Форум
Мир без Горбачева. Балканский бросок.
В.Лещенко: Итак, продолжаю разговор о «Мире подавившегося Михаила". Изначальная посылка: в СССР к власти не пришел М.С.Горбачев, по причине… ну допустим смерти в раннем детстве. Кто наверху в данном случае не так важно. Важно другое – в период между 1986 и 1991 не было гласности, демократии, отмены шестой статьи, «парада суверенитетов», Карабаха, Ферганы, ет цетера, ет цетера. Ситуация в общем и целом соответствует 1984, с незначительными улучшениями. И вот в этом мире в свой черед начинается смута в Югославии, а затем ее распад, сопровождаемый войнами. Как отреагирует на это руководство СССР?? Что предпримет и предпримет ли вообще? При обсуждении видимо, надо учесть ряд важных моментов. 1.Пожалуй, главное – масштабная помощь сербам практически исключена. Ибо лирика вроде «православных братушек» на красный Кремль не действует, к тому же Милошевич наверняка проходил бы у наших идеологов как «предавший идеалы социализма и пролетарского интернационализма», «шовинист», «американский шпион», «один из главных поджигателей гражданской войны» и прочее в том же духе (и не сказать, что совсем не по делу). 2.На земли бывшей Югославии видимо предъявили бы претензии страны ОВД –Болгария на Македонию, Венгрия –на Воеводину, Румыния –на Олтению. Будет ли СССР ублаготворять союзников в этом вопросе? 3.Мысль достаточно циничная –не сочли бы в Москве, что война эта весьма полезна в пропагандистских целях, как пример того – «Что будет, если нас не будет». То есть не только не пытаться ее прекратить, но и подлить бензинчику в огонь, чтобы не только республики сцепились, но и в Сербии социалисты начали резать четников Драшковича и Шешеля, в Черногории прибрежные жители пошли войной на горцев, в Македонии албанцы начали делать с македонцами то же что и в Косово с сербами –и т.д. 4.Совсем противоположный вариант – а не возникла бы у нас идея –присоединить Сербию и Черногорию с половиной Боснии к СССр в качестве новых республик? В конце концов –были же в 1999 мысли насчет вхождения СРЮ в Союзное государство России и Белоруссии? В этом смысле важно даже не то –стали бы стрелять в русских сербы (вопрос между прочим не такой однозначный) –а нашлись бы силы в самой бывшей Югославии, готовые сыграть роль компартий в Эстонии и Латвии 1940. По священному писанию «Может, найдутся там десять праведников…» Что думаете, коллеги?
Стержень: Между прочим,само собой понятно, что из государств унитарных, ибо о них и разговор.А единчтвенный такой пример-это Восточный Тимор.Кипр кстати разделился по факту через 3 года после провозглашения независимости.
Леший: В.Лещенко пишет: На 1991 год он ввел свободные ивыборы, многопартийность, полную свободу слова и гласность, развернул уничтожающую критику "сербофоба" Тито И что с того? Особенно странно говорить о "любви" советских партийцев к Тито и неприятии ими "развенчания культа личности" (что было бы совсем забавно). В.Лещенко пишет: В глоазах нормального партийца --полная аналогия даже не с Дубчеком --с Имре Надем. В 80-х гг. СССР уже мало внимания обращал на идеологическу составляющую государств (вспомним стабильно плохие отношения с комунистическим Китаем, и стабильно хорошие с капиталистической Индией), и будет прежде всего смотреть на внешнюю политику Милошевича и вновь образовавшихся стран. И тут Милошевич, по сравнению со всякими там Туджаманами, для Советского Союза гораздо меньшее зло.
Леший: В. Лещенко пишет: Бутан, Бангладеш, Эритрея, Северный Кипр, Восточный Тимор. Сев. Кипр тоже некоректный пример. Он не отделялся от остального Кипра, а был отделен (после вторжения турецкой армии).
Лин: В.Лещенко пишет: На 1991 год он ввел свободные ивыборы, многопартийность, полную свободу слова и гласность, развернул уничтожающую критику "сербофоба" Тито, и совершил еще много чего хорошего. В глоазах нормального партийца --полная аналогия даже не с Дубчеком --с Имре Надем. Что у нас в это время было помним? Другой СССР - другой Слобо
Артем: В дискуссию вмешиваться не хочу. Позволю себе привести только одну цитату из Павла Крусанова: На наших глазах Югославия, объединенная в единое государство ценой Мировой войны, вновь разъединилась, залив кровью прекрасные Балканы, вновь проиграла сражение на Косовом поле. Жаль единую Югославию, жаль Боснию, жаль разбомбленную и униженную Сербию. Жаль какой-то иррациональной жалостью. Этноконфессиональный сепаратизм пришел на смену "сербской национальной идее", и сепаратисты, в свою очередь, также готовы заплатить за триумф своего дела по самой высокой ставке. Россия в конце ХХ века тоже потеряла свое единство, но Бог миловал ее от кровавой трагедии по югославскому образцу. И это справедливо - ведь Россия не платила Мировой войной за свое объединение. Она платила за него только жизнями собственных подданых и жизнями врага, а это честная плата. Павел Крусанов "Действующая модель ада"
В.Лещенко: Леший пишет: И что с того? Особенно странно говорить о "любви" советских партийцев к Тито и неприятии ими "развенчания культа личности" (что было бы совсем забавно). Ну во первых -- антихрущовские и сталиниские настроения были весьма сильны в партийных массах --о чем с возмущениям писал (удалено самоцензурой) Яковлев. Во вторых --если какому-никаому коммунисту Тито начинали противопоставлять королей с князьями, да четников с льотичевцами -- тот тут двух мнений быть не может. Лин пишет: Что у нас в это время было помним? Другой СССР - другой Слобо Вы еще скажите --другой СССР --другой Ден Сяопин! Леший пишет: Сев. Кипр тоже некоректный пример. Он не отделялся от остального Кипра, а был отделен (после вторжения турецкой армии). Все было слегка сложнее -- не забудем, какая власть была на тот момент в Греции. Кстати -- отделение Алжира от вполне унитарной Франции --чем вам не пример? Подчеркну --именно Алжира, который и юридический и ментально воспринимался именно не как колония, а как территория метрополии наподобие Корсики. Так что присоединяюсь к коллеге krolik' у с его осуждением "ереси унитаризма".
Лин: В.Лещенко пишет: Вы еще скажите --другой СССР --другой Ден Сяопин! Почему нет, действия могут быть и другими.
В.Лещенко: Лин пишет: Почему нет, действия могут быть и другими. "Не умножай сущности!" Оккам
Лин: Если бы Союз не начал загибаться к 80-м, хрен китайцы стали бы делать ТАКИЕ реформы.
Стержень: В.Лещенко пишет: Все было слегка сложнее -- не забудем, какая власть была на тот момент в Греции. Кстати -- отделение Алжира от вполне унитарной Франции --чем вам не пример? Подчеркну --именно Алжира, который и юридический и ментально воспринимался именно не как колония, а как территория метрополии наподобие Корсики. Так что присоединяюсь к коллеге krolik' у с его осуждением "ереси унитаризма". По Греции-столкновения, которые фактически привели к разделу острова были в 1963.В 1967 только лишь пришли к власти черные полковники По Франции-Все же нельзя сказать, что Алжир был полноправной частью Франции.Ведь жители Алжира нефранцузского происхождения в основном не имели политических прав.В том числе и на управление Францией-если это часть Франции.Опять же-у них была Империя колониальная, а не единое государство.Впрочем,касательно Алжира-ИМХО просто французам не хватило воли его задавить-пусть и путем СИГ.Я ж не говорю. что унитаризм прямо панацея от бед.Я скажу, что федерализм национально-государственный практически программирует распад государства рано или поздно. И кстати-здесь же госворится о выделении части, а не о полном распаде
В.Лещенко: Лин пишет: Если бы Союз не начал загибаться к 80-м, хрен китайцы стали бы делать ТАКИЕ реформы. Фигня. Китайсике реформы --экономические и политичесике --та же китайская гласность, начались в 1978-79м. Стержень пишет: По Франции-Все же нельзя сказать, что Алжир был полноправной частью Франции.Ведь жители Алжира нефранцузского происхождения в основном не имели политических прав.В том числе и на управление Францией-если это часть Франции.Опять же-у них была Империя колониальная, а не единое государство. Еще раз -- алжириске территории не выделялись в особе колониальное образование, и были департаментами республики. Стержень пишет: Я скажу, что федерализм национально-государственный практически программирует распад государства рано или поздно. Например, Швейцария.
Стержень: В.Лещенко пишет: Еще раз -- алжириске территории не выделялись в особе колониальное образование, и были департаментами республики. Только вот арабы не считались в основном полноправными гражданами Франции. В.Лещенко пишет: Например, Швейцария. В швейцарии это территориальные субъекты федерации, а не национальные.Хотя при их нарезке национальный фактор и учитывался-тем не менее это именно территориальные субъекты.
В.Лещенко: Стержень пишет: В швейцарии это территориальные субъекты федерации, а не национальные.Хотя при их нарезке национальный фактор и учитывался-тем не менее это именно территориальные субъекты. Что сову об пень, что пнем по сове -- большинство кантонов если не моно, то почти мононациоенальны. Стержень пишет: Только вот арабы не считались в основном полноправными гражданами Франции. Забавно --масса граждан, в том числе и люди с нашего формуа, вот на полном серьезе предлагают лишить гражданскова народы Северного Кавказа, дав им статус аналогичный алжирским арабам, и при этом убеждены что это сильно укрепить единство России
В.Лещенко: Вернемся к нашим баранам ( и козлам). Итак -- есть тnxrf зрения что без перестройки в СССР Югославия не распадается. Есть у колег какие-то серьезные аргументы в эту пользу?
Стержень: В.Лещенко пишет: Забавно --масса граждан, в том числе и люди с нашего формуа, вот на полном серьезе предлагают лишить гражданскова народы Северного Кавказа, дав им статус аналогичный алжирским арабам, и при этом убеждены что это сильно укрепить единство России Вот я как раз так не считаю! Ведь тем самым им фактически формально дается право не соблюдать российские законы...Они такие же граждане. ну шкуру с них надо драть точно также как и со всех остальных. а вообще-может прекратим флейм? В.Лещенко пишет: Что сову об пень, что пнем по сове -- большинство кантонов если не моно, то почти мононациоенальны. Еще важен принцип разделения!!!!!!!!Не поделена же Швейцария на 4 части по национальному принципу!!!
krolik: Стержень пишет: Еще важен принцип разделения о! и даже его формальное отсутствие - нация ж все равно будет Стержень пишет: Не поделена же Швейцария на 4 части по национальному принципу!!! у Канады - Квебек таки имеет особый статус. Бельгия... штаты некоторые Хм, а будет ли Милошевич в мире без Горбачева
В.Лещенко: krolik пишет: Хм, а будет ли Милошевич в мире без Горбачева Чего проще --смотроим биографию Слобо и развитие соытий в Югославии. http://www.temadnya.ru/spravka/20feb2003/2254.html Слободан Милошевич родился в Пожареваце в Сербии 29 августа 1941 году. Его мать была убежденной коммунисткой, отец - священником. Закончил юридический факультет Белградского университета. Во время учебы познакомился со своей будущей женой Мирой (Мирьяной) Маркович. Согласно многим свидетельствам, Мира Маркович сыграла огромную роль в жизни мужа и в югославской политике. Считается, что именно она сделала карьеру Милошевичу и за него руководила государством. Сделал карьеру по партийной линии. Руководил белградской информационной службой. В 1970-х годах году возглавлял нефтяную компанию, затем Белградский банк. В 1978-82 гг. руководил горкомом Союза коммунистов Югославии в Белграде, в 1987 году возглавил Союз коммунистов Сербии. В начале 1987 в сербском автономном крае Косово разгорелся конфликт между этническими албанцами и сербами. Милошевич обвинил албанское большинство в преследовании сербов, став во главе националистических сил в Сербии; к декабрю 1987 ему удалось добиться смещения своего давнего покровителя Ивана Стамболича, придерживавшегося умеренных взглядов, с поста председателя Союза коммунистов и президента Сербии (в августе 2000 Стамболич пропал в Белградском парке). Конец цитаты И где тут горбаческое благословение?
В.Лещенко: А вот одна из причн возможного балканского похода Советской Армии. http://www.natali.ua/forums/viewtopic.php?t=9367 Цитаты а также, совершенно случайно некая корпорация построила в Косово американскую военную базу. И также, совершенно случайно (типа попутно) построила там (на территории базы) пару ЦОФов. Опять же, совершенно случайно, именно там, на территории базы и обогатительных фабрик располагается крупнейшее в мире месторождение хрома.. (15% общемировых запасов) Опять же - случайность.. Как и то, что фирма, строивашая базу и получившая контроль над хромо-молибденовыми месторождениями, является дочкой Халлибёртон.. Случайность.. "ВО ГЛУБИНЕ БАЛКАНСКИХ РУД..." Несколько любопытных цифр. В общемировых запасах хромовой руды доля косовского региона составляет около 20 процентов, по качественным же параметрам она уступает лишь соседнему, албанскому, и южноафриканскому аналогам. В мировом балансе хромоплавильных мощностей, включая обогатительные фабрики, удельный вес Косово достигает 16 процентов. По себестоимости же добычи косовская руда уже не первый год считается самой дешевой в мире.
krolik: В.Лещенко пишет: Милошевич обвинил албанское большинство в преследовании сербов, став во главе националистических сил в Сербии; к декабрю 1987 ему удалось добиться смещения своего давнего покровителя Ивана Стамболича оп-па! а тут этого конфликта может не быть
В.Лещенко: krolik пишет: оп-па! а тут этого конфликта может не быть Изучаем историю дальше http://www.crimea.edu/internet/Education/notes/edition6/n06012.html Возможности для изменения роли СКЮ в рамках политики "отделения партии от власти" оказались очень ограниченными, вопреки определенной степени дифференциации функций между СКЮ и правительством как на федеральном, так и на республиканском уровне, а также вопреки отдельным случаям независимых действий со стороны правительства [7, с. 77]. Как уже отмечалось выше, исходя из того, что СКЮ брал на себя все основные политические решения и инициативы, можно усомниться в том, что лозунг "отделение партии от власти" выдвигался всерьёз. Во всяком случае подразумевавшаяся степень этого отделения остается невыясненной. На практике СКЮ крайне редко уступал власть в сферах, представлявших наибольшую возможность для независимой деятельности: парламентское представительство, система социалистической федерации, избирательная система. Более того, партийный центр не желал отказываться от общего руководства и остро реагировал на неповиновение [7, с. 79]. СКЮ старался избегать прямого вмешательства в незначительные дела, такие как запрет на периодические издания и т.п., но активно занимался, например, судебными процессами, имевшими серьёзное политическое значение. [1, с. 470]. Основной целью как экономической, так и политической реформы в Югославии являлось укрепление системы самоуправления, означавшей передачу власти предприятиям и отказ от политики вмешательства государства и партии в их дела. На практике централизация власти внутри СКЮ и тенденция к созданию "олигархии" в системе управления предприятиями и в правительственных кругах как на федеральном, так и на республиканском уровнях привели к единению партийных и административных руководителей на разных уровнях, что свидетельствует о существовании тесной взаимосвязи между ролью партии и внутрипартийной демократией. Усиление же внутрипартийной демократии неразрывно связано с демократизацией всего общества. Таким образом, и тот, и другой взаимосвязанные процессы не были доведены до логического завершения. Однако самым значительным фактором следует назвать националистические разногласия в стране. Если в начале 60-х годов националистические устремления и помогали осуществлению реформ, то они никогда не содействовали укреплению системы федерации, мешали созданию настоящего коллективного руководства и борьбе со злоупотреблениями властью. Националистические требования в СФРЮ носили нетерпимый характер. Основанное на этом соперничество разделяло руководство партии и позволяло националистам достаточно эффективно использовать ослабление партийного контроля. Рыночные реформы увеличили разрыв в уровне жизни между более богатыми провинциями северных районов и бедными провинциями юго-востока. В этот период политическая власть, как уже отмечалось, была номинально передана, с одной стороны, рабочим советам, а с другой - республикам. СКЮ объявил, что отказывается от административных функций. В результате в центральном руководстве образовался вакуум или нечто вроде этого. В действительности СКЮ по-прежнему играл ключевую роль в политической жизни страны, однако теперь он осуществлял свою власть через региональные центры с их экстенсивной экономической автономией. Появились влиятельные местные партийные лидеры, которые создали институциональную возможность для развития национализма. Второе поколения партийных руководителей Югославии могло утвердить свои позиции только на узконациональной основе, т.е. именно как хорват, серб и т.д.. Таким образом, под угрозой оказалась стабильность СФРЮ. Здесь уж, понятно, не до последовательности преобразований. При поддержке армии И. Б. Тито сумел сохранить целостность страны. X съезд СКЮ отказался от проводимого в течение последних десятилетий курса и выступил против либерализма и национализма. С помощью чисток и частичной централизации СКЮ дух национализма был загнан в глубокое подполье. Но даже тогда было понятно, что при изменившихся обстоятельствах этот призрак явится вновь. И он явился. Об этот "подводный камень" разбилась идея коллективного руководства страной, осуществление которой должно было сохранить и укрепить югославскую федерацию после ухода с исторической сцены И. Б. Тито. Внутренние проблемы югославов, которые они не сумели разрешить в рамках федерации, привели к конфликту на международном уровне. Балканы в очередной раз сыграли роль "порохового погреба" Европы.
Юдичев: А почему речь идет только о Сербии, СКЮ и Милошевиче. Словенцы свою "кукурузную" войну начали с его подачи, что ли? надо смотреть более глубоко на причины кризиса. Например, есть цифры по национальному составу офицерского корпуса ЮНА. Есть цифры по государственным капиталовложениям в экономики различных республик. Основа "раздрая" лежит, скорее всего, все-таки - в экономике. Начался кризис, а самый первый ответ на него - виноваты инородцы, без них мы ух как заживем...
Юдичев: Вопрос в том, как СССР без Горби мог остановить этот процесс.
В.Лещенко: Юдичев пишет: Вопрос в том, как СССР без Горби мог остановить этот процесс. Ответ простой --никак. Рекомендаций бы не слушали, а до полномасщштабной интервенции надо дозреть.
Юдичев: В.Лещенко пишет: Ответ простой --никак. Рекомендаций бы не слушали, а до полномасщштабной интервенции надо дозреть. Ну так и чего мы тогда здесь обсуждаем?
В.Лещенко: Юдичев пишет: Ну так и чего мы тогда здесь обсуждаем? См. начало. Вооще-то, если вы не поняли. речь идет о том как поведет себя СССР в условиях УЖЕ СОСТОЯВШЕГОСЯ краха социализма и федерализма в бывшей СФРЮ Но раз что-то неясно, попробую разжевать. Перед гипотетичесикм руководством СССР стоит ряд решений. 1.Предоставить неразумных югославов их судьбе, раскрутив пропаганду на полную катушку --"Вот что готовит нам "Свобода" ЦРУ и Солженицын!!". 2. С той же пропагандистсткой целью раздуть войну посильнее. 3. Присоединить часть бывшей Югославии к странам СЭВ. 4. Присоединить Сербию, Черногорию и оккупированные территории к СССР в качестве союзных республик.
Стас: Лещенко: 4. Присоединить Сербию, Черногорию и оккупированные территории к СССР в качестве союзных республик. ??! По суше-то - не соприкасаются! Между ними государства ещё есть...
krolik: Стас пишет: По суше-то - не соприкасаются! Гвиана до сих пор французкая
В.Лещенко: Да --еще немаловажный вопрос --а какое все это впчеатление произвело бы на СССР? На народ, на интелей наших чудесных и на элиту? А то уже прозвучала мысль, что даже югославский опыт ничему правителей не научил.
39: В.Лещенко пишет: http://www.natali.ua/forums/viewtopic.php?t=9367 Женский форум НАТАЛИ -> Посиделки у НАТАЛИ Впечатляющий источник, "профессиональный". Но раз что-то неясно, попробую разжевать. Вам уже говорили:Я бы рекомендовал Вам, разговаривая с людьми, чьи знания о предмете сильно превышают Ваши, удержаться от попыток им что-либо "разжевать". Этим словом обычно называют подробные объяснения с избыточным для специалиста количеством технических деталей; многократное повторение общих деклараций, которые приводящий затрудняется подкрепить деталями, называют иначе
В.Лещенко: 39 -- вы еще и по балканистике специалист большой, а не только по расологии? Ну так с точки зрения великого алканиста -- скажите --где я ошибся?
Юдичев: В.Лещенко пишет: См. начало. Так это... А Альтернативная то история где? В.Лещенко пишет: Но раз что-то неясно, попробую разжевать. Уж будьте так любезны, О Просвещеннейший из просвещенных... В.Лещенко пишет: 1.Предоставить неразумных югославов их судьбе, раскрутив пропаганду на полную катушку --"Вот что готовит нам "Свобода" ЦРУ и Солженицын!!". 2. С той же пропагандистсткой целью раздуть войну посильнее. 3. Присоединить часть бывшей Югославии к странам СЭВ. 4. Присоединить Сербию, Черногорию и оккупированные территории к СССР в качестве союзных республик. 1. и 2. То есть допустить факт начала распада соц.системы? А завтра наблюдать за распадом Румынии, ЧССР, НРБ? 3. Вполне укладывается в логику отношений СССР и стран Восточной Европы после 45-го года (чуть что не по нашему - танки - вперед!) 4. Спишем это на "рыскание разума, заводящего порой в темные углы..." Итак, получается, что, следуя логике "Это - наша Зона влияния", единственно возможный вариант развития событий - недопущение распада СФРЮ, вплоть до прямого военного вмешательства. Но... Вы же, вроде, и в Афгане воюете, и в Ирак войска послали, еще и Югославию добавите для полного кайфа?
39: В.Лещенко пишет: скажите --где я ошибся? У вас получается интересная картина. В РИ СССР не ввел войска в Польшу, а здесь - при вовсю идущей войне в Афганистане и, если вы еще от этой идеи не отказались, готовом ввязаться в войну в Персидском заливе - совершает интервенцию в СФРЮ, не являющуюся членом ОВД и СЭВ. Нереальный галактизм.
Юдичев: 39 пишет: В РИ СССР не ввел войска в Польшу Вы не совсем правы, коллега... Во-первых, войска там уже были Во-вторых, если бы Ярузельский сам ситуацию не стал бы "разруливать", то все бы закончилось бы вариантом Венгрия-56 (только, может быть - еще более кровавым). СССР был готов ввести туда войска в любой момент.
В.Лещенко: 39 пишет: У вас получается интересная картина. В РИ СССР не ввел войска в Польшу, а здесь - при вовсю идущей войне в Афганистане и, если вы еще от этой идеи не отказались, готовом ввязаться в войну в Персидском заливе - совершает интервенцию в СФРЮ, не являющуюся членом ОВД и СЭВ. Нереальный галактизм. Так --наконец-то началось обсуждение! Итак -- предположение "номер раз" СССР войска в ход не пускает, хотя на тот момент воюет пока только в Афгаснистане. (Напрашивается конфликт между сторонниками экспансии на Вгстоке и на алканах, аналогичный борьбе армейсикх и флотских в Японии конца 30х). Но как-то ведь надо реагировать? Ваше мнение, коллега? Юдичев пишет: 1. и 2. То есть допустить факт начала распада соц.системы? А завтра наблюдать за распадом Румынии, ЧССР, НРБ? 3. Вполне укладывается в логику отношений СССР и стран Восточной Европы после 45-го года (чуть что не по нашему - танки - вперед!) 4. Спишем это на "рыскание разума, заводящего порой в темные углы..." Итак, получается, что, следуя логике "Это - наша Зона влияния", единственно возможный вариант развития событий - недопущение распада СФРЮ, вплоть до прямого военного вмешательства. Но... Вы же, вроде, и в Афгане воюете, и в Ирак войска послали, еще и Югославию добавите для полного кайфа? 1.Поясните насчет "распада социалистической системы". Югсоалвия --не член ОВД, и в определенной степени --идеологический оппонент. Во вторых --как будет распдаться Болгария?? Скорее уж в ней возникнет теченние за присоединение Македонии. Или полагаете, кадры раздолбанного Дуровникаи Вуковара не науат ничему даже умных европейскиъх чехов? Во вторых --как предлагаете не допустить арспада СФРЮ, если она нас и в кондово социалистические времна не горазда , была слушаться? Но в общем понятно -- вы не согласны с колегой 39. Тогда - вторжение? Как и когда? Будет ли хотя ы декоративное парвительство которое призовет "интернациональную помощ"? Сколькло временип нужно на подготовку большой армиии вторжения -- вы ведь не Чечню хаватывать собрались какую-нибудь. Что скажут военные? Не придет ли в политбюро министр финансов со скромным графиком, указывающим на нехорошие последсвтия для экономики?
Alex_Carrier: Стержень пишет: Я скажу, что федерализм национально-государственный практически программирует распад государства рано или поздно. Еще и Бельгия!+Канада (правда, государства еще относительно молодые) Испанию, однако, как считать...Федерализм как-никак есть, Гаисийцы, Баски, Каталонцы...
39: В.Лещенко пишет: воюет пока только в Афгаснистане Хорошо сказано. Не придет ли в политбюро министр финансов со скромным графиком, указывающим на нехорошие последсвтия для экономики? Экономические проблемы здесь никуда не денутся, а продолжающаяся война в Афганистане их явно не уменьшит. Плюс неизбежное обострение отношений с Западом. Уж больно авантюристично.
39: Telserg пишет: Напоминая что сербы сами уже со Словенией справились Не осталась в стороне ЮНА, и когда был получен приказ СИВ (савезно извршно вече — союзное исполнительное вече — союзное правительство) Югославии на «закрытие» югославской границы с Австрией и Италией, то командование 5-ой военной области ЮНА во главе с генералом Конрадом Колншеком (словенцем) и начальником штаба Добрашином Прашчевичем (сербом) послало на столь важную миссию всего тысячу девятьсот военнослужащих, многие из которых имели всего половину положенного боекомплекта на свои автоматы, при этом не был указан порядок содействия с шедшими в этой же колонне 471 сотрудником союзного МВД и 270 таможенниками. Было очевидно, что столь малые силы, идя колонной по автодороге, были обречены на потери, как при преодолении баррикад, так и в засадах, что и произошло на самом деле, приведя к смерти почти полусотни солдат и офицеров. Колонна в 1990 военнослужащих ЮНА, 400 милиционеров и 270 таможенников была тем самым обречена на поражение, и в первый же день имела десяток погибших. Тогда был сбит югославский вертолет МИ-8 под Любляной. То же самое происходило и с силами Мариборского и Люблянского корпусов, осажденных с началом боевых действий в своих казармах, а так же с пограничными караулами ЮНА. Между тем командование 5-ой военной области обладало в Хорватии на границе со Словенией еще тремя корпусами — Риечким (Риекским), Загребачким (Загребским) и Вараждинским, могущими без особых затруднений выделить пару десятков тысяч военнослужащих с несколькими сотнями бронемашин для операции в Словении. Для этого, не было необходимости разрабатывать много планов, ибо самим планом развертывания ЮНА с началом войны упор был дан с семидесятых годов западному направлению, и эти три корпуса должны были остановить в Словении предполагаемого агрессора. Большинство генералов ЮНА, в том число и командующий ЮНА генерал Велько Кадиевич были за решительные действия, но, однако, на деле мало кто из них сделал что-либо хотя бы в относительном выполнении своих прямых обязанностей. Было много слов, но они не сдвинули корпусы 5-ой военной области. В этом не было ничего неожиданного, ибо десятки генералов и политиков в разросшемся госаппарате ничего не предпринимали конкретного до одностороннего провозглашения скупштиной (парламентом) Словении независимости (26 июня 1991 года), хотя 2 июня 1991 года в Пекрах (Пекри) под Марибором произошло официальное провозглашение словенской армии с военным парадом. Это было еще в какой-то мере понятно для командования 5-ой военной области, в котором 70% генералов и офицеров были не сербы, а еще генерал Мартин Шпегель (хорват), которого сменил на должности Конрад Колншек, провел большую работу по оставлению на командные должности тех офицеров, что были сторонниками сепаратизма Словении и Хорватии, и не случайно они вместе с Мартином Шпегелем оказались вскоре в рядах неприятельских ЮНА словенской и хорватской армий. Уже 28 июня, на следующий день после, начала боевых действий, офицеры ЮНА словенской национальности массово стали уходить из ЮНА, что сильно повредило и без того дезорганизованному командованию силами ЮНА в Словении. В ее казармах, лишенных извне телефонной связи и электричества, при халатном отношении к радиосвязи, большая часть вестей получалась из средств массовой информации. Командование 5-го ВО, правда, своевременно получало вести, с места, но не было организовано никакого содействия между наступавшей колонной и силами Люблянского и Мариборского корпусов, при том, что артиллерия использовалась явно недостаточно, а авиация иногда вообще бомбила собственные войска (случай с 4-ой танковой, бригадой из Ястребовского). Хотя было ясно, что неприятель находится в самой Словении, а не на ее границах, главной целью было намечено усиление пограничных караулов, которые, надо заметить, находились в тяжелом положении и нередко захватывались противником. В конце концов силы ЮНА, конечно, смогли занять абсолютное большинство объектов на границе, но к 4 июля почти вся Словения оказалась под полной властью сепаратистов, смогших, используя «агрессию» ЮНА, военным путем подчинить весь народ, и это было их несомненной победой. Если бы командование ЮНА хотело победы, оно бы нанесло главный удар по опорным точкам сепаратистов, используя как вертолетные и парашютные десанты, так и действия разведывательно-диверсионных групп, в том числе действующих в неприятельской среде. Конечно, общая обученность ЮНА оказалось низкой, но даже срочно служащие солдаты, имей четкий приказ на разгром неприятеля, смогли бы разгромить неподготовленные и слабо вооруженные словенские силы. В конце концов, даже имея большие ограничения по применению оружия, данного им командованием, силы ЮНА выполнили за двое суток поставленную боевую задачу и вышли на границу, с которой, однако, приказом сверху были вскоре выведены. Все это было следствием предательства в военно-политическом верху и негодности существовавшей организации внешней и внутренней обороны Югославии, а военную науку эта короткая и «странная» война не обогатила. По существу, не было особой нужды в выдвижении вышеупомянутой колонны, когда воздушным путем в казармы ЮНА в Словении могло быть переброшено достаточно бойцов, в том числе из военнослужащих, добровольно выразивших желание отправиться в Словению. Одним из немногих положительных примеров была оборона военного аэродрома Бырник, который защитило несколько десятков парашютистов из 63 парашютной бригады во главе с будущим замом комбрига Гораном Остоичем (погиб в 1998 году на Косово и Метохии в засаде албанских сепаратистов). История с колонной ЮНА, введенной в Словению, послужила лишь созданию пропагандистской картины агрессии ЮНА, и поэтому-то и тянулось время до провозглашения независимости Словении, да и само начало боевых действий было в Генштабе зарегистрировано лишь вечером 27 июня, то есть после полусуток боев в Словении. За все это одного Колншика не, обвинишь, ибо не, меньшая пассивность была и в самом Генштабе, в наинадежной военной области (Белградской армии), хотя и в ней командующим был македонец, генерал Александр Спирковский и начальник штаба, хорват генерал подполковник Андрия Симич. Пассивность была всеобщей, но отнюдь не случайной, ибо именно повиновение без рассуждений и протестов и было возведено в принцип военной организации ЮНА, отштамповавшей десятки беспринципных бюрократов в генеральских мундирах, готовых стерпеть любое предательство сверху, при этом подавляя любое сопротивление такому предательству внизу. План здесь был беспроигрышен, ибо сверху подавлялась всякая независимая инициатива в интересах власти, в которой давно и прочно обосновались противники собственного государства. Не случайно, добровольцев, желавших воевать в рядах ЮНА в Словении, ждало холодное отношение командиров их частей, а тем более военных одсеков (военкоматов) Минобороны. Примеры храбрости военнослужащих ЮНА преуменьшались либо замалчивались. Лишь один случай такой храбрости был более-менее достаточно оценен — случай майора Тепича, взорвавшего вместе с собой склад боеприпасов в Бедевике, не оставив его словенским силам. Лишь этот майор единственный за всю кровопролитную югославскую войну, был провозглашен «народным героем». Партизанская же армия ТИТО имела 1322 таких героя, а сам Тито был «трижды» героем. Внезапно, за несколько дней, армия, уверявшая общество в своей мощи, оказалась опозоренной в войне с многократно более слабым противником. Это послужило немаловажным фактором в новой «хорватской» компании ЮНА. В Словении ЮНА была еще сильна и боевого духа у ее солдат было еще вполне достаточно дабы двинуться на неприятеля, а там уже заговорила бы «фронтовая логика» и до размышления времени бы не было. Так, например, в конце июня по всей Югославии прошла весть о том, как водник (подофицер) Драгомир Груйович вследствие измены офицеров словенцев взял на себя командование обороной большого склада ГСМ в поселке Мокроного в Словении, и всерьез пригрозив взорвать его, добился не только снятия осады словенских сил, но и открытия прохода танково-механизированной колонне, зажатой словенцами в Кыршко. Так что боевого духа в ЮНА тогда хватало, но другое дело, почему главной задачей, оказалось освобождение дорог, а не разгром противника? Здесь танковые взводы и роты часто не имели, поддержки пехоты, тогда как на границе караулы ЮНА часто не имели поддержки ни артиллерии, ни авиации. Югославская власть и ее генералы просто сдали свою армию. Так от танковой бригады, стоявшей в Вырхники, вышел лишь один батальон, а техника двух танковых батальонов и одного артдивизиона САУ «Гвоздик — 2С1» (122 мм) остались словенцам. Причем, за всю войну эта бригада выпустила по неприятелю всего около двух десятков снарядов. Были сданы словенцам учебный инженерный полк, некоторые подразделения 350 полка ПВО, пограничный батальон и некоторые другие подразделения. Так что словенцы только бронемашин получили свыше 100 единиц (танки Т-55, М-84, БМП М-80, БТР М-60) В итоге, несмотря на отдельные успехи (захват десантниками 63-й парашютной бригады ЮНА аэродрома Бырника вместе с 20 винтомоторными самолетами «Крагуй»), словенская кампания закончилась для ЮНА крахом, и она уходила под насмешки славонцев, бросая и технику, и оружие.
Юдичев: В.Лещенко пишет: 1.Поясните насчет "распада социалистической системы". Югсоалвия --не член ОВД, и в определенной степени --идеологический оппонент. Но - ассоциированный член СЭВ. Во Вьетнаме если бы началась подобная заваруха - СССР бы вмешался бы? В.Лещенко пишет: Во вторых --как будет распдаться Болгария?? Свыше 10 % населения - турки. В.Лещенко пишет: Или полагаете, кадры раздолбанного Дуровникаи Вуковара не науат ничему даже умных европейскиъх чехов? Но в рамках главенства Праги, словацкие диссиденты вполне могли бы, пользуясь югославским примером сделать своим знаменем - национализм. Кстати, а Вы помните, с чего началось крушение режима Чеушеско в 89-м? В.Лещенко пишет: Во вторых --как предлагаете не допустить арспада СФРЮ, если она нас и в кондово социалистические времна не горазда , была слушаться? Тогда, по логике - где АИ? Если Вы не допускаете отмены распада СФРЮ, то что это дает СССР без Горбачева? У Вас же "застой" - продолжается и крепнет? В.Лещенко пишет: Но в общем понятно -- вы не согласны с колегой 39. Тогда - вторжение? Как и когда? Будет ли хотя ы декоративное парвительство которое призовет "интернациональную помощ"? Сколькло временип нужно на подготовку большой армиии вторжения -- вы ведь не Чечню хаватывать собрались какую-нибудь. Что скажут военные? Не придет ли в политбюро министр финансов со скромным графиком, указывающим на нехорошие последсвтия для экономики? Я согласен с ним, что еще одну войну СССР - не потянет. А вот ответы на вопросы хотелось бы увидеть от Вас - Ваша же идея, все таки. Только я все никак не пойму, что вы хотите высосать из темы? Югославия - все равно распадается. Как и чем это может повлиять на СССР?
Alex_Carrier: Юдичев пишет: Свыше 10 % населения - турки О господи! Живут они себе сейчас турки и не думают бузить! Юдичев пишет: диссиденты вполне могли бы, пользуясь югославским примером сделать своим знаменем - национализм А их шибко много? А оно им надо? См. выше: Дубровник, Вуковар и т.п.
Леший: Alex_Carrier пишет: Свыше 10 % населения - турки. ИМХО, на тот момент нет. Живков их всех повыгонял в Турцию (правда после падения его режима многие вернулись). Юдичев пишет: Но в рамках главенства Праги, словацкие диссиденты вполне могли бы, пользуясь югославским примером сделать своим знаменем - национализм. Вполне согласен. И это одна из причин возможной поддержки СССР сербов - дабы те задавили своих хорватских, мусульманских и пр. сепаратистов и показали, что будет в подобном случае в других странах Соцблока. В.Лещенко пишет: Тогда - вторжение? Зачем вторжение? Просто прямая поддержка (политическая, экономическая, военная) Югославии (Сербия+Черногория).