Форум
Золотой 19 век
Top: Одна многообещающая тема, которую вроде бы и обсуждали, но ни разу серьезно. Это, скажем так, фантазия на темы Могултая и Макса Маха. Итак, пролог: 1. Заговор против Павла не состоялся. Черт его знает, как, но Павел остался жив и чудил еще, скажем, лет 15. 2. Россия в войну с Наполеоном не вступила. 3. Следующий царь (состарившийся в принцах Александр или молодой Константин) провел умеренные реформы (вызванные влиянием дружественной Франции). 4. В России в первой половине 19 века проищодит то, что произошло во 2-й только медленнее, умереннее. Постепенное размывание крепостной зависимости завершится к 1861 году законодательным подтверждением фактически случившегося. Развитие промышленности, науки и образования не бурное, но ускоренное по сравнению с реалом. 5. Политика. Англия жива и все еще великая держава, хотя и потеряла часть колоний. Франция - великая держава с большим влиянием на центральную и южную Европу, но это уже не наполеоновская Франция. Все тише и спокойнее, больше деньги, чем война. Часть позиций сдана при наследниках. Германии нет и пока не придвидется. Рейнский Союз. Австрия ослабела и стоит на грани распада. Россия усилилась, дружит (по Могултаю) с Францией, но больше занята внутренними делами (прирезала себе Кавказ и Ср. Азию, осваивается на ДВ, оставила за собой Аляску, лезет в Афган и Иран). Польша - независимое королевство (без Литвы и Украины, естественно). САСШ - как в реале. Канада французская и Канада английская. Примерно так. Это положение на 1861 год. Больших войн больше в Европе не было. Колониальные были (как в РИ). Интересно, что будет дальше. 1. Как будут развиваться вооружения (скорее всего флот будет развиваться быстрее). 2. Когда и как наступит кризис этого мира? 3. Как будет (вероятно, все-таки будет) развиватрься рев. движение в Европе и России? 4. Что будет проищодить в России на рубеже 20 века? А во Франции, Англии? 5. Соберется ли Германия? Когда и как, если да? 6. Какой (и когда) будет ПМВ? и т.д.
Игорь: Top пишет: К стати это типичная проблема русской политики, когда вместо интересов ориентируются на эмоции В интересах России было сохранение торговли с Англией(в обмен на свое сельскохозяйственное сырье она получала промышленные изделия, а не предметы роскоши как при торговли с Францией), а в интересах Франции было это дело пресечь(континентальная блокада).
39: "Для начала - и воевать было совершенно не нужно. Александр сам вел дело к войне (а весной 1811 вообще чуть не напал на Наполеона - посреди полного мира и союза! - и только отказ поляков перейти на его сторону заставил его отложить этот план; вообще, он с самого Тильзита не оставлял намерения при первом по-настоящему удобном случае ударить Наполеону в спину. В 1804 году он, без всяких толкающих к этому национальных интересов и без малейших поводов и обид России с французской стороны, с бешеной энергией взялся сколачивать всеевропейскую коалицию против Наполеона, и с тех пор крестовый поход против Наполеона был его идеей фикс до самого 1814) в силу собственных амбиций и желания быть Агамемноном крестового похода в защиту легитимности государей. Совершенная чушь, что это делалось под нажимом помещиков, лишившихся доходов от торговли с Англией после 1807, или из боязни банкротства государства по той же причине. В 1807-1812 армия была почти удвоена - до 700 тысяч человек! - ради войны реванша и похода в Европу; и при этом велись разом войны с Турцией, Ираном и - в 1808-1809 - со Швецией; поддерживать режим континентальной блокады и одновременно вдвое наращивать армию и вести три-четыре войны - это точно мало какая казна выдержит, ну так может, не надо вдвое наращивать армию и из кожи вон готовить войну-реванш, когда и исходная-то война, за поражение в коей собрались брать реванш, была России нимало не надобна? Да и помещики в 1812 яростно бранили Александра за то, что не смог избежать войны с Наполеоном и подвел страну под его вторжение, а теперь и отбиться не может, а вовсе не за Тильзит. За Тильзит правительство поругивали с самого 1807 года (а когда в России, да и где бы то ни было, правительство не ругали за мир, оформляющий поражение страны?!) - но не больше. Царские амбиции - дело хорошее, в принципе, они стоят войны по понятиям того времени - но какой войны? Намеренно идти к войне ради собственных амбиций, причем такой, выиграть которую заранее планируют за счет сожжения собственной страны - это уж нек плюс ультра, даже если выиграть ее по-другому нельзя. Это было бы только лишним аргументом в пользу того, что и вести дело к войне не надо, а надо ее всемерно избегать - что было легче легкого."
В.Лещенко: красный барон пишет: Такие же нелепые оправдания своим действий придумывали фашисты, пытаясь доказать, что если бы не барбаросса, то СССР напал бы на них первым. Не путайте геббельсовско -резунско-демократаическую пропаганду с реальными планами нацизма. Цели были самые примитивные --захваты земель и рабов. Но конечно. параноидально-паталогическая ненависть Гитлера к "еврейскому большевизму" тоже сыграла громадную роль.
В.Лещенко: Max пишет: коммуникации длинные и проблематичные, за спиной персия и Кавказ - те еще друзья, Ср. Азия не покорена ... и далее по списку. За спиной у нас одна Персия -- снабжение идет по Каспию. Кроме того -- войска в те времена вполне могут процентов на 905% снабжаться за счет индийских ресурсов, а противостоит им армия ост-Индийской компании --тоже еще сила. Плюс индийские союзники -они и сами по себе сильно обижали "белых сагибов". А Средняя Азия тут причем --вообще не зрозумив. Yorick.kiev.ua пишет: Не надо. То, что вы предлагаете - Египетский поход №2. Эээ, не путайте коллега божий дар с яичницей! У англичан на Средиземном море тотальное превосходство. А ни в Каспий, ни на Иранское нагорье пресловутые "потрепанные штормами старые линейные корабли. стоявшие между Наполеоном и мировым господством" ну никак попасть не могут. Коммуникации Египетской армии абсолютно уязвими. Коммуникации рсских и французов в Индии --уязвимы весьма мало. даже если шах перейдет на сторону англичан и их перережет, продержится он ровно столько, скололько потребуется русским полкам чтобы дойти до Тегерана.
В.Лещенко: 39 пишет: "Для начала - и воевать было совершенно не нужно. Александр сам вел дело к войне (а весной 1811 вообще чуть не напал на Наполеона - посреди полного мира и союза! - Откуда цитата?
Стас: А рассматривали варианты вообще с отсутствием походов ещё Суворова "спасать царей" (которые ранний Павел отправлял)? Чтобы после 1789 года цари России не реагировали не только на Наполеона, но ещё и на ФВР сперва. Например, Екатерина II живёт до 1799 года и не посылает Суворова "спасать царей", потом Павел I чуть-чуть времени проправил и не успел никаких движений совершить, дальше - пока не придумал....
Max: В.Лещенко пишет: За спиной у нас одна Персия -- снабжение идет по Каспию. Персия в начале 19 века серьезный противник, на своем поле разумеется. Ее побаивалась и не зря даже Порта. На флангах не заваеванные дикие Кавказ и Ср. Азия. На Каспии у России флота нет. Астрахань крошечный заштатный город. Думайте В.Лещенко пишет: Кроме того -- войска в те времена вполне могут процентов на 905% снабжаться за счет индийских ресурсов, Порох? Свинец? Пули самоотливом, как в 16 веке? Пища не привычная, климат тоже. Думаем В.Лещенко пишет: а противостоит им армия ост-Индийской компании --тоже еще сила. А какая кстати? А казаков и французов сколько? Немного, я полагаю. Но у англичан за спиной флот, который даже при этих расстояниях эффективнее, чем дорога по Волге, Каспию и через всю Персию. В.Лещенко пишет: Коммуникации рсских и французов в Индии --уязвимы весьма мало. Э ... откуда следует? В.Лещенко пишет: даже если шах перейдет на сторону англичан и их перережет, продержится он ровно столько, скололько потребуется русским полкам чтобы дойти до Тегерана. И как же они дойдут? Откуда? Сколько? Как доберутся? Что им противопоставит Шах?
39: В.Лещенко пишет: Откуда цитата? Известный вам ресурс.
В.Лещенко: Стас пишет: А рассматривали варианты вообще с отсутствием походов ещё Суворова "спасать царей" (которые ранний Павел отправлял)? Чтобы после 1789 года цари России не реагировали не только на Наполеона, но ещё и на ФВР сперва. Например, Екатерина II живёт до 1799 года и не посылает Суворова "спасать царей", потом Павел I чуть-чуть времени проправил и не успел никаких движений совершить, дальше - пока не придумал.... Как раз Екатерина и начала разрабатывать идеи посылки на подавление франзузской смуты 60 тысячного корпуса. К тому же в конце ее правления фавориты взяли очень много власти, а подкупить ничтожеств вроде "Платоши" зубова англичанам с австрийцами было бы несложно.
В.Лещенко: Max пишет: Персия в начале 19 века серьезный противник, на своем поле разумеется. Ее побаивалась и не зря даже Порта. На флангах не заваеванные дикие Кавказ и Ср. Азия. На Каспии у России флота нет. Астрахань крошечный заштатный город. Думайте Персия -- серьезный противник? Для России? А флот на Каспии нужен торговый --для перевозки войск. Топить их там некому. Max пишет: Порох? Свинец? Пули самоотливом, как в 16 веке? Пища не привычная, климат тоже. Думаем Порох и прочее производятся в Индии. Даже пушки отливаются. Пища и клдимат одинаково плохо действуют и на "ангрезов". Max пишет: А какая кстати? А казаков и французов сколько? Немного, я полагаю. Но у англичан за спиной флот, который даже при этих расстояниях эффективнее, чем дорога по Волге, Каспию и через всю Персию. Наполеон, помнится, называл цифру в 30-40 тысяч. Плюс местные сторонники. Плюс --возможно, персы и пуштуны. А наччет того что путь вокруг Африки проще и эффективнее чем из Астарахани через Иран --это знаете ли очень спорно.
В.Лещенко: Max пишет: И как же они дойдут? Откуда? Сколько? Как доберутся? Что им противопоставит Шах? Высадятся в Реште и Энзели, --а там до Тегерана меньше десятка солдатских дневных переходов
В.Лещенко: 39 пишет: Известный вам ресурс. И все же --уточните --я их много знаю.
Вольга С.лавич: Max пишет: На Каспии у России флота нет. Есть, но маленький. Большой просто былд без надобности.
39: В.Лещенко пишет: И все же --уточните --я их много знаю. http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl
Max: Вольга С.лавич пишет: Есть, но маленький. Большой просто былд без надобности. Я и не спорю. Просто факт: не было. Значит, строить надо. В.Лещенко пишет: Высадятся в Реште и Энзели, --а там до Тегерана меньше десятка солдатских дневных переходов Это не поле, а горы. Через 50 лет, воюя с горцами Кавказа, Россия столкнулась с нешуточными сложностями. А тут, какое ни какое, а сильное гфоосударство. В.Лещенко пишет: Наполеон, помнится, называл цифру в 30-40 тысяч. Наполеон мог называть, что угодно. Давайте думать, насколько это реалистично, протолкнуть в Индию 30 тыс.В.Лещенко пишет: Плюс местные сторонники Это кто? Коммунисты что ли? В.Лещенко пишет: Плюс --возможно, персы и пуштуны. А чего они сами в Индию не пошли? И с какой радости пойдут завоевывать ее для Росссии или Франции? В.Лещенко пишет: А наччет того что путь вокруг Африки проще и эффективнее чем из Астарахани через Иран --это знаете ли очень спорно. Морем всегда проще, чем на своих двоих. А к стати, через Персию это выйти можно совсем не туда, где англичане. Так что с ними еще когда увидтся передовой казачий раз1езд
В.Лещенко: Max пишет: Я и не спорю. Просто факт: не было. Значит, строить надо. Нужны корабли для перевозки войск. Подозреваю, "рыбниц" и татарких "бусов" хватит. Это кто? Коммунисты что ли? Про Типу-султана (он же Типу -саиб) слыхали? Max пишет: А чего они сами в Индию не пошли? И с какой радости пойдут завоевывать ее для Росссии или Франции? В.Лещенко пишет: Пуштуны на тот момент жили в Индии. Потому как пакистана тогда еще не було. Как тут любят говорить --учите маатчасть. И завоевывать Индию для России и Франции они не будут. Они --как и прочие аборигены -- будут резать "проклятых ангрезских собак".
В.Лещенко: Max пишет: Это не поле, а горы. Через 50 лет, воюя с горцами Кавказа, Россия столкнулась с нешуточными сложностями. А тут, какое ни какое, а сильное гфоосударство. В.Лещенко пишет: Для начала --будем перетягивать на свою сторону шаха. Пообещаем ему помощ против турок и кусок Индии. Или Луну -- потом можно будет не выполнять.
Max: Ох, как все запущено 1. С конца 18 века уже было две войны с Ираном, в 1803 началась еще одна. Все войны проходили в Грузии, Армении, Азербайджане, и хотя русское оружие побеждало, легкими они не быкли, а о вторжении в собственно Иран речи не шло. 2. Чтобы попасть в Пакистан, надо проделать почти тысячу км. по морю, а потонм столько же через иран. К слову, чхтобы разграмить Иран в Азербайджане Зубову понадобилась Армия в 35 тыс., но в Баку было легче добраться через Кизляр. 3. В.Лещенко пишет: Пуштуны на тот момент жили в Индии. Потому как пакистана тогда еще не було. Как тут любят говорить --учите маатчасть. И завоевывать Индию для России и Франции они не будут. Они --как и прочие аборигены -- будут резать "проклятых ангрезских собак". Верно они будут воевать, защищая свою страну от русских, французов, англичан (Хайдарабад помните?) Учите матчасть
В.Лещенко: Max пишет: Верно они будут воевать, защищая свою страну от русских, французов, англичан (Хайдарабад помните?) (Смиренно) А когда это русские были в Хайдарааде?
В.Лещенко: Max пишет: К слову, чхтобы разграмить Иран в Азербайджане Зубову понадобилась Армия в 35 тыс., но в Баку было легче добраться через Кизляр. А как надо было? Через Тбилиси??
В.Лещенко: Max пишет: Верно они будут воевать, защищая свою страну от русских, французов, англичан (Хайдарабад помните?) Так в горы к пуштунам никто и не полезет! Их пригласят в союзники, и дадут вождям ЗОЛОТО!
красный барон: Top пишет: докажите, что а. диктатура Наполеона была ужасней царствований русского и австрийского монархов Привожу "результаты правления" Наполеона. В ходе начатой им агрессии погибло: англичан - 311 806 австрийцев - 311 806 русских - 850 000 испанцев - 300 000 общие потери противников наполеона - 2 000 000-2 200 000 французов - 1 200 000 итальянцев - 125 000 общие потери союзников наполеона - 1 000 000-1 300 000 Потери обеих сторон составили 3 000 000-3 500 000 человек. В этом плане кровожадным тиранам ну никак не угнатся за просвещенным императором. в. что значит измазан в крови? См. "результаты правления". А Павел или Александр нет? Им как-то удавалось обходится без общеевропейской бойни. Top пишет: А англичане, пруссаки, австрийцы были белыми и пушистыми? На мой взгляд, эти страны осуществляли самооборону, а их предыдущие войны меркнут в сравнении с 15-ти летней общеевропейской бойней. 39 пишет: В 1807-1812 армия была почти удвоена - до 700 тысяч человек Что надо курить, чтобы получить такую цифру, или вы вместо русской армии китайскую посчитали ? Кроме того, вы сами себе противоречите: если "ради войны реванша и похода в Европу" собрали у западных границ армию в 700 тыс. человек (в полтора раза больше, чем у Наполеона), то зачем начали отступление, вместо того, чтобы разбить французов у границы используя численное превосходство? К 1812 русская армия включала: 110—132 тысячи в 1-й армии Барклая в Литве, 39—48 тысяч во 2-й армии Багратиона в Белоруссии, 40—48 тысяч в 3-й армии Тормасова на Украине, 52—57 тысяч на Дунае, 19 тысяч в Финляндии, остальные войска на Кавказе и по стране Итого: 304 тыс. (это я оптимистично беру) разрозненных войск против полностью сосредоточеной 450-ти тысячной армии наполеона. Становится ясно, что ситуация весьма точно соответствовала лету 41-ого года. Как и в 41-ом, нападение на европу не только не планировалось, но и было фактически невозможно.
Игрок: В.Лещенко пишет: Потери обеих сторон составили 3 000 000-3 500 000 человек. В этом плане кровожадным тиранам ну никак не угнатся за просвещенным императором. Так война же была! Вот скажите - он нёс капитализм народам Европы? Если да, то - прогрессивный человек. А за прогресс надо платить!
литовец: он нес свой кодекс, по тем временам очень прогресивный (капитализм сразу принести невозможно) и донес его до Польши и части Литвы
Max: красный барон пишет: Привожу "результаты правления" Наполеона. В ходе начатой им агрессии погибло: красный барон пишет: На мой взгляд, эти страны осуществляли самооборону, а их предыдущие войны меркнут в сравнении с 15-ти летней общеевропейской бойней. Во-первых, наполеоновские войны не могут быть оторваны от войн революционных, когда агрессорами были Австрия и Приссия + Англия. Во-вторых, от кого защищался Суворов в Альпах? Сколько раз найнали Австрия и Пруссия? Что делал Велингтон в Испании. По-видимому, у всех игроков были свои интересы. Была мировая война. Но, уж точно, что Н. не был хуже остальных. А вот лучше был. Потому что литовец пишет: он нес свой кодекс и к тому же он был, как ни крути, гигант, а остальные - карлики
литовец: Войны начала революционная Франции в 1792, Наполеон был наследником революции
39: красный барон пишет: В ходе начатой им агрессии Итого: 304 тыс. (это я оптимистично беру) разрозненных войск против полностью сосредоточеной 450-ти тысячной армии наполеона. Становится ясно, что ситуация весьма точно соответствовала лету 41-ого года. Как и в 41-ом, нападение на европу не только не планировалось, но и было фактически невозможно. Расскажите Могултаю.
литовец: да, у французов в 1812 г. было численное превосходство, но оно могло со временем изчезнуть, значит, надо было им воспользоваться
В.Лещенко: литовец пишет: да, у французов в 1812 г. было численное превосходство, но оно могло со временем изчезнуть, значит, надо было им воспользоваться По Российским планам. Они действительно были --но дальше кабинетов не пошли, бо "Сам-Питербурх" зело дрейфил перед Бонапартием. По существу "Превентивная война есть отличный способ избежать естественной смерти путем самоубийства" Отто фон Бисмарк
Андрей Матвеев: В.Лещенко пишет: По Российским планам. Они действительно были --но дальше кабинетов не пошли, бо "Сам-Питербурх" зело дрейфил перед Бонапартием. Цит. по В.Сироткин "Наполеон и Россия" "В 1807 г., когда Россия еще воевала с Францией, на сухопуные войска было выделено 43 млн. руб. После Тильзита... ассигнования... возросли в 1808 г. до 53 млн.руб., в 1809 г. - до 64,7 млн., в 1810 - до 92 млн., а в 1811 г. достигли гигантской цифры - 113,7 млн.руб, т.е. по сравнению с войной 1806-1807 гг. в мирное время выросли в три раза! (РГИАП, "Роспись о гос. доходах и расходах" на 1807-1811 гг.) Правда, часть денег шла на... войны с Персией, Турцией и Швецией, но они, судя по "Росписи", составляли менее 15 % от всех ассигнований." И какие, по Вашему, выводы из подобного роста военных расходов России должен был сделать Наполеон?
красный барон: Top пишет: докажите, что а. диктатура Наполеона была ужасней царствований русского и австрийского монархов, б. что Н. был русофоб, Пункт а. я уже доказал. Вот цитаты насчет б. : Александр насмехается надо мной. Не думает ли он, что я вступил в Вильно, чтобы вести переговоры в торговых договорах? Я пришел, чтобы раз навсегда покончить с колоссом северных варваров. Шпага вынута из ножен. Надо отбросить их в льды, чтобы в 25 лет они не вмешивались в дела цивилизованной Европы. Даже при Екатерине русские не значили ровно ничего или очень мало в политических делах Европы. В соприкосновение с цивилизацией их привел раздел Польши. Теперь нужно, чтобы Польша в свою очередь отбросила их на свое место. Надо воспользоватся случаем и отбить у русских охоту требовать отчета в том, что происходит в Германии. Пусть они пускают англичан в архангельск, на на это я согласен, но Балтийское море должно быть для них закрыто. Если ему (Александру) нужны победы, пусть он бьет персов, но пусть он не вмешивается в дела Европы. Цивилизация отвергает этих обитателей севера. Европа должна устраиваться без них. Недалеко от того места, где мы (французские войска) стояли, виднелся большой и красивый помещичий дом. Император приказал двум гвардейским эскадронам поджечь этот дом, говоря при этом: Так как господа варвары считают полезным сжигать свои города, то надо им помочь
литовец: Наполеон требовал, чтобы Россия признала гегемонию Франции в Европе
Игорь: Андрей Матвеев пишет: И какие, по Вашему, выводы из подобного роста военных расходов России должен был сделать Наполеон? Русский рубль после Тильзита и до него разные. Эо все равно что сравнивать расходы бюджета к примеру в 1985 и 2005 в рублях.
красный барон: Игорь пишет: Наполеон требовал, чтобы Россия признала гегемонию Франции в Европе И хотел отбросить ее с балтики и считал русских тупыми дикарями, вроде папуасов. Это и есть русофобия.
В.Лещенко: Игорь пишет: Наполеон требовал, чтобы Россия признала гегемонию Франции в Европе Так признали же де факто!
В.Лещенко: Андрей Матвеев пишет: И какие, по Вашему, выводы из подобного роста военных расходов России должен был сделать Наполеон? Он должен был вспомнить, что Россия уже не первый год воюет с турками.
литовец: в 1807 признала, а потом передумала
Comrade: ИМХО, альтернатива ОЧЕНЬ вероятная при чуть-чуть измененной вводной: 1. Заговор против Павла состоялся, но закончился неудачей. Ну, положим, некто испугался и стуканул в самый последний момент - лично государю - какую участь ему готовят. Ярость и страх императора достигают таких степеней, что он действует с решительностью загнанной в угол крысы. Несостоявшиеся цареубийцы попадают в засаду верных Павлу людей (первых, кто попался ему под руку, большей частью дворцовых слуг), и взяты с поличным. Вот после этого царь-батюшка может накуролесить на целый букет самых развесистых альтернатив. Именно Павел Петрович, да еще на пике эмоций, которые захлестывают. Этот - может.
Андрей Матвеев: Игорь пишет: Русский рубль после Тильзита и до него разные. Эо все равно что сравнивать расходы бюджета к примеру в 1985 и 2005 в рублях. Ну, инфляция конечно была, но отнюдь не в разы (ЕМНИП, за 5 лет ассигнации обесценились процентов на 30), и в первую очередь из-за совершенно неподъемного военного бюджета. В.Лещенко пишет: Он должен был вспомнить, что Россия уже не первый год воюет с турками. Вы вообще читаете чужие посты? Я давал ссылку, что затраты на ВСЕ войны 1808-1811 гг. (Турция, Персия, Швеция) составляли менее 15% общих военных ассигнований того времени.
В.Лещенко: Андрей Матвеев пишет: Вы вообще читаете чужие посты? Я давал ссылку, что затраты на ВСЕ войны 1808-1811 гг. (Турция, Персия, Швеция) составляли менее 15% общих военных ассигнований того времени. Хм... Пардон, виноват. А сведения точные?