Форум
Золотой 19 век
Top: Одна многообещающая тема, которую вроде бы и обсуждали, но ни разу серьезно. Это, скажем так, фантазия на темы Могултая и Макса Маха. Итак, пролог: 1. Заговор против Павла не состоялся. Черт его знает, как, но Павел остался жив и чудил еще, скажем, лет 15. 2. Россия в войну с Наполеоном не вступила. 3. Следующий царь (состарившийся в принцах Александр или молодой Константин) провел умеренные реформы (вызванные влиянием дружественной Франции). 4. В России в первой половине 19 века проищодит то, что произошло во 2-й только медленнее, умереннее. Постепенное размывание крепостной зависимости завершится к 1861 году законодательным подтверждением фактически случившегося. Развитие промышленности, науки и образования не бурное, но ускоренное по сравнению с реалом. 5. Политика. Англия жива и все еще великая держава, хотя и потеряла часть колоний. Франция - великая держава с большим влиянием на центральную и южную Европу, но это уже не наполеоновская Франция. Все тише и спокойнее, больше деньги, чем война. Часть позиций сдана при наследниках. Германии нет и пока не придвидется. Рейнский Союз. Австрия ослабела и стоит на грани распада. Россия усилилась, дружит (по Могултаю) с Францией, но больше занята внутренними делами (прирезала себе Кавказ и Ср. Азию, осваивается на ДВ, оставила за собой Аляску, лезет в Афган и Иран). Польша - независимое королевство (без Литвы и Украины, естественно). САСШ - как в реале. Канада французская и Канада английская. Примерно так. Это положение на 1861 год. Больших войн больше в Европе не было. Колониальные были (как в РИ). Интересно, что будет дальше. 1. Как будут развиваться вооружения (скорее всего флот будет развиваться быстрее). 2. Когда и как наступит кризис этого мира? 3. Как будет (вероятно, все-таки будет) развиватрься рев. движение в Европе и России? 4. Что будет проищодить в России на рубеже 20 века? А во Франции, Англии? 5. Соберется ли Германия? Когда и как, если да? 6. Какой (и когда) будет ПМВ? и т.д.
39: В.Лещенко пишет: Но в забеге к пропасти Англия как более передовая страна несомненно обогнала бы Францию. Учите матчасть.
В.Лещенко: 39 пишет: Учите матчасть. С вами все ясно. Есть две высшие расы, каких победить невозможно -- немцы и англосаксы. Немцев правда дважды устряпывали. англосаков успешно били и если бы не вам подобные, может быть их конец уже ясно просматривался. Думаю, вашу точку зрения о невозможности сделать "бриттов" тут не все разделяют.
39: В.Лещенко пишет: С вами все ясно. Есть две высшие расы, каких победить невозможно -- немцы и англосаксы. Немцев правда дважды устряпывали. англосаков успешно били и если бы не вам подобные, может быть их конец уже ясно просматривался. Думаю, вашу точку зрения о невозможности сделать "бриттов" тут не все разделяют. Все ясно с вами. Вы - воинствующий невежда. Вместо аргументации вы повторяете мантры "диссида", "Рашка", "меченый", с придыханием мечтая о "голых неграх", и/или "разоблачаете" бред, вами же и вкладываемый в уста оппонентов. При этом о темах, в которых участвуете, вы ни хрена ни знаете и знать не хотите. Что не снижает космического пафоса при изречении вами полной ахинеи.
В.Лещенко: 39 пишет: Все ясно с вами. Вы - воинствующий невежда. Вместо аргументации вы повторяете мантры "диссида", "Рашка", "меченый", с придыханием мечтая о "голых неграх", и/или "разоблачаете" бред, вами же и вкладываемый в уста оппонентов. При этом о темах, в которых участвуете, вы ни хрена ни знаете и знать не хотите. Что не снижает космического пафоса при изречении вами полной ахинеи. А по моему это у вас пафос не меньше чем членкора РАН. Вам уже выдуманные ктстати вашими же единомышлениками "рашки" и "диссиды" мерещаться даже в теме про Наполеона, где их не было. А голых негров вы упомянули раз в пять чаще. чем я. Это знаете ли, наводит на мысли...
cobra: В.Лещенко пишет: Думаю, вашу точку зрения о невозможности сделать "бриттов" тут не все разделяют.
В.Лещенко: Когда вместо аргументов во вполне серьезном вопросе говорят "учите матчасть", хочется в ответ послать учить албанский в Бобрйск. Но я этого не делаю --албанцы вполне достойный древний народ, а в Бобруйске гитлерофилов могут ждать неприятные сюрпризы, каковых я как христианин, пусть и плохой, не желаю даже своим врагам.
п-к Рабинович: Дорогие друзья! Чувствуется, что покою от вас обоих не будет никогда. Пора всем сестрам получить по серьгам. За идиотскую перепалку в этой теме участники 39 и В.Лещенко получают по замечанию сроком на 2 недели. С официальными причинами «переход на личности» и «флейм». Кроме того, В.Лещенко допустил прежде переход на личности в отношении 39, назвав его в одной из курилочных тем «врагом страны». Принятие решения по этому действию было затянуто, почему от наказания решили воздержаться, приняв его как условное. Однако, ввиду активных действий в этой теме, администрация считает возможным применить. Так что – еще одно замечание, не до 9, но до 2 июля. Напоминаю, что следующее замечание автоматически влечет за собой бан. Всем спасибо. Тема открывается вновь.
Вольга С.лавич: Леший пишет: Тот же Мэхен пишет, что материал для кораблей Англия получала из России. Не только. Проблемы конечно будут и не малые, но решаемые. У англичан очень хороший запас - например в 1805 в кампании находилость всего 1/3 ЛК. Определяющим были матросы для экипажей, а не сами корабли. Впрочем, это верно почти для любой страны в эпоху парусного флота. ратибор пишет: А что корабли из строя не выходят и ремонта не требуют? Англичане между прочим за революционные и наполеоновские войны захватили более 100 ЛК, а у них захватили всего 3. Это к качеству экипажей. А ремонтировать найдут чем. Ну будет соотношение ЛК не 2:1 а 1,5:1.
ратибор: Вопрос, сколько они смогут удерживать свое превосходство... Все равно все упрется в ресурсы.. Наглядный пример - ВМВ
В.Лещенко: Вольга С.лавич пишет: Ну будет соотношение ЛК не 2:1 а 1,5:1. Для каперской войны достаоочно бригов и шлюпов. Этого добра французы как ниудь настрогают.
39: В.Лещенко пишет: Для каперской войны достаоочно бригов и шлюпов. Этого добра французы как ниудь настрогают. Лещенко, "каперская война" - это РИ. Французам она не помогла.
В.Лещенко: 39 пишет: Лещенко, "каперская война" - это РИ. Французам она не помогла. А мы ее углубим и усилим. Деньги-то на Московский поход не тратяться. Плюс -- треть от отправленной в России Армии --в Испанию и Португалию -- и что инглиши будут делать?
ратибор: 39 пишет: Французам она не помогла. Судьба Франции решилась в России
Вольга С.лавич: В.Лещенко пишет: Для каперской войны достаоочно бригов и шлюпов. Для каперской войны лучше всего подходят фрегаты, вот только французы не могли на них людей подготовить. ратибор пишет: Все равно все упрется в ресурсы.. Наглядный пример - ВМВ Не наглядный - в ВМВ не хватало танков, а экипажи готовились легко. А в начале 19 века кораблей у всех было больше, чем экипажей.
литовец: Еще один аспект- Наполеон в РИ сватался к сестре Александра
ратибор: Т.е. если бы брак состоялся, Россия выполняла бы условия торговой блокады Англии?
В.Лещенко: Вольга С.лавич пишет: Для каперской войны лучше всего подходят фрегаты, вот только французы не могли на них людей подготовить. (Озадаченно)Вроде Сюркуф не на фрегате ходил.
литовец: Получаеться другая династическая ситуация. В этой АИ, которую обсуждаем, нету войны 1812. В случае брака, будет инной сын Наполеона, который не умрет в 1832
ратибор: литовец пишет: Получаеться другая династическая ситуация. В этой АИ, которую обсуждаем, нету войны 1812. В случае брака, будет инной сын Наполеона, который не умрет в 1832 а причем тут Англия?
Вольга С.лавич: В.Лещенко пишет: Вроде Сюркуф не на фрегате ходил. Он много на чём ходил, вплоть до линкора (если я его с Жан Баром не путаю).
ратибор: Сюркуф вроде как пират...
39: В.Лещенко пишет: А мы ее углубим и усилим. Деньги-то на Московский поход не тратяться. 1) Почему? 2) До "Московского похода" у французов было двадцать лет, ничего не вышло. Плюс -- треть от отправленной в России Армии --в Испанию и Португалию - А теперь подумайте, почему этого не произошло в РИ.
Игорь: Вольга С.лавич пишет: Он много на чём ходил, вплоть до линкора В основном на бригах и т п судах. Только в последнее плавание на фрегате. Эпизод с линкором тоже был, но не совсем корректный - он возвращался из Инд океана домой во Францию(последнее его плавание) с грузом английских пленных на старом линкоре, но в боевых действиях не участвовал.
В.Лещенко: Вольга С.лавич пишет: Он много на чём ходил, вплоть до линкора (если я его с Жан Баром не путаю). Я имею ввиду его каперскую войну. ратибор пишет: Сюркуф вроде как пират... Вы еще великого Дрейка пиратом обзовите! 39 пишет: 1) Почему? 2) До "Московского похода" у французов было двадцать лет, ничего не вышло. По пунктам 1. Деньги на Московский поход не тратяться за его отсутствием. 2.Необходимость отвлекать силы на сухопутную войну и попытки (небезнадежные) разбить флот Англии в крупных сражениях. А так --континентальная блокада в сочетании с расширеним каперской войны гарантированно приводит экономику бриттов к краху. заметтье --я не утверждаю что Французская империя существовала бы вечно --но победа над Англией была достижима. Но черт понес "Бонапартия" в Россию. 39 пишет: А теперь подумайте, почему этого не произошло в РИ. Как почему? Потому что войска пошли на восток а не за Пиринеи! А вы не докадывались?
39: В.Лещенко пишет: Деньги на Московский поход не тратяться за его отсутствием В результате Наполеону приходится тратить деньги на оборонительную войну, после нападения России. Необходимость отвлекать силы на сухопутную войну и попытки (небезнадежные) разбить флот Англии в крупных сражениях. Эти факторы действуют в любом случае. континентальная блокада в сочетании с расширеним каперской войны гарантированно приводит экономику бриттов к краху Континентальная блокада гарантированно приводит к краху экономику французов.Как почему? Потому что войска пошли на восток а не за Пиринеи! А вы не докадывались? Не только ничего не знаете, но и не хотите знать... Подумайте, наконец, когда началась война в Испании и когда - война в России!
В.Лещенко: 39 пишет: В результате Наполеону приходится тратить деньги на оборонительную войну, после нападения России. Идеи Резуна живут и побеждают?? Ну-ну... 39 пишет: Континентальная блокада гарантированно приводит к краху экономику французов. Но англичане сдохнут быстрее. 39 пишет: Не только ничего не знаете, но и не хотите знать... Подумайте, наконец, когда началась война в Испании и когда - война в России! И какие силы были задействованы в обоих случаях? Не сравните.
ратибор: 39 пишет: В результате Наполеону приходится тратить деньги на оборонительную войну, после нападения России. кем-кем, но "ястребом" Александр не был. Да и какой смысл проливать русскую кровь за британские интересы?
Игорь: 39 пишет: В результате Наполеону приходится тратить деньги на оборонительную войну, после нападения России Это надо быть совсем психом чтобы напасть на значительно превосходящего тебя противника. Даже без собственно французов Польша+Австрия+Пруссия+немного войск из рейнского союза за глаза хватит для оборонительной войны против России. Кроме того совершенно непонятно чего этим Россия может добится. Континентальная блокада со стороны России в РИ постепенно ослабевала и в крайнем случае можно вообще не обращать внимания на битанскую контрабанду(ну может требовать, чтобы перед входом в русские порты флаг меняли на янки и делать вид что верим этому), в результате продавая уже под своим флагом сахар и хлопок всяким австрийцам на этом можно прилично наварится. Воевать же чисто за интересы бритов-вряд ли это все поймут в самой России, в войне с Ираном которая шла почти одновременно с Отечественной войной 1812 на стороне персов были британские пушки и британские инструкторы. Противоречия с Британией никуда не делись. Идеальная позиция для России вообще третьего радующегося, но для этого надо представлять из себя силу с которой оба противника(Франция и Британия) всерьез опасались бы связыватся, для этого скоре всего и увеличение военных расходов. Что-то такое до агрессии Наполеона и К Россия и делала, получая с этого неплохую прибыль(Финляндия)
Вольга С.лавич: В.Лещенко пишет: Я имею ввиду его каперскую войну. Вы определитесь - вы хотите перезать английские коммуникации или иметь максимальную прибыль на вложенный франк. Это разные задачи и решают их разные корабли
39: В.Лещенко пишет: Идеи Резуна живут и побеждают?? Ну-ну... При чем здесь Резун? Но англичане сдохнут быстрее. Вы не читаете ничего, кроме своих постов? Первыми "сдохнут" французы. И какие силы были задействованы в обоих случаях? Не сравните. Еще раз. Подумайте, наконец, когда началась война в Испании и когда - война в России!
39: ратибор пишет: Да и какой смысл проливать русскую кровь за британские интересы? Этот вопрос следовало бы задать Александру I.
39: Мнение на тему: "По п. 1. Для начала - и воевать было совершенно не нужно. Александр сам вел дело к войне (а весной 1811 вообще чуть не напал на Наполеона - посреди полного мира и союза! - и только отказ поляков перейти на его сторону заставил его отложить этот план; вообще, он с самого Тильзита не оставлял намерения при первом по-настоящему удобном случае ударить Наполеону в спину. В 1804 году он, без всяких толкающих к этому национальных интересов и без малейших поводов и обид России с французской стороны, с бешеной энергией взялся сколачивать всеевропейскую коалицию против Наполеона, и с тех пор крестовый поход против Наполеона был его идеей фикс до самого 1814) в силу собственных амбиций и желания быть Агамемноном крестового похода в защиту легитимности государей. Совершенная чушь, что это делалось под нажимом помещиков, лишившихся доходов от торговли с Англией после 1807, или из боязни банкротства государства по той же причине. В 1807-1812 армия была почти удвоена - до 700 тысяч человек! - ради войны реванша и похода в Европу; и при этом велись разом войны с Турцией, Ираном и - в 1808-1809 - со Швецией; поддерживать режим континентальной блокады и одновременно вдвое наращивать армию и вести три-четыре войны - это точно мало какая казна выдержит, ну так может, не надо вдвое наращивать армию и из кожи вон готовить войну-реванш, когда и исходная-то война, за поражение в коей собрались брать реванш, была России нимало не надобна? Да и помещики в 1812 яростно бранили Александра за то, что не смог избежать войны с Наполеоном и подвел страну под его вторжение, а теперь и отбиться не может, а вовсе не за Тильзит. За Тильзит правительство поругивали с самого 1807 года (а когда в России, да и где бы то ни было, правительство не ругали за мир, оформляющий поражение страны?!) - но не больше. Царские амбиции - дело хорошее, в принципе, они стоят войны по понятиям того времени - но какой войны? Намеренно идти к войне ради собственных амбиций, причем такой, выиграть которую заранее планируют за счет сожжения собственной страны - это уж нек плюс ультра, даже если выиграть ее по-другому нельзя. Это было бы только лишним аргументом в пользу того, что и вести дело к войне не надо, а надо ее всемерно избегать - что было легче легкого. И, наконец, выиграть было очень можно и без стратегии выжженной земли. Я уже писал: эта стратегия за всю войну стоила Наполеону не более 50 тыс. человек. Отступать из Москвы он взялся вовсе не из-за плодов стратегии выжженной земли, а в отступлении его армия разрушилась бы так и так. Отступая по районам, где применялась выжженная земля, он потерял куда меньше народа, чем отступая по Белоруссии и Литве, где она не применялась. А наступая по районам, где применялась выжженная земля, он потерял меньше людей, чем наступая по тем районам, где она не применялась (в том числе из расчета "столько-то людей на километр пути"). В общем, с точки зрения военной стратегия "выжженной земли" - это несусветная глупость. Можно, конечно, и по десять тысяч человек гражданского населения за одного неприятеля отдавать - все какая-то военная польза будет, а военного ущерба никакого - это ж не армия несет потери, а мужики, - но как-то оно, учитывая прибыли и убытки, не того выходит. По п.3. Дело в том, что французы (а) не разрушали и не жгли домов и хозяйственных построек; (б) практически не трогали зерновые на корню (а время-то - июль-август, самый урожай); (в) не трогали лошадей; (г) очень частично трогали зерно. Они тащили готовые запасы зерна - частично, а практически целиком если что изводили, то птицу и скот (кроме лошадей). А вот при "выжженной земле" гибнут и запасы зерна целиком, и дома, и зерновые на корню, - а потом дохнут и лошади - они зимовать в землянках и на открытом месте не умеют, а конюшни и сараи сожжены. Почувствуйте разницу. В первом случае отлично есть с чем выживать - при мужиках остается вся триада: дома - лошади - урожай! А во втором всего этого нет. Поэтому Литва и Белоруссия, где "выжженной земли" не было, понесли не очень большие потери населения, а Смоленская губерния не могла восстановить численности населения до середины 19 века! По п.2. До весны 1812 для примирения было достаточно начать соблюдать режим континентальной блокады включая запрет на торговлю с "нейтральными судами". И в жизни бы Наполеон Россию не тронул. Он этой войны очень не хотел, в отличие от Александра. В июле, в Витебске, для примирения пришлось бы за компанию терять Литву. Но не более. В сентябре-октябре, в Москве, было бы достаточно для примирения обещать продолжать режим континентальной блокады уже и без нейтралов - а может, и тут смягчения бы можно было выговорить. Вот то, что потеряла бы _Россия_ в случае поражения. Но в июле, а особенно - в сентябре в случае мира еще бы и императору Александру отвернули голову господа дворянство. Не за мир как таковой, а за то, что напрашивался на войну, которую не сумел выиграть. Ростопчин писал императору в сентябре, что теперь мир был бы "для Вас и для нас смертным приговором". Если "для нас" - для знати - здесь смертный приговор есть метафора, то для императора этот "смертный приговор" был бы отнюдь не метафорическим, а самым что ни на есть настоящим. Впрочем, отечество и от того только бы выиграло."
ратибор: 39 пишет: Александр сам вел дело к войне Как-то это выходит, что Россия всегда сама виновата, что на неё нападают... Кейтель тоже говорил, что нападение на Россию было вынужденной мерой..
Игорь: 39 пишет: Царские амбиции - дело хорошее, в принципе, они стоят войны по понятиям того времени - но какой войны? Намеренно идти к войне ради собственных амбиций, причем такой, выиграть которую заранее планируют за счет сожжения собственной страны - это уж нек плюс ультра, даже если выиграть ее по-другому нельзя. Это было бы только лишним аргументом в пользу того, что и вести дело к войне не надо, а надо ее всемерно избегать - что было легче легкого С чего Вы взяли что Александр целеноправленно шел на войну. РВСН сейчас нацелны на войну с САСШ то есть Россия целеноправленно идет на войну? Если к Вашей границы вышел самый крупный отморозок в новой истории то вполне естественно укреплять армию и искать союзников равно как и поддерживать против него его соседей. 39 пишет: Для начала - и воевать было совершенно не нужно. Александр сам вел дело к войне (а весной 1811 вообще чуть не напал на Наполеона - посреди полного мира и союза! - и только отказ поляков перейти на его сторону заставил его отложить этот план; Можно грязные подробности. Как бы Александр не относился к Наполеону(а за что его любить) психом он не был. У Франции подавляющее преимущество над Россией по всем параметрам, при этом с флангов у России висят Турция с Ираном и Швеция. 39 пишет: он с самого Тильзита не оставлял намерения при первом по-настоящему удобном случае ударить Наполеону в спину Так гегемону все при удобной возможности норовят ударить в спину, особенно если гегемон настолько отморозок как Наполеон 39 пишет: В 1804 году он, без всяких толкающих к этому национальных интересов и без малейших поводов и обид России с французской стороны Что курим про отсутствие повода??? Надо было тупо ждать пока Наполеон сожрет всех соседей и примется за Россию(что собственно и произошло). 39 пишет: В 1807-1812 армия была почти удвоена - до 700 тысяч человек! До скольки??? Источник пожалуйста(кстати и 700 тыс это почти в полтора меньше чем было у Франции с союзниками на 1812) 39 пишет: Дело в том, что французы (а) не разрушали и не жгли домов и хозяйственных построек; (б) практически не трогали зерновые на корню (а время-то - июль-август, самый урожай); (в) не трогали лошадей; (г) очень частично трогали зерно. Они тащили готовые запасы зерна - частично, а практически целиком если что изводили, то птицу и скот (кроме лошадей). Едва ли не первое что сделал Наполеон войдя в Россию-отдал приказ на сожжение дома одного из местных помещиков. В остальном у них времени банально не было всякой ерундой заниматся. Брали все то что им нужно было. 39 пишет: До весны 1812 для примирения было достаточно начать соблюдать режим континентальной блокады включая запрет на торговлю с "нейтральными судами". Действительно если на человека напал грабитель то жертва сама виновата, нет бы подойти и добровольно отдать все свои ценности 39 пишет: В июле, в Витебске, для примирения пришлось бы за компанию терять Литву. Но не более. Это когда Наполеон хотел северных варваров отбросить на их законное с его точки зрения место? А так самый простой способ действительно капитуляция. Может быть Наполеон даже немного территории царю оставил, а может и посадил бы на его место какого-нибудь Мюрата.
Вольга С.лавич: 39 пишет: В сентябре-октябре, в Москве, было бы достаточно для примирения обещать продолжать режим континентальной блокады А зачем? Война явно перевалила за половину, армия Наполеона в России и останется. Это всё равно что после Курской дуги мириться с Гитлером, да ещё и идя на уступки ему.
Эрваль: Господа! простите за наглость новичка. И позвольте подкинуть вам тему для "развилки". 1813 год. Битва при Лейпциге, накануне. Небезызвестный вам барон Марселен де Марбо описывает, как оно со своим конно-егерскип полком чуть не захватывает в плен двух государей - русского императора и прусского короля. Причем приводит МАССУ подробностей, давая привязку чуть ли не по метрам и по минутам... я понимаю, что барон Марбо - признанный Мюнгхаузен наполеоновских войн. Но... ЕСЛИ? Просто представьте себе, что бы тогда было...
Bastion: Эрваль пишет: Просто представьте себе, что бы тогда было... Уже представил, пришлось бы сейчас "наглого новичка" послать в архивы форума поискать там эту развилку Попросить его ознакомится с тем, что уже наваяли до того, и потом, если будет еще интересно, выделить предыдущий пост в отдельную тему
Эрваль: а искал... и именно этого и не нашел. Так что вполне даже и свежая тема.....
Bastion: Эрваль пишет: а искал... и именно этого и не нашел. Ну и ладно. Если кто вспомнит - подскажут (была такая тема это точно). Правильно сделали что открыли отдельную тему, продолжайте...
литовец: Была тема - гибель Александра и Фридриха Вильгельма под Дрезденом