Форум
Мир без Горбачева. Балканский бросок.
В.Лещенко: Итак, продолжаю разговор о «Мире подавившегося Михаила". Изначальная посылка: в СССР к власти не пришел М.С.Горбачев, по причине… ну допустим смерти в раннем детстве. Кто наверху в данном случае не так важно. Важно другое – в период между 1986 и 1991 не было гласности, демократии, отмены шестой статьи, «парада суверенитетов», Карабаха, Ферганы, ет цетера, ет цетера. Ситуация в общем и целом соответствует 1984, с незначительными улучшениями. И вот в этом мире в свой черед начинается смута в Югославии, а затем ее распад, сопровождаемый войнами. Как отреагирует на это руководство СССР?? Что предпримет и предпримет ли вообще? При обсуждении видимо, надо учесть ряд важных моментов. 1.Пожалуй, главное – масштабная помощь сербам практически исключена. Ибо лирика вроде «православных братушек» на красный Кремль не действует, к тому же Милошевич наверняка проходил бы у наших идеологов как «предавший идеалы социализма и пролетарского интернационализма», «шовинист», «американский шпион», «один из главных поджигателей гражданской войны» и прочее в том же духе (и не сказать, что совсем не по делу). 2.На земли бывшей Югославии видимо предъявили бы претензии страны ОВД –Болгария на Македонию, Венгрия –на Воеводину, Румыния –на Олтению. Будет ли СССР ублаготворять союзников в этом вопросе? 3.Мысль достаточно циничная –не сочли бы в Москве, что война эта весьма полезна в пропагандистских целях, как пример того – «Что будет, если нас не будет». То есть не только не пытаться ее прекратить, но и подлить бензинчику в огонь, чтобы не только республики сцепились, но и в Сербии социалисты начали резать четников Драшковича и Шешеля, в Черногории прибрежные жители пошли войной на горцев, в Македонии албанцы начали делать с македонцами то же что и в Косово с сербами –и т.д. 4.Совсем противоположный вариант – а не возникла бы у нас идея –присоединить Сербию и Черногорию с половиной Боснии к СССр в качестве новых республик? В конце концов –были же в 1999 мысли насчет вхождения СРЮ в Союзное государство России и Белоруссии? В этом смысле важно даже не то –стали бы стрелять в русских сербы (вопрос между прочим не такой однозначный) –а нашлись бы силы в самой бывшей Югославии, готовые сыграть роль компартий в Эстонии и Латвии 1940. По священному писанию «Может, найдутся там десять праведников…» Что думаете, коллеги?
Alex_Carrier: Леший пишет: Alex_Carrier пишет Это не я. Леший пишет: ИМХО, на тот момент нет. Живков их всех повыгонял в Турцию (правда после падения его режима многие вернулись). Тем более. Вопрос о распаде Болгарии даже не может стоять. Леший пишет: Зачем вторжение? Просто прямая поддержка (политическая, экономическая, военная) Югославии (Сербия+Черногория). Полностью согласен. СССР на еще одну войну не хватит. Не оказать помощь вообще - значит потерять лицо и всё такое (огромное дип. поражение)
Стержень: Alex_Carrier пишет: Еще и Бельгия!+Канада (правда, государства еще относительно молодые) Испанию, однако, как считать...Федерализм как-никак есть, Гаисийцы, Баски, Каталонцы... Бельгия вполне возможно скоро развалится (кстати федерация была в ней провозглашена в 1994 только лишь).В Канаде есть конечно Квебек, но в принципе субъеекты федерации нарезаны по территориальному принципу.То есть нет французского или английского государства в составе Канады-есть отдельные провинции. Испания по конституции-УНИТАРНОЕ государство (в котором правда все области обладают автономией).И области там нарезаны в основном по территориальному признаку (правда те, которые вы упомянули нарезаны по национальному и обладают повышенной автономией).Это все конечно не сть хорошо, но в любом случае это не субъекты федерации
krolik: Стержень пишет: То есть нет французского или английского государства в составе Канады-есть отдельные провинции. у Квебека особые права
В.Лещенко: Alex_Carrier пишет: Полностью согласен. СССР на еще одну войну не хватит. Не оказать помощь вообще - значит потерять лицо и всё такое (огромное дип. поражение) А может --показать всем --что происходит с теми, кто рушит социализм? "На вашу жену напал тигр, сэр... Сам напал --пусть сам и расхлебывает!" (Из английского юмора)
В.Лещенко: Леший пишет: Зачем вторжение? Просто прямая поддержка (политическая, экономическая, военная) Югославии (Сербия+Черногория). Военная - это и есть вторжение. Экономическая -- это как? Проплатить миллард зеленых и перекупить ЦК CR>& Возьмут бабло и продадут второй раз. А политическая поддержка людям, у которых читает лекции Резун-Суворов, и переиздается Солженицын -- это как-то некузяво. Тем более, наверянка на каое-то время по крайней мере "освобожденный от коммунизма" Белград стал бы меккой для дисссиды. Ксатти --малоизвестная деталь --Милошевич пользовался определенной поддержкой Буша-старшего. Юдичев пишет: Тогда, по логике - где АИ? Если Вы не допускаете отмены распада СФРЮ, то что это дает СССР без Горбачева? У Вас же "застой" - продолжается и крепнет? Застой крепнет в СССР. В Югославии застой помер вместе с Тито.
В.Лещенко: Юдичев пишет: Только я все никак не пойму, что вы хотите высосать из темы? Югославия - все равно распадается. Как и чем это может повлиять на СССР? Ну раз вы так меня пытаете-- например --насколько происшедшее повлияет на втуреннюю политику. И -- опять же -- перспективы увеличения числа союзных республик.
Леший: В.Лещенко пишет: Военная - это и есть вторжение. Я уже упоминал о возможных "гуманитарных бомбардировках" советской авиацией хорватов, мусульман и прочих косоваров. Плюс поставки вооружения. В.Лещенко пишет: Экономическая -- это как? Проплатить миллард зеленых и перекупить Зачем? Прежде всего не устраивать никаких экономических блокад. Поставки ГСМ по ценам ниже общемировых (на уровне СЭВ). Так же можно реализовать ряд совместных проектов (например используя югославские наработки развивать советскую автомобильную промышленность). Возможно даже заполучить военно-морскую базу на Андриатическом море (в Черногории).
Alex_Carrier: Леший пишет: Зачем? Прежде всего не устраивать никаких экономических блокад. Поставки ГСМ по ценам ниже общемировых (на уровне СЭВ). Так же можно реализовать ряд совместных проектов (например используя югославские наработки развивать советскую автомобильную промышленность). Возможно даже заполучить военно-морскую базу на Андриатическом море (в Черногории). Именно. В.Лещенко пишет: Ну раз вы так меня пытаете-- например --насколько происшедшее повлияет на втуреннюю политику. И -- опять же -- перспективы увеличения числа союзных республик Руководство страны будет пытаться усиленно швелить мозгами (это как получится), возможно некоторое ослабление гаек. Возможно затаскивание остатков Югославии (Сербия, Черногория, Македония, Респ. Сербская) в ОВД-СЭВ, Хорватия-Словения выйдут из СФРЮ и обратятся на Запад
39: Леший пишет: уже упоминал о возможных "гуманитарных бомбардировках" советской авиацией хорватов, мусульман и прочих косоваров. Плюс поставки вооружения. Вооружения и авиации у ЮНА и так хватало, проблема в головах.
В.Лещенко: Леший пишет: Я уже упоминал о возможных "гуманитарных бомбардировках" советской авиацией хорватов, мусульман и прочих косоваров. Плюс поставки вооружения. Чем мотивируем? Защищаем одних националистов от других? Леший пишет: Зачем? Прежде всего не устраивать никаких экономических блокад. Поставки ГСМ по ценам ниже общемировых (на уровне СЭВ). Так же можно реализовать ряд совместных проектов (например используя югославские наработки развивать советскую автомобильную промышленность). Возможно даже заполучить военно-морскую базу на Андриатическом море (в Черногории). А чем платить будут? В югославской казне пусто как в брюхе у бога Крокодила. Автопром у югов дохленький. А военная аза СССР в в капиталистической стране --это сильная АИ. Отвлекитесь, коллеги, от книги коллеги Каммерера.
В.Лещенко: Alex_Carrier пишет: Руководство страны будет пытаться усиленно швелить мозгами (это как получится), возможно некоторое ослабление гаек. Не понял -- на их глазах "свабода и димакратия" уже пустили одну страну под откос, а они выходит, подумавши, пошли по тому же пути? Мотивируйте
Леший: В.Лещенко пишет: Чем мотивируем? Защищаем одних националистов от других? Защищаем "наших" националистов (ориентирующихся на СССР) от "не наших" националистов (ориентирующихся на НАТО). В.Лещенко пишет: Автопром у югов дохленький. Мало кто у нас в стране знает, но еще в 80-е гг. югославская легковушка «юго» пользовалась большой популярностью в США. «Юго» имела репутацию исключительно надежной и экономичной машины, стоившей – по американским меркам – сущие копейки (СФРЮ, заинтересованная в западной валюте, продавала «юго» в США по ценам ниже, чем в самой Югославии). Американцы выстаивали долгие-долгие очереди для того, чтобы купить «юго»! Автомобильное лобби в США билось в истерике: «юго» вместе с японскими машинами считались основной угрозой американской автопромышленности. Продавец «юго» в США – компания «Глобал моторз», принадлежавшая югославскому заводу «Чрвена застава», – богател и развивался бешеными темпами, ведущие представители американского истеблишмента считали за честь сотрудничать с «Глобал моторз». Сам Лоуренс Иглбергер (ставший позже госсекретарем при президенте Буше) входил в правление «Глобал моторз»! Как только против Югославии ввели санкции – «юго» исчезли с американского рынка, грандиозные счета «Глобал моторз» были заморожены. Американское автомобильное лобби, не сумев вытеснить югославских конкурентов экономическим путем, вытеснило их политическим. Теперь, когда заводы, производившие «юго», разбомблены, победа стала окончательной. Заодно американские автомобильные компании показательно высекли собственного потребителя – за «недостаточный патриотизм»: где теперь американские владельцы «юго» найдут запчасти для своих дешевых и экономичных автомобилей? Александр Тарасов "Экономические причины Югославской войны"
Alex_Carrier: В.Лещенко пишет: Не понял -- на их глазах "свабода и димакратия" уже пустили одну страну под откос, а они выходит, подумавши, пошли по тому же пути? Мотивируйте Попытаюсь. Повторения Югославского варианта быть не должно! Но и жесткое правление без осуществления сбалансированных реформ обернётся застоем, консервацией экономики и полит. системы, а к чему это привело - все мы видим. Следовательно, (кто там во главе СССР?), попытаются найти сбаланированные меры по реформированию экономики (без этого )
Юдичев: Леший пишет: Я уже упоминал о возможных "гуманитарных бомбардировках" советской авиацией хорватов, мусульман и прочих косоваров. Плюс поставки вооружения. Что вызовет, скорее всего войну над Югославией с авиацией НАТО. В.Лещенко То есть, получается, что никакого эффекта помощь Сербии и Черногории для СССР - не даст. Будет еще один член ОВД-СЭВ, разоренный войной к тому же. Нагрука на экономику СССР еще больше увеличиться. Плюс к этому, скорее всего, усилится экономическое противостояние с США и его союзниками. Не самый лучший вариант для СССР. Коль уж Вы хотите сохранить Союз, то выход надо искать не в укреплении застоя, а - в интенсификации экономики. Например, Косыгин - не подал в отставку. А после его смерти его сменил верный продолжатель его идей - хозрасчета, более тщательного планирования, обращения внимания на маркетинг и потребительчкий рынок, в первую очередь. Ну и, само собой - не ввод войск в Афган, не влазение в аферу с СОИ, более вдумчивое расходование средств на оборону. Только здесь Горби, столь ненавистный Вам - не при чем. Здесь надо преломление в начале 70-х делать...
В.Лещенко: Леший пишет: Защищаем "наших" националистов (ориентирующихся на СССР) от "не наших" националистов (ориентирующихся на НАТО). Для начала у СССР должны попросить помощи. Причем Милошевич на рорль проителя не подойдет -- слишком замазан в глазах Кремля участием в югославской перестройке. А то получится - мы им горючее, а они нам --солженицына и резуна на русском языке. Задача -- устрить в Белграде красную революцию или хотя бы переворот. А это сомнительно --если уж руссие не поднялись при хреновой жизни... Остаетс я надежда на умельцев из КГБ Юдичев пишет: То есть, получается, что никакого эффекта помощь Сербии и Черногории для СССР - не даст. Будет еще один член ОВД-СЭВ, разоренный войной к тому же. . Э, ту еще надо смотреть. Во первых --производство ТНП --с ними у нас проблемы. Во вторых --мировые запасы бокситов и хрома. В третьих неплохое сельское хозяйсвто, у которого не грех чему-то поучится. Один лишь вопрос -- можно ли все это присоединить? И если да, то как? Даешь Сербскую ССР! Если такое возможно --ради сей перспективы можно рискнуть многим.
В.Лещенко: Юдичев пишет: Что вызовет, скорее всего войну над Югославией с авиацией НАТО. В.Лещенко Коль уж Вы хотите сохранить Союз, то выход надо искать не в укреплении застоя, а - в интенсификации экономики. Например, Косыгин - не подал в отставку. А после его смерти его сменил верный продолжатель его идей - хозрасчета, более тщательного планирования, обращения внимания на маркетинг и потребительчкий рынок, в первую очередь. Согласен. Но.... Это все --не раньше начала 21 века. А до того --застой, гайки, полновесные срока за самиздат, и лечение диссиды нейролептиками, превращающими буйного демократа -витию в мирный овощ, гадящий под себя. Юдичев пишет: не влазение в аферу с СОИ Когда и в какой форме СССР влез в аферу с СОИ?
Юдичев: В.Лещенко пишет: Задача -- устрить в Белграде красную революцию или хотя бы переворот. А это сомнительно --если уж руссие не поднялись при хреновой жизни... Остаетс я надежда на умельцев из КГБ Коммунистический переворот в стране с социалистическим, по сути образом хозяйствования и внутренним устройством - оригинально. А с СКЮ чего делать собираетесь? По ходу Вашей логике все должно свестись к сценарию ЧССР-68. В.Лещенко пишет: Э, ту еще надо смотреть. Во первых --производство ТНП --с ними у нас проблемы. Во вторых --мировые запасы бокситов и хрома. В третьих неплохое сельское хозяйсвто, у которого не грех чему-то поучится. Один лишь вопрос -- можно ли все это присоединить? И если да, то как? Даешь Сербскую ССР! Если такое возможно --ради сей перспективы можно рискнуть многим. 1. А сколько ТНП из Югославии занимали в общем объеме потребления СССР? Кстати, по ходу мы им валюту за эти самые ТНП платили, и - по мировым ценам, при чем... 2. Тут все - серьезней. Но... После распада - будет ли доступ к этим бокситам и хрому? 3. Ну уж про с/х - без комментариев... А насчет Сербской ССР - почитайте получше Конституцию СССР, и подумайте сами, сколько проблем возникло бы с интеграцией Сербской ССР в состав Союза... В.Лещенко пишет: Согласен. Но.... Это все --не раньше начала 21 века. А до того --застой, гайки, полновесные срока за самиздат, и лечение диссиды нейролептиками, превращающими буйного демократа -витию в мирный овощ, гадящий под себя. Тады у Вас к середине 90-х в экономике, да еще с продолжающейся войной в Афгане будет еще большая, нежели в реале в РФ. В 90-х баланс удалось удержать за счет мощнейшей сырьевой интервенции, а тут-то все эти ресурсы нужны самому СССР, да его союзникам. Кстати, Вы всерьез считаете, что СССР развалили диссиденты??? В.Лещенко пишет: Когда и в какой форме СССР влез в аферу с СОИ? Разработка новых МБР, способных прорваться сквозь защиту СОИ. Тот же Буран с Энергией. Как Вы думаете, сколько автозаводов или кандитерских фабрик не было построено?
Леший: Юдичев пишет: Что вызовет, скорее всего войну над Югославией с авиацией НАТО. Это вряд ли. Югославия считалась на Западе советской зоной влияния. И в случае бомбардировок воплей будет много, но вот прямого вмешательства на стороне хорватов или словенцев, ИМХО, нет. В.Лещенко пишет: Для начала у СССР должны попросить помощи. Просьба гарантирована будет. Хотя бы потому, что больше помощи просить не у кого (в конфликте сербы - все остальные Запад будет на стороне "всх остальных"). В.Лещенко пишет: Причем Милошевич на рорль проителя не подойдет -- слишком замазан в глазах Кремля участием в югославской перестройке. Вы о Яноше Кадаре слыхали?
В.Лещенко: Юдичев пишет: 3. Ну уж про с/х - без комментариев... То есть? Вы в курсе что юги малину в ФРГ продавали например? Юдичев пишет: 2. Тут все - серьезней. Но... После распада - будет ли доступ к этим бокситам и хрому? Хром в Косово, бокситы --в Боснии и Краине. Как раз самое ценное -- остется. Юдичев пишет: А насчет Сербской ССР - почитайте получше Конституцию СССР, и подумайте сами, сколько проблем возникло бы с интеграцией Сербской ССР в состав Союза... Не без проблем, но проблемы с интеграцией к коснтиутции отношение имели бы перпендикулярное. Прежде всего --аграрный сектор с крестьянскими хозяйствами. Но -- опять же все решаемо. В Прибалтике и на Чукотке (! ) коллегктивизация началась в 1947-48. Но соглашусь -- это было ы сильным аргументом "против".
В.Лещенко: Юдичев пишет: Тады у Вас к середине 90-х в экономике, да еще с продолжающейся войной в Афгане будет еще большая, нежели в реале в РФ. В 90-х баланс удалось удержать за счет мощнейшей сырьевой интервенции, а тут-то все эти ресурсы нужны самому СССР, да его союзникам. Это в честь чаво? Коровы прекращают доится? Комбайны стоят без горючки? Село подыхает? Останавливаются заводы по производству ботинок, штанов и телевизоров? Деятки миллиарды вывозятся за границу или превращаются в Ролексы и иномарки? Гайдар и тот связывает экономический кризис конца 80х с перестройкой и демократией. Юдичев пишет: Разработка новых МБР, способных прорваться сквозь защиту СОИ. Тот же Буран с Энергией. Это каких же? Если Тополь --то проект началсяь еще в 1979, если память не изменяет. Буран и Энергия --вообще градланский космос (м,б ошибочные проекты --но не об этом речь)
В.Лещенко: Леший пишет: Вы о Яноше Кадаре слыхали? "'? вспомнили! Он же рыцарь коммунистической идеи. А в Югославии 90х все больше "Политиканы, политихамы, и политикарлики" (Ш.де Голль). Россию и то о помощи особо не просили.
Леший: В.Лещенко пишет: Он же рыцарь коммунистической идеи. Рыцарь? Во время венгерской "перестройки" 50-х гг. он был одним из самых активных "перестройщиков". А его речи были чуть ли не радикальнее имренадевских. В советский лагерь он вернулся буквально накануне вторжения. Причем после долгих и упорных уговоров.
Юдичев: Леший пишет: Это вряд ли. Югославия считалась на Западе советской зоной влияния. И в случае бомбардировок воплей будет много, но вот прямого вмешательства на стороне хорватов или словенцев, ИМХО, нет. Да бросьте. Если словенцы и в РИ получали помощь от немцев и французов. А хорватам поставлялось оружие. То что будет в условиях противостояния НАТО-ОВД? В.Лещенко пишет: То есть? Вы в курсе что юги малину в ФРГ продавали например? Безусловно - стратегический продукт. Вы посмотрите цифирку, сколько составляли продукты с/х из СФРЮ в общем объеме импорта с/х продукции в СССР, а уж потом бросайтесь подобными заявлениями. Суть в том, что кроме бокситов и хрома нет таких продуктов у СФРЮ, которые СССР не мог бы купить на других рынках, может еще и дешевле. Кстати, по поводу бокситов - а сколько добывалось то в процентах от общемировой добычи именно в СФРЮ в середине 80-х? А в СССР в тоже время?В.Лещенко пишет: Хром в Косово, бокситы --в Боснии и Краине. Как раз самое ценное -- остется. Э-э-э нет, батенька, коль уж распад, то - распад. И Косово, и, уж, тем более, Босния - в огне войны. И писец всем рудникам, карьерам и обогатительным фабрикам. причем такой, что добычу там можно будет восстановить за цену, на которую Вы сможете закупаться металлами в других местах достаточно длительное время. Опять же - необходимость именно югославских полиметаллов? В.Лещенко пишет: Не без проблем, но проблемы с интеграцией к коснтиутции отношение имели бы перпендикулярное. Прежде всего --аграрный сектор с крестьянскими хозяйствами. Но -- опять же все решаемо. В Прибалтике и на Чукотке (! ) коллегктивизация началась в 1947-48. Но соглашусь -- это было ы сильным аргументом "против". Ну Вы, блин - сравнили. Эстонию и Югославию. Хотите просто навскидку - государственный язык, руководящая роль КПСС... А как насчет службы горячих сербских парней в Анадыри в рядах СА? А мысль не приходит в голову, что сербской элите такое присоединение (их низводят до уровня секретаря ЦК союзной республики) - на фиг не нужно? В.Лещенко пишет: Это в честь чаво? Коровы прекращают доится? Комбайны стоят без горючки? Село подыхает? Останавливаются заводы по производству ботинок, штанов и телевизоров? Деятки миллиарды вывозятся за границу или превращаются в Ролексы и иномарки? Гайдар и тот связывает экономический кризис конца 80х с перестройкой и демократией. По порядку. Для начала покажите эти слова Гайдара! Потом - посмотрим. Теперь я понимаю, почему Вы из бизнеса - "ушли" В.Лещенко пишет: Это каких же? Если Тополь --то проект началсяь еще в 1979, если память не изменяет. Буран и Энергия --вообще градланский космос (м,б ошибочные проекты --но не об этом речь) Например, Д-19УТТХ ("Барк") для ПЛАРБ с управляемой в полете ГЧ, Р-36М2 "Воевода" (15П018М), способный прорывать систему ПРО. Буран - чисто гражданский проект?
Леший: Юдичев пишет: То что будет в условиях противостояния НАТО-ОВД? Уже приводил высказывание бывшего итальянского премьер-министра, в котором он признался, что НАТО не собиралось вмешиваться в Югославский конфликт и предоставить там полную свободу рук СССР (Италия была даже готова уступить Советскому Союзу Триест).
Юдичев: Леший пишет: Уже приводил высказывание бывшего итальянского премьер-министра Франческо Коссига был премьером в 79-80 годах. Президентом в 85-92-м. Слова эти были сказаны в 2004 году на презентации книги Коссиги. Не находите, что подобные высказывания являются весьма сомнительным источником в опровержение Устава НАТО, например... Коссига в конце 90-х отличался своим антиамериканизмом и подобострастием перед Ялтинскими решениями. Хотя, следовало бы помнить о Хельсинки, о заявлениях Рейгана, и о скандале во внешнеполитическом ведомстве Италии в начале 90-х (в том числе и по причине Балканского кризиса).
В.Лещенко: Юдичев пишет: По порядку. Для начала покажите эти слова Гайдара! Книги этой пока в сети нет, но вот рецензия на нее. http://www.nlobooks.ru/rus/magazines/nlo/196/328/404/ Автор «Гибели империи» применительно к периоду 1985—1986 гг. упоминает лишь о разрозненных и бессистемных действиях правительства в сфере экономики. Далее же он говорит об осуществляемой руководством СССР «экономической и политической либерализации». Именно курс на таковую, избранный в 1987 г., «в условиях острого валютного и финансового кризиса», которым руководство страны «не было готово управлять», по мнению Е.Т. Гайдара, «оказал серьезное влияние на тактику развития событий, на то, как рухнула советская экономика». ....; позволим себе предположить, что, если горбачевским руководством тогда был бы принят принцип «сначала экономическая стабилизация, а потом политические реформы», то Е.Т. Гайдар возражать против этого не стал. В чем, заметим, неизбежно разошелся бы с подавляющей частью уже пробудившейся к тому моменту к политической жизни демократической общественности. Юдичев пишет: Например, Д-19УТТХ ("Барк") для ПЛАРБ с управляемой в полете ГЧ, Р-36М2 "Воевода" (15П018М), способный прорывать систему ПРО. Буран - чисто гражданский проект? Уточните годы разработки. Кроме того --новые ракеты вес же конструировать время от времени надо. А Буран был гражданским проектом, настольк, насклько граждансой была космонавтика. Не более и не менее. Леший пишет: Рыцарь? Во время венгерской "перестройки" 50-х гг. он был одним из самых активных "перестройщиков". А его речи были чуть ли не радикальнее имренадевских. В советский лагерь он вернулся буквально накануне вторжения. Причем после долгих и упорных уговоров. Это где написано? Кстати -- вряд ли он мог быть так активен в кратскую венгерскую перестройку, посольку лишь недавно вышел из "мест не столь отдаленных" Юдичев пишет: Э-э-э нет, батенька, коль уж распад, то - распад. И Косово, и, уж, тем более, Босния - в огне войны. И писец всем рудникам, карьерам и обогатительным фабрикам. причем такой, что добычу там можно будет восстановить за цену, на которую Вы сможете закупаться металлами в других местах достаточно длительное время. Опять же - необходимость именно югославских полиметаллов? Хм... Вы путаете гражданскую войну со 2мв. Как раз в войнах за территории подобную инфраструктуру стараются щадить --потому как намерены тут жить. Почему косовары предпочитают не жечь сербские дома в анклавах? А зачем жечь то что уже практически ТВОЕ? Юдичев пишет: Ну Вы, блин - сравнили. Эстонию и Югославию. Хотите просто навскидку - государственный язык, руководящая роль КПСС... А как насчет службы горячих сербских парней в Анадыри в рядах СА? А мысль не приходит в голову, что сербской элите такое присоединение (их низводят до уровня секретаря ЦК союзной республики) - на фиг не нужно? А в чем разница? Сербия насчитывадла на 90е 120 лет независммого существованаия, Эстоняи на 1940 --22. Суть то не в этом. С Боснией вообще проблем быть не должно --там государства и не было никогда, а краинские сербы поддержат любую власть, которая спасет их от хорватов. Черногорцы вообще разницы не заметят --народец все еще диковатый. Язык выучить несложно. А служба --ну примут поправку к закону о воинсокй обязанности о службе бывших югославов в мирное время на территори Белградского военного округа. Все решаемо. Главное -- чтобы большинство было хотя бы не против, и не начало стрелять или плеваться. А уж дальше - небось Грузия с Молдавией вполне себе процветали и не рыпались.
В.Лещенко: Кстати --вот еще "фишка". Распад социализма и федерации в Югославии наверянка бы очень возбудил наших американских друзей. думаю, у них возникла бы идея --"дать коммунизму решающий бой" именно на Балканах. То есть --попробовать установить там витринное процветание и благополучие. чтобы таким образом расшатать соцлагерь. Понятно --нихрена бы этого не вышло, (см. Ирак). Но не отвлекли бы Балканы от Персидкого залива. позволив нам вырастить из саддама местного фюрера и нефтяного Чингизхана?
Юдичев: В.Лещенко пишет: Книги этой пока в сети нет, но вот рецензия на нее. А-а-а, вы опять в своем амплуа. Приписываете свои слова другим людям В.Лещенко пишет: Уточните годы разработки. Кроме того --новые ракеты вес же конструировать время от времени надо. Воевода, в соответствии с Постановлением ЦК КПСС и Совета Министров СССР от 09.08.83 г. Причем новая ракета, по другим характеристикам (кроме преодоления ПРО) - мало чем отличается от предыдущей модификации. В.Лещенко пишет: А в чем разница? В том, что в 40-м не было Хельсинких соглашений, вообще-то.
Леший: В.Лещенко пишет: Кстати -- вряд ли он мог быть так активен в кратскую венгерскую перестройку В октябре 1956 года Кадар был назначен министром в правительстве Имре Надя. Кадар и революция 1956 Назначенный первым секретарём отделения Венгерской партии трудящихся (ВПТ) в индустриальном XIII районе Будапешта, Янош Кадар вскоре становится одним из самых популярных венгерских политиков благодаря поддержке рабочих в вопросах расширения самостоятельности профсоюзов, что позволяет ему стать членом правительства Имре Надя. Распространённое заблуждение о Кадаре как о яром противнике реформ Надя не соответствует действительности: как и Надь, Кадар был объектом преследований при Ракоши и поэтому считал себя соратником главы правительства. Первоначально он всецело поддерживал политический курс Надя, направленный на либерализацию и демократизацию политической жизни в стране, освобождение политзаключённых, отмену цензуры и привлечение к государственному управлению дружественных ВПТ политических партий. В условиях нависшей угрозы советского военного вмешательства после оглашения Надем стремления выхода страны из Организации Варшавского договора Янош Кадар даже заявил, что «ляжет под первый русский танк, нарушивший границы Венгрии». 26 октября 1956 он стал членом Директории, 28 октября — председателем ЦИК, а 30 октября — министром в кабинете Надя.
В.Лещенко: Леший пишет: В октябре 1956 года Кадар был назначен министром в правительстве Имре Надя. Хм, странно. Юдичев пишет: В том, что в 40-м не было Хельсинких соглашений, вообще-то. А они тут при чем? Мы же не оккупируем, мы добровольно, по любви по дружбе Юдичев пишет: А-а-а, вы опять в своем амплуа. Приписываете свои слова другим людям Хотите сказать, либерал Витенберг приписал мои слова либералу Гайдару? Разочарую вас --я пока не так знаменит Не могли бы уточнить --откуда цитата? Тем более что правительство Надя по фатку состояло в большинстве из из членов ВПТ. (Это внизу были и салашисты, и черт знает кто).
В.Лещенко: Извиняюсь за сбой в цитатах
Леший: В.Лещенко пишет: Не могли бы уточнить --откуда цитата? Про Кадара и революцию? Из Википедии.
В.Лещенко: Леший пишет: Про Кадара и революцию? Из Википедии. Источник, не слишком точный. Юдичев пишет: Воевода, в соответствии с Постановлением ЦК КПСС и Совета Министров СССР от 09.08.83 г. Причем новая ракета, по другим характеристикам (кроме преодоления ПРО) - мало чем отличается от предыдущей модификации. Вообще-то видимо имеется ввид "булава", поскольку "Воеводой" по нынешней лапотно-декадентской традиции теперь именуется СС-18. Какой кошмарр -- всего одна ракета --против ужжасной СОИ!
39: В.Лещенко пишет: Книги этой пока в сети нет, но вот рецензия на нее. Давайте цитату, я проверю. Юдичев пишет: А-а-а, вы опять в своем амплуа. Приписываете свои слова другим людям "Профессионал" в своем репертуаре.
В.Лещенко: 39 пишет: Давайте цитату, я проверю. Какую цитату? Из кого? А в целом по книге. http://www.nazlobu.ru/publications/comments1260.htm Вы странным обазом забываете, что Гайдарушка унаследовал не брежневские СССР, а нечто сильно огорбачевленное, лишь формально именуемое СССР. В точке зрения, согласно которой Гадар что-то там спасал, есть некоторый резон. Но толковать гайдаровские "реформы" как способ лечения советской системы - не добросовестно. Эти "реформы" просто нанесли смертельный удар стране, доведенной до состояния клинической смерти горбачевкой "перестройкой". Попыток что-то вылечить не было.
39: В.Лещенко пишет: Какую цитату? Из кого? В.Лещенко пишет: Гайдар и тот связывает экономический кризис конца 80х с перестройкой и демократией. В.Лещенко пишет: А в целом по книге. http://www.nazlobu.ru/publications/comments1260.htm Дмитрий Ольшанскийв России практически нет политических вопросов, получивших в устах нашей власти гармоничный и благоразумный ответ При чем здесь это?! Вы еще и Ольшанского пытаетесь впарить?!
В.Лещенко: Как уже говорилось, предлагаю на Гайдаре не заострятся. Кстати -- а чем Ольшанский его хуже? Почему на сего политолога нельзя ссылаться? По мне так что он, что Орешкин, что Гайдар -- либерасты-с... Что тот либераст, что этот...
Юдичев: В.Лещенко пишет: Хотите сказать, либерал Витенберг приписал мои слова либералу Гайдару? Разочарую вас --я пока не так знаменит Я хочу сказать, что Вы интерпретировали чужоие слова из рецензии на книгу, приписав их, в качестве прямой речи, как цитату - Гайдару. В.Лещенко пишет: А они тут при чем? Мы же не оккупируем, мы добровольно, по любви по дружбе При том, уважаемый, что СССР выступал, как один из гарантов нерушимости границ и ненасильственности в отношениях. И, кроме того, там есть пунктике о возможности присоединения стран-подписантов или их частей 9по сути это называется - аннексия). В.Лещенко пишет: Вообще-то видимо имеется ввид "булава", поскольку "Воеводой" по нынешней лапотно-декадентской традиции теперь именуется СС-18. Какой кошмарр -- всего одна ракета --против ужжасной СОИ! Так ответ на СОИ - был?
39: В.Лещенко пишет: предлагаю на Гайдаре не заострятся. То есть обосновать свои утверждения вы отказываетесь. чем Ольшанский его хуже? Почему на сего политолога нельзя ссылаться? Ольшанский - политолог! И что же он писал о советской экономике, которая здесь упоминалась? Про сравнение д.э.н. Гайдара и не имеющего высшего образования "профессионала" Ольшанского я вообще молчу. По мне так что он, что Орешкин, что Гайдар -- либерасты-с... Что тот либераст, что этот... Вершина вашей "аргументации", да.
Леший: В.Лещенко пишет: Источник, не слишком точный. 4 ноября 1956 г. Наши соотечественники! Братья рабочие и крестьяне! Мы, министры, бывшие члены правительства Имре Надя, – Антал Апро, Янош Кадар, Иштван Кошша и Ференц Мюнних, заявляем, что 1 ноября 1956 года, порвав все связи с этим правительством, вышли из правительства и проявили инициативу по созданию Венгерского революционного рабоче-крестьянского правительства. Открытое письмо А. Апро, Я. Кадара, И. Кошша, Ф. Мюнниха к венгерскому трудовому народу с призывом поддержать мероприятия Венгерского революционного рабоче-крестьянского правительства.