и обладают повышенной автономией).Это все конечно не сть хорошо, но в любом случае это не субъекты федерации

krolik: Стержень пишет: То есть нет французского или английского государства в составе Канады-есть отдельные провинции. у Квебека особые права

В.Лещенко: Alex_Carrier пишет: Полностью согласен. СССР на еще одну войну не хватит. Не оказать помощь вообще - значит потерять лицо и всё такое (огромное дип. поражение) А может --показать всем --что происходит с теми, кто рушит социализм? "На вашу жену напал тигр, сэр... Сам напал --пусть сам и расхлебывает!" (Из английского юмора)

В.Лещенко: Леший пишет: Зачем вторжение? Просто прямая поддержка (политическая, экономическая, военная) Югославии (Сербия+Черногория). Военная - это и есть вторжение. Экономическая -- это как? Проплатить миллард зеленых и перекупить ЦК CR>& Возьмут бабло и продадут второй раз. А политическая поддержка людям, у которых читает лекции Резун-Суворов, и переиздается Солженицын -- это как-то некузяво. Тем более, наверянка на каое-то время по крайней мере "освобожденный от коммунизма" Белград стал бы меккой для дисссиды. Ксатти --малоизвестная деталь --Милошевич пользовался определенной поддержкой Буша-старшего. Юдичев пишет: Тогда, по логике - где АИ? Если Вы не допускаете отмены распада СФРЮ, то что это дает СССР без Горбачева? У Вас же "застой" - продолжается и крепнет? Застой крепнет в СССР. В Югославии застой помер вместе с Тито.

В.Лещенко: Юдичев пишет: Только я все никак не пойму, что вы хотите высосать из темы? Югославия - все равно распадается. Как и чем это может повлиять на СССР? Ну раз вы так меня пытаете-- например --насколько происшедшее повлияет на втуреннюю политику. И -- опять же -- перспективы увеличения числа союзных республик.

Леший: В.Лещенко пишет: Военная - это и есть вторжение. Я уже упоминал о возможных "гуманитарных бомбардировках" советской авиацией хорватов, мусульман и прочих косоваров. Плюс поставки вооружения. В.Лещенко пишет: Экономическая -- это как? Проплатить миллард зеленых и перекупить Зачем? Прежде всего не устраивать никаких экономических блокад. Поставки ГСМ по ценам ниже общемировых (на уровне СЭВ). Так же можно реализовать ряд совместных проектов (например используя югославские наработки развивать советскую автомобильную промышленность). Возможно даже заполучить военно-морскую базу на Андриатическом море (в Черногории).

Alex_Carrier: Леший пишет: Зачем? Прежде всего не устраивать никаких экономических блокад. Поставки ГСМ по ценам ниже общемировых (на уровне СЭВ). Так же можно реализовать ряд совместных проектов (например используя югославские наработки развивать советскую автомобильную промышленность). Возможно даже заполучить военно-морскую базу на Андриатическом море (в Черногории). Именно. В.Лещенко пишет: Ну раз вы так меня пытаете-- например --насколько происшедшее повлияет на втуреннюю политику. И -- опять же -- перспективы увеличения числа союзных республик Руководство страны будет пытаться усиленно швелить мозгами (это как получится), возможно некоторое ослабление гаек. Возможно затаскивание остатков Югославии (Сербия, Черногория, Македония, Респ. Сербская) в ОВД-СЭВ, Хорватия-Словения выйдут из СФРЮ и обратятся на Запад

39: Леший пишет: уже упоминал о возможных "гуманитарных бомбардировках" советской авиацией хорватов, мусульман и прочих косоваров. Плюс поставки вооружения. Вооружения и авиации у ЮНА и так хватало, проблема в головах.

В.Лещенко: Леший пишет: Я уже упоминал о возможных "гуманитарных бомбардировках" советской авиацией хорватов, мусульман и прочих косоваров. Плюс поставки вооружения. Чем мотивируем? Защищаем одних националистов от других? Леший пишет: Зачем? Прежде всего не устраивать никаких экономических блокад. Поставки ГСМ по ценам ниже общемировых (на уровне СЭВ). Так же можно реализовать ряд совместных проектов (например используя югославские наработки развивать советскую автомобильную промышленность). Возможно даже заполучить военно-морскую базу на Андриатическом море (в Черногории). А чем платить будут? В югославской казне пусто как в брюхе у бога Крокодила. Автопром у югов дохленький. А военная аза СССР в в капиталистической стране --это сильная АИ. Отвлекитесь, коллеги, от книги коллеги Каммерера.

В.Лещенко: Alex_Carrier пишет: Руководство страны будет пытаться усиленно швелить мозгами (это как получится), возможно некоторое ослабление гаек. Не понял -- на их глазах "свабода и димакратия" уже пустили одну страну под откос, а они выходит, подумавши, пошли по тому же пути? Мотивируйте

Леший: В.Лещенко пишет: Чем мотивируем? Защищаем одних националистов от других? Защищаем "наших" националистов (ориентирующихся на СССР) от "не наших" националистов (ориентирующихся на НАТО). В.Лещенко пишет: Автопром у югов дохленький. Мало кто у нас в стране знает, но еще в 80-е гг. югославская легковушка «юго» пользовалась большой популярностью в США. «Юго» имела репутацию исключительно надежной и экономичной машины, стоившей – по американским меркам – сущие копейки (СФРЮ, заинтересованная в западной валюте, продавала «юго» в США по ценам ниже, чем в самой Югославии). Американцы выстаивали долгие-долгие очереди для того, чтобы купить «юго»! Автомобильное лобби в США билось в истерике: «юго» вместе с японскими машинами считались основной угрозой американской автопромышленности. Продавец «юго» в США – компания «Глобал моторз», принадлежавшая югославскому заводу «Чрвена застава», – богател и развивался бешеными темпами, ведущие представители американского истеблишмента считали за честь сотрудничать с «Глобал моторз». Сам Лоуренс Иглбергер (ставший позже госсекретарем при президенте Буше) входил в правление «Глобал моторз»! Как только против Югославии ввели санкции – «юго» исчезли с американского рынка, грандиозные счета «Глобал моторз» были заморожены. Американское автомобильное лобби, не сумев вытеснить югославских конкурентов экономическим путем, вытеснило их политическим. Теперь, когда заводы, производившие «юго», разбомблены, победа стала окончательной. Заодно американские автомобильные компании показательно высекли собственного потребителя – за «недостаточный патриотизм»: где теперь американские владельцы «юго» найдут запчасти для своих дешевых и экономичных автомобилей? Александр Тарасов "Экономические причины Югославской войны"

Alex_Carrier: В.Лещенко пишет: Не понял -- на их глазах "свабода и димакратия" уже пустили одну страну под откос, а они выходит, подумавши, пошли по тому же пути? Мотивируйте Попытаюсь. Повторения Югославского варианта быть не должно! Но и жесткое правление без осуществления сбалансированных реформ обернётся застоем, консервацией экономики и полит. системы, а к чему это привело - все мы видим. Следовательно, (кто там во главе СССР?), попытаются найти сбаланированные меры по реформированию экономики (без этого )

Юдичев: Леший пишет: Я уже упоминал о возможных "гуманитарных бомбардировках" советской авиацией хорватов, мусульман и прочих косоваров. Плюс поставки вооружения. Что вызовет, скорее всего войну над Югославией с авиацией НАТО. В.Лещенко То есть, получается, что никакого эффекта помощь Сербии и Черногории для СССР - не даст. Будет еще один член ОВД-СЭВ, разоренный войной к тому же. Нагрука на экономику СССР еще больше увеличиться. Плюс к этому, скорее всего, усилится экономическое противостояние с США и его союзниками. Не самый лучший вариант для СССР. Коль уж Вы хотите сохранить Союз, то выход надо искать не в укреплении застоя, а - в интенсификации экономики. Например, Косыгин - не подал в отставку. А после его смерти его сменил верный продолжатель его идей - хозрасчета, более тщательного планирования, обращения внимания на маркетинг и потребительчкий рынок, в первую очередь. Ну и, само собой - не ввод войск в Афган, не влазение в аферу с СОИ, более вдумчивое расходование средств на оборону. Только здесь Горби, столь ненавистный Вам - не при чем. Здесь надо преломление в начале 70-х делать...

В.Лещенко: Леший пишет: Защищаем "наших" националистов (ориентирующихся на СССР) от "не наших" националистов (ориентирующихся на НАТО). Для начала у СССР должны попросить помощи. Причем Милошевич на рорль проителя не подойдет -- слишком замазан в глазах Кремля участием в югославской перестройке. А то получится - мы им горючее, а они нам --солженицына и резуна на русском языке. Задача -- устрить в Белграде красную революцию или хотя бы переворот. А это сомнительно --если уж руссие не поднялись при хреновой жизни... Остаетс я надежда на умельцев из КГБ Юдичев пишет: То есть, получается, что никакого эффекта помощь Сербии и Черногории для СССР - не даст. Будет еще один член ОВД-СЭВ, разоренный войной к тому же. . Э, ту еще надо смотреть. Во первых --производство ТНП --с ними у нас проблемы. Во вторых --мировые запасы бокситов и хрома. В третьих неплохое сельское хозяйсвто, у которого не грех чему-то поучится. Один лишь вопрос -- можно ли все это присоединить? И если да, то как? Даешь Сербскую ССР! Если такое возможно --ради сей перспективы можно рискнуть многим.

В.Лещенко: Юдичев пишет: Что вызовет, скорее всего войну над Югославией с авиацией НАТО. В.Лещенко Коль уж Вы хотите сохранить Союз, то выход надо искать не в укреплении застоя, а - в интенсификации экономики. Например, Косыгин - не подал в отставку. А после его смерти его сменил верный продолжатель его идей - хозрасчета, более тщательного планирования, обращения внимания на маркетинг и потребительчкий рынок, в первую очередь. Согласен. Но.... Это все --не раньше начала 21 века. А до того --застой, гайки, полновесные срока за самиздат, и лечение диссиды нейролептиками, превращающими буйного демократа -витию в мирный овощ, гадящий под себя. Юдичев пишет: не влазение в аферу с СОИ Когда и в какой форме СССР влез в аферу с СОИ?

Юдичев: В.Лещенко пишет: Задача -- устрить в Белграде красную революцию или хотя бы переворот. А это сомнительно --если уж руссие не поднялись при хреновой жизни... Остаетс я надежда на умельцев из КГБ Коммунистический переворот в стране с социалистическим, по сути образом хозяйствования и внутренним устройством - оригинально. А с СКЮ чего делать собираетесь? По ходу Вашей логике все должно свестись к сценарию ЧССР-68. В.Лещенко пишет: Э, ту еще надо смотреть. Во первых --производство ТНП --с ними у нас проблемы. Во вторых --мировые запасы бокситов и хрома. В третьих неплохое сельское хозяйсвто, у которого не грех чему-то поучится. Один лишь вопрос -- можно ли все это присоединить? И если да, то как? Даешь Сербскую ССР! Если такое возможно --ради сей перспективы можно рискнуть многим. 1. А сколько ТНП из Югославии занимали в общем объеме потребления СССР? Кстати, по ходу мы им валюту за эти самые ТНП платили, и - по мировым ценам, при чем... 2. Тут все - серьезней. Но... После распада - будет ли доступ к этим бокситам и хрому? 3. Ну уж про с/х - без комментариев... А насчет Сербской ССР - почитайте получше Конституцию СССР, и подумайте сами, сколько проблем возникло бы с интеграцией Сербской ССР в состав Союза... В.Лещенко пишет: Согласен. Но.... Это все --не раньше начала 21 века. А до того --застой, гайки, полновесные срока за самиздат, и лечение диссиды нейролептиками, превращающими буйного демократа -витию в мирный овощ, гадящий под себя. Тады у Вас к середине 90-х в экономике, да еще с продолжающейся войной в Афгане будет еще большая, нежели в реале в РФ. В 90-х баланс удалось удержать за счет мощнейшей сырьевой интервенции, а тут-то все эти ресурсы нужны самому СССР, да его союзникам. Кстати, Вы всерьез считаете, что СССР развалили диссиденты??? В.Лещенко пишет: Когда и в какой форме СССР влез в аферу с СОИ? Разработка новых МБР, способных прорваться сквозь защиту СОИ. Тот же Буран с Энергией. Как Вы думаете, сколько автозаводов или кандитерских фабрик не было построено?

Леший: Юдичев пишет: Что вызовет, скорее всего войну над Югославией с авиацией НАТО. Это вряд ли. Югославия считалась на Западе советской зоной влияния. И в случае бомбардировок воплей будет много, но вот прямого вмешательства на стороне хорватов или словенцев, ИМХО, нет. В.Лещенко пишет: Для начала у СССР должны попросить помощи. Просьба гарантирована будет. Хотя бы потому, что больше помощи просить не у кого (в конфликте сербы - все остальные Запад будет на стороне "всх остальных"). В.Лещенко пишет: Причем Милошевич на рорль проителя не подойдет -- слишком замазан в глазах Кремля участием в югославской перестройке. Вы о Яноше Кадаре слыхали?

В.Лещенко: Юдичев пишет: 3. Ну уж про с/х - без комментариев... То есть? Вы в курсе что юги малину в ФРГ продавали например? Юдичев пишет: 2. Тут все - серьезней. Но... После распада - будет ли доступ к этим бокситам и хрому? Хром в Косово, бокситы --в Боснии и Краине. Как раз самое ценное -- остется. Юдичев пишет: А насчет Сербской ССР - почитайте получше Конституцию СССР, и подумайте сами, сколько проблем возникло бы с интеграцией Сербской ССР в состав Союза... Не без проблем, но проблемы с интеграцией к коснтиутции отношение имели бы перпендикулярное. Прежде всего --аграрный сектор с крестьянскими хозяйствами. Но -- опять же все решаемо. В Прибалтике и на Чукотке (! ) коллегктивизация началась в 1947-48. Но соглашусь -- это было ы сильным аргументом "против".

В.Лещенко: Юдичев пишет: Тады у Вас к середине 90-х в экономике, да еще с продолжающейся войной в Афгане будет еще большая, нежели в реале в РФ. В 90-х баланс удалось удержать за счет мощнейшей сырьевой интервенции, а тут-то все эти ресурсы нужны самому СССР, да его союзникам. Это в честь чаво? Коровы прекращают доится? Комбайны стоят без горючки? Село подыхает? Останавливаются заводы по производству ботинок, штанов и телевизоров? Деятки миллиарды вывозятся за границу или превращаются в Ролексы и иномарки? Гайдар и тот связывает экономический кризис конца 80х с перестройкой и демократией. Юдичев пишет: Разработка новых МБР, способных прорваться сквозь защиту СОИ. Тот же Буран с Энергией. Это каких же? Если Тополь --то проект началсяь еще в 1979, если память не изменяет. Буран и Энергия --вообще градланский космос (м,б ошибочные проекты --но не об этом речь)

В.Лещенко: Леший пишет: Вы о Яноше Кадаре слыхали? "'? вспомнили! Он же рыцарь коммунистической идеи. А в Югославии 90х все больше "Политиканы, политихамы, и политикарлики" (Ш.де Голль). Россию и то о помощи особо не просили.

Леший: В.Лещенко пишет: Он же рыцарь коммунистической идеи. Рыцарь? Во время венгерской "перестройки" 50-х гг. он был одним из самых активных "перестройщиков". А его речи были чуть ли не радикальнее имренадевских. В советский лагерь он вернулся буквально накануне вторжения. Причем после долгих и упорных уговоров.

Юдичев: Леший пишет: Это вряд ли. Югославия считалась на Западе советской зоной влияния. И в случае бомбардировок воплей будет много, но вот прямого вмешательства на стороне хорватов или словенцев, ИМХО, нет. Да бросьте. Если словенцы и в РИ получали помощь от немцев и французов. А хорватам поставлялось оружие. То что будет в условиях противостояния НАТО-ОВД? В.Лещенко пишет: То есть? Вы в курсе что юги малину в ФРГ продавали например? Безусловно - стратегический продукт. Вы посмотрите цифирку, сколько составляли продукты с/х из СФРЮ в общем объеме импорта с/х продукции в СССР, а уж потом бросайтесь подобными заявлениями. Суть в том, что кроме бокситов и хрома нет таких продуктов у СФРЮ, которые СССР не мог бы купить на других рынках, может еще и дешевле. Кстати, по поводу бокситов - а сколько добывалось то в процентах от общемировой добычи именно в СФРЮ в середине 80-х? А в СССР в тоже время?В.Лещенко пишет: Хром в Косово, бокситы --в Боснии и Краине. Как раз самое ценное -- остется. Э-э-э нет, батенька, коль уж распад, то - распад. И Косово, и, уж, тем более, Босния - в огне войны. И писец всем рудникам, карьерам и обогатительным фабрикам. причем такой, что добычу там можно будет восстановить за цену, на которую Вы сможете закупаться металлами в других местах достаточно длительное время. Опять же - необходимость именно югославских полиметаллов? В.Лещенко пишет: Не без проблем, но проблемы с интеграцией к коснтиутции отношение имели бы перпендикулярное. Прежде всего --аграрный сектор с крестьянскими хозяйствами. Но -- опять же все решаемо. В Прибалтике и на Чукотке (! ) коллегктивизация началась в 1947-48. Но соглашусь -- это было ы сильным аргументом "против". Ну Вы, блин - сравнили. Эстонию и Югославию. Хотите просто навскидку - государственный язык, руководящая роль КПСС... А как насчет службы горячих сербских парней в Анадыри в рядах СА? А мысль не приходит в голову, что сербской элите такое присоединение (их низводят до уровня секретаря ЦК союзной республики) - на фиг не нужно? В.Лещенко пишет: Это в честь чаво? Коровы прекращают доится? Комбайны стоят без горючки? Село подыхает? Останавливаются заводы по производству ботинок, штанов и телевизоров? Деятки миллиарды вывозятся за границу или превращаются в Ролексы и иномарки? Гайдар и тот связывает экономический кризис конца 80х с перестройкой и демократией. По порядку. Для начала покажите эти слова Гайдара! Потом - посмотрим. Теперь я понимаю, почему Вы из бизнеса - "ушли" В.Лещенко пишет: Это каких же? Если Тополь --то проект началсяь еще в 1979, если память не изменяет. Буран и Энергия --вообще градланский космос (м,б ошибочные проекты --но не об этом речь) Например, Д-19УТТХ ("Барк") для ПЛАРБ с управляемой в полете ГЧ, Р-36М2 "Воевода" (15П018М), способный прорывать систему ПРО. Буран - чисто гражданский проект?

Леший: Юдичев пишет: То что будет в условиях противостояния НАТО-ОВД? Уже приводил высказывание бывшего итальянского премьер-министра, в котором он признался, что НАТО не собиралось вмешиваться в Югославский конфликт и предоставить там полную свободу рук СССР (Италия была даже готова уступить Советскому Союзу Триест).

Юдичев: Леший пишет: Уже приводил высказывание бывшего итальянского премьер-министра Франческо Коссига был премьером в 79-80 годах. Президентом в 85-92-м. Слова эти были сказаны в 2004 году на презентации книги Коссиги. Не находите, что подобные высказывания являются весьма сомнительным источником в опровержение Устава НАТО, например... Коссига в конце 90-х отличался своим антиамериканизмом и подобострастием перед Ялтинскими решениями. Хотя, следовало бы помнить о Хельсинки, о заявлениях Рейгана, и о скандале во внешнеполитическом ведомстве Италии в начале 90-х (в том числе и по причине Балканского кризиса).

В.Лещенко: Юдичев пишет: По порядку. Для начала покажите эти слова Гайдара! Книги этой пока в сети нет, но вот рецензия на нее. http://www.nlobooks.ru/rus/magazines/nlo/196/328/404/ Автор «Гибели империи» применительно к периоду 1985—1986 гг. упоминает лишь о разрозненных и бессистемных действиях правительства в сфере экономики. Далее же он говорит об осуществляемой руководством СССР «экономической и политической либерализации». Именно курс на таковую, избранный в 1987 г., «в условиях острого валютного и финансового кризиса», которым руководство страны «не было готово управлять», по мнению Е.Т. Гайдара, «оказал серьезное влияние на тактику развития событий, на то, как рухнула советская экономика». ....; позволим себе предположить, что, если горбачевским руководством тогда был бы принят принцип «сначала экономическая стабилизация, а потом политические реформы», то Е.Т. Гайдар возражать против этого не стал. В чем, заметим, неизбежно разошелся бы с подавляющей частью уже пробудившейся к тому моменту к политической жизни демократической общественности. Юдичев пишет: Например, Д-19УТТХ ("Барк") для ПЛАРБ с управляемой в полете ГЧ, Р-36М2 "Воевода" (15П018М), способный прорывать систему ПРО. Буран - чисто гражданский проект? Уточните годы разработки. Кроме того --новые ракеты вес же конструировать время от времени надо. А Буран был гражданским проектом, настольк, насклько граждансой была космонавтика. Не более и не менее. Леший пишет: Рыцарь? Во время венгерской "перестройки" 50-х гг. он был одним из самых активных "перестройщиков". А его речи были чуть ли не радикальнее имренадевских. В советский лагерь он вернулся буквально накануне вторжения. Причем после долгих и упорных уговоров. Это где написано? Кстати -- вряд ли он мог быть так активен в кратскую венгерскую перестройку, посольку лишь недавно вышел из "мест не столь отдаленных" Юдичев пишет: Э-э-э нет, батенька, коль уж распад, то - распад. И Косово, и, уж, тем более, Босния - в огне войны. И писец всем рудникам, карьерам и обогатительным фабрикам. причем такой, что добычу там можно будет восстановить за цену, на которую Вы сможете закупаться металлами в других местах достаточно длительное время. Опять же - необходимость именно югославских полиметаллов? Хм... Вы путаете гражданскую войну со 2мв. Как раз в войнах за территории подобную инфраструктуру стараются щадить --потому как намерены тут жить. Почему косовары предпочитают не жечь сербские дома в анклавах? А зачем жечь то что уже практически ТВОЕ? Юдичев пишет: Ну Вы, блин - сравнили. Эстонию и Югославию. Хотите просто навскидку - государственный язык, руководящая роль КПСС... А как насчет службы горячих сербских парней в Анадыри в рядах СА? А мысль не приходит в голову, что сербской элите такое присоединение (их низводят до уровня секретаря ЦК союзной республики) - на фиг не нужно? А в чем разница? Сербия насчитывадла на 90е 120 лет независммого существованаия, Эстоняи на 1940 --22. Суть то не в этом. С Боснией вообще проблем быть не должно --там государства и не было никогда, а краинские сербы поддержат любую власть, которая спасет их от хорватов. Черногорцы вообще разницы не заметят --народец все еще диковатый. Язык выучить несложно. А служба --ну примут поправку к закону о воинсокй обязанности о службе бывших югославов в мирное время на территори Белградского военного округа. Все решаемо. Главное -- чтобы большинство было хотя бы не против, и не начало стрелять или плеваться. А уж дальше - небось Грузия с Молдавией вполне себе процветали и не рыпались.

В.Лещенко: Кстати --вот еще "фишка". Распад социализма и федерации в Югославии наверянка бы очень возбудил наших американских друзей. думаю, у них возникла бы идея --"дать коммунизму решающий бой" именно на Балканах. То есть --попробовать установить там витринное процветание и благополучие. чтобы таким образом расшатать соцлагерь. Понятно --нихрена бы этого не вышло, (см. Ирак). Но не отвлекли бы Балканы от Персидкого залива. позволив нам вырастить из саддама местного фюрера и нефтяного Чингизхана?

Юдичев: В.Лещенко пишет: Книги этой пока в сети нет, но вот рецензия на нее. А-а-а, вы опять в своем амплуа. Приписываете свои слова другим людям В.Лещенко пишет: Уточните годы разработки. Кроме того --новые ракеты вес же конструировать время от времени надо. Воевода, в соответствии с Постановлением ЦК КПСС и Совета Министров СССР от 09.08.83 г. Причем новая ракета, по другим характеристикам (кроме преодоления ПРО) - мало чем отличается от предыдущей модификации. В.Лещенко пишет: А в чем разница? В том, что в 40-м не было Хельсинких соглашений, вообще-то.

Леший: В.Лещенко пишет: Кстати -- вряд ли он мог быть так активен в кратскую венгерскую перестройку В октябре 1956 года Кадар был назначен министром в правительстве Имре Надя. Кадар и революция 1956 Назначенный первым секретарём отделения Венгерской партии трудящихся (ВПТ) в индустриальном XIII районе Будапешта, Янош Кадар вскоре становится одним из самых популярных венгерских политиков благодаря поддержке рабочих в вопросах расширения самостоятельности профсоюзов, что позволяет ему стать членом правительства Имре Надя. Распространённое заблуждение о Кадаре как о яром противнике реформ Надя не соответствует действительности: как и Надь, Кадар был объектом преследований при Ракоши и поэтому считал себя соратником главы правительства. Первоначально он всецело поддерживал политический курс Надя, направленный на либерализацию и демократизацию политической жизни в стране, освобождение политзаключённых, отмену цензуры и привлечение к государственному управлению дружественных ВПТ политических партий. В условиях нависшей угрозы советского военного вмешательства после оглашения Надем стремления выхода страны из Организации Варшавского договора Янош Кадар даже заявил, что «ляжет под первый русский танк, нарушивший границы Венгрии». 26 октября 1956 он стал членом Директории, 28 октября — председателем ЦИК, а 30 октября — министром в кабинете Надя.

В.Лещенко: Леший пишет: В октябре 1956 года Кадар был назначен министром в правительстве Имре Надя. Хм, странно. Юдичев пишет: В том, что в 40-м не было Хельсинких соглашений, вообще-то. А они тут при чем? Мы же не оккупируем, мы добровольно, по любви по дружбе Юдичев пишет: А-а-а, вы опять в своем амплуа. Приписываете свои слова другим людям Хотите сказать, либерал Витенберг приписал мои слова либералу Гайдару? Разочарую вас --я пока не так знаменит Не могли бы уточнить --откуда цитата? Тем более что правительство Надя по фатку состояло в большинстве из из членов ВПТ. (Это внизу были и салашисты, и черт знает кто).

В.Лещенко: Извиняюсь за сбой в цитатах

Леший: В.Лещенко пишет: Не могли бы уточнить --откуда цитата? Про Кадара и революцию? Из Википедии.

В.Лещенко: Леший пишет: Про Кадара и революцию? Из Википедии. Источник, не слишком точный. Юдичев пишет: Воевода, в соответствии с Постановлением ЦК КПСС и Совета Министров СССР от 09.08.83 г. Причем новая ракета, по другим характеристикам (кроме преодоления ПРО) - мало чем отличается от предыдущей модификации. Вообще-то видимо имеется ввид "булава", поскольку "Воеводой" по нынешней лапотно-декадентской традиции теперь именуется СС-18. Какой кошмарр -- всего одна ракета --против ужжасной СОИ!

39: В.Лещенко пишет: Книги этой пока в сети нет, но вот рецензия на нее. Давайте цитату, я проверю. Юдичев пишет: А-а-а, вы опять в своем амплуа. Приписываете свои слова другим людям "Профессионал" в своем репертуаре.

В.Лещенко: 39 пишет: Давайте цитату, я проверю. Какую цитату? Из кого? А в целом по книге. http://www.nazlobu.ru/publications/comments1260.htm Вы странным обазом забываете, что Гайдарушка унаследовал не брежневские СССР, а нечто сильно огорбачевленное, лишь формально именуемое СССР. В точке зрения, согласно которой Гадар что-то там спасал, есть некоторый резон. Но толковать гайдаровские "реформы" как способ лечения советской системы - не добросовестно. Эти "реформы" просто нанесли смертельный удар стране, доведенной до состояния клинической смерти горбачевкой "перестройкой". Попыток что-то вылечить не было.

39: В.Лещенко пишет: Какую цитату? Из кого? В.Лещенко пишет: Гайдар и тот связывает экономический кризис конца 80х с перестройкой и демократией. В.Лещенко пишет: А в целом по книге. http://www.nazlobu.ru/publications/comments1260.htm Дмитрий Ольшанскийв России практически нет политических вопросов, получивших в устах нашей власти гармоничный и благоразумный ответ При чем здесь это?! Вы еще и Ольшанского пытаетесь впарить?!

В.Лещенко: Как уже говорилось, предлагаю на Гайдаре не заострятся. Кстати -- а чем Ольшанский его хуже? Почему на сего политолога нельзя ссылаться? По мне так что он, что Орешкин, что Гайдар -- либерасты-с... Что тот либераст, что этот...

Юдичев: В.Лещенко пишет: Хотите сказать, либерал Витенберг приписал мои слова либералу Гайдару? Разочарую вас --я пока не так знаменит Я хочу сказать, что Вы интерпретировали чужоие слова из рецензии на книгу, приписав их, в качестве прямой речи, как цитату - Гайдару. В.Лещенко пишет: А они тут при чем? Мы же не оккупируем, мы добровольно, по любви по дружбе При том, уважаемый, что СССР выступал, как один из гарантов нерушимости границ и ненасильственности в отношениях. И, кроме того, там есть пунктике о возможности присоединения стран-подписантов или их частей 9по сути это называется - аннексия). В.Лещенко пишет: Вообще-то видимо имеется ввид "булава", поскольку "Воеводой" по нынешней лапотно-декадентской традиции теперь именуется СС-18. Какой кошмарр -- всего одна ракета --против ужжасной СОИ! Так ответ на СОИ - был?

39: В.Лещенко пишет: предлагаю на Гайдаре не заострятся. То есть обосновать свои утверждения вы отказываетесь. чем Ольшанский его хуже? Почему на сего политолога нельзя ссылаться? Ольшанский - политолог! И что же он писал о советской экономике, которая здесь упоминалась? Про сравнение д.э.н. Гайдара и не имеющего высшего образования "профессионала" Ольшанского я вообще молчу. По мне так что он, что Орешкин, что Гайдар -- либерасты-с... Что тот либераст, что этот... Вершина вашей "аргументации", да.

Леший: В.Лещенко пишет: Источник, не слишком точный. 4 ноября 1956 г. Наши соотечественники! Братья рабочие и крестьяне! Мы, министры, бывшие члены правительства Имре Надя, – Антал Апро, Янош Кадар, Иштван Кошша и Ференц Мюнних, заявляем, что 1 ноября 1956 года, порвав все связи с этим правительством, вышли из правительства и проявили инициативу по созданию Венгерского революционного рабоче-крестьянского правительства. Открытое письмо А. Апро, Я. Кадара, И. Кошша, Ф. Мюнниха к венгерскому трудовому народу с призывом поддержать мероприятия Венгерского революционного рабоче-крестьянского правительства.

В.Лещенко: 39 пишет: Ольшанский - политолог! И что же он писал о советской экономике, которая здесь упоминалась? Про сравнение д.э.н. Гайдара и не имеющего высшего образования "профессионала" Ольшанского я вообще молчу. Юдичев пишет: Еще раз говорю --давайте отркоем новый тред в АИ -источниках -- гайдар вполне подходит. При том, уважаемый, что СССР выступал, как один из гарантов нерушимости границ и ненасильственности в отношениях. И, кроме того, там есть пунктике о возможности присоединения стран-подписантов или их частей 9по сути это называется - аннексия). /quote] Если Югославии нет, то нет и субьекта права. Юдичев пишет: Так ответ на СОИ - был? "Ты сказал" Мандос

39: В.Лещенко пишет: "Ты сказал" Мандос Это резюме темы и ваших по ней соображений? И раасскажите, наконец, какое отношение к теме - или хотя бы к советской экономике - имеет статейка Ольшанского?! Или вы любым путем "оранжевые" идейки пропихиваете?! Обращаю внимание Куратора.

В.Лещенко: 39 пишет: Это резюме темы и ваших по ней соображений? Это замечание на реплику о СОИ, если вы не поняли (чему я не удивлен) . 39 пишет: Или вы любым путем "оранжевые" идейки пропихиваете?! Странно --зачем мне пропихивать идеи ваших единомышленников?

Юдичев: В.Лещенко Развитие югославской идеи - закончилось???

В.Лещенко: Юдичев пишет: В.Лещенко Развитие югославской идеи - закончилось??? Нет. Предлагаю пока подумать над поведением Запада.

Юдичев: Дело вот в чем... Любое поведение любой из сторон зависит, в том числе, и от предпосылок кризиса, от ситуации, которая сложилась к его началу. Давайте рассуждать системно. Вы делаете мир с затянувшимся "застоем"? Так и начните с описания - как, почему, кто у руля, зачем все это надо. А то вырываете куски - Ирак, Югославия... Создайте тему - Мир без М.Горбачева. Там и обсудим все нюансы. И дойдем, наконец - до внешней политики.

В.Лещенко: Вот еще по Югославии --предыстория конфликта. "...тенденций к распаду... оосбенно укрепившихся там после провала созванного в январе 1990 года съезда правящей партии страны... Этот съезд, последний в истории СКЮ, завершился расколом партии по национальному признаку (съезд покинули делегаты Словении и Хорватии) и по существу знаменовал собой окончательный крах титовского ревизионизма... После раскола СКЮ...Слободан Милошевич избранный в 1987 президентом Сербии, преобразовал Союз коммнистов Сербии в Социалистическую Партию Сербии..." (Александр Барышев Разрушение Югославии и Организация Объединенных Наций. М.: Общество дружбы и развития сотрудничества с зарубежными странами. 2007). так что сами думайте -- годится ли Слобо в союзники ортодоксам.