Форум
Мир без Горбачева. Балканский бросок.
В.Лещенко: Итак, продолжаю разговор о «Мире подавившегося Михаила". Изначальная посылка: в СССР к власти не пришел М.С.Горбачев, по причине… ну допустим смерти в раннем детстве. Кто наверху в данном случае не так важно. Важно другое – в период между 1986 и 1991 не было гласности, демократии, отмены шестой статьи, «парада суверенитетов», Карабаха, Ферганы, ет цетера, ет цетера. Ситуация в общем и целом соответствует 1984, с незначительными улучшениями. И вот в этом мире в свой черед начинается смута в Югославии, а затем ее распад, сопровождаемый войнами. Как отреагирует на это руководство СССР?? Что предпримет и предпримет ли вообще? При обсуждении видимо, надо учесть ряд важных моментов. 1.Пожалуй, главное – масштабная помощь сербам практически исключена. Ибо лирика вроде «православных братушек» на красный Кремль не действует, к тому же Милошевич наверняка проходил бы у наших идеологов как «предавший идеалы социализма и пролетарского интернационализма», «шовинист», «американский шпион», «один из главных поджигателей гражданской войны» и прочее в том же духе (и не сказать, что совсем не по делу). 2.На земли бывшей Югославии видимо предъявили бы претензии страны ОВД –Болгария на Македонию, Венгрия –на Воеводину, Румыния –на Олтению. Будет ли СССР ублаготворять союзников в этом вопросе? 3.Мысль достаточно циничная –не сочли бы в Москве, что война эта весьма полезна в пропагандистских целях, как пример того – «Что будет, если нас не будет». То есть не только не пытаться ее прекратить, но и подлить бензинчику в огонь, чтобы не только республики сцепились, но и в Сербии социалисты начали резать четников Драшковича и Шешеля, в Черногории прибрежные жители пошли войной на горцев, в Македонии албанцы начали делать с македонцами то же что и в Косово с сербами –и т.д. 4.Совсем противоположный вариант – а не возникла бы у нас идея –присоединить Сербию и Черногорию с половиной Боснии к СССр в качестве новых республик? В конце концов –были же в 1999 мысли насчет вхождения СРЮ в Союзное государство России и Белоруссии? В этом смысле важно даже не то –стали бы стрелять в русских сербы (вопрос между прочим не такой однозначный) –а нашлись бы силы в самой бывшей Югославии, готовые сыграть роль компартий в Эстонии и Латвии 1940. По священному писанию «Может, найдутся там десять праведников…» Что думаете, коллеги?
гутник: В.Лещенко пишет: И вот в этом мире в свой черед начинается смута в Югославии, а затем ее распад, сопровождаемый войнами. Вот в этом то мире ничего полдобного и не будет. Развал Югославии - это слдствие того, что горбатый стал делать в Союзе.
тухачевский: гутник пишет: Вот в этом то мире ничего полдобного и не будет. Развал Югославии - это слдствие того, что горбатый стал делать в Союзе косвенное ГВ будет,но усербов гораздо больше шансов победить
Kinhito: Югославия - ублюдок Вильсона и Версаля. До СССР словенцам, хорватам и боснийцам как до Луны. Да и сербы вспоминали русских, только тогда, когда надеялись на создание Великой Сербии. Развал неизбежен, и Горби тут совсем ни при чём.
гутник: Kinhito пишет: Развал неизбежен, и Горби тут совсем ни при чём. Дурной пример заразителен. Сколько лет юги сидели и не ворчали, а именно при Горби их прорвало.
Kinhito: Сколько лет юги сидели и не ворчали А вы уверены, что всё было тип-топ? Или на Кавказе при Советах друг-друга тоже не резали?
литовец: Пока существовали два враждебных друг другу блока НАТО ОВД Югославия была нужна им обоим, как своего рода нейтральное государство, после конца соцлагеря, Югославия больше была никому не нужна
красный барон: Скорее это было государство, существовавшее лишь благодаря личности Тито.
krolik: красный барон пишет: государство, существовавшее лишь благодаря личности Тито. +1
Стержень: Опять же порок формы.Нечего было Тито федерацию мутить.А еще в 70-х годах передавать республикам такие полномочия, которые татарстану в 1992 в самом радужном сне не снились.Вряд ли бы юги Союз позвали ИМХО.
Лин: литовец пишет: после конца соцлагеря, Югославия больше была никому не нужна Одназначно
литовец: Югославию создал не Тито, а сербские короли Карагеоргеевичи, и она существовала пока была нужна НАТО и соцлагерю
Стержень: литовец пишет: Югославию создал не Тито, а сербские короли Карагеоргеевичи, и она существовала пока была нужна НАТО и соцлагерю Югославию да.а вот СФРЮ-творение Тито.Полная аналогия с Российской империей и СССР.Я вот думаю, а если бы он в 40-х годах провозгласил не федеративную, а унитарную Югославию ссостоящую из автономных областей (по образцу Италии)
Kinhito: Пять (минимум) наций, три религии - настоящая химера. С Россией не сравнивать - не было у южных славян фундамента общей культуры. А была сцена постойнного раздора Запада и Центра Европы, России и Турции. Деленда эст, никаких альтернатив! А уж России (СССР) суваться. Единственный более-менее мыслимый момент - реальная помощь в мае 1941 (как? Напролом через Румынию и армию Листа?). Впрочем - не полезли. Не знаю - было ли бы хуже, чем в реале?
гутник: Kinhito пишет: Или на Кавказе при Советах друг-друга тоже не резали В каких масштабах ?
Magnum: Стержень пишет: вот думаю, а если бы он в 40-х годах провозгласил не федеративную, а унитарную Югославию Унитаризация - лжеучение. Унитарная Югославия прекрасно развалилась и в 1941.
Стержень: Не развалилась она в 1941!!!!!!!!!!!!!!!Если бы вовремя порезали усташей (как у Березина) так все было бы тихо и спокойно.А потом-она же не развалилась. а ее разделили немцы.Разницу понимать надо
krolik: Стержень пишет: Если бы вовремя порезали усташей (как у Березина) так все было бы тихо и спокойно. это можно сказать про большинство распавшихся. вне зависимости от госутройства
Alex_Carrier: Magnum пишет: Унитарная Югославия прекрасно развалилась и в 1941 Она всё-таки становилась федерацией (Хорватская бановина 1939)
Стержень: Alex_Carrier пишет: Она всё-таки становилась федерацией (Хорватская бановина 1939) Не федерацией, а унитарным государством с автономиями.Разница есть. как вы надеюсь понимаете. krolik пишет: это можно сказать про большинство распавшихся. вне зависимости от госутройства Не скажите.В национально-государственной федерации такой распад просто-таки запрограммирован (все 3 таких государства распались-СССР,СФРЮ и ЧССР, а сейчас нечто подобное существует только в Эфиопии)
Magnum: Стержень пишет: Если бы вовремя порезали Как я и прежде говорил, все зависит от центральной власти, которая не сумела порезать и/или завоевать преданность. Гос.устройство - дело десятое. Alex_Carrier пишет: Хорватская бановина 1939 Хм. Mожно назвать шагом к федерализации. Не помню, как у остальных банатов с этническими границами.
krolik: Стержень пишет: В национально-государственной федерации такой распад просто-таки запрограммирован (все 3 таких государства распались-СССР,СФРЮ и ЧССР просто остальный экс-соцстраны моноэтнические кстати Молдова была унитарной, Грузия ликвидировала автономию осетинов, Азербайджан - унитарное государством с автономиями. и шо то им дало? так что аналогия не подтверждает сакральную полезность унитарщины
красный барон: литовец пишет: Югославию создал не Тито, а сербские короли Карагеоргеевичи, А от распада после 1945 ее удерживали не сербские короли Карагеоргеевичи, а Тито. Когда он умер, страна начала разваливатся.
Telserg: В.Лещенко пишет: Скажем так -- примерно в те же сроки но вовсе не обяательно --также. Временно могут придавить Словению, но на Ховратии и Боснии армия обломается скорее всего. Откуда у хорватов с боснийцами ресурсы появятся?Юдичев пишет: Очень верно подмечено. Только при этом не следует забывать, что французы и оружие словенцам рады были продать тогда же. Так если есть СССР Вы представите какой он хай на международной арене по этому поводу поднимет? Леший пишет: Т.е. получалась крайне невыгодная для СССР ситуация. В этой ситуации у Советского Союза два пути: Ну в СССР аналитики же имеются, зачем допускать до такого, когда можно распад остановить/заморозить?
Читатель: Magnum пишет: Как я и прежде говорил, все зависит от центральной власти, которая не сумела порезать и/или завоевать преданность. Гос.устройство - дело десятое. только секс, инцест и геноцид могли спасти Югославию!
Magnum: Читатель пишет: секс, инцест и геноцид могли спасти Югославию Секс, кстати, активно применялся, но для этого нужно было сменить еще не один десяток поколений. P.S. В каком-то из классических таймлайнов распад Югославии при живом СССР подробно рассматривался. (У Серба в "Черепашьем галопе"?) Что-то вроде братского раздела на зоны влияния. Словения-Кроатия - к НАТО, Сербия-Черногория к СССР, Македония вроде нейтральная и ДМЗ, Босния не помню.
Читатель: Magnum пишет: Секс, кстати, активно применялся, но для этого нужно было сменить еще не один десяток поколений. а надо было и остальные два кита применить
Стержень: Magnum пишет: Как я и прежде говорил, все зависит от центральной власти, которая не сумела порезать и/или завоевать преданность. Гос.устройство - дело десятое. НЕТ!!!!!!!!!Порок формы все-таки существует! Magnum пишет: Хм. Mожно назвать шагом к федерализации. Не помню, как у остальных банатов с этническими границами. Там еще и Словению выделили.Вообще я читал, что даже до этого в Югославии карагеоргиевичей при нарезке бановин этнический принцип учитывался, хотя и как-то странно.До 1929 были отдельные крайна и далмация (что плюс) зато не было македонии (минус). krolik пишет: просто остальный экс-соцстраны моноэтнические кстати Молдова была унитарной, Грузия ликвидировала автономию осетинов, Азербайджан - унитарное государством с автономиями. и шо то им дало? так что аналогия не подтверждает сакральную полезность унитарщины Румыния-моноэтнична???Не более и не менее чем РФ.В Болгарии 10% турок... Что касается бывших республик союза, то все это произошло до того как они обрели настоящую государственность.Все эти непризнанные республики из них выделились еще когда Союз доживал свои последние дни.Согласитесь-из современных государств никто не выделяется
krolik: Стержень пишет: Румыния-моноэтнична???Не более и не менее чем РФ.В Болгарии 10% турок... не то. надо чтоб были нации, живущие на "исконно своей" земле. Стержень пишет: Согласитесь-из современных государств никто не выделяется Шотландия.
Стержень: Шотландия пока что не выделилась.И кстати говоря, формально она состоит в союзе с Англией. krolik пишет: не то. надо чтоб были нации, живущие на "исконно своей" земле. Венгры в Трансильвании исконно на своей земле живут.Турки в Болгарии за 600 лет не стали коренным населением???
krolik: Стержень пишет: Венгры в Трансильвании исконно на своей земле живут.Турки в Болгарии за 600 лет не стали коренным населением??? не совсем то, я забыл дописать, надо исконные, не имеющие своей страны
Стержень: krolik пишет: не совсем то, я забыл дописать, надо исконные, не имеющие своей страны При такой постановке вопроса-нет.Разве что...Может быть кашубы в Польше и липоване в той же Румынии
Виталий: krolik пишет: Югославия не член ОВД и СЭВ. Не часть совблока. При всех выкрутасах политики югословского руководства - таки все же часть советского блока.
литовец: после 1948 - нейтральная страна
литовец: Распад Югославии в 1944-1945 не входил в планы СССР, США или ВБ, поскольку на територию Югославии пришли советские войска, то ее от распада уберег Тито, если бы туда пришли американцы, то же самое сделал бы Петр II.
красный барон: литовец пишет: Распад Югославии в 1944-1945 не входил в планы СССР, США или ВБ, И чем СССР, США и ВБ смогли бы уберечь целостность Югославии, при ее распаде? Танковыми клиньями? Палубными истребителями? литовец пишет: поскольку на територию Югославии пришли советские войска, то ее от распада уберег Тито, если бы туда пришли американцы, то же самое сделал бы Петр II. Так же думали американцы, когда входили в Ирак: "поскольку мы теперь занимаем страну, пусть вместо Саддама будет подконтрольное нам правительство, и оно спокойно сможет уберечь страну от распада". В итоге гражданская война длится с 2003 года и ожесточение сторон только нарастает (недавно, к примеру, был применен новый и черезвычайно разрушительный способ теракта: с подрывом бензовозов в автомобильных пробках и возле городских АЗС. Результат - 70 убитых за 2 дня).
39: Как видим, на сей раз г-н Лещенко благоразумно воздержался от конкретизации своих идей, предоставив это занятие другим участникам. И то хорошо. В.Лещенко пишет: тенденции не разраслись потому как "все идет по прежнему То есть в .
В.Лещенко: Стержень пишет: Что касается бывших республик союза, то все это произошло до того как они обрели настоящую государственность.Все эти непризнанные республики из них выделились еще когда Союз доживал свои последние дни.Согласитесь-из современных государств никто не выделяется Бутан, Бангладеш, Эритрея, Северный Кипр, Восточный Тимор. литовец пишет: Пока существовали два враждебных друг другу блока НАТО ОВД Югославия была нужна им обоим, как своего рода нейтральное государство, после конца соцлагеря, Югославия больше была никому не нужна Непонятно. Для НАТО, положим, социализм Тито меньшее зло по отношению к полнойсоветизации. Ну а СССР Югославия зачем? Чтобы у диссиды был лишний повод ворчать --а вот у них социализм при полных магазинах? Telserg пишет: Ну в СССР аналитики же имеются, зачем допускать до такого, когда можно распад остановить/заморозить? Во первых -- этио станет ясно году к 90му (прогноз ЦРУ). Во вторых -- чем и как будем отсаноавливать? Дадим мудрые советы югославским политикам? Ну и кому это помогало? 39 пишет: То есть в . Мягко говоря, более чем спорное утверждение.
В.Лещенко: Леший пишет: С чего это Милошевич стал таким антисоветчиком? На 1991 год он ввел свободные ивыборы, многопартийность, полную свободу слова и гласность, развернул уничтожающую критику "сербофоба" Тито, и совершил еще много чего хорошего. В глоазах нормального партийца --полная аналогия даже не с Дубчеком --с Имре Надем.
Стержень: В.Лещенко пишет: Бутан, Бангладеш, Эритрея, Северный Кипр, Восточный Тимор. Некомпетентность ваша однако вопиюща!!!!Бутан всегда был независимым государством и таковым и сейчас является.Бангладеш была субъектом ФЕДЕРАТИВНОГО государства и выделилась в результате военного поражения пакистана.Северный Кипр не признан никем кроме Турции и более того есть возможность, что кипр будет воссоединен.Эритрея выделилась опять же после того как марксистский режим в Эфиопии свергли, а ее саму преобразовали в национально-государственную федерацию.Единственно что-соглашусь про Восточный Тимор.
В.Лещенко: Стержень пишет: Некомпетентность ваша однако вопиюща!!!!Бутан всегда был независимым государством и таковым и сейчас является.Бангладеш была субъектом ФЕДЕРАТИВНОГО государства и выделилась в результате военного поражения пакистана.Северный Кипр не признан никем кроме Турции и более того есть возможность, что кипр будет воссоединен.Эритрея выделилась опять же после того как марксистский режим в Эфиопии свергли, а ее саму преобразовали в национально-государственную федерацию.Единственно что-соглашусь про Восточный Тимор. Эээ --позвольте! Вы сказали что примера выхода территорий из "состоявшихся" государств не было. Я привел примеры. А уж кто признан, и что был чьим субьектом --дело второстепенное. Насчет Бутана -- прошу прощения, хотя де факто его можно рассматрвиать как ее один индийский штат.